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Autor Tema: Salario Mínimo Interprofesional (SMI)  (Leído 93472 veces)

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Defcon

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #15 en: Septiembre 09, 2013, 15:38:52 pm »
Otro detalle sería cómo se iban a pagar las nóminas de esos policías con un descenso de las cotizaciones e impuestos proporcional a la caída de salarios y el impacto que tendría en los precios de prácticamente todo. Digo yo que las arcas públicas lo iban a notar.
Creo que en ese caso harían un fondo común para pagarles esos 3 meses (más otros 3 meses para volver a contratar al nuevo personal) (¿qué pueden ser 500 millones de euros,mil?). Como contrapartida, tendrían a 35 millones esclavizados casi gratis durante el tiempo que quisieran y al Gobierno y administraciones aún más de rodillas cuando volvieran.


Lifefreedomproperty

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #16 en: Septiembre 09, 2013, 15:42:01 pm »
Sea un Sistema esférico y sin rozamiento, con empresarios y trabajadores ideales...  :troll: :troll:

Lo de siempre  ;D

Parece que no conozcas como se las gasta el empresauriado Hispanistaní.

Si fuera por ellos, el cuencoarrocismo y látigos de 6 colas.

Y si fuera por el trabajador medio cañí, lo contrario.

La pregunta es ¿A quién beneficiaría estas ideas en corto y medio plazo en la España actual?

Pues eso  :roto2:

Cualquier empleador intentará obtener el mayor rendimiento del trabajador con el menor coste posible. Cualquier trabajador intentará obtener la mayor recompensa posible con el menor coste posible.

A partir de ahí, si eliminamos todas las barreras de contratación y de intercambio y libre empresa, los salarios de los trabajadores tenderán a largo plazo a ajustarse a su valor (determinado a su vez por el mercado), como lo haría el resto de precios. En el camino a ello, determinados salarios se encontrarán por encima (alta demanda y escasa oferta) y otros por debajo (baja demanda y alta oferta), pero tenderá a regularse a largo plazo. Es decir, a pesar de que los empleadores quieran bajar salarios, tendrán que someterse a la ley del mercado, como el resto.
Pongamos el siguiente ejemplo español (cualquier parecido con la realidad es mera casualidad).

Mañana Rajoy publica un decreto-ley por el que se elimina el SMI.

Dos horas después se comunican mediante videoconferencia múltiple el 0,1% que de verdad posee los medios de producción en España. Deciden despedir a todos sus trabajadores (pagándoles 20 días por año trabajado) y paralizar el país durante 3 meses (se van todos de putas y drogas esos 3 meses a x país) salvo los compromisos de producción que tienen firmados con el extranjero.

Mientras ellos no están miles de policías y militares evitan los disturbios y protegen la propiedad privada de ese 0,1% y los bancos empiezan a ejecutar hipotecas.

Vuelven a los 3 meses ese 0,1% y empiezan a contratar a sus antiguos empleados. ¿Qué salarios y condiciones laborales les ofrecerían?

Los que mantuvieron los trabajos pendientes por compromisos con el extranjero hacen lo mismo según vayan cumpliendo esos compromisos y despiden a esos trabajadores para contratar a nuevos, con las peticiones de productos que se inician. ¿Cuál sería el salario y condiciones de esos nuevos trabajadores?

¿Y a la larga, cuál será el salario y las condiciones de trabajo, cuando el 70% de la población (por hacer una estimación a vuelapluma) está a un par de nóminas de caer en la indigencia?

Parece que los empleadores contratan trabajadores por obligación, por lo que pueden permitirse prescindir de la producción durante tres meses.

Probablemente y, suponiendo que se elimine el SMI y parte de las barreras económicas, muchos de los salarios tenderán a la baja, pero a su vez permitirá la entrada de nuevos competidores, que trasladarán su producción ante la bajada de salario ya que disminuirían los costes de producción. Esta nueva entrada de competidores generará una competencia de salarios para hacerse con los trabajadores, ya que estas medidas han conseguido disminuir los salarios. Esta competencia por hacerse con los servicios de los trabajadores generará una nueva subida de salario (el trabajador irá donde mejores condiciones haya, entre ellas salarios más altos) hasta ajustarse a los niveles permitidos. Si elimináramos todas las barreras, esos salarios tenderían al salario de mercado.

