Listado ACCIONES TE prioritarias y PUNTOS DE ENCUENTRO a debatir y ordenar

[CHOSEN]

Hechos
- Burbuja inmobiliaria [1985 - 2008]
- España será Europa o no será
- 1 EURO fuerte >(más que)> 166 pesetas débiles
- Ni izquierda ni derecha: HACIA ADELANTE
- Inquilinato, solución a la parálisis actual
- Hay crisis porque NO bajan
- Ladrillo y turismo = trabajo BASURA
- España, país de los mercados cautivos
- Europa, una sociedad civil en la que mirarse

Propuestas
- Disciplina monetaria
- Sistema de cupos para las autonomias
- Vivienda Barata, no mas expolio
- AA: Alquiler Asequible para todos
- Transparencia TOTAL cuentas y cargos públicos. Sino te gusta, a la privada.
- Separación de poderes (No al RD por decreto)
- Inversión en Bienes de equipo, objetivo: Exportación


Frases
- Si la Transición es Mentira, haremos una de Verdad
- Soy un inquilino, no un ciudadano de segunda clase
- España es un Estado Mafioso. Intervención YA
- Soy jóven. ¿Quién se ha llevado mis oportunidades?
- Capitalismo de verdad o capitalismo de amiguetes. ¿QUÉ PREFIERES?
- España NO es el Primer Mundo:
- Hay opciones: elige la PASTILLA ROJA


Definiciones
- Europeísta
- Internacionalista
- Anticorrupción
- Sin filiación política


Queremos
- Que se haga cumplir la ley
- Que no se especule con bienes de primera necesidad
- Que no haya falta de libertad
- Que haya un norte claro, un proyecto, no decisiones cortoplacistas e interesadas
- Que no haya grandes o graves desigualdades sociales



Editando, voy poniendo arriba esas pequeñas ideas que conforman un todo.

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El momento debería haber sido hace tiempo pero nunca es tarde. Spanish style 

Tenemos que sentar unas bases mínimas de consenso, unas guías que sean un mensaje corto, conciso y coherente, para que "lo que salga" de aqui sea RECONOCIBLE. Y digo "de aqui" porque somos mucha gente, y el "corpus" lo tenemos perdido en el interior de diezmil mensajes, distribuidos en quinientos hilos a lo largo de 2 o 3 foros y años de postprocesado y afinado.

Un neófito no debe tener que tragarse el hilo de PPCC para ver de que va esto!!! No es amigable. Es imposible.
Si a eso le sumamos las turbulencias propias de la época (la sociedad patas arriba, la prensa, la política, la calle...) tenemos razones de más para tratar de alejarnos de ese lío generalizado y facilitar las cosas en la medida de lo posible. Hacer de faro.

Sabemos que los mensajes cortos son los que calan.
Apliquemoslo. Sentemos unas bases que representen la TE.

Lo llevo pensando tiempo y lo digo ahora a colación el "repaso" (merecido, jejeje) de Visi a unas infografías de Sunami en otro hilo (por cierto, tb gracias por el trabajo que te estas currando, va a quedar bien). Pero es que no hay ni una triste guia a la que remitirse los interesados en llevar "la palabra" allende los mares.
Propongo unos patrones. Unos mínimos comunes que defender.
Por ejemplo yo definiría el foro principalmente como:
Europeísta
Internacionalista
Anticorrupción
Sin afiliación política

Todo eso que pusimos en las normas de funcionamiento que tan bien quedaron redactadas, deberíamos colocarlo en 6 o 7 frases, de tal forma que si alguien quiere gastar buenamente su tiempo en unos carteles, unos gifs animados o una carta al director de un periódico, sepa con que puntos generales contará con el apoyo público y promoción de los integrantes del foro.

Y por supuesto dejarlo como chincheta en el foro de iniciativas o como se quiera llamar. Estoy seguro de que en esos 4 puntos todos estamos de acuerdo. Y fijo que hay más.
Como lo veis.

[wanderer]

¿El blog del foro no está para eso?

