Mercancía, valor y relación social

[Carlx]

Hola a todos, hace tiempo que os leo pero no me registré hasta ayer. Vengo también rebotao de Burbuja que se está haciendo insoportable.

Para presentarme y viendo el éxito que tuvo en este foro el debate entre Rallo y Pisitófilos subo un artículo muy potente sobre el tema escrito por el marxista argentino Rolando Astarita.

Si os apetece entablar un debate sobre el, ..., contar conmigo




"En una entrada anterior presenté una explicación de por qué, en la teoría de Marx, el capital es una relación social, consistente en la escisión entre propietarios y no propietarios de los medios de producción (aquí). En esta nota analizo por qué la mercancía y el valor son relaciones sociales. Más precisamente, por qué son el resultado necesario de una sociedad específica, caracterizada por la propiedad privada de los medios de producción. Este análisis permite también entender la diferencia sustancial entre la teoría del valor de Marx, y la teoría de Ricardo. Antes de entrar en el tema, aclaro que no pretendo sustituir la lectura de los textos de Marx. Simplemente trato de ayudar a la comprensión de algunos apartados del capítulo 1 de El Capital, como los referidos a la forma del valor.

Una primera aproximación

Empecemos con una primera aproximación a la noción de Marx de “forma social”. En los pasajes iniciales de El Capital Marx dice que en la sociedad capitalista la mercancía es “la forma elemental de la riqueza”, y poco después habla de la “forma social” de la riqueza material. Con esto quiere significar que, en la sociedad capitalista, los productos del trabajo humano, además de ser bienes físicos, tienen una propiedad o forma social, que consiste en ser mercancías. El trigo, por ejemplo, es mercancía, no por alguna cualidad física que le sea inherente, sino porque, bajo determinadas relaciones entre los seres humanos, es llevado al mercado para su comercialización; esto es, se convierte en mercancía. Su contenido material -y por ende, su utilidad-, es una condición para que sea mercancía, pero no determina al cereal como mercancía. Así, el trigo que producía una antigua familia campesina para su subsistencia, no era mercancía, aunque constituía una riqueza material que satisfacía sus necesidades. El ser mercancía, entonces, constituye una propiedad social, que remite a una forma de relacionarse entre los seres humanos para producir e intercambiar.

De la misma manera, también el valor constituye una cualidad social. Si digo, por ejemplo, que el trigo tiene tales y cuales propiedades nutritivas, y además vale x dólares, me estoy refiriendo a dos propiedades distintas. La primera atañe una cualidad física, que el trigo manifiesta con su cuerpo de trigo (la cantidad de nutrientes que posee la puedo examinar en el mismo trigo). La segunda, el hecho de que “vale”, es de otro tipo, es social, y por eso sólo la expresa el trigo a través de una relación, con el dinero, o con otra mercancía. Se trata de una propiedad objetiva (es el trigo el que tiene el valor), pero social, y por esta razón no puede manifestarse a través de alguna características física (véase Marx, 1999, p. 63, t. 1). Por eso también, el tener valor es una propiedad históricamente determinada; existieron sociedades en las cuales los productos del trabajo no eran mercancías, ni poseían valor, aunque sí valor de uso.


El segundo paso

En la sociedad capitalista los productos del trabajo se presentan como mercancías, y por lo tanto, como valores. En consecuencia, se intercambian en determinadas proporciones cuantitativas (x mercancía A por z mercancía B, etcétera). Esas proporciones son los valores de cambio (o los precios, si suponemos que hay dinero). Pero para que bienes cualitativamente diversos puedan compararse, argumenta Marx, debe existir alguna propiedad que les sea común. Además, cuando estudiamos los intercambios sistemáticos y repetidos de mercancías que son reproducibles por medio del trabajo, nos damos cuenta de que las proporciones en que se intercambian no son aleatorias. Tienen regularidades, esto es, existen ciertas proporciones entre los valores de cambio que se mantienen. Hegel dice en la Lógica que en estos casos hablamos de una “razón” que rige esas proporciones, que remite a alguna ley interna que rige. Esto nos lleva a pasar de la “superficie” (los valores de cambio, o los precios), a un nivel más esencial, que nos da la propiedad común que permite la comparación entre bienes cualitativamente distintos en sus valores de uso y propiedades físicas, y la ley que gobierna esos intercambios.

El análisis entonces demuestra que la única propiedad social que es común a las mercancías es que todas son productos del trabajo humano, considerado en su carácter de gasto humano de energía. Una vez hecha abstracción de los valores de uso -en tanto valores de uso todas las mercancías son diferentes- y del tipo específico de sus trabajos, queda solo un “residuo”, a saber, “una misma objetividad espectral, una mera gelatina de trabajo humano indiferenciado, esto es, gasto de fuerza de trabajo humana, sin consideración a la forma en que se gastó la misma” (Marx, 1999, p. 47, t. 1).

Llegamos así al concepto de valor, que podemos definir como el tiempo de trabajo objetivado, socialmente necesario, para producir la mercancía. Socialmente necesario porque para generar valor, los productores deben trabajar con una tecnología social y con una intensidad promedio, y también deben satisfacer necesidades sociales, que están determinadas cuantitativa y cualitativamente. De nuevo, vemos que el valor es una propiedad social: su contenido es tiempo de trabajo social. Aunque ese trabajo social -ese contenido o sustancia del valor-, aparece como una propiedad objetiva de las mercancías. Esto es, aparece como “valor” de la mercancía.

La pregunta que no se hace la economía burguesa

A partir de lo anterior, viene el punto que tal vez sea el paso crucial del argumento de Marx. El mismo empieza -al tratar la forma del valor, en el capítulo 1 de El Capital- por preguntarse por las características de la “objetividad” del valor. “La objetividad de las mercancías en cuanto valores se diferencia de mistress Quickly en que no se sabe por dónde agarrarla” (p. 58). Es que por más que se dé vuelta a una mercancía, no hay forma de aprehender algo que sea físicamente “valor”. Si volvemos un momento al pasaje  en que Marx se refiere al “residuo” que queda una vez hecha la abstracción de los valores de uso, vemos que habla de una “objetividad espectral”. Se refiere a que es una propiedad objetiva, pero que no se manifiesta en alguna característica física, que pueda ser medible; no hay “coágulos” o “bolitas” de trabajo socialmente necesario dentro de la mercancía, mediante los cuales ella pueda expresar que tiene valor. Esto se debe a que estamos ante una objetividad social, y como tal, “sólo puede ponerse de manifiesto en la relación social con otras mercancías” (p. 58). Solo a través de su comparación con otra mercancía, una mercancía determinada puede expresar que contiene valor.

Pero aquí se plantea una pregunta clave, que se hace Marx, y que nunca se había hecho la economía burguesa: ¿por qué esta forma del valor? ¿Por qué el tiempo de trabajo social tiene que manifestarse a través de esa propiedad objetiva de las cosas? Esto es, ¿por qué “el trabajo se representa en el valor”? ¿A qué se debe “que la medida del trabajo conforme a su duración se represente en la magnitud del valor alcanzada por el producto del trabajo”? (1999, p. 98, t. 1). En toda sociedad los seres humanos compararon directamente los tiempos de trabajo empleados en la producción de los diversos bienes, pero en la sociedad capitalista no comparan directamente trabajos, sino a través de “cosas que valen” en el mercado. ¿Por qué?

