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Autor Tema: Camino del estado represor (Godwin seal of approval)  (Leído 52344 veces)

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CHOSEN

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Re:Camino del estado represor (Godwin seal of approval)
« Respuesta #225 en: Junio 16, 2016, 09:16:04 am »
Nostras, recuerda que el Estado somos todos.
Si la policía interviene comunicaciones es porque grosso modo la gente quiere que se intercepten TUS comunicaciones.
Lo hemos visto con los recortes (que le recorten a los bancos) con la sanidad (que le recorten a los extranjeros) con los impuestos (que se los suban a los ricos)... el matrimonio contra los homosexuales, el referéndum contra los españoles, etc.

En este mismo foro nos pasamos el día rajando contra los apegados al viejo modelo!!! :biggrin:
Todo el mundo quiere que el Estado intervenga CONTRA los demás, nunca contra él mismo.

NosTrasladamus

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Re:Camino del estado represor (Godwin seal of approval)
« Respuesta #226 en: Julio 02, 2016, 12:43:47 pm »
Eso de "el estado somos todos" es un eslogan como el de "hacienda somos todos", y algunos aún no se han caido del guindo... por ejemplo...

AU: Sociedad Civil de Oaxaca emite Alerta Humanitaria por ataque armado del Estado a la población civil | Red TDT

no, CHOSEN, no somos el estado, muy al contrario, el estado ya ha declarado que somos el enemigo: Dos ejemplos "directly from the horse's mouth":
http://www.europapress.es/nacional/noticia-asciende-maxima-categoria-policia-mando-valencia-llamo-enemigo-manifestantes-20120601185816.html

ó como dijo Warren Buffet: "Ha habido una guerra de clases durante los últimos 20 años y mi clase -los ricos- la han ganado" (y en esa guerra nosotros somos su enemigo, como confirmó el mando ese de policía)
https://www.washingtonpost.com/blogs/plum-line/post/theres-been-class-warfare-for-the-last-20-years-and-my-class-has-won/2011/03/03/gIQApaFbAL_blog.html

...mientras no haya democracia (y NO, NO LA HAY) el estado serán quienes se aprovechan de la estructura institucional y se blindan en ella para expoliar a la mayoría: la cúpula dirigente tanto de las instituciones del estado como de las empresas e instituciones financieras -se protegen mutuamente-, los altos funcionarios del estado y los aparatos de represión y fuerzas del orden (del orden establecido, del establishment, del statu quo, entiéndase bien la palabra "orden") tanto más cuanto más mafioso y corrupto sea el conjunto de individuos que controle los resortes del poder (político, financiero, industrial, judicial-legal-penitenciario, militar, policial, religioso, mediático) y tanto más cuanto más defectuosa sea la supuesta democracia con que trate de adornarse ese estado.

Precisamente, el peligro del que alerta Edward Snowden en el vídeo que enlazo (y que vuelvo a recomendar fehacientemente https://www.youtube.com/watch?v=ucRWyGKBVzo ) es que las tecnologías digitales estan pasando a ser utilizadas de forma incontrolada por un grupo de individuos que acceda al poder del estado -y del resto de instituciones públicas ó privadas que ejercen su poder sobre el resto de los ciudadanos- (o por aquellos que ya estén instalados en éllas) como nueva herramienta para perpetuarse y suprimir toda protesta o disidencia, instalando una especie de "vida de los otros" mucho más sutil y ubícua que la de la película.
« última modificación: Julio 02, 2016, 12:50:31 pm por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

CHOSEN

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Re:Camino del estado represor (Godwin seal of approval)
« Respuesta #227 en: Julio 02, 2016, 17:44:58 pm »
Yo no digo que TU seas el Estado.
Digo que el Estado lo es, incluso a pesar de tu oposición.

"El Estado" puede funcionar uno, dos o tres años sin necesidad de gobierno. Porque el Estado está por encima de la política, de los políticos, y de los ciudadanos. Por eso Palestina es un Estado, por eso Alemania era un Estado antes de la guerra mundial y lo siguió siendo después, independientemente de la democracia o no-democracia que hubiera por aquel entonces.
Creo que el error de tu argumento (no-hay-democracia) viene de desconocer
-1º lo que es el Estado
-2º lo que es la democracia

Para empezar por el final, la democracia griega original es reconocida como tal incluso con abundancia de esclavos para la época. Salvo que pretendas rizar el rizo y me digas que el "deimos+kratos" original no era democracia lo cual es absurdo, tienes que asumir que hay democracia, siquiera en sentido histórico.
Me pones el vídeo de Snowden, como si la existencia de espionaje invalidase la existencia de democracia. Me pones el ejemplo de Valencia  :roto2:
Me resulta increíble que te permitas el lujo de recriminar a la gente su libertad para escoger libremente. Y luego dices que defiendes la democracia!!! ¿Que tienen que ver la F1 y las escuelas-barracón con la democracia? N-A-D-A. Lo que no entiendo es esa manía en vincular democracia a que todo el mundo sea listo, alto, guapo, y que tenga TUS mismos intereses.
Y sino es que son tontos, o están manipulados, o no hay democracia.