[Overlord]

No creo que el blog sea suficiente para lo que creo que pide CHOSEN ( que comparto ) tal y como esta ahora.

El otro día intente explicarle a una conocida con inquietudes, de que trataba el foro, que ideas manejábamos etc etc, aparte de estar casi 2 horas hablando sin al final tocar nada más que por encima , le remití al foro y al blog.  lLa volví a ver al tiempo y me dijo que entró pero casi no había mirado casi nada porque no dispone de mucho tiempo para poder estar buceando entre los miles de hilos del foro o artículos del blog.

Seguro que esto le ha pasado y le pasa a más de uno.

No se cual es la solución,  pero algo hay que hacer, contad conmigo para lo que sea.

[The Resident]

Gracias por la idea, Chosen.

Esta semana estaba yo pensando, de nuevo, en alguna acción posible, algo más allá de la mera construcción de un corpus de información que es el fin del foro. Pero sin que esa acción sobrepase el objeto del foro que es la construcción de conocimiento (o sea, lo de siempre: no meterse en política).

Se me ocurrió de nuevo lo típico: una campaña salvaje de cartas y correos, estilo Almunia-banco malo. Pero a todos los que cada forero pueda pensar. A todos los políticos de todos los niveles, a chavales de las juventudes de los partidos, a los partidos alternativos, a todo lo que se mueve. Comentarios en blogs, todo, lo que sea.

Y hace falta lo que dice Chosen: el consenso mínimo, concreto y en lemas bien impactantes, que cualquiera pueda copiar-pegar. Creo que ya ha habido iniciativas semejantes.

Y un segundo aspecto, para ser tomados en serio: una web donde se documentaran profusamente, y sólo con referencias de terceros, todas las afirmaciones.

Y lo que digo: mandarlo a todo lo que se mueva.

[Hamsterman]

Buena idea para intentar explicar con pocas palabras lo que se puede encontrar uno antes de entrar en el foro, sobre todo de cara a incorporar a nuevos miembros

Habría que matizar lo de europeísta e internacionalista, tal y como ha hecho Eltilti, pues si no se deja claro el concepto puede llevar a muchos malentendidos

También habría que resumir en una sola palabra el hecho de que todos los Transicionalistas reconocen que España y prácticamente todos los paises son un oligopolio financiero protegido por gobernantes corruptos.

Es decir, que no se nos etiquete en izquierdosos que culpan de todo a los malvados mercados y que sólo se puede confiar en los gobiernos, ni al revés, en anarcocapitalistas que no quieran reconocer que es necesario cierto contrapoder independiente precisamente para evitar que el monopolio de poder pase a las grandes corporaciones.

[Lego]

Un momento....

Si se trata de hacer una selección de posts, ya está el blog.   La novedad sería hacerlos cortos y ordenados.
 Bien, interesante idea.  Pero...

La verdad,  al ver el hilo nuevo "DEBATE DE BASES MíNIMAS"  pensé que se trataría de eso, de un debate de bases mínimas. El foro, heterogéneo como es, y tras años de "calentamiento" improvisado, acometiendo un trabajo metódico orientado a un producto concreto:  Una lista de compromisos irrenunciables.  Al estilo "vecinos de torrelodones".  Un programa de cambios consensuados, unos orgánicos y otros específicos.  Una oferta política, electoral, sopesada por todas las tan diferentes tendencias que aquí nos reunimos.  Una lista de acciones urgentes que nos satisfaga a bichos de tan diferente pelaje, simplemente para ser publicada y divulgada.

NO para que la presentemos a elecciones, ni para fundar a partir de ella un partido político TE, ni ninguna iniciativa así, que probablemente rompería el foro en facciones, y lo haría blanco de ataques castuzos.  No, no es eso.

 Mi idea es que simplemente somos cuidadanos pensantes, libres de compromisos o favores debidos, libres de grandes intereses económicos y sin vículo directo con ellos, nada cortoplacistas, capaces de encontrar los puntos clave en los que todas las tendencias y sensibiidades estemos básicamente de acuerdo.  Como ya dije un día, TE.NET sería el mejor parlamento que probablemente haya tenido España en toda su historia, y el producto ideal de un parlamento, de un debate político-económico es el consenso.

