PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2012

[CHOSEN]

En todo caso: no hay descripción de la realidad. Todas las descripciones son representaciones e interpretaciones. La ciencia cuando olvida que también su descripción de la realidad no deja de ser una interpretación se convierte en fe en la ciencia, la fe más extendida hoy, que sigue siendo una época muy creyente, pero creyente en la ciencia, en la promesa que ésta le hace de inmortalidad, de eterna juventud, de capacidad de resolver todos los problemas y todos los misterios. A veces pienso que sólo unos cuantos que seguimos peleándonos con la fe cristiana somo los únicos ateos de verdad que quedamos.
Nos vemos. Un fuerte abrazo"

No puedo estar mas en desacuerdo 

La ciencia no interpreta ni describe nada.
La ciencia ES la realidad, no necesita permiso del ser humano para existir.

Es cierto que la limitación del lenguaje y el "humanocentrismo" inherente (el lenguaje es una herramienta humana y como tal está condicionada) nos induce a asimilar como ciencia la interpretación que los humanos hacemos del medio.
Sin embargo, y he aqui el éxito de la ciencia sobre otro tipo de aproximaciones a la realidad (como la religión), es que la ciencia tiene su propio lenguaje independiente de los humanos. Y somos nosotros quienes tenemos que aprenderlo.

Mientras que la religión es la aproximación de la "realidad" al hombre (Zeus viene a decirnos loquesea enviándonos rayos), la ciencia es la aproximación del hombre a la realidad. Es el hombre el que se mueve HACIA la ciencia. Somos los humanos quienes adaptamos NUESTRO lenguaje para darle el sentido a las cosas (me refiero a las matemáticas).

Un ejemplo:
Los objetos seguirán cayendo al suelo con una aceleración de 9'8m/s2, existamos personas para medirlo o no. Cuando había dinosaurios también era así, y aunque no haya seres vivos sobre la tierra esa es la realidad.
Es mas: incluso aunque nunca hubiese existido el ser humano, también sería así, como demuestra que la ley de la gravedad se cumple en galaxias que está a años luz de la nuestra, -es decir, que existen desde muchisimo antes que el sistema solar-.

Yo entiendo que a mentes ajenas al mundo científico les sobrepase el concepto de TOTALIDAD e INESCAPABILIDAD inherente a la palabra ciencia... pero es lo que hay!!!

Por eso la economía nunca será una ciencia (plena ).
Porque la economía es un invento exclusivamente humano, y como tal está ligada a su devenir y a su existencia.
Como dije antes, las limitaciones del lenguaje nos hacen llamar "ciencia" a una serie de métodos que nos valen para interpretar el entorno, y como humanos que intercambiamos cosas, en ese entorno tenemos la economía.
Pero siempre será una "ciencia bastarda". Lo siento por los economistas, pero cuando no haya sol la economía dejará de existir. Sin embargo la física y los fenómenos físicos seguirán existiendo, y la velocidad seguirá siendo V=e/t,
Por eso la física si es ciencia y la aromaterapia no.

A la ciencia no me la toquen 
Si tu amigo pudiera unirse a nuestros debates metafísicos sin duda echaríamos muchas horas (en hilo aparte, por supuesto) hablando estas cosas.

Por lo demás, estoy de acuerdo en todo 
Un saludo Xoshe

[sincriterio]

No estoy de acuerdo Chosen. De hecho iba a escribir para felicitar a Xhose por el correo de su amigo y a decirle que comparto de pleno que lo que vivimos todos los días son representaciones de la realidad.
Iba a terminar con una ironía sobre la religión porque soy creyente, pero te has ido a la ciencia con mayúsculas y ya no hago chistes.

Si eso abrimos un hilo para estos temas, a mí me encantan, y en lo que estoy de acuerdo es en que la economía no pasa de ser una disciplina que nos ayuda, o nos perjudica, a la hora de interpretar la realidad de nuestros comportamientos de trueque.

No voy a entrar en debate, pero la ciencia no son los hechos cientifícos. La gravedad funciona con nosotros y sin nosotros, pero la ciencia que hemos inventado nosotros con nuestro lenguaje es una representacion de esa fuerza.
Porque si no es así, explicame porqué la medimos en metros y segundos. Son medidas de longitud y de tiempo inventadas por nosotros.
Hasta dónde yo sé la ciencia es lo que la comunidad de científicos define como ciencia.
La verdad es que se agradecen escritos distintos a la deuda y al deficit.
Gracias a todos.

