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Autor Tema: A brave new world: La sociedad por venir  (Leído 361403 veces)

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SalvorHardin

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #345 en: Julio 15, 2016, 11:51:24 am »
Por apuntar la brújula: soy sociólogo en ejercicio, y soy cristiano. No católico, y de hecho mi iglesia no ha sido hasta donde sé aceptada por el Ministerio de Justicia. Este detalle lo doy por su mención al cristianismo - considero que Yehoshua fue el maestro más grande de la humanidad (hombre, que  no más Dios que ningún otro ser humano), pero cumplir con su ideario aboca a la santidad.

Correspondo: soy economista colegiado y licenciado en filosofía, aunque también empecé a estudiar Biología, tardíamente, y me interesé por la Botánica (esos huertos suyos, me han tocado la fibra, ;)). Estudié Sociología como asignatura en ambas licenciaturas (no convalidé), y me aportaron enfoques diversos. Soy católico practicante y pecador; aunque tuve grandes dudas sobre la divinidad de Jesús, ahora espero no necesitar meter la mano en sus heridas para mantener mi fe.

Sobre el resto de su, de nuevo, muy interesante nota, lamento no tener tiempo ahora de extenderme. Solo algunos apuntes sueltos. Si tengo mas tiempo y le interesa, seguiremos mas adelante. (Esto es cooperación no jerárquica, ¿no?  ;)).

Cooperación y competencia son comportamientos observables. Por ir de lo general a lo particular, eliminaría el reino mineral, aunque en metalurgia hablamos del 'comportamiento' de las aleaciones metálicas en un sentido pasivo, como reacción físico-química obligada por ley natural del material a las alteraciones del medio: presión, temperatura, etc.

Un comportamiento cooperativo por ejemplo, sería la coevolución de la mariposa de Madagascar, predicha por Darwin, con su larga espiritrompa, y la flor que fecunda, me lo miro en la wiki (no recordaba):

https://es.wikipedia.org/wiki/Xanthopan_morganii_praedicta

Es decir, el 'juego' de la cooperación tiene diferentes grados de proximidad intraespecifica o interespecífica: puede darse entre dos o mas seres de la misma especie -como en la familia de simios africanos, o en la bandada antártica de pingüinos emperadores-, o bien entre miembros de distintos reinos: animales y plantas.

Lo importante de la cooperación, para distinguirla del parasitismo, es que haya un beneficio mutuo futuro, aunque no es necesario que sea equitativo: uno de los 'jugadores', individuo o especie, puede obtener mas que el otro. En este sentido la relación jerárquica (pastor/oveja) puede ser entendida como cooperación y/o como parasitismo. La frontera entre ambas se me antoja difusa.

Como animales morales, los humanos cooperamos de hecho, tanto en la guerra como en la paz. Es observable. Podemos fijarnos en nuestra propia experiencia, que en su caso parece haber sido desilusionante, o mantener la búsqueda (o la siembra en otros huertos, ;)).

Este foro es un ejemplo de cooperación. La Wikipedia a mayor escala, también. Una adolescente española de ACNUR captando fondos para los refugiados sirios a la puerta de una piscina madrileña, también.

A menudo hay jerarquías en la cooperación. Creo que la cooperación admite jerarquías. Un equipo de fútbol, por ejemplo, con su entrenador y su brazalete de capitán. (Tengo entendido que el disgusto que provocó el cisma protestante se excusó en la recaudación inmoral de fondos para la basílica de S. Pedro, sede de la jerarquía católica hasta hoy).

Citar
La cooperación pura es una imagen escatológica. El segundo Isaías, el lobo dormirá junto al cordero. En la cotidianidad, cooperamos si el beneficio es directo y obvio o al menos está profundamente engranado y consolidado. Si no, no cooperamos o, en muchas ocasiones, competimos.

Sí, pero no solo. 'Escatológico' quiere decir, entre otras cosas, 'al final'. Pero también hay 'imagen' de armonía entre las especies al principio:
Citar
Y continuó diciendo: «Yo les doy todas las plantas que producen semilla sobre la tierra, y todos los árboles que dan frutos con semilla: ellos les servirán de alimento.
Y a todas la fieras de la tierra, a todos los pájaros del cielo y a todos los vivientes que se arrastran por el suelo, les doy como alimento el pasto verde». Y así sucedió.
[Génesis 1, 29-30]

Por ejemplo, en botánica tenemos la zooscoria, animales que comen frutos como alimento, y después 'siembran' la semilla mejorada por su tubo digestivo y acompañada de su fecundante estiércol escatológico. El final es como el principio, un retorno al paraíso perdido: el huerto-jardín.

Citar
Me va a perdonar que no me tome en serio las observaciones etológicas de Koprotkin por la sencilla razón de que tienen más de un siglo y que, desde su primer día, las llevaba a cabo un diletante. Aprecio el pacifismo de la persona, pero era un campeón a la hora de proponer que la realidad era lo que debía ser, según su recto criterio, y no lo que era.