La respuesta es que se debe al tipo particular de trabajo que produce las mercancías. Es un tipo de trabajo específico, porque corresponde a una sociedad basada en propietarios privados de los medios de producción. Esto significa que cada uno trabaja de forma privada e independiente, pero a su vez forma parte de una división social del trabajo. De aquí que cada trabajo, que se realiza de manera independiente, tiene siempre que acreditarse como parte del trabajo social. En otros términos, son “productores privados de mercancías” (p. 131), que se enfrentan “como propietarios privados de cosas enajenables”, pero a la vez, integran el organismo productivo social. Son independientes, y por eso sus trabajos no son sociales de manera directa. Pero necesitan hacerlos valer en tanto trabajos sociales. Y esto último ocurre a través del mercado, donde los trabajos son comparados a través del valor de las mercancías. “Como personas independientes entre sí”, que están en una “relación de ajenidad recíproca” (p. 107), sus trabajos privados no son directamente sociales. En consecuencia, sólo se validan como sociales mediante la venta de sus productos.

Trabajo objetivado y forma de valor

Con lo anterior tenemos los elementos para comprender el que posiblemente sea el pasaje clave del análisis de la forma del valor, en que Marx demuestra por qué, para que haya valor, esto es, para que la mercancía tenga una propiedad que es a la vez social y objetiva, es necesario que encuentre la forma de expresarla, en su “lenguaje” de mercancía. Escribe: “Sin embargo, no basta con enunciar el carácter específico del trabajo del cual se compone el valor del lienzo” (p. 63). Esto es, no basta con decir que se ha empleado fuerza de trabajo humana, como gasto de energía. “La fuerza de trabajo humana, en estado líquido, o el trabajo humano, crea valor, pero no es valor”. Con esto Marx está diciendo que el trabajo constituye un principio explicativo del valor independiente, o sea, no remite a otro valor (véase Dobb sobre este aspecto, aquí). Sigue el pasaje: “Se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva”. Podemos ver entonces que la mercancía tiene que adquirir esa “objetividad espectral” para que tenga la propiedad de “valer”, y para esto, es necesario que pueda expresarla como propiedad suya. Es lo que dice a continuación: “Para expresar el valor de la tela como gelatina de trabajo humano, es menester expresarlo en cuanto ‘objetividad’ que, como cosa, sea distinta del lienzo mismo, y a la vez común a él ya otra mercancía. El problema ya está resuelto” (ídem).

La forma del valor es entonces consustancial a la propiedad social, que deriva del trabajo realizado en condiciones de propiedad privada de los medios de producción. Para que el contenido del valor -tiempo de trabajo socialmente necesario- se plasme como propiedad objetiva de la mercancía, es imprescindible que ésta encuentre la manera de expresar esa propiedad. Y lo hace en el lenguaje de las mercancías, a través de los precios. Por eso, se trata de un mundo generado por los seres humanos, pero que éstos no dominan. Un mundo que, hasta cierto punto, se independiza de la sociedad: “el lienzo revela sus pensamientos en el único lenguaje que domina, el lenguaje de las mercancías” (p. 64). Esto es, la mercancía “dice” que su valor ha sido creado por trabajo humano abstracto, “diciendo” que otra mercancía, en cuanto es valor, está constituida por el mismo trabajo. De la misma manera “dice” que se trata de una objetividad que no es física, sino social, “diciendo” que el valor tiene el aspecto de otra mercancía (por ejemplo, el aspecto de oro, cuando éste se convierte en dinero). Por eso, para que haya valor, el trabajo privado debe ser validado como trabajo social en el intercambio: “es sólo en su intercambio donde los productos del trabajo adquieren una objetividad de valor, socialmente uniforme, separada de su objetividad de uso, sensorialmente diversa” (p. 89). Esa objetividad de valor es, por supuesto, el dinero. En esta concepción, la forma del valor es esencial para que exista el contenido, trabajo social objetivado; una cuestión que remite a la relación dialéctica entre forma y contenido, que presenta Hegel en la Lógica.

El apartado sobre el fetichismo

El apartado dedicado al fetichismo de la mercancía, que sigue al de la forma del valor, profundiza lo anterior (de hecho, la explicación del fetichismo ya está contenida en el análisis de la forma del valor).

Al inicio del mismo, Marx se pregunta de dónde devienen las complejidades que ha mostrado el análisis de la mercancía, y responde que no pueden derivar del valor de uso, ni del trabajo concreto (destinado a generar valores de uso). Pero tampoco “del contenido de las determinaciones del valor” (p. 87), esto es, de las características que conforman la sustancia del valor. Es que siempre los seres humanos emplearon energía en el trabajo; también tuvieron que interesarse por los tiempos de trabajo invertidos, y además, es un hecho que “tan pronto como los hombres trabajan unos para otros, su trabajo adquiere también una forma social” (p. 88).

Por eso, Marx vuelve a preguntarse de dónde sale ese carácter enigmático que distingue al producto del trabajo “no bien asume la forma de mercancía”. La respuesta es “de esa forma misma”. Es que la igualdad de los trabajos humanos, en la sociedad productora de mercancías, adquiere la igualdad de valores de los productos del trabajo; la medida del gasto de trabajo humano toma la forma de cantidad de valor; y “las relaciones entre los productores… revisten la forma de una relación social entre los productos de sus trabajos” (ídem). Esto significa que una relación social entre los seres humanos, adopta “la forma fantasmagórica de una relación entre cosas” (p. 89). Pero ello ocurre porque se trata de un trabajo social particular: son productores privados, propietarios privados de los medios de producción. En palabras de Marx: “Si los objetos para el uso se convierten en mercancías, ello se debe únicamente a que son productos de trabajos privados ejercidos independientemente los unos de los otros” (1999, p. 89, t. 1). También: “La división social del trabajo convierte en mercancía el producto del trabajo, y con ello torna en necesaria la transformación del mismo en dinero” (p. 132). No es un capricho, sino una necesidad que deriva de la misma estructura social. Dado que los trabajos son privados, dado “el comportamiento puramente atomístico de los hombres en su proceso social de producción” (p. 113), sólo en el acto de cambio esos trabajos adquieren su realidad como partes del trabajo social. Por eso también, la venta del producto es el “salto mortal” de la mercancía, el momento en que el trabajo privado se sanciona como social. Si por alguna circunstancia, el productor no puede vender su producto, metamorfosear la mercancía en dinero, significa que su trabajo privado no ha generado valor, no ha sido validado socialmente.

Asimismo, refiriéndose a la objetivación del trabajo en tanto valor de la mercancía, Marx escribe: “de hecho, los trabajos privados no alcanzan realidad como partes del trabajo social en conjunto, sino por medio de las relaciones que el intercambio establece entre los productos del trabajo y, a través de los mismos, entre los productores. A éstos, por ende, las relaciones sociales entre sus trabajos privados se les ponen de manifiesto como lo que son, vale decir, no como relaciones directamente sociales trabadas entre las personas mismas, en sus trabajos, sino por el contrario, como relaciones propias de cosas entre las personas y relaciones sociales entre las cosas” (p. 89). Los trabajos privados solo alcanzan realidad como partes del trabajo social conjunto a través del intercambio. Éste es el punto que Ricardo pasa por alto (también Sraffa e incluso algunos marxistas influenciados por el enfoque ricardiano). Parecen olvidar que en la sociedad mercantil los trabajos “no son directamente sociales”.

En otras sociedades

El carácter específicamente social del trabajo en la sociedad productora de mercancías es subrayado por Marx al compararlo con el trabajo en otras sociedades, donde los hombres no relacionan entre sí los productos de sus trabajos en tanto valores. Así, en la Edad Media europea, dado que las relaciones personales constituyen la base social, los trabajos y productos no asumen la forma de valores y mercancías, y los trabajos son directamente sociales (véase p. 94). Algo similar ocurre si el trabajo es colectivo, esto es, si está “directamente socializado”. En las familias patriarcales rurales, por ejemplo, “los diversos trabajos… en su forma natural son funciones sociales, ya que son funciones de la familia y ésta practica su propia división natural del trabajo, al igual que se hace en la producción de mercancías” (p. 95). Pero en este caso, y a diferencia de lo que ocurre en la producción mercantil, el gasto de fuerzas individuales de trabajo “se pone de manifiesto desde un primer momento como determinación social de los trabajos mismos” (ídem). También bajo “una asociación de hombres libres que trabajen con medios de producción colectivos y empleen, conscientemente, sus fuerzas de trabajo individuales, como una fuerza social” (p. 96), los trabajos serán directamente sociales. No necesitarán validarse como sociales a partir del intercambio de productos con valor.

