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Autor Tema: Transición espiral  (Leído 33622 veces)

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wanderer

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Re:Transición espiral
« Respuesta #30 en: Octubre 29, 2013, 22:05:28 pm »
Con esto de la huelga de coles he comprado una idea, quiero educacion gratuita pero no necesariamente de provision del estado, que si los fondos para ello y he resumido que ese es el marco que quiero.
No se si es transicion espiral, ya me diran
Este pais es un carajal, pero evidentemente es un sistema enorme asi que: podemos imaginar que modelamos sin partir de españa?
Es que es tan agonico que creo que no da.

La educación podrá ser pública, pero gratuita me parece que no; financiarla no es precisamente gratis...  ::)
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Starkiller

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Re:Transición espiral
« Respuesta #31 en: Octubre 30, 2013, 02:31:26 am »
Es "otra cosa".

Sí es capitalismo. Mutante, pero capitalismo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financiero

Citar
“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”

http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3n

riqueza <> dinero
beneficio <> lucro


Los intermediarios financieros si generan riqueza y productividad. Desvían los recursos hacia los sectores/lugares donde existe una mayor demanda y menor oferta (generan grandes beneficios por sus márgenes). Por ejemplo, cualquier negocio de compraventa genera beneficios, pero está generando riqueza y optimizando recursos al trasladarlos a donde son más necesitados y desplazando los ineficientes o innecesarios.

Otra cosa es que critiquemos las condiciones y circunstancias en las que se produzca este tipo de intercambios. Si los mercados están manipulados y existen incentivos y distorsiones perversas que hacen que ganen siempre lo mismos y pierda siempre la sociedad, o si las señales que generan esas transacciones estén destruidas o distorsionadas, o incluso si se generen para producir unos beneficios a pesar de destruir riqueza, o incluso si a pesar de destruir riqueza no se penaliza (con la pérdida del capital) a esas malas inversiones, eso genera el sistema actual, que, por cierto, no es capitalismo.

Si tu y yo jugamos al billar y pero te quito el palo y tengo tiradas ilimitadas hasta meter todas las bolas, puedes culpar al juego, o puedes preguntarte que cojones está pasando.


Discrepo en la forma, que no en el fondo. Tienes razón en que el mercado financiero, intermediarios e incluso especuladores, per se, son buenos y promueve la eficiencia. Pero NO genera riqueza. No, no y no.

Ayuda a distribuir la riqueza; concretamente el capital de inversión, para un mejor uso de esta, pero NO crea riqueza.

Por eso cuando cuando se convierte en el único objetivo y casi único vehículo de la economía, lo que debería ser una herramienta muy util, automáticamente se transforma en un cancer. Porque no crea riqueza.

Si además de eso, deja de realizar su función que es distribuir la riqueza para optimizar la economía, y se transforma en una herramienta de extracción de rentas, pues apaga y vamonos.

Pero en efecto, los intermediarios pueden optimizar la economía y ayudar al reparto de riqueza.


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Re:Transición espiral
« Respuesta #32 en: Octubre 30, 2013, 04:28:36 am »
El trabajo hay que concebirlo como un trueque mas, obtienes algo que te va a servir para conseguir otras cosas, aportando tiempo y dedicación. Es un trueque mas, un medio para lograr otros objetivos. Tener tiempo libre también es necesario.
¿Y si ese trabajo se hace por voluntad propia, por la mera satisfacción de hacerlo y sin esperar nada a cambio?

Al hilo de lo que dice Eltilti y el comentario de Lifefreedomproperty, yo creo que puede haber una compatibilidad entre servicios de oferta pública y de oferta privada, sin que se excluyan unos a otros y que conjuguen la protección de los más débiles con la libertad de elección de quienes así lo deseen.
Continuando con lo de arriba creo que a los servicios públicos y privados también habría que añadir los servicios altruistas. Por ejemplo, el que este foro exista es un servicio altruista. Solemos centrarnos "en lo que hay", pero no por eso hay que descartar otras opciones posibles y/o deseables.

