Listado ACCIONES TE prioritarias y PUNTOS DE ENCUENTRO a debatir y ordenar

[NosTrasladamus]

Partiendo de la base de que entiendo las buenas intenciones de la propuesta de Chosen, mi opinión no es favorable.

No tengo la facilidad de Stark o de SinCriterio con la palabra escrita -menos aun con la hablada-, ni las entendederas de muchos de ustedes, pero creo que, en este tema, opino como los foreros que he mencionado.

Verán, cuando empezamos con esto, allá en octubre de 2011, teníamos claro que el foro no iba a ser plataforma de nada, solo un lugar de debate, y que los foreros podían organizar las iniciativas que quisiesen, siempre dejando el nombre del foro aparte. Esto era así, entre otras causas, porque aquí hay importantes diferencias ideológicas entre foreros, en lo político federalistas frente a jacobinos, en lo económico socialistas frente a liberales, en lo filosófico/religioso/espiritual/llámenlo como quieran católicos frente a ateos, en lo referente a la estructura y naturaleza del Estado  estatistas frente a libertarios, etc.....

Creo que lo que nos une es la conciencia de que el modelo económico y cultural que se permitió a España tras la muerte de Franco es lo peor que nos podía pasar -ni socialista ni keynesiano ni liberal, ni confesional, ni laico, ni estatalista ni lo contrario sino lo peor de todos ellos a la vez-, y de ahí derivan todos nuestros males, y a partir de ahí tratamos de plantear ideas y a la vez atisbar el futuro.

Pero lo bueno que tiene este foro es no pasar de ahí, del análisis y el debate de ideas. Lo contrario sería instrumentalizarlo en favor de iniciativas que, temo, sobrepasarían los límites que he indicado en el párrafo anterior.

Seré claro, en los últimos dos o tres años he visto el crecimiento de numerosos grupos en la red, que lo que pretenden es directamente, montar una revolución de colores en España, y para ello usan la bandera que sea, la azul ,la roja o la arco iris, pero su último objetivo es servir a otros intereses, y ninguno de esos intereses es del pueblo llano, que aunque no lo sepa -empieza a saberlo ahora, tras el bluff del CPI, que dice PPCC-  quiere trabajo estable, un techo donde vivir, un sistema sanitario y educativo propios de un EdB real, y una perspectiva de que respeten esos derechos para ellos y sus hijos -los que los tienen-.  Se darán cuenta aun más ahora que ven que siempre fueron clase obrera y nunca llegarán a ser capitalistas.

Relacionado con esto, tengan por seguro que ninguno de los grupos de presión que pretenden un proceso constituyente -Republica.com, CB, Libertad Digital, Publico, El Pais, El Mundo, Partido X, Acratas, etc....- quiere lo que yo acabo de decir -algunos inocentes que leen Público y que aun no han tomado la pastilla roja todavía creen que Roures es de izquierdas  -, sino lo contrario. Incluso temo que los que están detrás de proyectos aparentemente de izquierda real no cuentan con sus bienintencionados militantes más que como fuerza de choque, como carne de cañón para conseguir objetivos opuestos a los intereses de los trabajadores. Y no me gustaría nada  que nosotros fuéramos abducidos por algo así.

Se suele decir que a río revuelto ganancia de pescadores, y ya he visto - y sigo viendo-demasiado pescador que trata de revolver el puchero calentando al personal en la red y en los medios tradicionales, como pequeños Troskis o Lenins, aprovechando las vergüenzas de una casta político-empresarial-financiera conocidas desde la noche de los tiempos, para mover a las masas ignorantes en una dirección u otra. No creo que nosotros debamos entrar en ese juego, y más aun, deberíamos ser especialmente vigilantes para mantener este foro libre de esas tendencias. No quiero que seamos titiriteros de nadie ni marionetas de nadie.

Precisamente el problema que tenemos los españoles es que nos quedamos en la superficie de las cosas, en un resumen para dummies. En TE.net se hace lo contrario, profundizar con más o menos éxito. Y lo que plantean es precisamente algo que va en contradicción íntima con la naturaleza misma de este sitio, como tal. No podemos dar un corpus cerrado de ideas, por mínimas que puedan ser, porque eso nos reduciría, nos castraría intelectualmente -aparte los riesgos que ya he indicado de instrumentalización a pesar de todas nuestras buenas intenciones-.