Trabajo abstracto y concreto

Lo desarrollado hasta aquí permite comprender la importancia que tiene el examen crítico, realizado por Marx, de la distinción entre el trabajo concreto y abstracto. Recordemos que luego de haber reducido, mediante el análisis, el valor a trabajo socialmente necesario objetivado, Marx explica que así como la mercancía tiene valor de uso y valor, el trabajo tiene dos determinaciones: en tanto generador de valores de uso, todos los trabajos son concretos (reúnen múltiples particularidades, habilidades, etcétera), pero como generadores de valor, todos se igualan en cuanto gastos humanos de energía. En este último respecto, hablamos de trabajo abstracto. Pero, ¿cuál es la relevancia de esta distinción?

Reside en que pone de manifiesto el carácter específico del trabajo en la sociedad productora de mercancías. Es que en toda sociedad los seres humanos debieron gastar fuerza de trabajo (energía, músculos, nervios) para procurarse los bienes de uso. En este sentido, puede decirse que el trabajo, “considerado como universalidad abstracta”, es una categoría que expresa “la relación más simple y antigua en que entran los hombres cualquiera sea la forma de sociedad” (Marx, 1980, p. 305). Sin embargo, sólo en la sociedad capitalista el trabajo abstracto pasa a tener generalidad, y adquiere “realidad práctica”. Pasa a ser general porque solo en la sociedad capitalista se llega a una totalidad muy desarrollada de géneros de trabajos, ninguno de los cuales predomina sobre los demás. Para millones de seres humanos, hoy el trabajo cuenta como “simple gasto de energía”, es “trabajo simple” (y alienante), que sólo les produce un ingreso.

Pero en segundo lugar, y vinculado a lo que acabamos de explicar, el trabajo abstracto adquiere “realidad práctica” porque el gasto humano de energía ya no está presupuesto en la particularidad del trabajo, como sucedía en las sociedades no productoras de mercancías. En aquellas sociedades, el gasto humano de energía era un rasgo, una determinación, del mismo trabajo, que “se pone de manifiesto desde un primer momento como determinación social de los trabajos mismos, puesto que las fuerzas individuales de trabajo sólo actúan, desde su origen, como órganos de fuerza colectiva de la familia” (Marx, 1999, p. 95, t. 1). En esas sociedades no se trabajaba para producir valor, sino valor de uso. Lo que subyace a esta situación es una relación social: existe una fuerza colectiva -en el ejemplo citado, una familia- que distribuye el trabajo del conjunto, y cada una de las partes está asumida, ab initio, como parte de ese todo. El gasto humano de energía está presupuesto como gasto de la la colectividad productiva.

Distinta es la situación en la sociedad mercantil capitalista. Ahora, los trabajos privados, para validarse, deben ser productores de valores de uso y de valor, ya que el trabajo concreto (el trabajo en su forma natural) no es directamente social. Sólo se hace social a través de la generación de valores, que se sancionan en el mercado, mediante el lenguaje de los precios. Por eso, el trabajo debe aparecer bajo la forma indiferenciada de trabajo humano. Es una sociedad en la que se trabaja para producir valores, aunque para esto haya que crear valores de uso. Esta escisión, este doble carácter del trabajo, está en la base de la contradicción entre el desarrollo de las fuerzas productivas -creación de riqueza material- y los problemas derivados de la valorización del capital (caída de la tasa de ganancia). Es que el capital debe producir valor y valor de uso, y esta contradicción estalla cuando la valorización del capital entra en conflicto con la producción material, se interrumpe la acumulación y se paralizan las fuerzas productivas (véase Marx, 1999, cap. 15, t. 3).

Mercado, propiedad privada y teoría socialista

Naturalmente, la teoría del valor de Marx encierra una crítica al mercado. Dado que los trabajos se comparan a través de los precios, la regulación de los tiempos de trabajo ocurre a posteriori, “como necesidad natural intrínseca, muda, que sólo es perceptible en el cambio barométrico de los precios del mercado y que se impone violentamente a la desordenada arbitrariedad de los productores de mercancías” (1999, p. 433, t. 1)̣. En este ámbito, “la casualidad y el arbitrio llevan a cabo su enmarañado juego en la distribución de los productores de mercancías y de sus medios de producción entre los diversos ramos sociales del trabajo” (ídem). Por eso, en tanto subsista la propiedad privada burguesa, existirán los movimientos anárquicos de los precios, las subas y bajas abruptas de la producción, con sus consecuencias de despilfarro de trabajo humano social. Esa “anarquía de la división social del trabajo” no se puede suprimir con medidas administrativas; ni con intervenciones del Estado burgués (al estilo de controles de precios, y similares). Su origen y razón de ser es social, lo que significa que es consustancial al modo de producción capitalista.

Más en general, podemos decir que este modo de producción se distingue, en primer lugar, por el hecho de que la producción para el mercado pasa a ser la forma dominante y generalizada de la producción; y en segundo lugar, porque tiene como objetivo “directo y determinante de la producción”, la generación de plusvalía. De ahí que el eje de la crítica marxista es a la propiedad privada de los medios de producción. Ya en el El Manifiesto Comunista Marx y Engels plantearon que el rasgo distintivo de la teoría del comunismo (y de su programa) es la abolición de la propiedad burguesa: “la teoría de los comunistas puede ser resumida en una sola frase: abolición de la propiedad privada”. La noción de la mercancía, el valor y el capital como relaciones sociales, históricamente determinadas, está en la base de esta crítica a la relación social sobre la que se levanta la civilización burguesa."

http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/09/17/mercancia-valor-y-relacion-social/

[saturno]

Muchisimas gracias.

La propiedad privada viene a concretar la "foto fija" de la plus-valia, forma fetiche del valor-uso.
En ausencia de la primera, la segunda no adquiere existencia social.

Digo "foto fija" donde Marx dice "fetichismo".

Una lectura marxista viene a decir que aboliendo la propiedad privada, se rompe el fetichismo de la plus-valia de forma que la "plus.valia" residual se reintegra al valor de uso de sociedades no mercantilistas.

Pero hay otro ángulo, me parece, que sería romper el fetichismo DE la propiedad privada,

¿Existe una lectura marxiana donde se considere que la Propiedad privada no es "fija" ?
Esto es, en lugar de renunciar al algoritmo mercantilista, se corrige el fetichismo por el lado de la propiedad privada.
La idea es que la captura de la "foto" por la propiedad privada ya no sea fija sino que el caracter privativo de la propiedad se diluya una vez cumplida la funcion mercantil, o ésta caduque.

No sé si sería la de Proudhon, pero da igual.
Lo que me viene a la mente son las cuestiones relativas al derecho de herencia
Pero también hay formas de propiedad privada que son limitadas en tiempo:
Patentes, propiedad intelectual (patrimonial)

Desde el sXIX, sin salir todavía del régimen de propiedad feudal (=ligado a la herencia)
la tendencia espontánea de la época era considerar que la propiedad es imperecedera, de forma que la existencia del fetiche basta para afirmar que sigue existiendo la cosa, objeto o derecho privado.
Si soy heredero, entonces existe tal cosa que es el valor que heredo.

Pero también se podría considerar que es la vida útil de las cosas la que da fecha de caducidad a la propiedad privada de la plus-valía asociada.
Claro que la objeción viene a decir que no se puede vincular la caducidad de la plus-valía a la perennidad de las cosas útiles, porque renuncias entonces al propio algoritmo mercantil.