[CHOSEN]

Otra vez, perdónenme por mis desbarradas en "prime time", saben que sólo deseo poner mi mente en la arena de su juicio.

Sds.

Juaría que su post es de los pocos  que cumplen los criterios mínimos exigibles a este hilo (pertinencia, longitud, etc).

Dicho lo cual, y estando de acuerdo casi en todo, tomo esta frase:

De este modo, retorna a la sociedad civil el poder de diseño y control sobre los 3 elementos desestabilizadores, que por definición, son inflacionistas en sus parcelas.

Y replico que esos 3 elementos desestabilizadores SON sociedad civil.
-El Estado está formado por sociedad civil, sean funcionarios y/o votantes.
-El Capital es sociedad civil (la cúpula del Santander vive mayoritariamente en Madrid), aunque su negocio esté localizado en Caimán islands.
-Y el lumpen, que decir del lumpen... si la sociedad civil somos neolumpen por definición 

Lo que vd. propone -que lo veo bien- es no cambiar nada para que cambie todo.
O mas bien una CATARSIS.

Muy largo me lo fiáis, amigo RGCIM.

[sudden and sharp]

El dinero se utilizará "estrictamente para la recapitalización de los bancos"
De Guindos descarta usar el remanente de los 100.000 millones para el rescate
El ministro de Economía y Competitividad, Luis de Guindos, ha dicho hoy que la línea de crédito de hasta 100.000 millones de euros que destinará la UE a sanear el sistema financiero español se utilizará "estrictamente para la recapitalización de los bancos".
http://www.cincodias.com/articulo/mercados/guindos-descarta-usar-remanente-100000-millones-rescate/20120922cdscdsmer_3/

[R.G.C.I.M.]

Muy largo me lo fiáis, amigo RGCIM.

Le vengo dando últimamente bastantes vueltas al "mundo futuro" (que ni yo ni Vds, ni nuestros nietos verán)
Sds.

[CHOSEN]

Porque si no es así, explicame porqué la medimos en metros y segundos. Son medidas de longitud y de tiempo inventadas por nosotros.
Hasta dónde yo sé la ciencia es lo que la comunidad de científicos define como ciencia.
La verdad es que se agradecen escritos distintos a la deuda y al deficit.
Gracias a todos.

 
Claro que lo hago.
No tienen porque ser metros y segundos. Pueden ser kilometros y años, o nanometros y "partes de reloj de arena".
En definitiva, es una relación entre unidades, en este caso UNIDAD de distancia y UNIDAD de tiempo. Magnitudes fundamentales, ya sean éstas metros, yardas o XXXXXX.
http://es.wikipedia.org/wiki/Magnitud_fundamental

Las unidades son lo de menos. Lo que cuenta es la relación entre magnitudes que permanece invariable. Y una supuesta civilización extraterrestre se ve afectada por esta misma relacion.
Es lo único que sabemos que podemos tener en común con otros mundos.
Esa relación existe y es independiente de como la llamemos. Y es la misma siempre, existamos nosotros o no. Existan otras civilizaciones o no.

Lo que quiero decir es que la ciencia está por encima de las personas.
Siento el offtopic y siento si destila beligerancia, pero es que... es así!!! 

[wanderer]

Otra cosa. Hoy, almorzando con un ingeniero jubilado con la máxima pensión y dos viviendas grandes compradas hace tres/cuatro décadas por casi nada, la segunda arrendada a un funcionario de élite del Estado:

- Que sepas que te van a toquetear la pensión con toda seguridad.

- "No hay cojones".

¡A POR LOS JUBILATAS CARADURAS, SEÑORES!

ppcc cariño, ¿de verdad me quieres hacer comulgar que mi enemigo es este señor con una pension de 2000€ al mes y dos casas una de ellas alquilada a un funcionario de "elite"?

anda no me jodas amigo.

eso es lumpenproletario hasta para el mas pringado de la casta

en post como este es cuando dudo de que usted no es un outsider haciendo guerrilla cibernetica si no que es un perfecto empleado del sistema pastoreando a gente inquieta.

en esta guerra me tiene en contra. Antes de colgar a ese jubilado tengo muchos gremios que degollar.

ala es grande y el asesino de olot su profeta

Disiento, y profundamente además.