Efectivamente, el 'ser' y el 'deber ser', se confunden a menudo. Kropotkin estaba muy interesado en la Ética, el deber ser. Pero el apoyo mutuo es tan observable como la lucha entre los individuos o las especies. Suponer que es la abundancia o la escasez, lo que predetermina el comportamiento observable, es opinable, hace un siglo y ahora, creo.

Voy a revisitar un libro reciente: 'La selección natural y el apoyo mutuo' de Kropotkin, CSIC, Madrid, 2009. Y podremos ampliar la crítica, no tanto a la visión competitiva de la existencia, sino a su motivación.

Citar
Hace más de un siglo que a Darwin se le lleva malinterpretando. Está al alcance de cualquiera leerlo de manera directa y encontrar lo que dijo; de todas maneras, su modelo ha sido decisivamente enriquecido, y además nunca aplicó a las sociedades humanas porque está la cultura de por medio, como gran contrapeso de la biología.

Sí, estoy de acuerdo; me gusta mucho Darwin, aunque no me lo he leído entero. En Filosofía de la Naturaleza fui alumno de J.L. Glez. Recio, que nos introdujo en los debates sobre darwinismo. La Sociobiología de Dawkins es quizá la mayor difusora del sesgo 'hawkish' del darwinismo.

Lo tengo que dejar aquí, por ahora.

Saludos.
Disculpen la tardanza en contestar. Si noblesse obligue, el chaparrón de trabajo canicular no veas.

Las analogías no las carga el diablo. Tampoco es eso. Pero lo cierto es que sí palidecen ante los precedentes. Cooperación y competición no están medidadas en la cultura en los mamíferos sociales. Como mucho, hay un factor secundario que es la experiencia y la memoria individual, pero nada comparable a cómo la cultura configura la visión del mundo en general y de las relaciones sociales en particular. Las ideas que gobiernan las relaciones jerárquicas, por ejemplo, tanto se heredan como se transmutan a lo largo de una vida profesional.

Sin ir más lejos, piensen en la diferencia entre el empleo del tú y del usted. Pensad en las normas de vuestra infancia, si tenéis más de cuarenta años, o acepten que el usted era el pan nuestro de cada día para mi generación y las anteriores. Personalmente, lo encuentro cómodo: marca a la vez distancia y respeto de partida con un desconocido, y es el contacto prolongado y fructífero el que sustituye ambas por el trato en confianza.

Dicho esto, aclaro que no niego la cooperación. Qué años perdidos en la universidad si hiciera algo así. Lo que vengo a decir es que la cooperación no rige las relaciones humanas en un mundo interrelacionado como el nuestro. Una cosa es ser interdependiente orgánicamente (en términos de Durkheim, insisto): un zapatero me remienda los zapatos, compra el pan que le vende el panadero al que le presta el banco al que yo le hago tareas de consultoría y así hasta casi el infinito. Otra cosa es la cooperación explícita, el ceder todos tiempo y recursos por fe en un beneficio compartido. Para que eso sea rector de las conductas y organizador de la vida cotidiana, hace falta un compromiso fortísimo. Un compromiso que, si ya es improbable, resulta aún más difícil de traspasar a los herederos.

La inmensa mayoría de los experimentos cooperativos han fracasado. Una minoría se quedaron cortos, y sólo un número ridículo han prosperado. La dificultad en contra es demasiado elevada.

Y creo que es un todo o nada. Me disgusta por lo general la radicalidad en el juicio, pero sucede que la cooperación explícita no funciona si no se abraza en su totalidad. Lo único que se puede hacer, si no se abraza, es autoengañarse... o aceptar la realidad de lo que se está viviendo.

Ya comenté que lo intenté. Intensamente. Dedicando tiempo libre que apenas tenía, semana tras semana. Tratando de creer que una pequeña semilla podría fructificar en un hermoso árbol de cooperación. Duró lo que duró, casi dos años, y el fruto fue el conocimiento: entender de primera mano los detalles por los que estos esfuerzos de cooperación, incluso cuando nacen honestos y limpios, son tan improbables que lleguen a término. Lo que aprendí es lo que no entendía del amplio registro histórico de experimientos cooperativos; hasta entonces, no había vivido la intensidad del desengaño y del hastío que se encuentra en tantos y tantos relatos personales.

La cooperación nace de una organización igualitaria. Si hay jerarquía, no hay cooperación, porque de tu superior recibes órdenes, no cooperas. Pensadlo. "a sus órdenes, mi compañero": WTF?. El problema de una organización igualitaria es que va en contra de nuestros instintos, en los que está inserta la búsqueda de una posición en la jerarquía. Alta, si se tiene mucha testosterona, si se puntúa alto en el test de hare, etc. La que sea, si no se puntúa.