Como se ha comentado, el blog ya está para entresacar opiniones especialmente valoradas del foro, y con eso entiendo que es suficiente -desde aquí mi agradecimiento a los foreros impulsores de la iniciativa-.

GRACIAS, tomasjos... menos mal que no tenías facilidad de palabra...  Creo que tienes tan claras como el resto esas bases mínimas (en rojo) -al menos lo mínimo exigible a una sociedad que sea mínimamente tolerable, luego ya las diferencias liberales-socialistas-federalistas-jacobinos que se diriman en unas urnas pero sin ceder ni un milímetro en las garantías de aquello que has señalado y he destacado en rojo... . Muy de acuerdo con los riesgos que comentas. Pero hay otros y todos aqui los conocemos: Que el descontento de la masa sea capitalizado como lo fué en la Europa de entreguerras. Veo lo de las "bases mínimas" como un resumen condensado para que esa gente que se queda en la superficie entre al detalle y sepa qué le estan haciendo realmente y tratar de poner nuestro granito de arena para evitar que sean pasto de algún salvapatrias financiado por los mismos canallas que nos han traido hasta aqui (pastores-matadero)...

[CHOSEN]

Tomasjos, en contra de lo que crees, si tienes facilidad de palabra

Coincidís en que no se puede sintetizar en unas pocas ideas "la solución", y estoy de acuerdo. No busco la solución mágica, no existe. Solo quiero que un neófito que tenga interés en conocer las recetas que ofrecemos (porque se ofrecen) no tenga que leer 12 hilos de mil mensajes cada uno para saber cuales son.

Habéis partido de un error: que como el resto de micro-mensajes que pululan por la red son falsos, el vuestro también lo será. Obviamente esto no es así: El resto de memes son falsos por su naturaleza falsa, y no por ser pequeños.

Pero como puedes ver en el primer mensaje (en construcción) hay una serie de principios comunes en los que si estamos de acuerdo un 99% de foreros, tal vez más.
Luego esas ideas si existen.
Ese es el objetivo.

Solo quiero que haya una carta de presentación que sirva de utilidad al náufrago ideológico que recale en esta isla. Un menú. Que vea lo que se cocina y se siente en la mesa a probar, en vez de salir corriendo tras leer el último offtopic sobre materia oscura en el hilo de ppcc.

Estamos de acuerdo en que hay una parte de la sociedad que es claramente Pro-TE. No veo que sea un insulto para ellos facilitar el acceso a esa información pulida durante años; al contrario, lo veo necesario.

[Gardel]

Carta de presentación me parece mucho mejor título/objetivo que bases mínimas, pero son cosas bien distintas

Y como presentación vuelvo a traer el texto que hizo en su día RGCIM allá por dic 2011....

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/primera-propuesta-articulo-apertura-magazine/msg9728/#msg9728

[Karunel]

Yo soy de los que de vez en cuando dejo caer a modo de globo sonda la idea de organizar algo desde aquí pero, realmente, observando cómo funcionan los "movimientos espontáneos" que están surgiendo, cada día estoy más convencido de que no es una buena idea.

No lo es porque, como bien comenta tomasjos, conllevaría una inevitable escisión ya que las personas cuyas ideas quedaran "fuera" de ese manifiesto / documento de presentación ya no se sentirían parte de TE.net y se produciría una pérdida en la diversidad de ideas, que es la fuerza del foro. De hecho, a veces creo que se echan de menos más Euroculpistas, simplemente por poder argumentar y no hacer corros de la patata (que supongo que a veces los haremos). Creo que la demostración de esto que digo está en el hilo de al lado, donde el tono está subiendo por un debate sobre quién debe ser el jefe de estado que vaya a tener España a tener de aquí a cinco años.

¿Realmente, en la situación actual del país, es el debate monarquía-república lo más relevante? Nuestro profeta particular ya sabemos lo que nos va a decir en su próxima carta a los TEnicios. No. Y en este caso, estoy de acuerdo.