Creo que algo así, un programa serio, que recoja las cosas que todos sabemos que son necesarias, es exactamente lo que se necesita para ayudar a desactivar la lucha ideológica-estúpidopartidista, de dejar atrás de una puta vez la maldición de "las dos Españas".

Hace unos meses escribí esto:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2012/msg50135/#msg50135

No lo cito para no hacer este post demasiado tocho, pero por favor, releedlo. Sigo pensando que sería grande, y que le daría sentido a toda este esfuerzo que hacemos por pura vocación y que queda sólo para nosotros. ¿No os da pena tener todo este capital y no hacer nada con él?  Ojalá algún día nos animemos a intentar algo así, creo que ya estamos maduros.

EDIT:  Disculpas por el flagrante "Vengo a hablar de mi libro". Es que esta la tengo clavaíta.

[CHOSEN]

Una versión simplificada, de la cual se pueda inferir la corriente mayoritaria de pensamiento que se vierte dia a día en el foro. Una síntesis.
Yo la reconozco y me siento identificado, luego existe.
Pero hay gente que no se puede permitir 2 años leyendo el Blog hasta comprender "que es eso de la T.E. 2025". No se puede tener a la gente 4 meses buceando en millones de mensajes para que lleguen a la idea de que somos europeístas. Porque no se van a tomar el tiempo. Yo prefiero decírlo de entrada.
Empezar a seducir a esa masa pro-TE de la que habla RGCIM.

Por eso digo: pongamoslo en 10 puntos clave, comunes, y que se vea que aqui hay 100 personas (o las que sean) que piensan ESTO, ESTO Y ESTO. Y que además están dispuestas a demostrarte que tienen razón cuando lo dicen, porque tienen una artillería de argumentos ya contrastados y debatidos hasta la saciedad en decenas de hilos recurrentes.

Luego ya el visitante novato será libre de intentar rebatirlos, de sumarse, o de irse a forocoches. Por ejemplo la vivienda será semigratuita. Eso es así. Se pone el titular, y si lo quieres comprobar pues entonces lees el blog o vienes y preguntas. Pero el titular ya lo has leído sin tener que ir al "hilo ppcc-2012-invierno-segundo trimestre-página13-mensaje#33234"

Esto lo digo especialmente de cara al hilo de producción de memes.
No se puede estar debatiendo todos los días sobre si este o aquel infográfico es merecedor de ser "firmado" por TE. Porque es imposible. Por eso es interesante tener unas bases (por ejemplo el europeismo) de tal forma que se puedan sacar documentos para facebook o twitter rápida y facilmente, sin recurrir a mil votaciones, cien cribas y quinientas pegas.

Lo que vaya saliendo lo voy a ir poniendo en el primer mensaje, así que lo iré editando con el tiempo, a ver si se llega a algo o no. Yo creo que si, pero es posible que no se alcance el objetivo por disparidad de opiniones.

[Micru]

He de decir que simplificar un mensaje sin que pierda la esencia es una de las tareas más difíciles que puede haber. Sin embargo, si desde el frente contrario lo hacen con relativo éxito (cfr. la infame infografía sobre el banco malo), estoy seguro que desde aquí lo podemos hacer mucho mejor.

El primer paso debería ser identificar temas o preguntas a las que podemos dar respuesta con un mensaje sobre el que haya cierto consenso en el foro. Temas que se me ocurren:
- Separación de poderes
- Cómo pasar a un gobierno transparente
- El inquilinato
- Disciplina monetaria
- El papel de España en Europa y en el mundo
- El sistema de cupos que propone PPCC para las autonomias
-etc.

[Kapu]

Lo miso digo una chorrada y/o perogrullada, pero creo que la primera idea que debe tener cualquiera que se interese por la TE es que estamos peor de lo que parece, o peor de lo que nos cuentan. Básicamente primero hay que tomarse la pastilla roja, y no estaría de más avisar de eso a quien se quiera convencer. Y la pastilla roja no es llegar, tomártela y ya... Es un proceso que exige el esfuerzo personal de informarse y valorar, aparte del efecto principal: desilusión.