El altruismo a gran escala también tiene sus pegas, por lo lo que sólo está extendido en determinados sectores (creación, manejo de información, ong's) y no siempre con el marco de referencia más adecuado (¿es la caridad altruismo, dependencia o un lavado de conciencia?). Es dificil de gestionar, pero al fin y al cabo el dinero-deuda es una forma de "altruismo exacto" ("te hago este favor valorado en X, para que luego alguien me haga otro favor valorado en X").

Me gusta cómo la palabra "carisma", del griego χάρισμα "favor dado libremente", luego fue adoptada por el cristianismo para denotar un "don divino" y ha acabado por significar "magnetismo personal" (la transformación es tan interesante que hasta hay un libro al respecto). Habría que hacer evolucionar esta palabra todavía más para que signifique "lo que uno está dispuesto a hacer libremente para que la sociedad funcione bien".

Lo bueno de estas cosas es que si el circulo virtuoso empieza, es un sistema que se realimenta y en poco tiempo se ven beneficios.

qgil

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Re:Transición espiral
« Respuesta #33 en: Octubre 30, 2013, 08:28:22 am »
Evidentemente puedes llamarlo como quieras; pero si a mi me dices que no quieres capitalismo, entiendo que no quieres propiedad privada de los medios de producción. ¿Que quieres entonces?

La única respuesta que encuentro es "socialismo", por lo que necesito que me expliques si es asi, o algo totalmente diferente.


Ya lo dice el título del hilo, lo que queremos es una transición espiral.  ::)

No hemos definido aún el importante tema de la propiedad en sus circunstancias ideales. No obstante, está claro que la concentración de propiedad en menos manos a la vez que la masa de desposeídos aumenta es algo que no contribuye a la felicidad para tod@s. Por tanto la transición espiral en cuanto a la propiedad empieza con la distribución de la riqueza a niveles que permitan que vivir una vida sencilla sea sencillo. A ver cómo continua y hasta dónde llega este camino.

¿Oligopolios? Por todas partes y a todos los niveles.


Espiral ya menciona a la plutocracia como un problema global. ¿Igual es éste un nombre sin apellidos con el que nos podemos entender mejor? Es un término que hace referencia al orden económico y político a la vez, lo que resulta ser un marco adecuado para nombrar a este sistema.

Oligopolio también es un término preciso. Anotado.

Antes de aparcar la cuestión de etiquetas, dejadme citar un fragmento espiral de ¿Qué hacer? que va muy a cuento:

Citar
Cuando busques compañer@s, no confíes en etiquetas ni promesas. Confía en las acciones y en las trayectorias espirales.


O sea que estamos una vez más bastante alineados.

Más allá del nombre de las rosas, me voy a recorrer este hilo rico en ideas y argumentos para definir una lista de problemas importantes que este susodicho sistema causa. A ver si hay cierto consenso sobre la lista de problemas identificados, y a partir de ahí veremos qué soluciones aplicables somos capaces de encontrar.

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Re:Transición espiral
« Respuesta #34 en: Octubre 30, 2013, 09:25:13 am »
Más allá del nombre de las rosas, me voy a recorrer este hilo rico en ideas y argumentos para definir una lista de problemas importantes que este susodicho sistema causa. A ver si hay cierto consenso sobre la lista de problemas identificados, y a partir de ahí veremos qué soluciones aplicables somos capaces de encontrar.

Sobre esto dejo aquí una buena serie de artículos que localicé en su día:

http://www.calculodehipoteca.net/varios/los-sistemas-economicos-y-sus-problemas-capitalismo/
La obsolescencia planificada:
http://www.calculodehipoteca.net/varios/los-fallos-del-capitalismo-i/

Empleo de recursos en actividades improductivas:
http://www.calculodehipoteca.net/varios/los-fallos-del-capitalismo-ii-empleo-de-recursos-en-actividades-improductivas/

El poder de la escasez: La capacidad de crear mercados y consumidores cautivos.
http://www.calculodehipoteca.net/varios/el-poder-de-la-escasez-los-fallos-del-capitalismo-iii/

Información privilegiada y fijación de precios
http://www.calculodehipoteca.net/varios/la-informacion-privilegiada-los-fallos-del-capitalismo-iv/