La teoría de "no hay democracia" tienes que reinventarla cada dos meses  :facepalm:
Primero en la plaza del Sol "no nos representaban". Luego si representaban al pueblo, pero en realidad resulta que ese pueblo ya no se siente representado por los que dicen representarles y por eso les han dado la patada en las elecciones  :rofl:
Ahora con el Brexit resulta que un referéndum tampoco es democrático.
O si, no se sabe, todos los violetas a la espera de lo que diga el amado líder, si es que algún día se atreve a decidirse... porque tan pronto está a favor del feminismo como del Islam, o de los dos a la vez, porque es socialdemócrata y defiende a los desahuciados y a los dueños de pisos (hasta 10 unidades  :biggrin: ) sin ruborizarse.

El problema es que buscas una combinación perfecta de la sociedad.
El problema es que no admites ni aceptas que para el resto del universo la perfección democrática es otra cosa. Me remito al ejemplo de Valencia.

Y como no aceptas que en realidad tu vecino es un hijoputa que desearía verte muerto para quedarse con tu mujer, pues entonces inventas elfos y malvados manipuladores que controlan no-se-que hilos. Porque en tu concepción del mundo, en la antigua Grecia, no había ni esclavos, ni amos, ni maltrato infantil, ni guerras.
Y por eso no había democracia.
Como tampoco la hay ahora, porque los servicios de inteligencia controlan las comunicaciones de la misma forma que lo llevan haciendo desde que el hombre inventó el telégrafo
 :roto2:


Si la conclusión que sacas es que nunca jamás ha habido democracia en ningún lugar del planeta, entonces te doy la razón.


Pero que me quieras engañar diciéndome que hoy y ahora, en España, no hay democracia, porque no ha ganado tu opción política favorita, es imposible que lleguemos a un acuerdo.

Porque YO DIGO Y RECONOZCO que la democracia es una puta mierda, y como tal, es lo que queremo y lo que tenemos. OJO!!!! Y que dure muchos años que el resto de opciones pueden ser incluso peor.

En realidad ya he perdido el hilo de lo que decía, pero me resulta muy interesante debatir contigo  :)
Un saludo.

CHOSEN

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Re:Camino del estado represor (Godwin seal of approval)
« Respuesta #228 en: Julio 04, 2016, 12:22:35 pm »
Matizo el mensaje anterior: La democracia como mecanismo impersonal, como algoritmo de organización de la sociedad, me parece neutral. No critico directamente al sistema, inerte por definición.
Lo que opino es que la gente -el pueblo=demos- que es el input de la democracia, no da, no damos por naturaleza el nivel mínimo requerido. Y eso se traduce en deficiencias importantes. Pero yo no pretendo cambiar la zoología humana, yo acepto a las personas por como son con su parte buena y su parte mala. Simplemente algunos se han pasado de frenada en eso de "animal social y cooperador".
Por tanto mis críticas a la democracia vienen como extensión de mis críticas a las personas que formamos la sociedad. Si cogemos una sociedad de pícaros y malandrines, es imposible que el algoritmo funcione como algunos esperan que funcione.
Esa es mi crítica, Nostrasladamus.
Algunos piensan o esperan que el sistema (una fórmula matemática, neutral por definición) represente algo que nunca jamás va a representar. Es como querer que una sopa de pollo sepa a verduras. Pretendéis que la democracia funcione de una forma que es imposible que funcione, porque aún creeis en la falacia del buen indígena, cooperador y feliz con los otros pueblos del mundo.

De ahí que en el debate sobre la democracia, algunos terminasen diciendo que no había democracia en ningun lugar del mundo. Lo cual viene poco menos que a significar lo mismo, pero sin bajar al problema central del asunto.
Que el problema en el funcionamiento de la democracia son las personas.

Por eso cuanto más insisitís en dar voz y poder "al pueblo" más me rechina todo el asunto.
Y seguís. Y seguís.
Respecto al estado represor, lo mismo;
El Estado es represor porque "el pueblo" quiere reprimirte A TI.
No son los extraterrestres ni Rajoy. Es tu vecino a quien le molesta que pongas la música alta.

Yo te pido que reflexiones desde el inicio del debate, y sumarices si realmente es o no es así.

Respecto a la intervención de las comunicaciones (Snowden) tienes el ejemplo más claro de ignorancia del sistema social en que vivimos:
Como individual, creer que una empresa privada (supongamos Jazztel) tiene la obligación ¿? EMPRESARIAL de no acceder ¿? a TUS comunicaciones, es desconocer el básico funcionamiento de las cosas. Es pensar que el resto del universo está aqui para satisfacer tus deseos de emperador absoluto por 19'99€ al mes.
Si quieres comunicaciones privadas, te fabricas un teléfono con cuerda y yogures.