Luego viene todo lo demás, todas las propuestas y todas las soluciones que podamos montar, pero a Neo no le mandaron con el Oráculo antes de darle la pastillita (y casi se les va al otro barrio).

Para los que estamos dentro lo mismo parece una bobada, la pastilla roja ya nos la hemos tomado. Pero nos la tuvimos que tomar en su momento, o estuvimos con un tratamiento de pastillas rojas una temporada hasta que llegamos aquí, a burbuja.info o al corro de amigos a quejarnos de lo mal que están las cosas.

Tal vez la pastilla roja sea útil para los que se acerquen aquí de primeras... o tal vez no, pero nunca está de más recordar que estaos aquí por un problema muy real y que no se trata de filosofía de bar ni de cuatro escocidos que se quejan porque no tienen padrino en las AAPP.

[Starkiller]

Es que la pastilla roja son muchas cosas. No es simplemente darse cuenta de que "estamos mucho peor de lo que parece". La pastilla roja es una cosmovisión, un entender como es el mundo.

Entender que es el dinero, mas o menos, y la riqueza. Que la mayoría de la gente aun se cree que estamos en un sistema respaldado por oro.

Entender que la forma en la que ven el mundo, es completamente errónea. Que el mundo no es una cosa mas o menos llana, con ciclos similares, sino una evolución muy compleja donde cada paso es ocmpletamente diferente del siguiente... al igual que esto no es un ciclo, sino un cambio. Todo esto para en última instancia interiorizar el concepto: Esto no es un bache, sino un cambio. No sabemos como acabaremos, pero seguro, seguro, que no tiene nada que ver con lo que había antes de la crisis.

Entender que los economistas no tienen ni puta idea. Pero ni puta idea. Los políticos, menos. Y del periodismo no hablemos.

Quitarse la ilusión de que hay algún corrupto, pero en general la gente al mando es decente. Es al revés, y ni eso. Puede que por error, entre la gente que manda en todas las esferas, haya alguien decente. Pero es una excepción.

Entender que quizá, algún día, en la vida de sus antepasados, los términos izquierda, derecha, comunismo, fascismo, capitalismo liberal, etc... tuvieron algún sentido. Pero comprender que llevna un siglo machacando el significado de esos conceptos hasta que resultan incomprensibles e inservibles. En última instancia, todos apuntan a lo mismo.  Nos han desprovisto de léxico político, y por lo tanto, tenemos que buscarnos el nuestro propio.

Entender, también, cosa que el buenrollismo hace inaceptables. Entender que hay clases, entender que las desigualdades son necesarias para la economía. Entender que es imposible mantener un estado de bienestar sin una auténtica optimización de recursos de un país, y entender que es necesaria la presión y violencia social para mantener un gobierno  y una economía funcionando de forma medio estable durante el tiempo suficiente.

La pastilla roja no es una información, sino una comprensión. No puede trasladarse en una serie de mensajes de mínimos, de mensajes cortos. Lleva un proceso personal de, entre otras cosas, aceptación de que muchas de las cosas, tal y como las veias, eran completamente falsas.

Unas frases cortas, simplemente, no son el vehículo. Porque la pastilla roja requiere aceptar que has sido engañado. Eso es un proceso complejo; de ahí que el mensaje de ppcc sea críptico e iniciático. Porque PPCC es el proceso, y no el mensaje. Igual que este foro, a un nivel más básico.

Senicllamente, hay ciertas cosas que no se pueden dar fáciles y buen rollistas. No puedes querer iluminar a la  gente para que adquieran conciencia, tratándoles como borregos con frases cortas, que es exactamente lo que hace el mercado, los políticos y todos.

Ese no es este juego. Los meros objetivos perseguidos, en mi opinión, invalidan el método, que es, de por sí, negativo.