Lo que algunos gastan y nadie paga (en realidad lo pagan otros): externalidades.
http://www.calculodehipoteca.net/varios/las-externalidades-los-fallos-del-capitalismo-v/

Desproporción de responsabilidades. La desigualdad entre el administrador y lo administrado.
http://www.calculodehipoteca.net/varios/administracion-y-poder-de-la-empresa-los-fallos-del-capitalismo-y-vi/

hay que entender, y hacer entender a los palmeros, apologistas y otros colaboracionistas del sistema, del statu-quo, del capitalismo real, ya lo sean por interés, malicia, cinismo ó bien por síndrome de estocolmo, candoroso desconocimiento ó simple indefensión aprendida/instinto de supervivencia, que la persecución del mayor lucro (aunque lo llamen beneficio, no lo es, el beneficio es otra cosa) posible en el menor tiempo posible, la dineromanía, el ansia viva :biggrin: de acumular posesiones y poder sobre la vida de los demás a costa de los otros y del entorno, convirtiendo un medio en un fin: la acumulación de capital como vehículo para ejercer poder sobre los demás y sobre el resto de la sociedad, es una brújula rota, por mucho que lo justifiquen con teorías que nunca se ajustan a la realidad y lo adornen con bonitas palabras como "libertad" (que es la palabra favorita que le "pegan" a todo: "libre mercado", "libre elección" -puedes elegir ser explotado o morirte de hambre libremente-, "libre asociación" -firma este contrato libremente, pero ni se te pase por la cabeza cambiar las cláusulas ó contrato a otro-, "libre empresa"... que en realidad quiere decir libertad para explotar al prójimo y a la naturaleza quedando libres de impuestos), y que es necesario un equilibrio (aqui nadie esta proponiendo un estado comunista) si no queremos que un colapso social, económico, energético y ecológico nos "equilibre" a hostias.

Edito: Antes de que los "pro-statu-quo" os me echeis encima  ;) ,el mismo autor (Javier Pérez, alias "Ladríllez") también tiene una no menos interesante serie sobre los problemas del colectivismo:

http://www.calculodehipoteca.net/varios/los-sistemas-economicos-y-sus-problemas-ii-colectivismo-socialismo-y-comunismo/

Y otro: http://www.calculodehipoteca.net/varios/los-sistemas-economicos-iii-el-sistema-mixto-nazismo-y-china/
« última modificación: Octubre 30, 2013, 11:10:12 am por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

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Re:Transición espiral
« Respuesta #35 en: Octubre 30, 2013, 15:42:05 pm »
Por eso mismo, creo que debería escogerse con cuidado la etimología para describir el sistema que sufrimos. Yo lo llamaria Capitalismo de amiguetes (Crony Capitalism), pero hay quien lo llamaría Socialismo para ricos, Neoliberalismo o cualquier otro nombre, según de que pata cojees ideológicamente...


Primer paso para definir mejor "el sistema" y dejar más clara la responsabilidad del capitalismo. Más ediciones seguirán a ésta.

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Re:Transición espiral
« Respuesta #36 en: Octubre 30, 2013, 16:25:55 pm »
Es "otra cosa".

Sí es capitalismo. Mutante, pero capitalismo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financiero

Citar
“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”

http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3n

riqueza <> dinero
beneficio <> lucro


Los intermediarios financieros si generan riqueza y productividad. Desvían los recursos hacia los sectores/lugares donde existe una mayor demanda y menor oferta (generan grandes beneficios por sus márgenes). Por ejemplo, cualquier negocio de compraventa genera beneficios, pero está generando riqueza y optimizando recursos al trasladarlos a donde son más necesitados y desplazando los ineficientes o innecesarios.

Otra cosa es que critiquemos las condiciones y circunstancias en las que se produzca este tipo de intercambios. Si los mercados están manipulados y existen incentivos y distorsiones perversas que hacen que ganen siempre lo mismos y pierda siempre la sociedad, o si las señales que generan esas transacciones estén destruidas o distorsionadas, o incluso si se generen para producir unos beneficios a pesar de destruir riqueza, o incluso si a pesar de destruir riqueza no se penaliza (con la pérdida del capital) a esas malas inversiones, eso genera el sistema actual, que, por cierto, no es capitalismo.

