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Autor Tema: idea para un sistema de voto  (Leído 11150 veces)

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muyuu

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idea para un sistema de voto
« en: Agosto 13, 2012, 11:23:15 am »
Seré breve. Puse esto en algún post en foroburbu y no me hicieron mucho caso.

A ver si por aquí surgen ideas/sugerencias/discusión.


Sistema de voto. (Consideraciones y justificación en negrita).


Básicamente en cada voto se debería poder poner +2, +1, 0, -1, -2 a cada partido de los que se presenten (teniendo todos 0 por defecto). Se evitaría así el "voto útil puro", se podrían expresar preferencias y no ganaría un partido por conseguir dividir su oposición.

Esto sería una simplificación del método Schulze ( https://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method ) y del método Tideman ( https://en.wikipedia.org/wiki/Ranked_Pairs ).

¿Por qué no Schulze o algún método de tipo "condorcet" (conteo de victorias por pares uno a uno)?

Pues porque esos métodos son para expertos principalmente, que conocen todas las opciones bien. Son demasiado complicados y asumen conocimiento de cada opción o degeneran en su rendimiento. Además, se complica mucho su contabilidad (tendría que ser totalmente informatizada).

Con el sistema que propongo, uno podría poner su o sus favoritos (+2), podría poner aquellos que considera un mal menor (+1 , quedando además constancia estadística), luego aquellos que le dejan indiferente o no conoce serían 0 (el voto informado valdría más que el voto no informado), y luego se podría votar en contra de un partido, pero de verdad, en lugar de estar haciendo cálculos votando a otro. En realidad el -1 no sería muy necesario pero lo he puesto por simetría. Con una sola opción (-1 ó -2) debería bastar.



Salu2

voy€ur

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #1 en: Agosto 13, 2012, 14:18:21 pm »
Interesante, la verdad. A algunos nos serviría para castigar a la clase política en su conjunto sin tener que recurrir a la abstención (demagógicamente achacable a indiferencia o desidia personal).

Pero si ya parece imposible convencer al PPSOE de modificar la ley electoral para conseguir mayor representatividad, igualdad de oportunidades para todos los candidatos y doble vuelta para limitar el voto útil... cuando les hablemos de Schulze lo mejor que vamos a conseguir es un: "¿Lo qué?"; cuando no un vigoroso corte de mangas.

Antes hay que arreglar el fondo que la forma: el espíritu democrático es anterior al sistema electoral. El que los propios partidos violen el mandato constitucional de regirse internamente por métodos democráticos ya da una idea de lo que cabe esperar de esta gente.

En fin, buena idea; pero para la segunda ronda, para cuando ya empecemos a ser un país civilizado.
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muyuu

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #2 en: Agosto 13, 2012, 15:17:23 pm »
Interesante, la verdad. A algunos nos serviría para castigar a la clase política en su conjunto sin tener que recurrir a la abstención (demagógicamente achacable a indiferencia o desidia personal).

Pero si ya parece imposible convencer al PPSOE de modificar la ley electoral para conseguir mayor representatividad, igualdad de oportunidades para todos los candidatos y doble vuelta para limitar el voto útil... cuando les hablemos de Schulze lo mejor que vamos a conseguir es un: "¿Lo qué?"; cuando no un vigoroso corte de mangas.

Antes hay que arreglar el fondo que la forma: el espíritu democrático es anterior al sistema electoral. El que los propios partidos violen el mandato constitucional de regirse internamente por métodos democráticos ya da una idea de lo que cabe esperar de esta gente.

En fin, buena idea; pero para la segunda ronda, para cuando ya empecemos a ser un país civilizado.

Hombre... lo que yo propongo no es Schulze, es una simplificación muy basta pero suficiente en mi opinión.

Podría ser todavía más simple, votar positivo, negativo o no votar a cada partido. El caso es que yo preferiría poder expresar preferencia dentro de cada categoría. La gente sabe la diferencia entre positivo y negativo normalmente, creo yo... y si no voto nulo y arreglado (quien no tenga unas MUY mínimas luces tal vez no deba votar).