Insisto en lo que llevo insistiendo todo el hilo, que existan otros factores que estén provocando paro no implica que el SMI también sea perjudicial (siempre que sea superior a los salarios de mercado y con ajuste del resto de factores).

Starkiller

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #17 en: Septiembre 09, 2013, 15:44:16 pm »
Es decir, que puedes afirmar (y yo no estaré de acuerdo) que si de mañana desaparece el SMI en España, no se reduce ni un 0'0001% el paro.

Afirmo eso. Afirmo que si mañana se elimina el SMI, seguirá aumentando el paro al mismo ritmo.

Pues hemos llegado a un callejón sin salida en esta discusión. ¿Qué nos impide entonces elevar el SMI a 2000 euros al mes (por poner un ejemplo).

Pues procedo a explicarte lo que creo que pasaría. 2000€ para nuestro país, a día de hoy, me parece excesivo. Pero pongamos una cifra con la que se puede vivir razonablemente, 1200€:

a) En efecto, se produciría en los trabajos de menor cualificación, de aquellos sectores en los que se pueda hacer, y sobre todo en PYMES, una migración hacia la economía sumergida.  Pero no creo que fuera muy grande.

b) La consultoría/subcontratas (Que mueve un porcentaje enorme de los trabajos) se vería obligada a absorver el golpe. Porque, de subir los precios, perderían clientes (Las empresas preferirían contratar directamente)*, y, evidentemente, no podrían bajar los salarios (je, je).


Puedo considerar que el efecto que provocaría sería, a mi entender, muy beneficioso. Ciertamente, forzaría a un porcentaje alto a la economía en negro, pero también reduciría enormemente los beneficios obscenos de la subcontrata/consultoría, redundando en salarios, lo que mejoraría la capacidad adquisitiva y, a cambio del beneficio de cuatro bastardos, mejoraría considerablemente el consumo.

Tanta preocupación con el SMI, y ninguna con las subcontratas y consultorías, que son infinitamente más perniciosas para la economía del país.

_____________
*Esto, te lo puedo asegurar. Conozco directamente los márgenes con los que trabajan las consultoras, y estan a la baja, pese a seguir siendo obsceno completamente. No pueden subir, porque las empresas ya no tragan...
« última modificación: Septiembre 09, 2013, 15:50:53 pm por Starkiller »

Starkiller

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #18 en: Septiembre 09, 2013, 15:48:46 pm »
(...) permitirá la entrada de nuevos competidores, (...) una competencia de salarios para hacerse con los trabajadores,

¿Nuevos competidores? ¿competencia de salario?
Primero, esto es España. Aquí no entra ningun nuevo competidor que no pase por el aro. Y pasar por el aro es: tener los contactos, pagar a quien hay que pagar, y atenerte a las normas que son, en esencia, las del oligopolio.

Esto se aplica desde a grandes empresas hasta a baretos de calle.

¿Competencia de salarios?

¿que competencia? Si da igual el trabajo que ofrezcas, te van a salir 27 que saben hacerlo y lo quieren.

Y si el de al lado ofrece más sueldo, pues entonces tendrás 26.  Y el de al lado, que paga más que tu, tendrá una desventaja competitiva.

Que habiendo un 25% de paro estructural no puede haber competencia de salarios. Que simplemente no hay suficientes trabajos.

Un chusco de pan y un vaso de tintorro, y a currar. Seas labrador, mozo de almacen o hinjiniero.

Republik

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #19 en: Septiembre 09, 2013, 15:51:01 pm »
Lo cierto es que el SMI es residual en España,  o lo era hasta recientemente. Apenas hay trabajos remunerados tan abajo, en Francia en cambio sí que incide en la formación de la estructura salarial porque es elevado respecto a la media (unos €18.000 anuales contra €32.000 de salario medio) y el número de "SMIstes" (como dicen ellos) muy elevado, de hecho muchísimos funcionarios de la escala básica cobran el SMI o como mucho 2-4.000 euros más al año.