Ante esa objeción, hay una solución, que es ajustar el algorimo por el lado de la propiedad privada: por el lado de su "titular"
Es decir, por ejemplo, la caducidad de la propiedad estaría vinculada a la vida del propietario,  A su muerte, su propiedad privada pasa a engrosar la prop. publica.
Lo que haces en ese caso es (re)crear Propiedad pública

La foto ya no es fija. Tienes un flujo Input - Propiedad - Output
1) Input de valor de uso
2) Propiedad de plus valia y fetichismo social/mercantil en vida del titular
3) Output de propiedad pública a la muerte del titular

El algoritmo se cierra sobre si mismo. TIenes un motor de tres tiempos.

De hecho, hay paises (islas del caribe) donde la propiedad privada patrimonial no existe, solo se posee el valor de uso. Es decir, el acta de propiedad indica la fecha de caducidad.
Como cualquier contrato mercantil por cierto, para que sea válido, debe incluir la cláusula de rescisión. ¿Por qué no ocurre con la propiedad?
Las concesiones de bares playeros y en verano se rigen por el mismo principio.


Saludos y gracias por aportarnos sus conocimientos,

[CHOSEN]

"Llegamos así al concepto de valor, que podemos definir como el tiempo de trabajo objetivado, socialmente necesario, para producir la mercancía."

Las definiciones personales se las podía guardar.
No se porqué el autor se saca esto de su propia cosecha y dice esto, pero ni es así, ni Marx lo llega siquiera a insinuar. Al contrario.
El marxismo se encuadra históricamente en plena revolución industrial, donde el concepto de "tiempo necesario" deja de tener importancia en el valor final de la mercancía. Mecanización y automatismos. Hasta el propio Marx lo explica en el ejemplo de las hilanderas!

El tiempo queda y debe quedar FUERA del análisis de valor de las mercancías.
Es absurdo meterse en ese jardín, no estoy de acuerdo y dudo que el propio autor esté de acuerdo en esta parte de su propio artículo, aunque lo repite erróneamente varias veces.
Por lo demás, me ha parecido muy bien explicado el salto de "producción privada" a "producción social".

[saturno]

@Chosen --

La definicion es:
plus.valia == incremento de (horas de trabajo diarias) sin incremento de (remuneración diaria)

Si la remuneracion del (trabajo diario) no aumenta pero sí lo hacen las (horas de trabajo diario, o la productividad mecánica, etc), la diferencia es un plus sobre el precio del trabajo

Cómo llegas a:
El valor-cambio(precio)  de la mercancia no depende del tiempo de trabajo

¿O lo dices porque lo que depende del Tiempo de trabajo es sólo la plus valia?
Y sólo ella. Pero no el precio de las mercancias



(Me he perdido)

(Si esta discusion ya se dio, puedes poner la referencia, ¡sin impacientarte!)

[Lili Marleen]

A lo que Chosen se refiere es a que no se trata de horas de trabajo, sino solo trabajo.
Si la mercancía es un tabla aserrada su valor es el del trabajo de serrarla, independientemente del tiempo que le lleve.
He encontrado este texto :

Marx parte de la base de que el valor de una mercancía está determinado por la cantidad de trabajo socialmente necesario para producirla. Este trabajo socialmente necesario se refiere al trabajo humano abstracto, es decir: gasto de esfuerzo físico y mental humanos, independientemente de las características concretas del trabajo (alfarería, herrería, etc.). La cantidad de trabajo se mide en tiempo, habitualmente en horas.
Sin embargo, no todas las personas trabajan igual, sino que su trabajo depende de su edad, de su experiencia, su habilidad, su destreza, su forma de organizarse, etc. Si el valor de una mercancía dependiese únicamente del tiempo individual que ha costado producirla, se llegaría a una situación absurda, que cuanto más lento se trabajase, tanto más aumentaría el valor de la mercancía resultante de ese trabajo. De esta manera se premiaría el despilfarro de trabajo y a los trabajadores perezosos o poco hábiles. La economía sería mucho menos productiva: se perdería el tiempo del productor para fabricar la mercancía, el tiempo del comprador, que necesita trabajar más horas para adquirirla, en definitiva, tiempo de trabajo social.
Así pues, el valor de cambio de una mercancía no es igual al trabajo individual, sino al trabajo socialmente necesario para producirla, siendo esto la cantidad de trabajo necesario en condiciones medias de productividad en una determinada sociedad y en una determinada época.
Una segunda precisión se refiere al concepto de cantidad de trabajo. Como ya se ha explicado, la cantidad de trabajo se mide en horas, pero tampoco se puede establecer un criterio completamente unificador entre todos los trabajos, pues no todos los trabajos son iguales. Cabe establecer la diferencia entre el distinto grado de cualificación que requieren distintos trabajos. Así, no son equiparables los trabajos de albañil y arquitecto, pues no necesitan la misma cualificación. Si ambos trabajos se remunerasen de la misma manera, esto implicaría que la cualificación no produce un valor añadido al trabajo y sería inútil, por lo que nadie desearía adquirir una cualificación profesional. Por ello es que Marx concibe las categorías de trabajo medio simple (el que no requiere una capacitación extra respecto al nivel de educación medio) y el trabajo complejo, que puede tomarse en cuenta como trabajo simple multiplicado.

http://ddata.over-blog.com/2/64/74/65//Teoria-marxista-del-valor.pdf

[saturno]

OK. El trabajo convertido en unidad mercantil, en tiempo "social",
Es decir precio, duración condiciones... ·· "sociales", con las consiguiente aparición de normativas administrativas.

El capitulo de ls hilanderas es el que describe la introduccion de las primeras normativas legales sobre tiempos y condiciones de trabajo, donde se define por primera vez la palabra "fábrica" con el sentido actual  (ya no se define por el producto fabricado (zapateria), sino como sistema capitalista (fábrica, con capacidad para producir productos como unos zapatos)

De ahi que el trabajo como unidad mercantil (precio socializado) es indisociable de la evoluión que va:
--- de la propiedad del trabajo propio (=se vende resultado, obra, bajo control del trabajador)
--- hacia la propiedad del trabajo asalariado (=propiedad del tiempo, convertido en otro factor)
que acompaña a la aparicion de las fabricas en el sXIX


Me parece que el texto de arriba no decía otra cosa, al menos así se entiende.
Pero también tuve que releer varias veces el punto donde Chosen saltó.

[CHOSEN]

Gracias Lili por estar atenta 
Efectivamente el trabajo no es equivalente de tiempo.
Sólo una pequeña parte de los trabajos pueden ser asimilados por "tiempo de trabajo", por ejemplo trabajos manuales-artesanos. Sin embargo éstos son solamente una pequeñísima parte del conjunto de todos los trabajos, que serían el trabajo abstracto.

Una muñeca de madera hecha a mano incorpora muchísimo tiempo y sin embargo su valor es prácticamente nulo.
¿Que tiempo de trabajo representa una orden de compra en Wall Street?
Apenas 2 segundos, menos.
Eso es trabajo. Un trabajo que incorpora mucho valor. Y sin embargo el tiempo empleado en ese trabajo no es característico ni representativo. Y esto pasa con la gran mayoría de trabajos.
Por eso está mal decir que el tiempo representa el trabajo o el valor. No es cierto.

Una vez tuve una discusión con un tipo que trataba de desacreditar la teoría de valor marxista. El típico trabajador aspirante a iCEO -los acólitos ya sabéis a lo que me refiero- y decía que en una negociación, UN SILENCIO (es decir, callarse algo relevante) podría representar millones de beneficio a la hora de firmar un contrato, y que eso echaba abajo la teoría de valor marxista.
Craso error.
Efectivamente ese silencio es trabajo. Es el trabajo del negociador.
El tiempo de trabajo es asimilable a CERO.
Es un trabajo que se incorpora a todo el trabajo abstracto como una infinitesimal fracción de tiempo, y el valor que representa ese trabajo, ese silencio, se suma al valor total de la operación la venta, la transferencia, o lo que corresponda.