Por otra parte, la pérdida de diversidad en el foro podría ser asumible si fuéramos a ser capaces de sintetizar un mensaje potente que llegara a una gran parte de la población y influyera, por poco que lo hiciera, en ese sentir popular del que queremos (porque somos así de ilusos) salga la nueva transformación del país que entierre por fin el régimen 39-78 (el 2º el doble que el primero, ya es curioso-- los del foro de conspiranoias de Burbuja seguro que tenían algo que decir). 

Pero lo cierto es que ese objetivo por el que valdría la pena sacrificar parte del atractivo del foro no se va a conseguir, porque nuestro mensaje no tiene quien lo empuje más allá de estas paredes virtuales y por tanto no va a tener resonancia, por conciso, potente y lúcido que sea. Simplemente, no tenemos esa capacidad, por el tipo de discurso que se debate aquí. No va a llegar ahí fuera.

Sin embargo, sí puede inspirar a personas y colectivos que tengan esa capacidad de llegar ahí fuera. Por lo tanto, el mayor uso de TE.net a la TE.es es ser un lugar lo más activo y diverso posible desde un punto de vista intelectual, por encima de las ganas que pueda tener de constituirse como ente revolujionario.

PD: El próximo 39 cae para 2017, me da que no llegamos a tanto.

[Lego]

Un mensaje bueno no necesita ser elevado por ningún movimiento.  Se elabora, y se deja ahí para quien quiera usarlo. Si realemte es bueno, adquirirá vida propia, como cualquier obra intelectual relevante.

A mi con eso me llegaba más que de sobra para sentir que estamos haciendo algo útil.

Intentar convertir te.net en movimiento político acabaría con el foro, eso lo vemos casi todos bien claro. Somos un FORO. ¿Cuál es el producto ideal de un debate inteligente?  Las ideas pulidas, ni más ni menos.

Crear esa lista de bases mínimas, esos "compromisos irrenunciables consensuados entre los muy diferentes", aunque quedara sólo en eso, tendría una utiidad aparentemente vana, pero que a mi me parece una auténtica revolución en la España actual:

  DEMOSTRARÍAMOS QUE ES POSIBLE HACERLO.

[NosTrasladamus]

Carta de presentación me parece mucho mejor título/objetivo que bases mínimas, pero son cosas bien distintas

Y como presentación vuelvo a traer el texto que hizo en su día RGCIM allá por dic 2011....

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/primera-propuesta-articulo-apertura-magazine/msg9728/#msg9728

¿Y qué tal una "segunda carta sobre el Banco Malo" pero "de amplio espectro", denunciando cómo los recortes no se están haciendo donde deben hacerse, sino por abajo y cómo se está hundiendo aún más al país en el endeudamiento a base de apuntalar los ya quebrados chiringos de los oligarcas que financian a los politicorruptos? Eso sin perjuicio de otras formas de llevar a cabo ese resumen/debate de bases mínimas/mensaje...

[CHOSEN]

No lo es porque, como bien comenta tomasjos, conllevaría una inevitable escisión ya que las personas cuyas ideas quedaran "fuera" de ese manifiesto / documento de presentación ya no se sentirían parte de TE.net y se produciría una pérdida en la diversidad de ideas, que es la fuerza del foro.

Estáis yendo demasiado lejos 
El foro y el debate está muy bien como entretenimiento, pero hay gente que aparte de entretenerse quiere hacer cosas. El Blog es un ejemplo, y se ha hecho. Facebook es otro. Twitter.
O se hace una guía de estilo, o se pierde el estilo. Solo digo eso.
Prefiero que haya un mínimo estilo básico definido (pro europeísta y anti casta, por decir algo) a que no haya NADA y todo se acabe identificando a DRY.