En Alemania ni siquiera hay un SMI, aunque hay salarios de referencia por sectores. En España es muy bajo respecto al promedio porque se creó más bien como referencia para prestaciones sociales, papel que ha asumido últimamente el IPREM; precisamente por su uso principal es hoy notablemente más bajo en términos reales, que en su pico, que fue allá por 1.979-80.

Si en España se hubiera suprimido en momentos de situación más o menos dinámica del mercado laboral, nada significativo habría ocurrido, si se hiciera hoy, a saber, aunque por debajo del SMI está la indigencia extrema y supongo que la tentación de darse al delito o la mendicidad, porque hablamos de cantidades realmente miserables.

 Hay que ver también cómo se valora el falseamiento de las condiciones de mercado generando desde ciertos grupos de presión una brutal sobreoferta de mano de obra mediante la llamada (a grito pelado y pasando a otros la factura) a millones de brazos foráneos, que de eso se suele hablar poco y es hoy un factor decisivo.

Lo gracioso es escuchar a gente que dice "si la productividad marginal del trabajador fuera inferior a esos €8.000 y pico anuales..."; cuando realmente fuera de algunas industrias o de trabajos de comercial nunca han existido métricas ni aproximadas de la productividad de un trabajador.

Defcon

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #20 en: Septiembre 09, 2013, 16:01:10 pm »
Sea un Sistema esférico y sin rozamiento, con empresarios y trabajadores ideales...  :troll: :troll:

Lo de siempre  ;D

Parece que no conozcas como se las gasta el empresauriado Hispanistaní.

Si fuera por ellos, el cuencoarrocismo y látigos de 6 colas.

Y si fuera por el trabajador medio cañí, lo contrario.

La pregunta es ¿A quién beneficiaría estas ideas en corto y medio plazo en la España actual?

Pues eso  :roto2:

Cualquier empleador intentará obtener el mayor rendimiento del trabajador con el menor coste posible. Cualquier trabajador intentará obtener la mayor recompensa posible con el menor coste posible.

A partir de ahí, si eliminamos todas las barreras de contratación y de intercambio y libre empresa, los salarios de los trabajadores tenderán a largo plazo a ajustarse a su valor (determinado a su vez por el mercado), como lo haría el resto de precios. En el camino a ello, determinados salarios se encontrarán por encima (alta demanda y escasa oferta) y otros por debajo (baja demanda y alta oferta), pero tenderá a regularse a largo plazo. Es decir, a pesar de que los empleadores quieran bajar salarios, tendrán que someterse a la ley del mercado, como el resto.
Pongamos el siguiente ejemplo español (cualquier parecido con la realidad es mera casualidad).

Mañana Rajoy publica un decreto-ley por el que se elimina el SMI.

Dos horas después se comunican mediante videoconferencia múltiple el 0,1% que de verdad posee los medios de producción en España. Deciden despedir a todos sus trabajadores (pagándoles 20 días por año trabajado) y paralizar el país durante 3 meses (se van todos de putas y drogas esos 3 meses a x país) salvo los compromisos de producción que tienen firmados con el extranjero.

Mientras ellos no están miles de policías y militares evitan los disturbios y protegen la propiedad privada de ese 0,1% y los bancos empiezan a ejecutar hipotecas.

Vuelven a los 3 meses ese 0,1% y empiezan a contratar a sus antiguos empleados. ¿Qué salarios y condiciones laborales les ofrecerían?

Los que mantuvieron los trabajos pendientes por compromisos con el extranjero hacen lo mismo según vayan cumpliendo esos compromisos y despiden a esos trabajadores para contratar a nuevos, con las peticiones de productos que se inician. ¿Cuál sería el salario y condiciones de esos nuevos trabajadores?

¿Y a la larga, cuál será el salario y las condiciones de trabajo, cuando el 70% de la población (por hacer una estimación a vuelapluma) está a un par de nóminas de caer en la indigencia?