Como ya comenté, viví exactamente eso. Conocí a uno cuya motivación para urbanhuertear era ser mariscal del huerto, y a algunos otros que vivían tan felices siendo pastoreados y mangoneados en su tiempo libre. Cuando hubo un breve período realmente igualiltarista (calificado por el adulador jefe del mariscal del huerto como "koljoz"), quedaron algunos descontentos, llegando a afirmar que estábamos como "pollos sin cabeza". Tanto el mariscal como las ovejitas sufrían por no estar en su lugar en la jerarquía.

Pongamos que se consigue. Que, aparentemente, los igualitaristas ganan y no hay animales más iguales que otros. Sucederá entonces que habrá problemas menores, o no tan menores, que se enquisten. Muchos no tendrán realmente importancia, porque lo que será importante es quién sostendrá qué postura. La jerarquía acechará en cada discusión, disfrazada de personalismos, y se llegará a bailar con sofisticación para seguir planteando un escenario de iguales.

La única manera que conozco de limitar esto combina un compromiso real y sin fisuras con unas reglas igualmente estrictas y a la vez operativas. Los personalismos y rivalidades seguirán, es inevitable, pero las reglas les pondrán coto.

Si es el caso, esa organización tendrá que seguir adelante en los márgenes de la sociedad. En los grandes números, en el centro del meollo donde los recursos (incluido el espacio) son objeto de disputa, una organizacíón así no puede competir con las organizaciones jerárquicas que, además, son eficientes.

Una organización igualitaristas, cooperativa y con normas resilientes puede sobrevivir mejor en una sociedad rica, donde hay tantos recursos que no pasa nada porque un grupo de disidentes locos se apoderen de una cantidad ridícula de recursos. Pero cuando la cantidad deja de ser ridícula porque el monto total ha disminuido, esa situación deja de ser tolerable. Esos recursos, incluido una vez más el espacio, se vuelven deseables para otras organizaciones. Y si la organización cooperativa tiene que competir agresivamente con las jerárquicas, tiene muy pocas posibilidades de ganar. El mando flexible siempre será superior a la cooperación discursiva.

Pensad en las situaciones de crisis mayores. Los abusos crecen en cuanto se reduce el poder de la organización mayor, la cosa pública, que los retiene. Los freeriders se colocan allá donde pueden, y hasta donde pueden. Quien más, quien menos, buscará puntuaciones apreciables en la base de la pirámide de maslow

Pensad en las historias de vuestros padres y abuelos. ¿Qué cooperación era destacable entre 1939 y 1949? Estoy convencido de que la inmensa mayoría de las historias que os han llegado eran de "sálvese quien pueda" y cada uno a sus asuntos.

Ojalá que el mundo fuera de otra manera.

PS1.: recordemos el pequeño detalle etimológico. Paraíso -> Paradisos (griego) -> Pairadeza (persa), jardín. Sabiendo el influjo decisivo de la cultura persa en los judíos justo antes de la vuelta de su exilio babilónico, se explica bastante bien el tránsito entre la fe pre-paraíso (hasta Noé) y de vida tras la muerte (empezando en Daniel)

PS2.: hay dos génesis, ambos de raíz babilónica, uno detrás de otro. La redacción precisa de la biblia es infinitamente fascinante. Además, esa Armonía del paraíso es la que es porque el paraíso se cierra, y contrasta con la realidad del mundo.

PS3.: lo que tiene Dawkins es un exitosísimo modelo de negocio, que hasta envidio. Pero su capacidad explicativa no llega ni a ramplona.




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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #346 en: Julio 15, 2016, 12:02:59 pm »
Veo más probable una implosión en los "estados oligárquicos" Europeos que en Estados Unidos. Tienen una constitución ferrea de 200 años de antiguedad. Han pasado por una guerra civil y dos guerras mundiales y el sistema sigue ahí.

Yo creo que con Trump se está exagerando. Será difícil que gane la presidencia pero en el caso de que gane estará atado de pies y manos por un congreso y un senado que estarán en su contra y no le dejará sacar ninguna ley importante. Es lo bueno de tener una Democracia como Sistema de Poder.

Se exagera, siempre, con todas las opciones que no se enclavan en lo acomodaticio de la centrosidad memocratica bienpensante esta que nos corroe. Se exagera con el podemismo, se exagera con Trump y se exagera con la ultraderecha en general. El poder no tiene tanto poder, porque los sistemas actuales están imbricados unos con otros, especialmente ahora que el mundo se está N-polarizando.

Las opciones peligrosas no son las que tiran discursos supuestamente radicales -la mayoría impostados-, sino los antisistema. Y antisistema, como ya sabemos, son muchos que van de corbata y suavoneando desde la moderada centrosidad memocratica que los parió.
Al mismo tiempo,  el motor de la historia sigue siendo las consecuencias no intencionales de la acción intencional.