Tengo claro que a los grandes partidos no les interesa que la gente elija lo que realmente quiere, es mucho más "controlable" que voten A o B, paquete completo. Así que una cosa así no va a salir.

En fin, es una idea para que le déis una pensada si queréis. Los votos "en contra" desvirtúan el sistema democrático (aún más).



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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #3 en: Agosto 13, 2012, 15:22:11 pm »
Ya demostró Kenneth Arrow, Nobel de Economía en 1972, que todo sistema de elecciones a una vuelta en el que hay más de dos candidatos sufre la paradoja de Arrow.

http://es.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Arrow#El_teorema_de_imposibilidad

El método electoral correcto, y además sencillo, es el de elección a doble vuelta.

No hace falta que inventemos nada, desde hace 200 años se sabe lo que es una democracia:

- Separación de poderes.
- Elecciones por distrito uninominales y a doble vuelta.
- Revocación de representantes.

Ninguna de las tres condiciones se da en España.

Saludos.
La acumulación de todos los poderes, legislativos, ejecutivos y judiciales, en las mismas manos, sean éstas de uno, de pocos o de muchos, hereditarias, autonombradas o electivas, puede decirse con exactitud que constituye la definición misma de la tiranía. Alexander Hamilton, 1787.

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #4 en: Agosto 13, 2012, 16:24:12 pm »
Ya demostró Kenneth Arrow, Nobel de Economía en 1972, que todo sistema de elecciones a una vuelta en el que hay más de dos candidatos sufre la paradoja de Arrow.

http://es.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Arrow#El_teorema_de_imposibilidad

El método electoral correcto, y además sencillo, es el de elección a doble vuelta.

No hace falta que inventemos nada, desde hace 200 años se sabe lo que es una democracia:

- Separación de poderes.
- Elecciones por distrito uninominales y a doble vuelta.
- Revocación de representantes.

Ninguna de las tres condiciones se da en España.

Saludos.


Precisamente la primera vez que pensé en este sistema fue después de leer la obra de Arrow al respecto ( http://gatton.uky.edu/Faculty/hoytw/751/articles/arrow.pdf )

La idea de tener +2 +1 0 -1 -2 es precisamente crear el efecto psicológico de una doble vuelta (se puede poner primera y segunda opción positiva).

El sistema a dos vueltas tiene sus pegas también:

- baja participación en una de las vueltas según las perspectivas previas
- voto útil a tope en la primera vuelta si hay tres opciones viables (asegurar una opción para la segunda vuelta)

Siguiendo las elecciones de Francia se puede ver.

Y por otro lado, el hecho de que no sea TAN sencillo tampoco es un problema necesariamente. Quien no pueda comprender algo como lo que propongo en el post inicial, tal vez es mejor que se quede en casa.

Pero bueno, todo es debatible.

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #5 en: Agosto 13, 2012, 16:28:08 pm »
Precisamente la primera vez que pensé en este sistema fue después de leer la obra de Arrow al respecto ( http://gatton.uky.edu/Faculty/hoytw/751/articles/arrow.pdf )

La idea de tener +2 +1 0 -1 -2 es precisamente crear el efecto psicológico de una doble vuelta (se puede poner primera y segunda opción positiva).

El sistema a dos vueltas tiene sus pegas también:

- baja participación en una de las vueltas según las perspectivas previas
- voto útil a tope en la primera vuelta si hay tres opciones viables (asegurar una opción para la segunda vuelta)

Siguiendo las elecciones de Francia se puede ver.

Y por otro lado, el hecho de que no sea TAN sencillo tampoco es un problema necesariamente. Quien no pueda comprender algo como lo que propongo en el post inicial, tal vez es mejor que se quede en casa.

Pero bueno, todo es debatible.


El problema es que tu sistema no se libra de la paradoja de Arrow. No importa qué sistema a una vuelta crees, no es posible salvar la paradoja con una sola vuelta.