Parece que los empleadores contratan trabajadores por obligación, por lo que pueden permitirse prescindir de la producción durante tres meses.

Probablemente y, suponiendo que se elimine el SMI y parte de las barreras económicas, muchos de los salarios tenderán a la baja, pero a su vez permitirá la entrada de nuevos competidores, que trasladarán su producción ante la bajada de salario ya que disminuirían los costes de producción. Esta nueva entrada de competidores generará una competencia de salarios para hacerse con los trabajadores, ya que estas medidas han conseguido disminuir los salarios. Esta competencia por hacerse con los servicios de los trabajadores generará una nueva subida de salario (el trabajador irá donde mejores condiciones haya, entre ellas salarios más altos) hasta ajustarse a los niveles permitidos. Si elimináramos todas las barreras, esos salarios tenderían al salario de mercado.

Insisto en lo que llevo insistiendo todo el hilo, que existan otros factores que estén provocando paro no implica que el SMI también sea perjudicial (siempre que sea superior a los salarios de mercado y con ajuste del resto de factores).

Mis mensajes iban con cierto tono de humor, perdón si les he molestado y he rebajado considerablemente el nivel de discusión.

Afirmas "Probablemente y, suponiendo que se elimine el SMI y parte de las barreras económicas...".
El primer problema que surge es el orden de los factores, sino eliminas en primer lugar las barreras económicas, eliminar el SMI puede llegar a producir múltiples efectos indeseados (magnificados y parodiados por mis mensajes anteriores).

En segundo lugar, aunque eliminemos esas barreras, tenemos que asegurar que no se volverán a imponer (controlar al poder político) y que no surjan medidas pro-lobbyes (energéticas, autopistas, etc...) que hará que nadie invierta por la inseguridad jurídica.

En 3º lugar, habría que conseguir que lo anterior se aplicase a una gran área económica (¿incluso a todo el planeta?). De nada sirve lo mencionado, si los anteriores tienen competencia desleal de otros países donde no se cumple ninguna normativa o incluso se subvencionan las exportaciones por debajo de precio de costo ideal. Y que nadie osara romper el equilibrio a base de guerras u otros instrumentos de similares efectos.

En 4º lugar, se debe buscar que hacer (¿hay trabajo para todos?) y tener el know-how para hacerlo. Si el sistema anterior lo realizamos en un área económica tal que África ¿cuáles serían sus resultados a corto-medio plazo si tienen que competir contra China por poner un ejemplo?

En 5º lugar, se deben resetear deudas. Si se liberaliza como se expone en puntos anteriores a una zona x y en ella, partiendo del mismo nivel de producción y know-how uno tiene superávit y otro tiene a su población con una deuda por habitante de x ¿qué ocurriría?

En 6º lugar, se liberalizan los sueldos.

Concluyendo, se tienen que producir, en mi opinión, innumerables correcciones antes de poder plantarse eliminar el SMI.
« última modificación: Septiembre 09, 2013, 17:07:30 pm por Defcon »

sudden and sharp

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #21 en: Septiembre 09, 2013, 16:27:10 pm »
En mi opinión, el mejor SMI es el que no existe:

Todo SMI situado por encima del salario fijado por el mercado y en ausencia de otros factores, provocará paro. El porcentaje de paro que genere será directamente proporcional al descalce entre salarios de mercado y SMI.

Por lo tanto debe eliminarse, junto con el resto de factores que suponen barreras a la contratación y la libre empresa.

¿Qué opináis?.

Gracias.

Que el que afirma, prueba.

Game Over

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #22 en: Septiembre 09, 2013, 16:39:34 pm »
Puestos a quitar el SMI, redondeemos la fórmula y que se elimine todo concepto de SALARIO, y que nadie cobre por trabajar, total para lo que da de si el mísero salario que nos pagan por nuestra presencia y esfuerzo.