Podemos puede ser impostado,  pero al mismo tiempo son perfectamente capaces de tomar decisiones que superen con mucho sus objetivos y expectativas y provocar bonitas espirales descendentes. Cuando a la experiencia de gestión la sustituyes por dogmatismos y ocurrencias,  el caos está a la vuelta de la esquina

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #347 en: Julio 15, 2016, 15:51:51 pm »
Veo más probable una implosión en los "estados oligárquicos" Europeos que en Estados Unidos. Tienen una constitución ferrea de 200 años de antiguedad. Han pasado por una guerra civil y dos guerras mundiales y el sistema sigue ahí.

Yo creo que con Trump se está exagerando. Será difícil que gane la presidencia pero en el caso de que gane estará atado de pies y manos por un congreso y un senado que estarán en su contra y no le dejará sacar ninguna ley importante. Es lo bueno de tener una Democracia como Sistema de Poder.

Se exagera, siempre, con todas las opciones que no se enclavan en lo acomodaticio de la centrosidad memocratica bienpensante esta que nos corroe. Se exagera con el podemismo, se exagera con Trump y se exagera con la ultraderecha en general. El poder no tiene tanto poder, porque los sistemas actuales están imbricados unos con otros, especialmente ahora que el mundo se está N-polarizando.

Las opciones peligrosas no son las que tiran discursos supuestamente radicales -la mayoría impostados-, sino los antisistema. Y antisistema, como ya sabemos, son muchos que van de corbata y suavoneando desde la moderada centrosidad memocratica que los parió.
Al mismo tiempo,  el motor de la historia sigue siendo las consecuencias no intencionales de la acción intencional.

Podemos puede ser impostado,  pero al mismo tiempo son perfectamente capaces de tomar decisiones que superen con mucho sus objetivos y expectativas y provocar bonitas espirales descendentes. Cuando a la experiencia de gestión la sustituyes por dogmatismos y ocurrencias,  el caos está a la vuelta de la esquina

No se tiene experiencia de gestión hasta que se gestiona, e incluso hasta mucho después. Aún cuando presumas de haber gestionado antes, como Rajoy hace, puedes ser perfectamente incompetente porque aplicas las viejas fórmulas a situaciones nuevas. Rajoy ha sido y es un pésimo gestor antisistema, lo mismo que ZP, ambos en los cánones de la estupenda moderación centrosa, porque ninguno de los dos ha gestionado la burbuja, o mejor dicho el reparto de la hostia. Precisamente son ejemplos de libro de hacer lo consabido, aplazando sine die lo que realmente habia que hacer; porque es lo que les pedía su clientela. Ambos han sido decepcionantes y han causado un problema sistémico del que puede tardarse décadas en salir a flote. Con esto no digo que un Podemos lo hubiera hecho mejor, sino que  muy probablemente no lo hubiera hecho mucho peor. Tenemos otros ejemplos muy vivos con Tsipras y Grecia, etc.

A veces lo antisistema es permanecer inmovilizado en las reglas obsoletas del modelo muerto,

Pero lo que digo es que al fin y al cabo, es muy probable que todos ellos se llevaran un gran baño de realidad tras su acceso al poder, viendo que no pueden hacer lo que les pide el cuerpo, debiéndose como se deben a mil y un condicionantes intangibles: redes de influencia, compromisos previos contraídos, callos que no se pueden pisar, y un largo etc. Un político con responsabilidad tiene muchos clientes, y no me refiero a sus electores, que sólo son una parte.
« última modificación: Julio 15, 2016, 15:54:10 pm por obcad »

SalvorHardin

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #348 en: Julio 15, 2016, 16:30:56 pm »
No sé. La experiencia venezolana, que es de donde sacan la mayor parte de su experiencia, dice lo contrario.

Se puede hacer peor. Mucho peor. Y avisaron de que lo harían peor

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #349 en: Julio 15, 2016, 16:47:04 pm »
Mi tesis es que solo lo podrían hacer mucho peor si sus ramalazos extemporáneos pudieran ser implementados aqui y ahora; pero en realidad no pueden, porque aquí no hay lo mismo que en Venezuela, ni a nivel civil ni de contexto internacional.

Que lo puedan intentar, no sé -aunque lo dudo- pero estoy convencido que de intentarlo no pasarían.

JENOFONTE10

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #350 en: Julio 15, 2016, 19:46:14 pm »
Cita de: Jenofonte10
Lo importante de la cooperación, para distinguirla del parasitismo, es que haya un beneficio mutuo futuro, aunque no es necesario que sea equitativo: uno de los 'jugadores', individuo o especie, puede obtener mas que el otro. En este sentido la relación jerárquica (pastor/oveja) puede ser entendida como cooperación y/o como parasitismo. La frontera entre ambas se me antoja difusa.
[...]
A menudo hay jerarquías en la cooperación. Creo que la cooperación admite jerarquías.[...]

Dicho esto, aclaro que no niego la cooperación. [...]
Otra cosa es la cooperación explícita, el ceder todos tiempo y recursos por fe en un beneficio compartido [...]
La cooperación nace de una organización igualitaria. Si hay jerarquía, no hay cooperación, porque de tu superior recibes órdenes, no cooperas.
[...]