Y no hablo de dejar atras a nadie. Estoy diciendo lo contrario, que ES NECESARIO para sumar a mas gente. De ahí los mensajes claros, para sumar gente. No se a que viene pensar lo contrario ¿tan poca confianza tenéis en vuestro ideario?  yo estoy seguro de que el argumentario actual es bueno, y si alguien está en contra está equivocada, por mucho que defienda que cuanto más caros los pisistos mejor. Y si el equivocado fuera yo, Groucho Marx.
Respecto a la pérdida de cerebros, pues solo pido que apliqueis ese criterio a las ideas a favor de la casta hereditaria que, quieras o no, están enfrentadas a las vuestras. Y nadie os ha preguntado, simplemente son contrarias.
Digo que si no quieres que esas ideas se identifiquen contigo, tu vas a tener que especificar cuales son tus ideas. Porque sino, gatopardismo y todos igual.
No se puede estar en misa y repicando, ni ser proeuro y antieuro a la vez
A mi me da igual que una persona PRO-CASTA se sienta desplazada del ideario del foro. Coño, faltaría mas, es que ME ALEGRO.
¿A que cojones quiero yo comerme el proselitismo de sus ideas?
¿De verdad creéis que el foro es y debe ser tan, tan neutral, como para que venga aqui un fulanito pro-sobres y se ponga a rebatirle a CdE sus informaciones? Solo hay que poner CANAL 13 o Intereconomía para comprobar que gente así existe. Entonces si que tomaríais parte, existen ideas, pero no quereis sintetizarlas para no ofender a priori a un supuesto desconocido ¿?
Si defendeis la "neutralidad" teneis que estar dispuestos a que haya gente que defienda sus ideas al mismo nivel que las vuestras. Me parece correcto. Pero seamos honestos y digamos cuales son. No se cierra la puerta a nadie, al contrario, se invita al debate.

Yo solo pido 4 ideas básicas para que quien quiera, se pueda desenvolver autónomamente con la confianza de que hay gente que piensa igual que él.
Nada mas. Algo en lo que estemos de acuerdo para novatos. A mi no me hace falta.

Me remito al caso de Sunami, que gastó HORAS de su tiempo en unos infográficos para nada porque resulta que no se había leído uno a uno los 14 hilos de ppcc desde tiempos de burbuja.
Y eso sin ser un recien llegado.
Un brain storming, que no cuesta nada y puede ayudar mucho.
TheResident, las preguntas son conocidas. Se buscan las respuestas jeje.

[Hamsterman]

Edit: Se ha rescatado un hilo del forero r.g.c.i.m. que, pese al tochazo que es, cumple muy bien el propósito de este propio hilo, y creo que es un texto que cada forero de TE lo suscribiría de principio a fin. Pasaros por él (si no lo habéis visto ya), que vale la pena

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/primera-propuesta-articulo-apertura-magazine/

[CdE]

Muy al hilo de este tema, el forero r.g.c.i.m. acaba de publicar una editorial que, pese al tochazo que es, cumple muy bien el propósito de este propio hilo, y creo que es un texto que cada forero de TE lo suscribiría de principio a fin. Pasaros por él (si no lo habéis visto ya), que vale la pena

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/primera-propuesta-articulo-apertura-magazine/

Primera propuesta artículo apertura magazine.

« en: Diciembre 30, 2011, 21:43:02 pm

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/primera-propuesta-articulo-apertura-magazine/

[Hamsterman]

Muy al hilo de este tema, el forero r.g.c.i.m. acaba de publicar una editorial que, pese al tochazo que es, cumple muy bien el propósito de este propio hilo, y creo que es un texto que cada forero de TE lo suscribiría de principio a fin. Pasaros por él (si no lo habéis visto ya), que vale la pena

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/primera-propuesta-articulo-apertura-magazine/

Primera propuesta artículo apertura magazine.

« en: Diciembre 30, 2011, 21:43:02 pm

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/primera-propuesta-articulo-apertura-magazine/

Iba a rectificar ahora mismo, fallo de principiante 

En cualquier caso, creo que sería un buen texto desde el que tomar referencias para este hilo

[Gardel]

Carta de presentación me parece mucho mejor título/objetivo que bases mínimas, pero son cosas bien distintas

Y como presentación vuelvo a traer el texto que hizo en su día RGCIM allá por dic 2011....

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/primera-propuesta-articulo-apertura-magazine/msg9728/#msg9728

Muy al hilo de este tema, el forero r.g.c.i.m. acaba de publicar una editorial que, pese al tochazo que es, cumple muy bien el propósito de este propio hilo, y creo que es un texto que cada forero de TE lo suscribiría de principio a fin. Pasaros por él (si no lo habéis visto ya), que vale la pena

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/primera-propuesta-articulo-apertura-magazine/

 

Primera propuesta artículo apertura magazine.