Eso si en tal caso que al empresario, por cada persona que tiene ocupada en llevarle el negocio y hacerle inmensamente rico, le impongan un peazo de impuesto social destinado a cubrir una renta ciudadana que recibirá todo hijo de vecino por ser ejpañol, desde los menores de edad, hasta las amas de casa, pasando por todos y cada uno de los miembros improductivos de la sociedad y acabando en nuestros adorables ancianitos. Solo se trata de repartir el PIB.

Ejque

[/mode ironicoff]

/// EL PROBLEMA NO ES QUE HAYA DINERO NEGRO SINO QUE LAS BURBUJAS INMOBILIARIAS DAN LUGAR A UNA ACUMULACIÓN DE CAPITAL MUY INEFICIENTE, una atomización de ricachones catetos usureris y zampalangostinos ///

Nos sermonea

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #23 en: Septiembre 09, 2013, 17:17:42 pm »
El 325 a 1, por ejemplo.

Gran respuesta.


Маркс

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #24 en: Septiembre 09, 2013, 17:28:54 pm »
Es decir, que puedes afirmar (y yo no estaré de acuerdo) que si de mañana desaparece el SMI en España, no se reduce ni un 0'0001% el paro.

Afirmo eso. Afirmo que si mañana se elimina el SMI, seguirá aumentando el paro al mismo ritmo.

Esa es una realidad como la vida misma.

¿A santo de qué si no la sindicalización (convenios) histórica?

1º.- Este jodido país goza de una polarización brutal en salarios.
2º.- No es cierto eso de que gana más quién más produce. Debería contemplarse eso de que los salarios determinan la productividad.
3º.- Si al empresario se le prohibiese pagar salarios bajos (por ley) a lo mejor se dedicaría a invertir en aumentar ese puesto de trabajo para sacarle mayor productividad.

Quién espere del empleado una alta rentabilidad por cuatro duros de salario va dado... a no ser que ese empleado esté luchando por un mendrugo de pan, aunque entonces tampoco me vale puesto que su misma tesitura o precariedad le impediría obrar con rigor.

Pero estamos en tierras del businessman spanish... !!Cágate lorito!!

Lo de siempre... Ejpanña como uno de los países con menor SMI pero con record de paro.

Y que no me hablen de la productividad en Europa comparada con la nuestra; si el PIB per cápita nuestro es alrededor de un 16% más baja que Alemania nuestro coste en mano de obra es de un 30% por debajo. 


Estas propuestas neo no triunfarán, y si lo hacen durarán lo que tarda en caer una hoja seca del arbol al suelo.
No quisiera pecar de imprudente pero los que hemos estudiado algo de historia lo tenemos más o menos claro.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Lego

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #25 en: Septiembre 09, 2013, 17:30:34 pm »
Starkiller, Defcon, Lacenaire y otros, estáis siendo algo perrillos, porque algunas de las cosas que alegais son justo esas otras fundamentales medidas que deberían acompañar a la retirada del SMI y lifefreedomproperty las está contemplando en su propuesta.

Por otro lado yo también creo que la discusión no tiene mucho sentido, ahí estoy con Sk, wanderer, Lily y otros.

- Si implementáramos todos los cambios necesarios para que esa retirada funcionara como dices, tirando del hilo hasta el final acabaríamos cambiando prácticamente toda la estructura económica y administrativa, además de la mentalidad, creencias y concepción de la sociedad de la gran mayoría. ¿Cómo?  Es un modelo tan radicalmente distinto y lejano a nuestra realidad estructural y cultural que tiene poco sentido  plantearlo como solución aquí y ahora, en conjunto o por partes.  Si acaso en USA, que hace mucho se acercaron un poco a ese modelo y prosperaron durante más de un siglo,  sus instituciones actuales aún se parecen un poco a aquellas, empezando por su Constitución, y esa visión del estado es parte de su cultura política. Aquí es como hablar marciano.