Pues, aclarada su definición de 'cooperación' excluyente de 'jerarquía', veo que discrepamos; no habría mas que decir por mi parte. Me temo que ahora seré redundante:

Quiero decir, que según entiendo 'cooperación', incluso circunscrita entre animales humanos, no me parece necesaria la condición 'ausencia de jerarquía'. Por tanto, no sería bueno para la claridad del debate avanzar mas sobre mis razones para preferir 'escasez' versus 'abundancia' como determinantes alternativos de la 'cooperación', ya que no hablamos de lo mismo.

Citar
PS1.: recordemos el pequeño detalle etimológico. Paraíso -> Paradisos (griego) -> Pairadeza (persa), jardín. Sabiendo el influjo decisivo de la cultura persa en los judíos justo antes de la vuelta de su exilio babilónico, se explica bastante bien el tránsito entre la fe pre-paraíso (hasta Noé) y de vida tras la muerte (empezando en Daniel)

Sí. El huerto-paraíso es uno de mis temas favoritos. Mi pseudónimo lo elegí por aunar Economía y Filosofía, ya que el primer libro de Economía en griego fue escrito por el discípulo de Sócrates, Jenofonte, 4 siglos a.d.C., que por coincidencia, es el mismo que introduce el neologismo 'paraíso' desde el persa.

Hay cierta obra suya (creo que la Ciropedia), donde relata como su admirado Ciro se enorgullecía de tener un jardín (paraíso) plantado por su propia mano.

La palabra reaparece en la crucifixión, cuando Jesucristo promete al buen ladrón: 'hoy estarás conmigo en el paraíso'. No sé si utilizó el término griego, aunque no era una lengua extraña, ya que encima de Su cabeza tenía el letrero trilingüe mandado poner por Poncio Pilatos en hebreo (¿arameo?), latín y griego, idioma usado en la Jerusalem del S. I.

Por tanto, el 'huerto-paraíso' tiene una carga religiosa, no solo judeo-cristiana, muy fuerte, tanto al principio, como obra divina originaria, como al final, como premio también divino a la criatura que hace lo justo. Es en el HUERTO de los olivos del 'prendimiento' donde se 'suda sangre', y creo que está próximo al cementerio judío, extramuros, desde donde esperan resucitar los enterrados al final de los tiempos.

Apunto, en favor de mi postura ;), que, Dios y Ciro, Hacedores de Paraísos, están en lo alto de la jerarquía, aunque 'cooperan' con sus inferiores (Adán y Jenofonte).

'La sociedad por venir' como se titula este hilo, requiere una cooperación ampliada, como en el huerto-paraíso, donde es interespecífica, y no solo intraespecífica. Además de los cooperantes humanos, hay un medio ambiente circunstante, con el resto de animales y plantas. Sin mencionar la geología (cambio climático, terremotos, vulcanismo, etc.).

No solo Ciro-rey y Jenofonte-mercenario (o Creador-Dios y criatura-Adán, su imagen semejante), cooperan en el paraíso, (v.gr., poniendo nombre a los animales). También cooperan el reino vegetal -árbol del conocimiento del bien y del mal y árbol de la vida-, o el reino animal: el lobo amistoso con el cordero de Isaías.

En perspectiva de dinámica futura, y en términos darwinianos, la cooperación ampliada se enmarcaría en la 'coevolución'. Como en la zoocoria que ya cité.
 
La matemática para la cooperación, sería la Teoría de Juegos (juegos cooperativos, claro). La Teoría de Juegos Evolutiva o 'Biológica', se aplica a la Economía y ya hay cierta tradición (la retrotraen a T. Veblen) y quizá podría aplicarse a la cooperación para 'una sociedad por venir', aunque sea jerárquica. Admito desde ya, que el requisito de cooperación 'no jerárquica' es tan exigente que parece algo utópico, como su experiencia 'hortelana' le ha enseñado. Le creo.
 
Citar
PS2.: hay dos génesis, ambos de raíz babilónica, uno detrás de otro. La redacción precisa de la biblia es infinitamente fascinante. Además, esa Armonía del paraíso es la que es porque el paraíso se cierra, y contrasta con la realidad del mundo.

El paraíso empieza 'abierto'. Solo se cierra después de la expulsión por el pecado:

Citar
El Señor Dios plantó un jardín en Edén, al oriente, y puso allí al hombre que había formado.[Gen. 2, 8]
[...]
Entonces expulsó al hombre del jardín de Edén, para que trabajara la tierra de la que había sido sacado [tierra roja, arcilla: Adán 'el rojo'].
Y después de expulsar al hombre, puso al oriente del jardín de Edén a los querubines y la llama de la espada zigzagueante, para custodiar el acceso al árbol de la vida. [Gen. 3, 23-24]

Citar
PS3.: lo que tiene Dawkins es un exitosísimo modelo de negocio, que hasta envidio. Pero su capacidad explicativa no llega ni a ramplona.
También coincidimos. A mí tampoco me convencía Dawkins.