Saludos.
La acumulación de todos los poderes, legislativos, ejecutivos y judiciales, en las mismas manos, sean éstas de uno, de pocos o de muchos, hereditarias, autonombradas o electivas, puede decirse con exactitud que constituye la definición misma de la tiranía. Alexander Hamilton, 1787.

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #6 en: Agosto 13, 2012, 17:14:22 pm »
Precisamente la primera vez que pensé en este sistema fue después de leer la obra de Arrow al respecto ( http://gatton.uky.edu/Faculty/hoytw/751/articles/arrow.pdf )

La idea de tener +2 +1 0 -1 -2 es precisamente crear el efecto psicológico de una doble vuelta (se puede poner primera y segunda opción positiva).

El sistema a dos vueltas tiene sus pegas también:

- baja participación en una de las vueltas según las perspectivas previas
- voto útil a tope en la primera vuelta si hay tres opciones viables (asegurar una opción para la segunda vuelta)

Siguiendo las elecciones de Francia se puede ver.

Y por otro lado, el hecho de que no sea TAN sencillo tampoco es un problema necesariamente. Quien no pueda comprender algo como lo que propongo en el post inicial, tal vez es mejor que se quede en casa.

Pero bueno, todo es debatible.


El problema es que tu sistema no se libra de la paradoja de Arrow. No importa qué sistema a una vuelta crees, no es posible salvar la paradoja con una sola vuelta.

Saludos.


Ya sé que no es perfecto. Lo mejor es enemigo de lo bueno  - Voltaire.

Los sistemas a dos vueltas tienen sus inconvenientes y a mi juicio son más graves, porque el voto en contra es tan poderoso como el voto a favor (hay gente que piensa que esto no es un problema, yo subjetivamente discrepo).

Arrow como buen economista tiene un sesgo importante hacia basar el voto en una analogía del equilibrio del mercado, que es un proceso típicamente iterativo. Pero muchas de las hipótesis claramente no se dan con las elecciones y desde mi punto de vista el voto positivo tiene mucho más valor que el voto negativo, hecho que se refleja mucho mejor a una vuelta que a varias, paradoja de Arrow aparte.

El sistema debe en mi opinión trasladar la mayor cantidad de información posible sobre las preferencias de los votantes sin fomentar que éstos hagan un cálculo de posibilidades (nos metemos en el territorio de la gnoseología) y sin esperar su racionalidad en este meta-cálculo. El votante es más manipulable cuanto más juegue al cálculo posibilista sobre el resultado final (de ahí el arribismo, que todos "vayan a ganar" y todas esas teorías políticas patéticas que de sobra conocemos). Las campañas se centran en hacer creer al votante que su voto es útil en lugar de proponer políticas y soluciones. Considero que la degeneración de la política moderna demuestra la importancia de desincentivar el voto útil y el voto negativo.

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #7 en: Agosto 13, 2012, 20:37:14 pm »
Hablamos de votar para elegir el presidente o los di-puta-2,  porque habría que empezar por ahí, ¿no?
Este forero es militante de ESCAÑOS EN BLANCO y lucha por el reconocimiento del voto en blanco computable.
ESCAÑOS EN BLANCO es 100% anticastuza y antimamandurrias, garantizado.
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muyuu

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #8 en: Agosto 14, 2012, 01:20:08 am »
Hablamos de votar para elegir el presidente o los di-puta-2,  porque habría que empezar por ahí, ¿no?

Cualquier elección general. La estructura de la administración es un problema aparte.

El forero johnyburbuja mencionó antes tres consideraciones fundamentales, con las que estoy completamente de acuerdo:

- Separación de poderes.
- Elecciones por distrito uninominales y a doble vuelta.
- Revocación de representantes.

Ninguna de las tres condiciones se da en España.

Saludos.

(Salvo lo de la doble vuelta en las elecciones por distrito, que es un detalle de implementación y no parte de la organización del sistema político en sí).