- Además, es que ese modelo, igual que el modelo social nor-europeo (no me atrevo a ponerle nombre) e igual que todos los modelos que yo conocía de oídas, ha caducado.  Su formulación se basa en condiciones sobre el terreno que ya no se van a volver a dar en mucho tiempo.  Starkiller intenta resumirte el hilo de "el fin del trabajo". http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/el-trabajo-en-el-siglo-xxi/  Ésa es la realidad para muchas décadas, salvo que haya algún "brusco cambio demográfico" via hambre->guerra. 

El modelo liberal, como yo lo entiendo y del que admiro muchas virtudes, ha de reformularse para un mundo en el que hará falta algún tipo de RBU para evitar un infierno.  Lo de "para progresar trabaja" ha caducado, aquí y en Texas.

Y, sobre todo, cuando se abandona por primera vez en la historia la expectativa de crecimiento como motor del progreso.  Supone un cambio de  condiciones tan fundamental que todos los modelos han de evolucionar o fracasar provocando desastres humanos en el empeño.

Por eso no le veo sentido la propuesta de quitar el SMI.  Sí que creo que pequeños cambios pueden dar resultados enormes.  De hecho, esa es mi manera de pensar favorita.  Mejor que experimentos de hibridación con un sistema que nos es ajeno,  afinemos el nuestro. Yo propondría ir a las líneas de legislación claves que permiten la impunidad, por ejemplo.  O, yendo más al fondo del algoritmo económico, a la entidad jurídica de las sociedades anónimas, o la valoración contable y fiscal de las transacciones con paraísos fiscales...  "retoques" de esa índole es lo que nos urge.
« última modificación: Septiembre 09, 2013, 17:57:43 pm por EsquenotengoTDT »

Маркс

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« Respuesta #26 en: Septiembre 09, 2013, 17:33:48 pm »
Otro detalle sería cómo se iban a pagar las nóminas de esos policías con un descenso de las cotizaciones e impuestos proporcional a la caída de salarios y el impacto que tendría en los precios de prácticamente todo. Digo yo que las arcas públicas lo iban a notar.

Anda que no vendría bien recortarles a estos. Ahí sí que se deberían inflamar las redes sociales, porque de lo poco que conozco es de auténtica vergüenza.

Pero claro, estamos en un país policial por excelencia.  ::)

Tardofranquismo lo llaman.

Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #27 en: Septiembre 09, 2013, 17:37:34 pm »
Otro detalle sería cómo se iban a pagar las nóminas de esos policías con un descenso de las cotizaciones e impuestos proporcional a la caída de salarios y el impacto que tendría en los precios de prácticamente todo. Digo yo que las arcas públicas lo iban a notar.

Anda que no vendría bien recortarles a estos. Ahí sí que se deberían inflamar las redes sociales, porque de lo poco que conozco es de auténtica vergüenza.

Pero claro, estamos en un país policial por excelencia.  ::)

Tardofranquismo lo llaman.

¿No lo dirás por los locales de tu pueblo (que es el mío)?.

Sidartah

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #28 en: Septiembre 09, 2013, 17:48:10 pm »
@EsquenotengoTDT
Es que como el post inicial dice, "Todo SMI situado por encima del salario fijado por el mercado y en ausencia de otros factores, provocará paro."
Olvídate de factores sociales o históricos hombre, aquí tratamos de alquimia económica, ¿a quién le importa lo demás?

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Re:Salario Mínimo Interprofesional (SMI)
« Respuesta #29 en: Septiembre 09, 2013, 17:55:07 pm »
Otro detalle sería cómo se iban a pagar las nóminas de esos policías con un descenso de las cotizaciones e impuestos proporcional a la caída de salarios y el impacto que tendría en los precios de prácticamente todo. Digo yo que las arcas públicas lo iban a notar.

Anda que no vendría bien recortarles a estos. Ahí sí que se deberían inflamar las redes sociales, porque de lo poco que conozco es de auténtica vergüenza.

Pero claro, estamos en un país policial por excelencia.  ::)

Tardofranquismo lo llaman.

¿No lo dirás por los locales de tu pueblo (que es el mío)?.

Sip.

Y líbreme Dios de contar nada por aquí porque hablo de oídas (aunque de orejas muy cercanas). Cuando quieras te invito a una caña.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

 


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