Saludos.
« última modificación: Julio 15, 2016, 19:57:36 pm por JENOFONTE10 »
Entonces se dijeron unos a otros: «¡Vamos! Fabriquemos ladrillos y pongámoslos a cocer al fuego». Y usaron ladrillos en lugar de piedra, y el asfalto les sirvió de mezcla.[Gn 11,3] No les teman. No hay nada oculto que no deba ser revelado, y nada secreto que no deba ser conocido. [Mt 10, 26]

wanderer

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #351 en: Julio 22, 2016, 14:52:52 pm »
Yo no tengo ninguna simpatía por Trump, vaya por delante, pero con todo, puede que un retroceso a sus cuarteles de la política exterior usana no fuera mala cosa para el mundo; por contra, aquí un ejemplo de la alarma que tal perspectiva produce a algunos:

http://www.theatlantic.com/international/archive/2016/07/clinton-trump-putin-nato/492332/

Aprovecho para enlazar algo que dejé en el hilo del avispero de oriente:

http://www.zerohedge.com/news/2016-07-21/new-middle-east-exit-america-enter-russia

En fin, no me parece del todo mal lo que propone Mr.Trump; cosa muy diferente es desear que salga elegido, pero creo que no sería necesariamente malo a nivel global, y en cuanto a su rival, es acreditadamente una neocon extremista en todo a lo que se refiere a la excepcionalidad usana y todo lo que ello implica.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

wanderer

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #352 en: Agosto 28, 2016, 18:53:40 pm »
Sobre una perspectiva de inseminación de vida de la Galaxia, bien diferente de la conquista de una civilización planetaria:

Citar
How to Jump-Start Life Elsewhere in Our Galaxy

A new paper on “Genesis missions” explains how interstellar probes could accelerate evolution on distant planets.


Everywhere we look, we find planets. That was the lesson of yesterday’s historic announcement that a habitable planet orbits Proxima Centauri. And it’s the lesson of every exoplanet survey astronomers have conducted. A few decades ago, it was still possible to wonder whether other stars play host to round, rocky worlds. Not anymore.

But even amidst this multitude of newly discovered planets, we can’t be sure that worlds with rich biospheres like ours are common. It might be fairly easy for nature to manufacture microbes, but complex life seems to need nurturing.

Earth’s history suggests that even under the best of circumstances, it takes time for large, big-brained organisms to evolve. And not every planet can count on a 4-billion-year run of relatively life-friendly conditions—not in a universe where a neighboring star could explode at any time. Some terrestrial worlds will only have a billion years of habitability, or a few hundred million years, and that might not be enough time to ramp up rich, diverse ecosystems with interesting alien creatures.

But what if we could give them a head start?

A new paper by Claudius Gros, a systems theorist at Goethe University in Frankfurt, suggests that future humans could—and more interestingly, should—send “Genesis missions” to planets with limited habitability windows. With our current technical constraints, it’s hard to imagine sending a Noah’s-Ark-style probe housing plants and animals across cosmic distances. But it looks increasingly plausible that we will soon be able to beam small, light-weight spacecraft to distant stars.

If so, we might be able to stash tiny cell-synthesizing machines on these probes. Once they arrive at a target planet, they could knit together single-celled organisms that would be sealed into dissolvable capsules, and dropped onto the planet at regular intervals. The capsules could seed the planets with a specific mix of microbes, resembling those that existed on Earth just before the Cambrian explosion—the most creative evolutionary period in Earth’s history, when most categories of complex animal life emerged.

On Earth, evolution spent most of its time—billions of years—getting single-celled organisms up to pre-Cambrian levels of complexity. A successful probe would allow a planet to skip those steps, and move quickly toward a lush biosphere capable of spawning intelligent life. We could send these probes to thousands of local planets, and wait a few hundred million years. By that time, our corner of the galaxy might be the envy of the cosmos.

Earlier this week, I asked Gros about the details—and the philosophical implications—of Genesis missions. Our conversation has been condensed and edited for clarity.

Ross Andersen: In your paper, you say that a Genesis mission wouldn't be for human benefit. Why not?

Claudius Gros: Because the time spans involved are too large. The probe itself will take at least a few hundred to a few thousands years to arrive. For a science mission that would be an extraordinary long planning horizon. And even after the probe arrived it would take 10 to 100 million years for enough oxygen to accumulate in the planet’s atmosphere for it to be habitable for us.

Andersen: And so, why do this at all?

Gros: If we take the stance that a rational action is one which benefits ourselves, or society, or humanity, then there is no explicit rationale for a Genesis mission. For me, personally, it is a question of aesthetics. Life is something beautiful, and giving life the possibility to blossom elsewhere in the universe would be wonderful.

Andersen: Complex life took billions of years to evolve on Earth. How would you compress that process?