[dmar]

Entiendo que hablamos de medidas o reivindicaciones, no descripción de lo que pasa, que es lo que se nos ha dado tan bién hasta ahora.

Humildemente, y pensando en ser breve efectista y hasta provocador -en plan estampación para camiseta-, propongo:

España: será Europa o no será.
Si la Transición es Mentira, haremos una de Verdad.
Ni izquierda ni derecha. HACIA ADELANTE.
Hay crisis porque NO bajan: Exigimos Vivienda Barata.
Soy un inquilino, no un ciudadano de segunda clase.
AA: Alquiler Asequible para todos.
Ladrillo + Turismo = trabajo BASURA.
1 EURO fuerte > 166 pesetas débiles.
España es un Estado Mafioso.  Intervención YA.
Soy jóven.  ¿Quién se ha llevado mis oportunidades?
Capitalismo de verdad o capitalismo de amiguetes.  ¿QUÉ PREFIERES?
España NO es el Primer Mundo: elige la PASTILLA ROJA.

¿No deberíamos articular un sistema de votación, con un corte a partir del cual las propuestas se consideran parte del MCD?

[sincriterio]

No te cito entero Starkiller pero estoy en tu línea. Hoy iba a escribir sobre este tema y hablar del hilo de flagelador de regrés.
Tienes razón que es un proceso y un camino. Yo le he dado la dirección del foro a conocidos y amigos, y unos lo siguen y otros no, y desde luego no estoy para realizar proselitismo de ninguna clase.
Creo, con toda humildad, que lo que ocurre en este foro, y antes en el otro, es que llegas porque llevas rumiando bastante tiempo en solitario ideas, intuiciones, percepciones...contradictorias de la realidad en la que vives.
Buscas respuestas y no las encuentras y picoteas por la red, y de pronto encuentras algo que habla de temas que ni siquiera te has palnteado, pero esos mensajes tienen algo que te obliga a cambiar las preguntas que te hacías, y es ahí, en ese momento cuando tienes el interés de seguir indagando.
Las personas que no tengan una disonancia cognitiva fuerte entre lo que ven y observan diariamente, y lo que les dicen los de su entorno- incluyo aquí lo medios de comunicación de lo que se puedan nutrir- les va a adar igual este foro que los mensajes cotos, porque sólo van a escuchar aquello que refuerza sus concepciones personales de la vida.
La persona que tiene interés y quiere comprender desde distintos puntos de vista la realidad que le ha tocado vivir busca y, a veces, encuentra.

[notengodeudas]

No soy muy optimista, nada más llegar seguirán intentando encasillarnos en el Frente Judaico Popular o en el Frente Popular de Judea 

[The Resident]

Voy a dejar esto sin más porque tengo que irme, pero volveré 

¿Por qué hay crisis?
Porque antes de la crisis la economía estaba enferma.

¿Por qué la crisis se prolonga y se agrava?
Porque, en lugar de intentar curar la economía, intentamos volver a la enfermedad.

¿Qué hace falta para empezar a resolver la crisis?
Renunciar a volver a la economía anterior a la crisis, y empezar una transición estructural.

¿Cuáles son los síntomas de la economía enferma?
La burbuja inmobiliaria. La corrupción. La pasividad de los organismos reguladores y los tribunales. La inflación. Las infraestructuras faraónicas inútiles. La degradación de la función pública. El saqueo de las cajas de ahorros. ...

¿Qué queremos?
Que los precios inmobiliarios bajen a un nivel compatible con una economía sana.
Que se deje de evitar quiebras de bancos.
Que toda la población asuma su responsabilidad personal, más allá de la culpabilidad evidente de políticos o banqueros.
...

[tomasjos]

Partiendo de la base de que entiendo las buenas intenciones de la propuesta de Chosen, mi opinión no es favorable.

No tengo la facilidad de Stark o de SinCriterio con la palabra escrita -menos aun con la hablada-, ni las entendederas de muchos de ustedes, pero creo que, en este tema, opino como los foreros que he mencionado.