El jubilado en el entorno de jubilación máxima (~2000€/mes) más propiedades libres de cargas, no diré que represente a un colectivo al que haya que perseguir hasta dejarles sin aliento (como a las castuzas de variada enjundia y pelaje, y desde luego, la Casta), pero tampoco son un colectivo que merezca de ninguna manera una especial protección, y mucho menos si esa protección es a costa de exprimir aún más a las clases trabajadoras y cotizantes. Ellos también han de sufrir su parte alícuota de deflación, y hecho, en justicia no sólo alícuota debería ser, sino mayor que los anteriormente mencionados.

[The Resident]

Se debe disminuir la capacidad de esos 3 polos de sorber recursos.

El Estado, por tamaño e intromisión en actividades ajenas. Pequeño y fuerte, como dicen los liberales.
El Capital especulativo, en capacidad de lobby, connivencia  y corrupción en el diseño de la regulación. Como dicen los estatistas.
El lumpen, en la institucionalización de la demanda universal de derechos y exigencia de garantía.

Bravo. Se lo firmo todo: es una excelente síntesis de las cosas que más o menos intuyo y aspiro a expresar. Corrigiendo y ampliando:

La captura de rentas por los 2 primeros estamentos viene dada por su poder, sobre todo por el grado de concentración del mismo; el lumpen me parece que va aparte, puesto que captura rentas a través del Estado. Lo que hay que eliminar es la concentración de poder.

Y para eso hay que entender que tanto la izquierda como la derecha estándar concentran más el poder:

• Una derecha ideal libera al capital para acumularse y oligopolizarse todo lo que pueda.
• Una izquierda ideal arma al estado con más poderes para regular a este capital.
• Y una izquierda y derecha reales entrelazan al estado y al capital (ya poderosos) entre sí en una madeja de intereses cruzados y corruptelas (aun más poderosa).

Y esta es la comprensión, de que la crisis es culpa de la izquierda y de la derecha, que no veo asomar la patita por ninguna parte del debate público, ni siquiera por partes presuntamente rompedoras como el 15M. La derecha tendría que abandonar su visión de túnel de la eficiencia económica; la izquierda tendría que dejar de creerse capaz de regular al poder. Pero ambas siguen firmemente instaladas en ambas falacias.

[The Resident]

El jubilado en el entorno de jubilación máxima (~2000€/mes) más propiedades libres de cargas, no diré que represente a un colectivo al que haya que perseguir hasta dejarles sin aliento (como a las castuzas de variada enjundia y pelaje, y desde luego, la Casta), pero tampoco son un colectivo que merezca de ninguna manera una especial protección, y mucho menos si esa protección es a costa de exprimir aún más a las clases trabajadoras y cotizantes. Ellos también han de sufrir su parte alícuota de deflación, y hecho, en justicia no sólo alícuota debería ser, sino mayor que los anteriormente mencionados.

Estoy pensando y cada vez lo veo menos claro.

El punto primero es: ¿cuántos jubilados en el entorno de la jubilación máxima más propiedadES (plural) libres de carga existen? ¿Es una cifra relevante?

(La pregunta parte de un interés personal. Mi padre tiene pensión máxima, pero NO tiene más propiedades que su casa, no exprime inquilinos, no participó de ninguna manera en la burbuja.)

Porque eso me hace pensar que habría que atacarles primero en las propiedades inmobiliarias, no en la pensión. Vía IBI, fiscalidad de las rentas de arrendamiento, etc.

Pero ellos tendrían la capacidad de trasladar ese ataque a los arrendatarios, contrarrestando uno de los dos o tres primeros objetivos transicionistas de abaratar y extender el alquiler.

Si al trasladar el ataque a los arrendatarios, se quedaran con precios fuera del mercado, entonces se tendrían que comer el ataque. ¿Cómo se pueden empujar los precios a la baja? Con arriendos que estén en otras manos: fondos buitre, parque público de alquiler.

[pringaete]

Disiento, y profundamente además.

El jubilado en el entorno de jubilación máxima (~2000€/mes) más propiedades libres de cargas, no diré que represente a un colectivo al que haya que perseguir hasta dejarles sin aliento (como a las castuzas de variada enjundia y pelaje, y desde luego, la Casta), pero tampoco son un colectivo que merezca de ninguna manera una especial protección, y mucho menos si esa protección es a costa de exprimir aún más a las clases trabajadoras y cotizantes. Ellos también han de sufrir su parte alícuota de deflación, y hecho, en justicia no sólo alícuota debería ser, sino mayor que los anteriormente mencionados.