Si tu y yo jugamos al billar y pero te quito el palo y tengo tiradas ilimitadas hasta meter todas las bolas, puedes culpar al juego, o puedes preguntarte que cojones está pasando.


Discrepo en la forma, que no en el fondo. Tienes razón en que el mercado financiero, intermediarios e incluso especuladores, per se, son buenos y promueve la eficiencia. Pero NO genera riqueza. No, no y no.

Ayuda a distribuir la riqueza; concretamente el capital de inversión, para un mejor uso de esta, pero NO crea riqueza.

Por eso cuando cuando se convierte en el único objetivo y casi único vehículo de la economía, lo que debería ser una herramienta muy util, automáticamente se transforma en un cancer. Porque no crea riqueza.

Si además de eso, deja de realizar su función que es distribuir la riqueza para optimizar la economía, y se transforma en una herramienta de extracción de rentas, pues apaga y vamonos.

Pero en efecto, los intermediarios pueden optimizar la economía y ayudar al reparto de riqueza.


Claro que genera riqueza, al desviar los recursos de donde se malgastan, se gastan ineficientemente o no son necesarios a otros sectores o lugares donde sí lo son. La optimización de los recursos es una forma de crear riqueza, aunque no sea directamente. Si yo colaboro a un mejor uso de los recursos en términos generales estoy poniendo en marcha la generación de riqueza aunque "per se" no genere riqueza con mi acción.

Voy a intentar poner un ejemplo tonto (no sé si será peor):

 - James posee una empresa que fabrica toallas. Dada su calidad empresarial, la empresa de James, cuyo centro de sitúa en nueva ciudad 1, se ha convertido en una de las empresas con mayor capitalización del mundo, afrontando los pagos de su financiación de forma constante y remarcadamente bien. Al momento que necesita una financiación de cualquier cantidad, salen de debajo de las piedras innumerables prestamistas, consiguiendo financiarse a tipos de interés bajísimos. Tan bajos, que los agentes económicas empiezan a buscar otros lugares donde invertir su dinero que les genere mayores beneficios. Ese préstamo a la empresa de James, a pesar de no generarles mucha rentabilidad (pongamos X), contribuye a que James continúe con su labor de fabricar toallas de máxima calidad a menor precio. Por lo tanto, aunque la riqueza la cree James, James a veces requiere de financiación que le aporta otro agente externo a esa industria. El agente, quizá colabora en poca medida a esa generación de riqueza, ya que, dado el prestigio de James, se basta con salir de su casa para obtener financiación.

 - Sin embargo, al otro lado del mundo, en ciudad nueva 2, Wung Zu descubre que su población apenas dispone de toallas, y las que existen huelen mal, son caras y duran menos de un mes. Muchos ciudadanos comenzaron a fabricar toallas, pero no conseguían un producto barato y de calidad. Además, en los últimos 10 años, los fabricantes de toallas han suspendido pagos y repudiado sus deudas porque quebraban ya que la gente prescindía de las toallas y se secaban con sábanas, ya que las toallas eran caras y realmente les servían para poco a esos ciudadanos. Wung Zu, que durante sus estudios decidió viajas a ciudad nueva 1, vio como se fabricaban toallas baratas y de gran calidad, y tuvo la idea de importar esas ideas a Ciudad nueva 2, pero al ser jóven y de familia poco adinerada, necesitaba de una financiación. Dado el historial de las anteriores empresas y la poca demanda de toallas actuales, Wung Zu sale a la calle a demandar financiación pero nadie piensa prestar a ningún toallero de Ciudad Nueva 2, nadie paga sus deudas y es un negocio acabado.