Me parece increíble tener que justificar que las comunicaciones que requieren de una infraestructura externa dependen de esa infraestructura externa, y que en ese mismo momento ya dejan de ser privadas.

No hablo a nivel social. Hablo a nivel ingeniería.
Si quieres hablar privadamente, te tiras un cable desde tu casa a EEUU y hablas privadamente con el que esté al otro extremo. Pero pensar que una infraestructura SOCIAL deba quedar fuera del control de la sociedad, me parece ya exagerado. Luego podemos hablar de las formas de controlar esto, de órdenes judiciales, de criptografía y lo que tu quieras, pero lo que es cierto es que cuando hablas por teléfono, no tienes ni idea de cómo funciona el teléfono ni tienes interés por saberlo. Yo no tengo ese problema moral. Se que cuando hablo por teléfono mis palabras dejan de pertenecerme por una cuestión OBVIA de infraestructura.

Y lo mejor de todo, es el punto que viene depués:
La mayoría de quienes defienden la privacidad de las comunicaciones -que estoy de acuerdo- la mayoría digo luego pretenden que dejen de pasar por manos privadas y que sean servicios básicos centralizados y nacionalizados  :roto2: :roto2:

Joder, sólo pido un poco de coherencia.
Es como pretender que haya banca pública y a la vez criticar el rescate de Bankia.
¿A que viene presentar a Snowden como paradigma de no-se-que cuando trabajaba para el departamento de Estado del país al que se pretende dar el control sobre las empresas privadas de comunicaciones?  :roto2:

La excusa es que el Estado controla a sus ciudadanos.
¿Acaso se pretende que ese control sea realizado privadamente por las compañías?
¿Acaso se pretende llenar el país de cuerdas de yogur individualizadas?
¿Acaso se pretende que no haya control?

Supongo que el deseo es que el control se realice bajo unas ciertas normas o premisas democráticas (orden judicial).
Y vuelta a empezar: Explícale eso al votante medio de Donald Trump que opina exactamente lo contrario a ti.


Y cuando concluyas que "la gente" no es lo que tu deseas que fuera, y que por extensión la democracia tampoco, entonces, vienes aqui y empezamos a hablar desde un punto en común

;)
un abrazo

juancoco

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Re:Camino del estado represor (Godwin seal of approval)
« Respuesta #229 en: Julio 04, 2016, 13:35:41 pm »
La democracia no existe, lo que existe es el poder puro y duro. Entonces a ese poder se le disfraza de democracia, legalidad, tradiciones,ciudadanía, etc,etc porque unos (los poderosos) necesitan legitimarse en el poder de forma de ser aceptados por los demás  y los otros (los dominados) necesitan creer que el sistema es "bueno"...neutral. Intentad saliros un milímetro de lo establecido y ya vereis  lo que pasa. Cualquier sociedad  desde la tribu mas primitiva hasta el estado moderno no  aceptará nunca el  que algún individuo decida vivir fuera de lo establecido...asumiendo él todas las ventajas e incovenientes. Inclusive el estado moderno con todo su "control" es mas tolerante a esto que las sociedades tradicionales.

El ser humano es colaborador y protector pero solo con aquellos con los que tiene relación directa, es decir: su tribu. Con respecto al resto lo más que puede llega a sentir es indiferencia. El amor y el cariño pertenecen al círculo íntimo, lo demás son intereses y aquí reside la ambivalencia del hombre "bueno" o "malo". Ni es bueno ni malo, es ambos a la vez.

Cualquier tinglado social diseñado en base a que el hombre es "bueno" como el socialismo powerflower o que el hombre es "malo" como el capitalismo darwiniano estará condenado a fracasar.

Por otra parte a mas masa mas control, no hay otra si se quiere evitar la fragmentación de esa sociedad. No es lo mismo el control de una aldea campesina en la campiña bucólica que el control de una sociedad de miles de millones.

Un gran saludo



« última modificación: Julio 04, 2016, 13:38:12 pm por juancoco »

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Re:Camino del estado represor (Godwin seal of approval)
« Respuesta #230 en: Julio 04, 2016, 14:38:24 pm »
visto desde el lado de los controladores, cuanto mas lelos mas faciles de controlar, de ahi la creacion e imposicion de herramientas de alelamiento; la propia competicion entre controladores implica que el que imponga los memes mas simples e irreales captara mas reclutas y los gestionara con mas exito;

visto desde el otro lado, cuanto mas lelos, mas grises y ridiculos mensajes de control y gestion de lelos a soportar; actualmente sufrimos una carga considerable de eso;

visto desde un observador exterior, cuanto mas lelos, peores planteamientos, mas cortoplacismo y abuso; tal y como vemos que actualmente nadie habla de lo inevitable y se observa que los reclutados para las guerras suelen ubicarse en la trinchera equivocada;
« última modificación: Julio 04, 2016, 15:03:26 pm por mpt »
por los dioses, la deuda y el jurgolesteban, al reclutamiento y la favela

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