El sistema político español habría que cambiarlo de cabo a rabo, pero creo que ese cambio no llegará hasta que no pueda salir un partido político que no sea PPSOE, y por eso considero que el orden es el inverso: conseguir que alguien con sentido de Estado y responsabilidad llegue al poder y cambie el sistema de organización política de arriba a abajo.

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #9 en: Agosto 14, 2012, 01:35:11 am »
Hablamos de votar para elegir el presidente o los di-puta-2,  porque habría que empezar por ahí, ¿no?

El sistema político español habría que cambiarlo de cabo a rabo, pero creo que ese cambio no llegará hasta que no pueda salir un partido político que no sea PPSOE, y por eso considero que el orden es el inverso: conseguir que alguien con sentido de Estado y responsabilidad llegue al poder y cambie el sistema de organización política de arriba a abajo.

¿Un Gorbachov para una perestroika?   ???
Estoy cansado de darme con la pared y cada vez me queda menos tiempo...

wanderer

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #10 en: Agosto 14, 2012, 02:23:57 am »
Hablamos de votar para elegir el presidente o los di-puta-2,  porque habría que empezar por ahí, ¿no?

Cualquier elección general. La estructura de la administración es un problema aparte.

El forero johnyburbuja mencionó antes tres consideraciones fundamentales, con las que estoy completamente de acuerdo:

- Separación de poderes.
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Ninguna de las tres condiciones se da en España.

Saludos.

(Salvo lo de la doble vuelta en las elecciones por distrito, que es un detalle de implementación y no parte de la organización del sistema político en sí).

El sistema político español habría que cambiarlo de cabo a rabo, pero creo que ese cambio no llegará hasta que no pueda salir un partido político que no sea PPSOE, y por eso considero que el orden es el inverso: conseguir que alguien con sentido de Estado y responsabilidad llegue al poder y cambie el sistema de organización política de arriba a abajo.

¿Y cómo se podría conseguir éso sin que el tal sujeto no fuera, de hecho, un dictador? Parece como volver a la casilla de partida...  :(
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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #11 en: Agosto 14, 2012, 04:18:52 am »
No tendría porqué ser mediante un golpe de estado o una dictadura. Se habla de una reforma constitucional, simplemente. Hay mecanismos para hacerlo sin saltarse un pelo la legalidad.

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #12 en: Agosto 14, 2012, 12:09:02 pm »
¿Y cómo se podría conseguir éso sin que el tal sujeto no fuera, de hecho, un dictador? Parece como volver a la casilla de partida...  :(

No tendría porqué ser mediante un golpe de estado o una dictadura. Se habla de una reforma constitucional, simplemente. Hay mecanismos para hacerlo sin saltarse un pelo la legalidad.

Sí, yo creo que una reforma de este tipo, aunque no fuera inicialmente tan ambiciosa, sería posible en un escenario de gobierno en coalición. Si el equipo A y el B necesitan el apoyo de un tercer partido y no es un partido nacionalista periférico (que se beneficia de este sistema). Con suerte se cuela alguien sensato, aunque no tengo claro por dónde podría venir. UPyD, IU, Ciudadanos, algún partido nuevo/desconocido... IU de momento se ha mostrado castuzo donde ha tenido poder, así que no me haría muchas ilusiones a nivel Estatal tampoco.

Cuando me levanto optimista me imagino que entre unos cuantos foros y comunidades podemos ponernos de acuerdo y votar en masa por un partido concreto, teniendo un acuerdo firmado sobre el compromiso de dicha reforma constitucional. Pero luego me caigo de la cama y vuelvo a la realidad :P

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #13 en: Agosto 14, 2012, 15:54:20 pm »
Quizá la cosa sería que en los foros desarrolláramos una propuesta de reforma integral del estado. Redefinición de autonomías y competencias, separación de poderes, ley electoral, sistema de elección del ejecutivo, funciones de las cámaras, etc etc.

Con mucho cuidado de mantenerlo en lo administrativo. Sin intentar inventar nada nuevo, copiando mucho de los países con sistemas que funcionan. ¿No tenemos envidia de lo equilibrado de los poderes de otros sitios? Pues copiémosles con la adaptación justa a nuestra circunstancia.