Jorgensen, un estudioso de las toallas y poseedor de grandes ahorros, escucha que existe un empresario jóven loco que quiere volver a intentarlo con las toallas. Jorgensen se reúne con Wung Zu y tras una charla con él, accede a financiarle, pero dado el riesgo del préstamo, se lo ofrece a un 14%. Wung Zu lo rechaza, porque el día previo un avispado de Ciudad nueva 1, que se había negado a inmovilizar sus ahorros en la empresa de James al 1% y que veía futuro en este muchacho, le ofrecía financiación al 10%. Wung Zu se convierte en un competidor mundial y su prestamista gana un 10% sólo aportando financiación y los ciudadanos de Ciudad nueva 2 usan toallas de gran calidad a precios inferiores a ciudad nueva 1.

¿Quién crea la riqueza? ¿Sólo Wung Zu?

¿Qué pasaría si nadie le hubiese ofrecido la financiación a Wung Zu? Al fin y al cabo sólo le han ofrecido dinero a cambio de una gran rentabilidad (en relación con el riesgo). Los antecedentes de ciudad nueva 2 estaban siendo injustos con Wung Zu. Uno fue capaz de ver esa injusticia y decidió aprovecharla, enriqueciéndose él, enriqueciendo a Wung Zu y enriqueciendo a los ciudadanos de Ciudad nueva 2.

Obviamente, a partir del momento en el que negocio de toallas funciona en Ciudad Nueva 2, Wung Zu es capaz de financiarse a menos del 10%, pero probablemente tenga que enfrentarse con más competidores de toallas que habían dado por muerto el sector pero ante las ganancias de Wung y sus ventas, volvieron para fabricar toallas.


Starkiller

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Re:Transición espiral
« Respuesta #37 en: Octubre 31, 2013, 01:55:16 am »
Por ahí no paso. Ni de coña. Eso no es crear riqueza. Es facilitarla. Confundir ambas cosas (o mixtificarla), como tu estas haciendo es un craso error que nos trae hasta donde estamos.

Para que yo tenga un salmón a la plancha en la mesa, hace falta un pescador y un cocinero. Ambas cosas son buenas, e indispensables, pero diferentes.

Lo que tu me estas diciendo es que llamemos a todos pescadores. Y lo que pasa hoy en día es que los hemos llamado a todos pescadores, pero estan todos en la cocina entre los fogones, mientras uqe nadie esta en el rio con una caña. Y así pasa lo que pasa.

Llamar producir a lo que es facilitar contribuye a loq ue apsa hoy en día, que todo el mundo se dedica a facilitar, y nadie a producir.

Confundir ambas cosas es, lamento expresarlo así, no entender lo que esta pasando hoy en día.

Lo que no quiere decir que la labor de facilitar la creación de riqueza no sea importante; lo es, y mucho. Pero, joder, es diferente.

qgil

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Re:Transición espiral
« Respuesta #38 en: Octubre 31, 2013, 02:17:39 am »
Pongamos por caso que Espiral sigue recortando las diferencias entre los que más capital tienen acumulado y los que menos. El punto actual vienen a decir más o menos que mientras haya alguien en la miseria será posible recurrir a los picos de riqueza para subsanarla. Si seguimos equilibrando... ¿en qué punto se debería parar el carro antes de llegar a la eliminación de la propiedad privada? ¿Y por qué razones?

Posible acumulación privada de capital
...
responsabilidad personal
...
fuerte y regulador que evite excesos.

¿En base a qué se define un exceso de acumulación de capital? O dicho de otra manera ¿cómo se definen los límites de la propiedad privada responsable i razonable?

Elementos de juego incluyen qué se puede poseer y qué no, cómo es legítimo poseer nuevos bienes y cómo no, cuánto (en términos absolutos y relativos) se puede llegar a poseer, cómo se puede compartir la propiedad, cómo se puede expropiar o anular en caso de irregularidades, el tema de la herencia, el tema de las tasas...

Un subapartado aparte es el tema del dinero en sí, esa herramienta de propiedad y comercio que está en el epicentro de todo este meollo de la propiedad. Pero las bases del dinero también han cambiado en las últimas décadas, desde que los estados y hasta la banca privada pueden crear moneda por su cuenta y riesgo, basándose su garantía en "la confianza de los mercados" (algo aún más abstracto y volátil que el dinero de hoy en día).

¿Es el dinero necesario en el mundo al que Espiral aspira? Y si lo es ¿en qué se parece o difiere al que existe hoy día?