« en: Diciembre 30, 2011, 21:43:02 pm

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/primera-propuesta-articulo-apertura-magazine/

Iba a rectificar ahora mismo, fallo de principiante 

En cualquier caso, creo que sería un buen texto desde el que tomar referencias para este hilo

 

[The Resident]

Discrepo de tomasjos. Reordenar la información del foro de forma que sea explotable no excede la función del foro, ni supone peligro alguno. Habrá diferencias, desde luego, pero nada que la gran mayoría no sea capaz de alisar.

Discrepo de Starkiller. Profundamente, además. A veces aparece por el foro un cierto aliento épico, sobre lo difícil que es llegar a este nivel de comprensión, sobre la soledad y las dificultades a las que se enfrenta el que piensa como nosotros, sobre la incomprensión de las masas, sobre el mito de Casandra. Y yo digo: no somos tan importantes. No tenemos tanto mérito. Esto es como esos anuncios del derby Madrid-Barça con música épica de película bélica: no, por mucho trombón dramático que le adoses, Messi no es Patton. El sentimiento trágico del burbujismo me cansa. (Y Matrix me parece una película deleznable.)

No hay absolutamente nada malo en señalar un camino alternativo, siempre y cuando quede claro que se señala la entrada del camino. Los partidos te dicen que no pensemos más allá de la consigna: nosotros diríamos que la consigna sólo es el principio del pensamiento.


Lo que yo propongo, no sé hasta qué punto coincidente con lo de Chosen, es una síntesis más o menos consensuada de los temas en los que el acuerdo es prácticamente unánime. Varias síntesis, de hecho: una en cuatro frases como las que puse en mi mensaje anterior; otra en un folio. Y, apoyando eso, una compilación abrumadora de referencias, sin mayor comentario editorial, desde las denuncias originales de la burbuja en época de Caruana hasta los papeles europeos sobre nuestros desastres urbanísticos, pasando por los gráficos de precio de la vivienda en el Economist.

O sea, lo que ya hay aquí, pero quitando todas las opiniones de cada uno (excepto esa síntesis consensuada) y dejando sólo la enorme riqueza de información acumulada, pero horriblemente desorganizada y mezclada con las opiniones de cada uno.

[Gardel]

a mi me parece bien retratarse personal o colectivamente, pero no veo la entidad de un foro para ser nada lo cual no quiere decir que desde aquí no puedan salir cosas

creo que lo mejor es ser prácticos y hacer; sacar papers, artículos, blogs, infográficos pero sin pretender ser nada de partida , ya se demostrará con hechos y aqui creo que somos libres de montarnos los grupos de trabajo sobre lo que nos interese contar.

hagamos y veremos

no dejemos de hacer por si rompemos el buen rollo, seamos vehementes y al que no le guste que se vaya a leer o a escribir a otra parte, servidor el primero

saludos

[Starkiller]

Hay una marcada diferencia entre una síntesis (Como, por ejemplo, la de RGCIM), y una serie de frases cortas.

También hay mucha diferencia entre una síntesis, y, como dice CHOSEN, una guía de estilos, idea con la que estoy completamente en desacuerdo.

Si hacemos una "Guia de estilo", a modo de mínimos, va a quedar una guia completamente negativa. Todo lo que NO se quiere.

Pero, por ejemplo, el jugadorculpismo no entraría. Hay dos tendencias marcadas en contra y a favor.
¿El bancoculpismo o bancoexculpismo? Lo mismo.
Y no hablemos de la moneda fiat, el DAB (Dinero abundante y barato), el patrón oro, metaleo, etc...  casi una opinión por forero.
Y liberales, estatalistas, comunistas, etc....

Es más, incluso en el tema de eurófilos... pues hay quien no lo es, y es tan parte de TE como el que más.

El tema es que, quizá sea inocente, pero tal y como yo lo veo, TE no es reducible. Además de un proceso, es una amalgama. Lo realmente importante no es la información, sino las interacciones, especialmente entre contrarios.

Y si me he puesto excesivamente filosófico, no pasa nada. Sigan, no hay nada que ver.

Por último, coincido con Gardel: hay que sacar info sobre temas concretos, bien explicada. Y que se valore esa información por su calidad, y no por las ideas del que la escribe.

[Lego]

Lo que yo propongo, no sé hasta qué punto coincidente con lo de Chosen, es una síntesis más o menos consensuada de los temas en los que el acuerdo es prácticamente unánime.

Aaaamén.