Yo voy a añadir más leña al fuego con casuística de esa de andar por casa. Conozco una familia en la que los papis cobran una pensión de 1.800 lereles al mes y no les llega y el hijo, con buen sueldo, les tiene que ayudar previo chantaje emocional. El hijo tiene ahorros cero por todo esto, claro. Ellos con casa propia, él de alquiler. Para que luego hablemos de Saturnos

[Mistermaguf]

No estoy de acuerdo Chosen. De hecho iba a escribir para felicitar a Xhose por el correo de su amigo y a decirle que comparto de pleno que lo que vivimos todos los días son representaciones de la realidad.
Iba a terminar con una ironía sobre la religión porque soy creyente, pero te has ido a la ciencia con mayúsculas y ya no hago chistes.

Si eso abrimos un hilo para estos temas, a mí me encantan, y en lo que estoy de acuerdo es en que la economía no pasa de ser una disciplina que nos ayuda, o nos perjudica, a la hora de interpretar la realidad de nuestros comportamientos de trueque.

No voy a entrar en debate, pero la ciencia no son los hechos cientifícos. La gravedad funciona con nosotros y sin nosotros, pero la ciencia que hemos inventado nosotros con nuestro lenguaje es una representacion de esa fuerza.
Porque si no es así, explicame porqué la medimos en metros y segundos. Son medidas de longitud y de tiempo inventadas por nosotros.
Hasta dónde yo sé la ciencia es lo que la comunidad de científicos define como ciencia.
La verdad es que se agradecen escritos distintos a la deuda y al deficit.
Gracias a todos.

Bueno, iba a responderle algo parecido a Chosen, pero te me has adelantado.

Efectivamente, la ciencia es una construcción comletamente humana y por lo tanto artificial (lo que no implica nada malvado, por supuesto  ): la ciencia, por lo tanto, no es la realidad, sino un sistema de interpretación y explicación de la misma, (que se ha dado un sistema de validación que es de lo mejorcito que ha inventado nuestra especie). Siguiendo la misma línea argumental de chosen, la ciencia puede desaparecer mañana mismo, cosa que no le hará ninguna mella a la realidad.
(De hecho, una de las cosas que más me hacen gracia respecto de aquellos que intentan desacreditar a la ciencia cuando no les festeja sus ocurrencias, es decir "al fin y al cabo no es la realidad sino sólo una teoría", creyendo equivocadamente que la ciencia asimila "teoría" con "realidad". Por supuesto que una teoría es "tan sólo" una teoría y no la realidad, que para eso se llama "teoría" y es, precisamente una construcción intelectual que describe y explica una parte de la realidad.)

Por supuesto que esto de ninguna manera puede dar rienda libre a asimilar la ciencia con "discurso" a secas, como les gusta hacer con gran felicidad y descaro a todos aquellos que ven que ésta amenaza alguna de sus creencias. En todo caso la ciencia es un "discurso" muy especial, con criterios de validación inconmensurables respecto de los discursos culturales de consumo popular.

Pero tampoco hay que ser ingenuo por defecto y caer en dos errores: el primero es creer que la ciencia no es discurso en absoluto, cuando como todo producto cultural sí lo es, cosa perfectamente verificable en las ciencias blandas, humanísticas y todo tipo de protociencias que no tienen un status epistémico muy claro (lo único que no es discurso es la matemática y sus aplicaciones axiomáticas físicas, pero eso es sólo una parte no muy grande de todo el sistema científico), como bien sabemos padecer quienes nos interesa, entre otras cosas, la economía; y el segundo, de confundir ciencia con tecnología y ciencias aplicadas, que como toda actividad humana, tiene muy poco de ciencia y mucho de política.

Por supuesto, y a pesar de todas sus carencias, a mí tampoco me toquen a la ciencia. 

[pollo]

Empezamos con un "congelar & elevar edad", pero con la frase "estudiamos en tocar las pensiones".

Entonces ya luego cuando te hablan de una rebaja del 5% dices, joder, me lo veía, pero bueno, aceptable.

Y de ahí, hasta el fondo. Casi ni duele, pasado el mal trago.