Marv

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Re:Transición espiral
« Respuesta #39 en: Octubre 31, 2013, 09:57:48 am »
Por ahí no paso. Ni de coña. Eso no es crear riqueza. Es facilitarla. Confundir ambas cosas (o mixtificarla), como tu estas haciendo es un craso error que nos trae hasta donde estamos.

Para que yo tenga un salmón a la plancha en la mesa, hace falta un pescador y un cocinero. Ambas cosas son buenas, e indispensables, pero diferentes.

Lo que tu me estas diciendo es que llamemos a todos pescadores. Y lo que pasa hoy en día es que los hemos llamado a todos pescadores, pero estan todos en la cocina entre los fogones, mientras uqe nadie esta en el rio con una caña. Y así pasa lo que pasa.

Llamar producir a lo que es facilitar contribuye a loq ue apsa hoy en día, que todo el mundo se dedica a facilitar, y nadie a producir.

Confundir ambas cosas es, lamento expresarlo así, no entender lo que esta pasando hoy en día.

Lo que no quiere decir que la labor de facilitar la creación de riqueza no sea importante; lo es, y mucho. Pero, joder, es diferente.

Has sido muy generoso diciendo que todos están en la cocina entre los fogones. Aún los cocineros trabajan, lo malo es que hay una masa ingente que no están ahí tampoco, sino que son los relaciones públicas del restaurante, y que como mucho te conducen a la silla para que te sientes.

La intermediación en sí misma merece un capítulo aparte en este país, y en casi todos.

Lifefreedomproperty

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Re:Transición espiral
« Respuesta #40 en: Noviembre 01, 2013, 09:48:41 am »
Por ahí no paso. Ni de coña. Eso no es crear riqueza. Es facilitarla. Confundir ambas cosas (o mixtificarla), como tu estas haciendo es un craso error que nos trae hasta donde estamos.

Para que yo tenga un salmón a la plancha en la mesa, hace falta un pescador y un cocinero. Ambas cosas son buenas, e indispensables, pero diferentes.

Lo que tu me estas diciendo es que llamemos a todos pescadores. Y lo que pasa hoy en día es que los hemos llamado a todos pescadores, pero estan todos en la cocina entre los fogones, mientras uqe nadie esta en el rio con una caña. Y así pasa lo que pasa.

Llamar producir a lo que es facilitar contribuye a loq ue apsa hoy en día, que todo el mundo se dedica a facilitar, y nadie a producir.

Confundir ambas cosas es, lamento expresarlo así, no entender lo que esta pasando hoy en día.

Lo que no quiere decir que la labor de facilitar la creación de riqueza no sea importante; lo es, y mucho. Pero, joder, es diferente.

Entiendo que estamos de acuerdo en lo esencial, y en desacuerdo en los términos. ¿El fabricante de cañas donde lo situarías?

Aquí siempre sucede una cosa, que es correlacionar dos cosas como causa-efecto que no lo son. Que exista la intermediación, de todo tipo, y que se crea que es importante e incluso que se causa de aumento de riqueza no se correlaciona con la situación actual, un juego amañado que nada tiene que ver con la economía de mercado.

El tejido productivo es muy complejo y no se puede diferenciar entre productores y contribuidores, mayor o menor importancia. Hay quien se comporta a la vez como productor y como intermediario y quien aunque produzca realmente está destruyendo riqueza. En términos generales, la cooperación voluntaria en una economía de mercado REAL produce riqueza, y dentro de esa economía existen multitud de funciones que no son ni más ni menos respetables objetivamente, ni más ni menos importantes. Estoy hablando en términos generales.