La teoría de valor-trabajo tiene que ser (y es) aplicable en todos los ámbitos. De ahí lo jodidamente buena que es. Por eso el trabajo no es equiparable tiempo.
Ni siquiera Marx lo dice.
Es el autor quien lo mete en su explicación y es un fallo por su parte.

[saturno]

Ajá. Hablas de tiempo-reloj. EL crónometro no determina el "valor" del trabajo.

Ok. Una vez asumido lo que dices, creo que sí hay un tiempo-trabajo, vinculado a contrato, y sí tiene valor.

El asalariado-CEO, que produce mucho con un silencio no vende ese silencio.
Viende su tiempo (de trabajo), ficha al entrar y salir, computa días de vacaciones.
Ese tiempo-trabajo (se dice "laboral") tiene un valor contractual: su salario.

Si decimos (dixit ppcc, también lo repite) que los precios son los ingresos de los empresarios, los precios de la empresa están en relación con la masa salarial, además de otros factores que precise (bienes intermedios, inmuebles, etc) .

De forma que el tiempo de trabajo (el que por contrato se estipule) supone una fracción de esa facturación.

Dicho así, el tiempo-contratual-asalariado incide en el valor (en los precios de lo que vendes). Está correlado al valor de los bienes y servicios que produce la empresa.





De todos modos, estamos haciendo disquisiciones semánticas sobre el trabajo, utilizando a veces el tiempo-reloj, y otras el tiempo-salario


Pero a mi me gustaría saber si Marx se planteó, en lugar de abolir la propiedad de los factores de producción (inclusive el tiempo-salario), que la propiedad de los factores tuviera fecha de caducidad.

Es decir, si Marx (él u otros) contempló la posibilidad de un tiempo contractual que limitara al propietario, en lugar (o además) del que limita al asalariado que vende su tiempo.
(Esto último, en caso de asalariados, que no se percibe tanto en un C-Indefinido, sí se ve mejor cuando es Contrato a tiempo definido, Caduca el tiempo-salarial.).


Ese tiempo contractual, por llamarlo de ese modo, ¿funcionaría necesariamente como un regulador de los demás tiempos : tiempo-salario, incluso del tiempo-cronómetro?

Si la propiedad de los factores caducase (no digo que desaparezca),
¿desaparecerían automáticamente esos factores?
No, ya que no sería como  en el caso de un cierre de empresa.

En todo caso, la propiedad cambiaría de forma, pero los factores seguirían operando.
El ejemplo, es el de la nacionalización de una empresa por el Estado.
La nacionalización sería un ejemplo donde la propiedad de un individuo ha caducado.
Inversamente, con una privatización, también caduca la propiedad del Estado.


Entendéis lo que digo. Cómo se plantearia un sistema de factores donde caduca la propiedad, donde ésta cambia de forma. Se trata de salir del caso acidental, y buscar el sistema.
Exactamente como la Rev.Industrial acabó identificando "fábricas" como un sistema diferenciado, que explica por qué dejaron de hacerse leyes para hilanderas, otras para zapateros (leyes de gremios), y se empezaron a hacer leyes sobre el tiempo de trabajo, horarios, sanidad,....

y así hasta llegar al Estado liberal, indisociable del Estado-Providencia

Ajá. ¿Qué ocurre si le metemos fecha de de caducidad a la propiedad del Kapitaaaaaal !!?




(Conste que esta disquisiciones permiten aflorar cuestiones interesantes)

Saludos.

[CHOSEN]

En su momento no había comprendido bien el salto que dabas en relación al contrato, recordarás que te lo pregunté. Empiezo a verlo mas claro.
Efectivamente cuando firmas un contrato (entendido como la relación entre capital-trabajo) podría entenderse que como trabajador estás entregando tu tiempo.
En realidad como he dicho entregas tu trabajo y no tu tiempo, pero vamos a asimilar como tu dices que en una relación contractual de pongamos 1 año, ese trabajo es divisible entre X horas y que nos da una suma X partes más o menos homogénea.
Me vale.
El problema son entonces las liberalidades profesiones libres (editado). Pongamos un abogado, no cobra por años sino por proyecto de duración X en el cual entran conceptos acumulados de otros contratos, pero para entendernos, en cuanto al CONTRATO se refiere, puede valer tanto una duración de 1 año como varios contratos de varios años, y luego estimarlo todo junto (tiempo-trabajo durante una vida).

Vale.
Asimilado queda el contrato como forma de relacionar tiempo y trabajo (y capital, claro).
Ahora si, ahora si, creo que estamos innovando.
Caducidad.
Interesante punto de vista, solo hay que salvar un problema.
¿Como introduces la caducidad del capital?
Desde el punto de vista del capitalista (el poseedor) es equiparable a retirarle a un obrero la capacidad de trabajar. Necesitas medidas (represoras en definitiva) que limiten la propiedad privada del capital. Que la limiten en el tiempo como has dicho, no en la forma.
Hay mucho que pensar aqui.
Fíjate que la posesión del capital se acaba siempre limitando a la posesión del dinero (como medio equivalente al capital, intercambio). En definitiva, ¿como limitas la posesión del capital en el tiempo?

No te sorprenderás si te digo que hace muchos años llegué a la conclusión de que la herencia (creo que la nombraste el otro día) es el muro maestro de todo el sistema.
Supongo que al igual que yo, llegarás a la conclusión de que limitar el derecho de herencia es un acto antinatural.
Necesitas un proto-Estado comunitario (comunista) poseedor último de todo el capital disponible, para distribuirlo entre los ciudadanos y conseguir así el estado liberal-capitalista perfecto.
Suena a ciencia ficción pero no está tan alejado de la realidad como parece a priori.

¿No es eso lo que hace un Banco central, al poner en disposición de los ciudadanos el dinero de curso legal?

C-E-N-T-R-A-L = centralizado.
Es el Estado omnipotente (supraEstado-Europa, USA) el que provee la libertad capitalista individual a los ciudadanos.
Todo nos lleva al mismo lugar. Si las cosas son como son, es por algo. Siempre tenemos que partir de esa base. Las cosas suceden 1º cuando tienen posibilidad de suceder, y 2º cuando no hay más remedio de que sucedan de una determinada forma.
Coincido en que estos ejercicios mentales ayudan a entender el mundo de una forma mucho más divertida.

[saturno]

Vamos a ir por partes, y sin prisa

En su momento no había comprendido bien el salto que dabas en relación al contrato, recordarás que te lo pregunté. Empiezo a verlo mas claro.
Efectivamente cuando firmas un contrato (entendido como la relación entre capital-trabajo) podría entenderse que como trabajador estás entregando tu tiempo.
En realidad como he dicho entregas tu trabajo y no tu tiempo, pero vamos a asimilar como tu dices que en una relación contractual de pongamos 1 año, ese trabajo es divisible entre X horas y que nos da una suma X partes más o menos homogénea.
Me vale.
El problema son entonces las liberalidades. Pongamos un abogado, no cobra por años sino por proyecto de duración X en el cual entran conceptos acumulados de otros contratos, pero para entendernos, en cuanto al CONTRATO se refiere, puede valer tanto una duración de 1 año como varios contratos de varios años, y luego estimarlo todo junto (tiempo-trabajo durante una vida).

Las liberalidades sont sobresueldos, primas adicionales al sueldo contractual (aunque luego se tomen de la masa salarial, restando salario a otros).
Creo que usas esa palabra al referirte a profesionales liberales, pero no es lo mismo.