Yo creo que si se hiciese una propuesta seria y sin meterse en demagogias sobre los toros o el aborto, y sin lateralismos derecha/iquierda, antes o después acabaría siendo apoyada por una masa crítica capaz de crear tendencia. Así la cagó el 15M. Un punto de su decálogo hablaba de acabar con la impunidad y todos aplaudimos. El siguiente hablaba de la expropiación de pisos vacíos para dárselos a nosequién y sobre el capitalismo opresor y blablabla y ahí se acabó el asunto para millones de potenciales apoyos.

Y ha de ser un plan completo, y con sus fases de ejecución medidas y dentro de la ley. Los mecanismos existen. Realista, riguroso. Nada de brindis al sol ni revoluciones de colores. Establecimiento de un sistema político-legal homologable a Europa. Punto.

Si se cumplen estas dos premisas de no lateralismo y rigor-realismo, yo creo que podría ser apoyado por todos, desde Gordillo a Mario Conde y desde un indignado de Sol a un funcinario de prisiones. ¿no?

Siempre he creído eso, que es imposible convencer a la mayoría de la población. Demasiados no escuchan, sólo siguen tendencias (borreguismo). Esa idea desanima a casi cualquiera que sueñe con cambiar las cosas. Por suerte, no es necesario convencer a todos. Sólo a los suficientes para crear una nueva tendencia.
« última modificación: Agosto 14, 2012, 16:04:45 pm por EsquenotengoTDT »

TEOTWAIKI

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Re:idea para un sistema de voto
« Respuesta #14 en: Agosto 15, 2012, 22:03:05 pm »
Hablamos de votar para elegir el presidente o los di-puta-2,  porque habría que empezar por ahí, ¿no?

Cualquier elección general. La estructura de la administración es un problema aparte.

El forero johnyburbuja mencionó antes tres consideraciones fundamentales, con las que estoy completamente de acuerdo:

- Separación de poderes.
- Elecciones por distrito uninominales y a doble vuelta.
- Revocación de representantes.

Ninguna de las tres condiciones se da en España.

Saludos.

(Salvo lo de la doble vuelta en las elecciones por distrito, que es un detalle de implementación y no parte de la organización del sistema político en sí).

El sistema político español habría que cambiarlo de cabo a rabo, pero creo que ese cambio no llegará hasta que no pueda salir un partido político que no sea PPSOE, y por eso considero que el orden es el inverso: conseguir que alguien con sentido de Estado y responsabilidad llegue al poder y cambie el sistema de organización política de arriba a abajo.

Pues no estoy para nada de acuerdo.

Si preguntaba si se trataba de elegir presidente (de lo que sea) o un parlamento (consejo o lo que sea) es porque en mi opinión la cosa cambia, si se elige un presidente puedo entender que se vote a una persona en particular, si se vota para un parlamento lo lógico para mí es votar a un conjunto de ideas/programa presentadas por una organización (un partido, pero es que la palabra tiene ya connotaciones odiosas...  ::)) que presenta a un conjunto de personas para defenderlas.

En cuanto al distrito uninominal, me lo tendrán que explicar mejor, pero si me están diciendo que los 350 diputados se elegirían en 350 distritos con aproximadamente el mismo número de electores, que elegirían a SU diputado, les diré que es un sistema parecido al que tenemos en UK (por lo poco que sé) y que es un sistema tan antidemocrático o más que el que tenemos ahora, diferente sí, y con ciertas ventajas también, pero que se parece a una democracia como un huevo a una castaña en mi humilde opinión.

El sistema de distrito uninominal (si es lo que he entendido) serviría para el Senado, si le encontramos alguna utilidad como cámara regional, para el congreso de los diputados, NO, cualquier sistema que es capaz de ignorar cientos de miles de votos, no es un sistema democrático.

Una persona un voto y todos han de contar lo mismo al final.
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