Tan importante y tan esencial es pescar un salmón, como el que consigue ahorrar y aporta el ahorro necesario para ayudar a fabricar las mejores cañas para pescar más salmones. Ambas producen riqueza. De distinta manera, pero ambas lo hacen. Si nadie detecta que existe un gran pescador de salmones y unos salmones de calidad y lleva esos salmones a un poblado donde no llegaba y los vende más baratos que los habituales allí que están llenos de moscas. Eso aumenta la riqueza general. Se están comprando de mejor calidad a menor coste! Se está desplazando al vendedor que se está lucrando vendiendo mierda! Es todo gracias al pescador? Es el pescador el único creador de riqueza? NO! Sin el fabricante de cañas, barcas, salinas, botas de pescador, prestamista que le permitió mejorar su caña, transporte para distribuirlo, ventas por anticipado a un intermediario para asegurarse la venta de todo el salmón. Sin eso, el pescador tan bueno pescaría menos o dejaría de pescar para dedicarse a otra actividad en la que no es tan eficiente por la imposibilidad de rentabilizarlo!

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Re:Transición espiral
« Respuesta #41 en: Noviembre 01, 2013, 15:23:09 pm »
El problema es que, como ya hemos comentado una vez, ya no existe el capitalismo.


Sigo sin estar convencido. Vale que las riendas del juego las lleva este mutante hijo del capitalismo tradicional, pero tampoco estamos todos metidos en la economía financiera sin más. Tanto la mayoría de empresas del Global 500 como la mayoría de las que están recortando sueldos y despidiendo a mis amigos se dedican primordialmente a la energía, el transporte, la alimentación, el comercio... Y sus glorias y penas son en su mayoría las tradicionales también: salarios, horas extras, commuting, el jefe dice, el cliente pide, pues mira lo que tuve que hacer, vacaciones, seguridad social, impuestos, promociones, reorganizaciones, adquisiciones...

Vale que toda esta superficialidad tradicional ahora depende de la nube financiera devoradora, pero viven en simbiosis: una recurre a la otra.

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Eso es lo jodido. El capital ya no procede de la producción; es una cosa desligada de la riqueza real que no se transforma en iniciativas productivas, sino en una nube financiera que lo devora todo y extrae rentas de todos los sitios. Y ya no existe la responsabilidad personal detras de esas fortunas: es mas cómodo y productivo que ese capital se comporte como una sanguijuela eliminando toda posible responsabilidad (Las consecuencias de sus desmanes las paga el estado, o nadie, y las sufren los ciudadanos).


Integrado en Espiral. Muchas gracias.

PD: no me meto aún en el debate sobre "crear riqueza" por falta de manos y minutos, pero recordad las leyes de la termodinámica: la creación de conejos dentro de chisteras no existe. Si has creado riqueza aquí igual es porque la has destruido o robado de otros sitios. Mientras discutís sobre pescadores los ríos se han quedado sin salmones.

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Re:Transición espiral
« Respuesta #42 en: Noviembre 01, 2013, 15:50:04 pm »
El problema es que, como ya hemos comentado una vez, ya no existe el capitalismo.


Sigo sin estar convencido. Vale que las riendas del juego las lleva este mutante hijo del capitalismo tradicional, pero tampoco estamos todos metidos en la economía financiera sin más. Tanto la mayoría de empresas del Global 500 como la mayoría de las que están recortando sueldos y despidiendo a mis amigos se dedican primordialmente a la energía, el transporte, la alimentación, el comercio... Y sus glorias y penas son en su mayoría las tradicionales también: salarios, horas extras, commuting, el jefe dice, el cliente pide, pues mira lo que tuve que hacer, vacaciones, seguridad social, impuestos, promociones, reorganizaciones, adquisiciones...

Vale que toda esta superficialidad tradicional ahora depende de la nube financiera devoradora, pero viven en simbiosis: una recurre a la otra.

Citar
Eso es lo jodido. El capital ya no procede de la producción; es una cosa desligada de la riqueza real que no se transforma en iniciativas productivas, sino en una nube financiera que lo devora todo y extrae rentas de todos los sitios. Y ya no existe la responsabilidad personal detras de esas fortunas: es mas cómodo y productivo que ese capital se comporte como una sanguijuela eliminando toda posible responsabilidad (Las consecuencias de sus desmanes las paga el estado, o nadie, y las sufren los ciudadanos).


Integrado en Espiral. Muchas gracias.

PD: no me meto aún en el debate sobre "crear riqueza" por falta de manos y minutos, pero recordad las leyes de la termodinámica: la creación de conejos dentro de chisteras no existe. Si has creado riqueza aquí igual es porque la has destruido o robado de otros sitios. Mientras discutís sobre pescadores los ríos se han quedado sin salmones.