El caso de un abogado es problemático porque depende del contexto.
El que te hace contratos con clientes, es una prestación de servicios: te vende un servicio como un fontanero te cambia una tuberia. Si no es asalariado, es un proveedor.
El que te defiende en el tribunal es como un médico: ya salimos de la noción de economia productiva. Más bien es comparable a "personal doméstico"

De todos modos, quedándonos en niveles básicos,
lo que hemos visto es que el tiempo-salario, cuando se formula en precio "social"
(porque se refleja en reglamentos, en leyes), 
es porque se ha convertido el tiempo de trabajo en un producto mercantil.

Esa noción básica del tiempo-trabajo es además la que utilizan las empresas como ManPower (ya no sé el nombre que se les da): vender tiempo-trabajo con un margen,

Este tipo de empresas es una buena referencia:  si vuelve a salir la confusion  sobre la noción de trabajo, para salir de confusiones podemos considerar el trabajo bajo el ángulo que estas empresas le dan al trabajo.
(Trabajo-Manpower)

[saturno]

No te sorprenderás si te digo que hace muchos años llegué a la conclusión de que la herencia (creo que la nombraste el otro día) es el muro maestro de todo el sistema.
Supongo que al igual que yo, llegarás a la conclusión de que limitar el derecho de herencia es un acto antinatural.
Necesitas un proto-Estado comunitario (comunista) poseedor último de todo el capital disponible, para distribuirlo entre los ciudadanos y conseguir así el estado liberal-capitalista perfecto.
Suena a ciencia ficción pero no está tan alejado de la realidad como parece a priori.

¿No es eso lo que hace un Banco central, al poner en disposición de los ciudadanos el dinero de curso legal?

Puedes desarrollar el concepto de herencia "natural".
Lo que defiendes es un derecho de propiedad natural ?
(Si  no entiendes la pregunta, es que ya has contestado y es -- "Si")


Fijate que esta premisa puede que impida ver que aunque se reconozca el derecho de herencia, lo que se cuestiona es la apropiacaión indebida de providencias públicas.
Claro que una vez apropiadas, si así se tolera entonces también se convierten en herencia.
(Eso es el distingo que hacía el otro día en el hilo de ppcc. )

Es decir, se puede ni replantear la herencia ("natural" o convencional según quieras verlo)
y sin embargo cuestionar la legitimidad de que las providencias públicas sean apropiadas por sus beneficiarios (y una vez hechas propiedad, heredarse)

Yo sólo observo, que si dices que el derecho de apropiación es un derecho natural,
(o sea, cierro el puño sobre la providencia publca, y digo --- "Mío")
estás legitimando precisamente lo que condenamos: el expolio de lo público, y por extensión, el de los demás, hasta de las generaciones más jóvenes.

No veo el salto que haces al representar el Estado como el titular de todas la riqueza, pero creo que se debe a lo que entendemos por derecho de propiedad,
Es la propiedad un derecho natural, puede. Pero eso qué significa,
Luego, lo generalizamos, y vemos si responde al Estado tal y como lo describes.

[CHOSEN]

Garantizar el derecho de herencia no es garantizar la impunidad ante el expolio de lo público.
Una cosa es la herencia, y otra distinta es cómo se ha conseguido el bien heredable.
Yo hablaba de la herencia en su globalidad como medio diferenciador y perpetuador de clases. Tu hablabas de la herencia, referida exclusivamente al expolio de lo público.

Pero para perseguir ese supuesto existe la figura jurídica del alzamiento de bienes.
Hete aquí que el saqueo de lo público ha sido y está siendo perfectamente legal.
En todos los casos ha habido un contrato de por medio firmado por personal competente en "representación de lo público" (técnicos municipales, concejal o alcalde), desde el contrato de basuras de Alcoy hasta la estatua de Fabra en el aeropuerto de Castellón.
Todo es perfectamente legal.
Lo ilegal es recibir una contraprestación (privada) por ese contrato.
Aún así, la parte de "bien público" privatizada es totalmente legal y por supuesto heredable.

He aquí el nudo gordiano, el que hace que tu y yo nos desesperemos.
Esa privatización se hace porque los ciudadanos han decidido en las urnas que sus bienes y servicios públicos pueden y deben ser privatizados.
 

El contrato va basado siempre en trabajo y no en tiempo. Especialmente en las ETT (supongo te refieres a ellas). Tu mismo das la respuesta (¿había pregunta?  ) porque sin trabajo real, trabajo cuantificable realizado por el empleado, el contrato se rompe. Te echan por vago.
No compran tu tiempo. Compran tu trabajo que es lo útil.

De la limitación en el tiempo del capital, cuando digo que el Estado habría de ser poseedor último de toda la riqueza (del capital, para ser precisos), digo que debería ser al menos titular legal con los ciudadanos como usufructuarios, porque es la única forma de ejecutar ese imperativo de limitar el capital en el tiempo.
La única forma de limitar el capital en el tiempo es que el poseedor no seas tu, sino alguien con capacidad de limitarte en su posesión.
El único capaz de eso es el Estado.
Por eso digo que el supraestado -a través del banco central- actualmente ya está haciendo esa labor "patriarcal", pues es el titular último con derechos absolutos sobre del capital-dinero, el cual pone a tu disposición... pero con la capacidad de retirártelo si es necesario.
Varios partidos políticos pidieron eliminar los billetes de 500€, o cambiar su color cada 2 años.
¿Que es eso, sino poder estatal absoluto?
Eso nos hace ver de quien es la POSESIÓN ÚLTIMA del dinero.
Por eso no puedes quemar billetes aunque sean "tuyos".
Los billetes son una representación de la riqueza. El BC los pone en circulación y nosotros somos meros usufructuarios. (Esta discusión ya la tuve en BB).


PD: He editado lo de las liberalidades en el post anterior. Se me cruzó la neurona. Gracias.

[NosTrasladamus]

He aquí el nudo gordiano, el que hace que tu y yo nos desesperemos.
Esa privatización se hace porque los ciudadanos han decidido en las urnas que sus bienes y servicios públicos pueden y deben ser privatizados.
 

Entiendo lo que quieres decir si lo estás haciendo como una "provocación" a ver si espabilamos (el "tenemos lo que nos merecemos" por seguir votándoles, dejándoles nuestro dinero en sus bancos y además consintiendo mansamente que se vayan de rositas). Pero no llevemos ese argumento provocador más allá para justificar ciertas cosas ni te lo acepto como cimiento de ninguna línea argumental.

La realidad es que a los ciudadanos NO se nos permite decidir en las urnas ese tipo de cosas. No se celebra ningún referéndum preguntando ¿Quiere VD que se privatice la sanidad pública?¿la educación?¿los servicios municipales de aguas y recogida de basuras? No seas falaz CHOSEN, en ningún sitio recuerdo que se haya consultado JAMÁS a los ciudadanos sobre ese tipo de cosas. Lo más que "deciden" los ciudadanos es a un cabecilla y su camarilla de corruptos elegidos a dedo que prometen hacer ciertas cosas, e invariablemente hacen lo contrario. Y además siempre se permite "decidir" dentro de una oferta muy limitada de tipología de dictador cuatrienal+camarilla. Por hacer un símil simple, digamos que "nos dejan elegir entre Findus ó Pescanova, pero jamás un plato de pescado fresco". Y que no hay mecanismos para sacarlos de las poltronas ni con agua caliente ni para que sufran ninguna consecuencia por sus mentiras y traiciones.

Por otro lado la legalidad está modelada a medida de todo ese tipo de chanchullos al que ya nos han acabado acostumbrando en los últimos lustros. Que algo sea legal no quiere decir que sea justo, beneficioso ni siquiera aceptable. Todos los regímenes que en el mundo han sido han cometido todo tipo de tropelías y barrabasadas de forma perfectamente legal, dentro de los sistemas legales que para sí mismos generaban.