Verán, cuando empezamos con esto, allá en octubre de 2011, teníamos claro que el foro no iba a ser plataforma de nada, solo un lugar de debate, y que los foreros podían organizar las iniciativas que quisiesen, siempre dejando el nombre del foro aparte. Esto era así, entre otras causas, porque aquí hay importantes diferencias ideológicas entre foreros, en lo político federalistas frente a jacobinos, en lo económico socialistas frente a liberales, en lo filosófico/religioso/espiritual/llámenlo como quieran católicos frente a ateos, en lo referente a la estructura y naturaleza del Estado  estatistas frente a libertarios, etc.....

Creo que lo que nos une es la conciencia de que el modelo económico y cultural que se permitió a España tras la muerte de Franco es lo peor que nos podía pasar -ni socialista ni keynesiano ni liberal, ni confesional, ni laico, ni estatalista ni lo contrario sino lo peor de todos ellos a la vez-, y de ahí derivan todos nuestros males, y a partir de ahí tratamos de plantear ideas y a la vez atisbar el futuro.

Pero lo bueno que tiene este foro es no pasar de ahí, del análisis y el debate de ideas. Lo contrario sería instrumentalizarlo en favor de iniciativas que, temo, sobrepasarían los límites que he indicado en el párrafo anterior.

Seré claro, en los últimos dos o tres años he visto el crecimiento de numerosos grupos en la red, que lo que pretenden es directamente, montar una revolución de colores en España, y para ello usan la bandera que sea, la azul ,la roja o la arco iris, pero su último objetivo es servir a otros intereses, y ninguno de esos intereses es del pueblo llano, que aunque no lo sepa -empieza a saberlo ahora, tras el bluff del CPI, que dice PPCC-  quiere trabajo estable, un techo donde vivir, un sistema sanitario y educativo propios de un EdB real, y una perspectiva de que respeten esos derechos para ellos y sus hijos -los que los tienen-.  Se darán cuenta aun más ahora que ven que siempre fueron clase obrera y nunca llegarán a ser capitalistas.

Relacionado con esto, tengan por seguro que ninguno de los grupos de presión que pretenden un proceso constituyente -Republica.com, CB, Libertad Digital, Publico, El Pais, El Mundo, Partido X, Acratas, etc....- quiere lo que yo acabo de decir -algunos inocentes que leen Público y que aun no han tomado la pastilla roja todavía creen que Roures es de izquierdas  -, sino lo contrario. Incluso temo que los que están detrás de proyectos aparentemente de izquierda real no cuentan con sus bienintencionados militantes más que como fuerza de choque, como carne de cañón para conseguir objetivos opuestos a los intereses de los trabajadores. Y no me gustaría nada  que nosotros fuéramos abducidos por algo así.

Se suele decir que a río revuelto ganancia de pescadores, y ya he visto - y sigo viendo-demasiado pescador que trata de revolver el puchero calentando al personal en la red y en los medios tradicionales, como pequeños Troskis o Lenins, aprovechando las vergüenzas de una casta político-empresarial-financiera conocidas desde la noche de los tiempos, para mover a las masas ignorantes en una dirección u otra. No creo que nosotros debamos entrar en ese juego, y más aun, deberíamos ser especialmente vigilantes para mantener este foro libre de esas tendencias. No quiero que seamos titiriteros de nadie ni marionetas de nadie.

Precisamente el problema que tenemos los españoles es que nos quedamos en la superficie de las cosas, en un resumen para dummies. En TE.net se hace lo contrario, profundizar con más o menos éxito. Y lo que plantean es precisamente algo que va en contradicción íntima con la naturaleza misma de este sitio, como tal. No podemos dar un corpus cerrado de ideas, por mínimas que puedan ser, porque eso nos reduciría, nos castraría intelectualmente -aparte los riesgos que ya he indicado de instrumentalización a pesar de todas nuestras buenas intenciones-.

Como se ha comentado, el blog ya está para entresacar opiniones especialmente valoradas del foro, y con eso entiendo que es suficiente -desde aquí mi agradecimiento a los foreros impulsores de la iniciativa-.