La riqueza no sólo se redistribuye, también se crea y se destruye. Para que en un lugar aumente la riqueza no necesariamente tiene que destruirse en otro. Para cada rico no hace falta un pobre.

Privilegios, regulaciones, proteccionismo e intervencionismo es lo que domina el sistema actual. Cronny capitalismo donde el pobre seguirá siendo pobre y el rico privilegiado cada vez tendrá más poder. Un juego amañado, donde la élite político financiera siempre gana y nunca pierde. El capitalismo no consiste en eso.

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Re:Transición espiral
« Respuesta #43 en: Noviembre 01, 2013, 16:12:05 pm »


Privilegios, regulaciones, proteccionismo e intervencionismo es lo que domina el sistema actual. Cronny capitalismo donde el pobre seguirá siendo pobre y el rico privilegiado cada vez tendrá más poder. Un juego amañado, donde la élite político financiera siempre gana y nunca pierde. El capitalismo no consiste en eso.

Pero lo produce, o lo provoca, o lo genera. Para el caso es lo mismo.

Para mal de males el capitalismo está basado en el saber técnico (hoy más que nunca). Y el saber en nuestro sistema (denomínelo como quiera) es también poder, y es un poder que carece de pasión (sentimiento), por eso mata.

*Y como todo el intelectual que "sabe" pero no "siente" es una parodia de intelectual, se queda en un charlatán elitista".

* No es mío, es de Gramsci aunque no del todo en su literalidad.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

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Re:Transición espiral
« Respuesta #44 en: Noviembre 02, 2013, 02:04:35 am »
Yo suelo ser menos ortodoxo en la definición de capitalismo. Para mi el capitalismo es el mapeado del mundo real a un espacio virtual que permite una expansión de la voluntad individual que no sería posible por medios naturales. Si os habéis quedado así  :roto2:, lo pongo en otras palabras.

Inicialmente la capacidad individual se limitaba a las propias fuerzas físicas del individuo. Luego esa capacidad se aumenta con la progresiva creación de un corpus que representa cómo hacer la voluntad individual llegar más lejos. Leyes, gobiernos, etc. están ahi para preservar esa expansión de la voluntad indivudual. ¿Es esa expansión de la voluntad mala? No necesariamente, ya que permite una vida cómoda. El problema está como siempre en el reparto y en el ratio de crecimiento que se le permite a cada individuo.

La "fe capitalista" nos dice que "cuanto más para mi mejor", otros credos suelen ser más inclusivos (p.ej, nacionalismo: "cuanto más para los de mi patria mejor"), pero pocos llegan a ser globales. Una de las salidas de la encrucijada que veo más factibles a largo plazo es aumentando el capital social en detrimento de los circuitos capitalistas clásicos (dinero).

Está claro que no es posible salirse radicalmente, pero es algo que se puede promover a niver personal de muchas maneras. Es más, cada vez que el capital social aumenta, nuestra percepción sobre él también cambia y eso ayuda a llegar más lejos. Por poner un par de ejemplos:
1) bewelcome/couchsurfing: el que uno pueda ir a cualquier parte del mundo y ser acogido sin intercambio monetario, es un triunfo del capital social. Además, cuando lo ha hecho alguna vez, la percepción sobre los "extraños" cambia. Puede que no para los que tengan más años, pero así son los cambios sociales, lentos.
2) software/conocimiento libre: poco que decir aquí que no conozcais ya.
3) préstamos a interés cero: algo que de momento está restringido a familia y amigos, pero quién sabe si se extenderá algún día.

En fin, que maneras hay muchas, han existido en el pasado cuando eran necesarias, nuevas aparecen y su éxito dependen sólo de cada uno. ¿No es sorprendente que uno pueda hacer tanto a nivel personal? :)


He intentado integrar la esencia de estas ideas aquí.

No cabe duda alguna que las trayectorias espirales pasan por la colocación del dinero en el lugar que le corresponda, profundizando en maneras de "crear riqueza" mediante el capital social.

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