Ya está todo inventado, y además, avisado:

3. La estrategia de la gradualidad
Para hacer que se acepte una medida inaceptable, basta aplicarla gradualmente, a cuentagotas, por años consecutivos. Es de esa manera que condiciones socioeconómicas radicalmente nuevas (neoliberalismo) fueron impuestas durante las décadas de 1980 y 1990: Estado mínimo, privatizaciones, precariedad, flexibilidad, desempleo en masa, salarios que ya no aseguran ingresos decentes, tantos cambios que hubieran provocado una revolución si hubiesen sido aplicadas de una sola vez.

4. La estrategia de diferir
Otra manera de hacer aceptar una decisión impopular es la de presentarla como “dolorosa y necesaria”, obteniendo la aceptación pública, en el momento, para una aplicación futura. Es más fácil aceptar un sacrificio futuro que un sacrificio inmediato. Primero, porque el esfuerzo no es empleado inmediatamente. Luego, porque el público, la masa, tiene siempre la tendencia a esperar ingenuamente que “todo irá mejorar mañana” y que el sacrificio exigido podrá ser evitado. Esto da más tiempo al público para acostumbrarse a la idea del cambio y de aceptarla con resignación cuando llegue el momento.

Las 10 Estrategias de la Manipulación Mediática. N. Chomsky.

El problema es que esto funciona como cuando se va acumulando cabreo. Existen personas que tienen la tendencia a intentar no crear problemas, porque son personas de buena fe, y van poco a poco pasando las cosas y tragando. Hasta que un día tras muchas gilipolleces e injusticias se les llena el gorro y estallan, normalmente con mucha más fuerza de la esperada por sus interlocutores, acostumbrados a la mansedumbre del susodicho, que ya está harto y no le importan las consecuencias porque tiene más que claro que no merece la pena seguir tragando.
A nivel de civilización o país ocurrirá igual. La fractalidad de las estructuras psicológicas y de cómo en psicología lo micro refleja lo macro la tengo bastante clara.

[wanderer]

El jubilado en el entorno de jubilación máxima (~2000€/mes) más propiedades libres de cargas, no diré que represente a un colectivo al que haya que perseguir hasta dejarles sin aliento (como a las castuzas de variada enjundia y pelaje, y desde luego, la Casta), pero tampoco son un colectivo que merezca de ninguna manera una especial protección, y mucho menos si esa protección es a costa de exprimir aún más a las clases trabajadoras y cotizantes. Ellos también han de sufrir su parte alícuota de deflación, y hecho, en justicia no sólo alícuota debería ser, sino mayor que los anteriormente mencionados.

Estoy pensando y cada vez lo veo menos claro.

El punto primero es: ¿cuántos jubilados en el entorno de la jubilación máxima más propiedadES (plural) libres de carga existen? ¿Es una cifra relevante?

(La pregunta parte de un interés personal. Mi padre tiene pensión máxima, pero NO tiene más propiedades que su casa, no exprime inquilinos, no participó de ninguna manera en la burbuja.)

Porque eso me hace pensar que habría que atacarles primero en las propiedades inmobiliarias, no en la pensión. Vía IBI, fiscalidad de las rentas de arrendamiento, etc.
Estoy de acuerdo, pero de nuevo eso volvería a reabrir el eterno debate del IBI progresivo, el cual me parece cada vez más necesario.

Pero ellos tendrían la capacidad de trasladar ese ataque a los arrendatarios, contrarrestando uno de los dos o tres primeros objetivos transicionistas de abaratar y extender el alquiler.
Eso, permíteme que lo dude, teniendo en cuenta que, si como insinúas, no son un colectivo demasiado numeroso, tampoco tienen capacidad de formación de precios (salvo que quieran estar fuera de mercado, claro) 

Si al trasladar el ataque a los arrendatarios, se quedaran con precios fuera del mercado, entonces se tendrían que comer el ataque. ¿Cómo se pueden empujar los precios a la baja? Con arriendos que estén en otras manos: fondos buitre, parque público de alquiler. Sin duda

Aprovecho para recordar que Urbanismo ha abierto un nuevo hilo pppc/otoño. Sugiero que sigamos la conversación allí y que cerremos éste hilo.

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2012/msg48622/?topicseen#new

EDIT: Acabo de cerrar el hilo. Continuemos, por favor, en el abierto por Urbanismo.

[pollo]

Le vengo dando últimamente bastantes vueltas al "mundo futuro" (que ni yo ni Vds, ni nuestros nietos verán)

No aprendemos...