Gros: The idea is to give the planet the optimal starting conditions. On Earth, evolution actually spent most of its time developing the internal molecular machinery of cells. That is not always appreciated. The subsequent task to control a body plan is minor in this respect. Compression would hence be achieved by bypassing about 4 billion years of unicellular evolution.

Andersen: Your paper describes a strategy where you would synthesize a mix of planet-seeding microbes in flight, a mix that would then recreate this very specific moment in Earth's evolutionary history, right before the Cambrian explosion. Why that particular moment?

Gros: It is the best we can do. The pre-Cambrian is the moment in the history of life when unicellular organisms were ready to take the next step and develop into complex life forms. It would not be possible to bring current complex life forms to an exoplanet for two reasons. First, it would require an ark, not a tiny robotic probe. And second, it would require atmospheric oxygen, which is not expected to be present on a planet devoid of life.

Andersen: Can you walk me through what would happen after the probe arrived at the planet?

Gros: The probe would stay in orbit. First an in-depth study of the planet would take place. The seeding would be a continuous process, with micro-capsules full of microbes being dropped at regular intervals. That could be continued for a few centuries.

Andersen: Is there a barren planet or moon in our solar system that you could test this mission on?

Gros: Not really. Venus is way too hot. And any remnants of life existing on Mars would be of high value to scientists, such that we wouldn’t want to supersede Marian life with terrestrial life. The same holds for potential life in the oceans below the ice of Europa.

Andersen: How many planets in our galaxy could you conceivably send these probes to?

Gros: In the galaxy as a whole there would be many. Restricting ourself to our cosmic neighborhood and to travel times not exceeding ten thousand years, there should be should be several hundred candidate planets.

Andersen: What are the ethical issues involved here? For instance, what if one of these probes landed on a planet that already had a functioning biosphere, and the probe species became invasive?

Gros: A Genesis mission is meant to give life the possibility to flourish, not to destroy it, so if the robe detected an existing biosphere, it would not deploy the microbes. Of course, we might not be able to assess status of a pre-existing microbial biosphere from orbit. A misjudgment on that question could then lead to a faulty go-ahead decision. In this case indigenous and terrestrial life forms would clash. We can, however, be confident that the presence of complex life could be detected reliably from orbit.

Andersen: Do you worry that sending out a bunch of probes like this would create a kind of cosmic monoculture, instead of allowing diverse biospheres to evolve?

Gros: No. The key idea of the Genesis probe would be target only transiently habitable planets. On these planets evolution would not have the time to develop complex life forms on its own.

Andersen: Is it unethical to kickstart a dynamic biosphere on a planet that will only be habitable for a short time?

Gros: This is a touchy issue. There are people who believe that it is unethical to give birth to children because they will die. I don’t think that way. Death is a part of life. And in any case, if the planet had, say, 500 million years that would be quite an extended time span. 

Andersen: So it shouldn’t be a requirement of this experiment that whatever complex life you create has some chance of getting off the planet before it ceases to be habitable?

Gros: No, it is not a requirement—it would however be a welcome continuation of the cycle.

Andersen: Your paper is largely concerned with the feasibility of this sort of mission, but do you think humans will actually attempt a large-scale galactic seeding project like this?

Gros: Maybe not humanity as a whole—humans can hardly agree on anything, after all. But some humans will do this. I have found that people are enthralled by the idea that we may eventually give something back to life on this larger cosmic scale.

http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/08/genesis-missions/497258/
« última modificación: Agosto 28, 2016, 18:55:36 pm por wanderer »
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Republik

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #353 en: Agosto 29, 2016, 13:33:18 pm »
Si descubrimos vida en el sistema solar las próximas décadas (hay una explosión de misones, por cierto, Europa apenas participa y son la NASA y chinos, rusos, japos e indios quienes lanzan), quizá haya que plantearse un congreso de ética espacial porque ir repartiendo nuestra vida por el universo puede ser la destruccíón de otras formas de vida existentes.

Las misiones a larguísimo plazo son interesantes aunque no sé si tenemos la paciencia "social" para administrar algo así (inversión enorme y retornos a muy largo). En cualquier caso, el reto sigue estando en la propulsión, los cacharros más rápidos que tenemos hoy  no sirven para el viaje interestelar porque un viaje a las proximidades (4-25 años luz, donde hay unas 3000 estrellas, creo), lleva más tiempo que el del hombre moderno sobre la tierra (que apenas hace 70k años que salimos de Africa y la luz recorre 1000M de Km por hora, a veces la cifra por segundo nos hace no entender lo impresionante de esta cifra).

Solucionado lo anterior sí que podrían verse cosas interesantes con tiempos transgeneracionales pero no multimilenarios.
« última modificación: Agosto 29, 2016, 13:43:55 pm por Republik »

wanderer

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #354 en: Agosto 29, 2016, 14:03:13 pm »
Ya en la propia entrevista, Gros admite que la inseminación debería evitarse en mundos con indicios de tener vida autóctona, y por ello los preselecciona como mundos con una perspectiva de condiciones favorables al sostenimiento de vida que no estén en el rango de los miles de millones de años, sino sólo de los centenares de millones.