Por otro lado es fundamental cuestionarse a qué intereses sirve el estado (y su aparato legal), y si ese "poder absoluto" no está en realidad controlado, cooptado ó coartado por otros intereses particulares, o es en realidad no el estado sino el conglomerado bancario-gubernamental en donde hay muchos más actores entre bambalinas que los que aparecen en la función que se nos permite ver al público espectador... but I disgress...

[CHOSEN]

La retórica está bien, pero tiene que ir acompañada de hechos.
Los hechos confirman que por ejemplo en Madrid, Valencia o Cataluña, mayoritariamente la gente esta encantada con que les roben mientras algunas migajas les caigan en el plato. Eso es un hecho en el que estamos de acuerdo. El llamado caciquismo que tenemos tan bien diseccionado en el foro y que nos trae de los nervios.

Ahora bien, tu dices que la gente no vota que le roben.
Y en el fondo tienes razón en una cosa: La gente no vota que le roben.
VOTA QUE ROBEN AL VECINO y que se joda por catalán, por facha, por funcionario, por sindicalista... o por puta envidia.

Ese es el fallo en tu argumentación.
Estás tomando el caso individual "nadie quiere que le roben" para dar significado a un resultado que es grupal, y que solamente puede ser entendido teniendo en cuenta los deseos y necesidades particulares de todos los votantes.

Conozco a funcionarios de derechas que están de acuerdo con la bajada de sueldo a los funcionarios, que defienden los recortes en sanidad y los despidos de interinos "porque no da para todos". Pregunta fuera de tu círculo. Es que es así de simple.

Tu pretendes estar en la cabeza de todos y cada uno de los españoles cuando entran en la cabina para saber cual es el motivo por el que votan este o aquel, y conocer las causas y motivaciones de todos y cada uno de los españoles basándote en tu experiencia personal.

Hablemos del voto.
Hablemos del derecho a decidir que tienen los votantes.
¿Quieres que le preguntemos a Mario Conde, a Bárcenas, a Fabra... si están de acuerdo en "que les roben"?


"Nadie quiere que le roben" argumentas.
Y es un argumento falaz.


Lo que quieren es que te roben A TI.

[saturno]

Garantizar el derecho de herencia no es garantizar la impunidad ante el expolio de lo público.
Una cosa es la herencia, y otra distinta es cómo se ha conseguido el bien heredable.
Yo hablaba de la herencia en su globalidad como medio diferenciador y perpetuador de clases. Tu hablabas de la herencia, referida exclusivamente al expolio de lo público.

Estrechemos el círculo sobre la herencia. No discuto tu enunciado.

Te propongo otro enunciado

La herencia de lo propio es legitima
La plus-valía de lo que produces en un trabajo colectivo es colectiva.
La plus valía, por ser colectiva, no es legitimo hacerla propia de uno

Como ves, no opongo la herencia y la apropiación de lo ajeno.
La apropiación de lo ajeno se refiere a la apropiación de la plus valia del trabajo,

Finalmente, pregunto: es la plus-valía algo propio, o algo ajeno (colectivo)?

Si contesto que la plus-valía del trabajo es algo propio, puedo apropiarmela.
Si contesto que es algo ajeno, no puedo apropiarmela.

Sólo entonces, puedo condenar la apropiación de la plusvalía del trabajo,

En todo mi razonamiento, no he necesitado tratar de la herencia
La herencia como debate de si es no legítima, depende de si condenas o no la apropiacion de la plus valía del trabajo.


_____
Adenda:

Contesto a una pregunta incidente:
Si tu formas parte de un colectivo y con tu trabajo creas una plus-valía
¿Como es que no tienes la propiedad de esa plus-valía?

Yo tiendo a contestar:
La propiedad que recibes, no es la DE LA PLUS VALIA, sino la del SALARIO que por tu tiempo de trabajo has recibido.


Estas indagaciones me parecen importantes.
Porque me inclino a pensar que el Trabajo produce plus-valía (colectiva)
pero lo que tú vendes es tu tiempo (tu propiedad)

Hemos andado en círculo, pero acabo de decir que se vende el tiempo propio
a cambio de un salario, y el trabajador es propietario de ese salario, como lo era de su tiempo

Pero a la vez te niego (@Chosen) que uno venda el Trabajo.

El Trabajo es lo que se produce colectivamente, aportando cada uno su tiempo.
En cierto modo, a lo que llamamos Trabajo es a esa Plus-valía colectiva.

Quizá nos ciega la asunción verbal de que el Trabajo tenga que ser un predecesor necesario  de la PlusValia.

Cuando el Trabajo es precisamente la propia PlusValia
Y es efectivamente la organizacion colectiva de los tiempos privados lo que permite producir Trabajo.

Por ejemplo, en la expresión "Que la fuerza esté contigo"  (=Que Dios esté contigo) estás diciendo exactamente lo mismo: que la fuerza por la que luchas (para defender que exista mañana) es a la vez la fuerza que te viene en ayuda (que te está defiende desde antes de ayer)

Hay muchisimo que desarrolllar siguiendo este circulo. Siempre que quieras entrar a tu vez en el mismo circulo.


Saludos

[MariaL.]

Tiempo y trabajo, no hay más que ir al mundo real. En la mayoría de los puestos de trabajo, si tu haces tu trabajo en 6 horas, no te dejan irte a las 6 horas, por lo tanto, vendes tu tiempo. Si estás 8 horas y no has hecho nada, te despiden, por tanto contrataron tu trabajo.

No entiendo la discusión. No hay más que ver la realidad. Hay trabajos específicos donde sí es cierto que te puedes ir antes o tienes que irte más tarde de tu hora o puedes hacer un día menos trabajo y al siguiente más, pero no es lo cotidiano. El empresario cuando contrata entiende que compra tiempo y trabajo, por eso tienes un horario y unas tareas de antemano listadas, el idioma que vas a hablar, lo que está prohibido o permitido y hasta el tiempo de ir a fumar o al baño planificado, tonelajes que se van a transformar o extraer, etc.

Vendes tu capacidad de trabajo en un tiempo determinado.

[saturno]

La pregunta no es "trabajo" o "tiempo" como has explicado muy bien
La pregunta que me hice es:
¿A quien pertenece el fruto (plusvalía) de ese "trabajo", de ese "tiempo"?

O si prefieres, ¿quien está legitimado para apropiarse la plus-valia
y luego heredarla?

[CHOSEN]

Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo en todo menos en dos cosas.

- La primera, que vendas tu tiempo.
Ningun propietario de capital va a pagar por tiempo, sino por trabajo. Por la transformación (o no transformación) que realizas con ese trabajo.
Si en ese "tiempo de trabajo" no has desarrollado trabajo, entonces no recibes salario, o si lo recibes no es por ese trabajo sino por otro motivo (otro trabajo no obvio). Fíjate que el trabajo está definido incluso como "no trabajo" cuando te puse el ejemplo de guardar silencio (trabajo en abstracto). Yo creo que estás viendo el trabajo como acto físico. Te he puesto varios ejemplos en que no es así (wall street, el funcionario relegado de sus funciones que cobra por su silencio, el concejal corrupto que recibe por mirar a otro lado...).
Creo que deberías entender el trabajo como acción-inacción, porque el capitalista no compra tiempo. Tu tiempo no le interesa si no actúas.
Solo te compraría tiempo si pudiera aprovecharlo para si mismo, incorporándolo a su "vida".
Es meter una variable en la ecuación que no es necesaria.

- La segunda, que el trabajo sea social y que por lo tanto la plusvalía deba ser social.
Fíjate como aqui no dices que el tiempo sea social 

El trabajador no es dueño de la plusvalía porque ha firmado un contrato mediante el cual se la entrega a otra persona. Tu mismo lo has dicho anteriormente.
El trabajador vende (contrato) su trabajo y todo lo que genera a cambio de un salario. El comprador (capitalista) obtiene el trabajo para su disfrute y todas las plusvalías que de él se generen. Es un contrato en el que se entrega la plusvalía que derive. Claro que es privada.
La has generado y la has vendido.
Dices que tal vez Trabajo=Plusvalía (o viceversa)
Claro que si, nadie lo duda.
La plusvalía es el "trabajo extra, una vez monetizado" incluso es definido así en la ortodoxia.