Pero también, lo que propone no tiene nada que ver con "ir dejando nuestra semilla", sino meramente la semilla de la vida (bacterias como las del Precámbrico, que en su evolución, supuesto que fuera exitosa, darían lugar a seres que no tendrían nada que ver con nosotros, más allá de su química básica y en estar basados en el ADN).
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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #355 en: Agosto 29, 2016, 14:07:34 pm »
Si descubrimos vida en el sistema solar las próximas décadas (hay una explosión de misones, por cierto, Europa apenas participa y son la NASA y chinos, rusos, japos e indios quienes lanzan), quizá haya que plantearse un congreso de ética espacial porque ir repartiendo nuestra vida por el universo puede ser la destruccíón de otras formas de vida existentes.

Las misiones a larguísimo plazo son interesantes aunque no sé si tenemos la paciencia "social" para administrar algo así (inversión enorme y retornos a muy largo). En cualquier caso, el reto sigue estando en la propulsión, los cacharros más rápidos que tenemos hoy  no sirven para el viaje interestelar porque un viaje a las proximidades (4-25 años luz, donde hay unas 3000 estrellas, creo), lleva más tiempo que el del hombre moderno sobre la tierra (que apenas hace 70k años que salimos de Africa y la luz recorre 1000M de Km por hora, a veces la cifra por segundo nos hace no entender lo impresionante de esta cifra).

Solucionado lo anterior sí que podrían verse cosas interesantes con tiempos transgeneracionales pero no multimilenarios.

Claro, pero antes hay que estar seguro de la ausencia de vida y eso lleva tiempo y recursos. Todavía hoy habrá que bajar robots sobre el terreno (dicen que humanos en Marte) para estar seguros de que no hay ningún tipo de vida en los lugares del Sistema Solar donde se cree que puede haberla. Es interesante esto de la exploración espacial, pero parece un tanto estancado en tanto no haya una manera barata de sacar cosas de la  Tierra como para construir fuera la propulsión y vehículos.   Y los sitemas de propulsión deben dar un salto de gigante hasta lograr velocidades de mucho más de 10M de Km por hora , algo que de momento nos queda muy grande.
« última modificación: Agosto 29, 2016, 14:37:10 pm por Republik »

Frommer

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #356 en: Septiembre 05, 2016, 19:53:31 pm »
Respecto a la sociedad por venir, se me ocurre que nos fijamos mucho en los USA, con toda lógica, pero que quizá tenga interés que, para analizar España, volvamos la mirada (más) a Italia.

Ambas sociedades las veo similares y hay mucho escrito sobre comparaciones por quienes saben de esto. Pero hay una cosa en concreto que veo fundamental para el análisis a futuro: la estructura familiar en el nucleo de las relaciones interpersonales y sociales.

Si Italia está en el escalón anterior a España de desarrollo post Segunda Guerra Mundial, lo que supone una generación (la T en términos pisitofilos), podemos decir que ya ambos Estados se han aproximado mucho en la medida en que puedan aproximarse.

Pues bien, hay algo de la sociedad italiana que siempre me ha parecido ver diferente a la española y que quizá en el mundo por venir puede que España acabe por asemejarse a Italia; esto es: la sociedad italiana es más extrema que la española, con mas distancia entre los extremos de su campana de Gauss. Allí se aprecia más distancia social, económica y cultural entre clases e intra clases, y también entre norte y sur.

Si la tendencia general es esa, puede que empecemos a parecernos más a Italia que a otros. En lo de la fragmentación politica y la ingobernabilidad parece que ya les hemos alcanzado.

Está por ver si tendremos la cantidad y calidad de sus intelectuales.
A lo mejor con el tiempo los ppcc de ahora y de mañana dejan de estar en el anonimato!

Mad Men

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #357 en: Septiembre 05, 2016, 23:29:27 pm »
Pero Italia es un estado artificial con apenas un siglo y medio de vida.

Y el caso de Estados Unidos me parece curioso, existen diferencias económicas,políticas y sociales abismales entre Mississipi y  Connecticut, pero en todas las casas hondean la bandera de barras y estrellas.

R.G.C.I.M.

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #358 en: Septiembre 06, 2016, 00:30:42 am »
Mis hogos!!!!
Era lo último que iba quedando de un pasado cuyo aniquilamiento no se consumaba, porque seguía aniquilándose indefinidamente, consumiéndose dentro de sí mismo, acabándose a cada minuto pero sin acabar de acabarse jamás.

Mad Men

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #359 en: Septiembre 06, 2016, 19:14:03 pm »
Perdón Sr RGCIM, Ondean, la palabra es ondean.

« última modificación: Septiembre 07, 2016, 09:29:22 am por Mad Men »

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