---
NOTA: El trabajador tendría la opción de trabajar por su cuenta y ser el dueño de su plusvalía.
El problema es cuando ese contrato no puede ser libremente firmado (esclavismo) o las condiciones para firmarlo son leoninas (pej. contra un 25% de paro).
---

El punto de vista que me expones, de que si el trabajo es social la plusvalía debería ser social, es el punto crítico donde pasamos del capitalismo al marxismo.
Todo orbita en torno a ese axioma. Toda la historia contemporánea está contenida en esa frase. El trabajo es social, tiene un fin social, pero la plusvalía (la ganancia) está privatizada.
Ahora bien, si la plusvalía fuese social, entonces debería ser la sociedad quien ha de gestionarla.

¿Quien es la sociedad? ¿Quien representa a la sociedad?
Lo sabemos muy bien
 

[saturno]

Sigamos desgajando conceptos

Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo en todo menos en dos cosas.

- La primera, que vendas tu tiempo.
Ningun propietario de capital va a pagar por tiempo, sino por trabajo. Por la transformación (o no transformación) que realizas con ese trabajo.
Si en ese "tiempo de trabajo" no has desarrollado trabajo, entonces no recibes salario, o si lo recibes no es por ese trabajo sino por otro motivo (otro trabajo no obvio). Fíjate que el trabajo está definido incluso como "no trabajo" cuando te puse el ejemplo de guardar silencio (trabajo en abstracto). Yo creo que estás viendo el trabajo como acto físico. Te he puesto varios ejemplos en que no es así (wall street, el funcionario relegado de sus funciones que cobra por su silencio, el concejal corrupto que recibe por mirar a otro lado...).
Creo que deberías entender el trabajo como acción-inacción, porque el capitalista no compra tiempo. Tu tiempo no le interesa si no actúas.
Solo te compraría tiempo si pudiera aprovecharlo para si mismo, incorporándolo a su "vida".
Es meter una variable en la ecuación que no es necesaria.

Creo que has contestado sin pensar (tienes la mente liada en debates de otro hilos .

Pero lo importante es ir afinando. Divide conceptos, y entenderás el universo.

El tiempo-crónometro es esa variable que dices no es necesaria.
El trabajo productivo no se mide por el tiempo cronómetro,
Por eso el tiempo-Cronos no es relevante.

Ahora bien, (lo quE sigue va por todos lo que invocan la "realidad")
A ver si tampoco nos cegamos:

- Jubilación: coeficienes de AÑOS trabajados
- Despido: coeficientes de AÑOS trabajados
- Salario: fichas HORA de entrada, y HORA de trabajo
- Salario mínimo: precio HORARIO de 9 euros  (a ojo digo, no lo sé)
- Pleitos laborales: indemnizaciones por TIEMPO a precio horario
- Reglamentos seguros/sanitarios/seguridad. Se aplican durante el TIEMPO laboral
- Convenios ssectoriales: sólo pueden tener por objeto el Tiempo (y condiciones) de trabajo, pero no el trabajo en sí

Por tanto, todo contrato asalariado utiliza el TIEMPO como variable determinante,
El trabajo en todo caso, es la parte de riesgo que corre contigo la empresa al contratarte.

El trabajo, si prefieres, es el "riesgo" que corre un inversor que invierte en contratar TIEMPOS
Ejemplo: inviertes 1000 k de manzanas + 1000 horas de trabajo.
Tendrás un 15% de manzanas podridas, como puedes tener  15% de tiempo no trabajado.
El empresario hace sus cálculos sobre el margen de perdidas de manzanas y retrasos/contingencias laborales.
Con lo cual determina el precio horario máximo que está dispuesto a pagar para vender sus manzanas con beneficio.

Definición del salario en economía capitalista:
= es el precio del tiempo-social  (tiempo contractual),
= a lo cual la reglamentación impone un "suelo" minimo, además de muchas otras
   obligaciones sanitarias, de seguridad


Elevandonos un grado en el análisis:

El  tiempo-social es el principal ingrediente de la producción capitalista.
.
EL "trabajo" (que no entro a discutir aquí todavía) no sería relevante en la producción capitalista. El tiempo-social es lo único que se contabiliza.
Entre otras cosas, porque es lo único que se puede medir en términos de coste.

De hecho, es el ejemplo de la hilanderas.

A partir del momento en que se dejó de considerar el trabajo como algo relevante, y se paso a contabilizar el tiempo (de trabajo) como un factor suplementario de la producción (además de la lana, las máquinas, las instalaciones...)

es decir

Cuando se pasó de los convenios costumbristas de los "gremios"
a reglamentar el SALARIO HORARIO y el TIEMPO máximo de trabajo, etc.

fue entonces cuando apareció la posibilidad de :

-- dividir (tiempos de) trabajo
-- organizar (tiempos de) trabajo
-- generar en "fabricas" una plusvalía mayor que la suma de los costes salariales de cada hilandera.

En la práctica,Marx estudia en las leyes laborales, en la reglamentación del tiempo de trabajo, como fue apareciendo el tiempo-social, y su convesión en factor de producción dentro de las fábricas modernas.


¿Estamos de acuerdo?
Estamos de acuerdo en darle al tiempo-salarial/contractual/social (de trabajo) un valor determinante (en cuanto que es tiempo, antes que trabajo) sobre la formación de valor ?


Saludos, ( "realistas", ¡hum!



____

N.B: aunque no lo parezca, no voy a una discusión sesuda.

Sólo me interesa la conversación distendida, siempre que los participantes
no renunciemos a usar la cabeza, y siempre que tengamos cuidado con las palabras usuales
En otro caso, no va a resultar divertido.

Es decir, no podemos quedarnos en significados superficiales,
porque las conclusiones van a serlo también. Para tópicos, mejor la tele.

Por ejemplo, si en la formula "El capital es trabajo acumulado" (que doy por buena)
le damos a la palabra "trabajo" un sentido superficial, sin entender en qué
consiste ese trabajo  (= tiempo-social convertido en factor de producción),
no sé como es posible discutir de la propiedad del Kapitaaaaal.

Y menos determinar la legitimidad de la apropiación del Kapitaaaaaal,
y ya puestos, a preguntar como hice, qué pasaría si... la propiedad caducara.

(Realistas, ¡hum! )

[Lili Marleen]

no lo veo.
mi peluquero genera tanto valor como cabezas peina, le pagan por horas porque es el tiempo que pone a disposición del empresario pero si no hay cabezas no hay nada

lo que si es cierto es que el tiempo de trabajo se utiliza como medida de derechos económicos (salario, pension, paro..) pero nada que ver con el valor,
es más,  se modula con lo cualitativo de ese tiempo de trabajo,
por eso unos cobrán más y otras menos y esta diferencia debiera tener relación con el valor de lo que producen,
 valor no económico sino social

[MariaL.]

El  tiempo-social es el principal ingrediente de la producción capitalista.

No entiendo que quieres decir con esto sobre el tema. El tiempo social en el capitalismo se mide desde la perspectiva de los individuos, no desde la perspectiva de la naturaleza como se hacía anteriormente. El individuo pasa a tomar el protagonismo al separarse de la comunidad y su vida pasa a ser la referencia del tiempo. Esto acaba dando un valor económico al tiempo que no se conocía antes. Cambia la forma de medir el tiempo, la referencia y adquiere valor económico. En el capitalismo hay una lucha por el tiempo entre la empresa y los trabajadores, de hecho el capitalismo se inicia dedicando los trabajadores más tiempo al trabajo y cada vez los trabajadores son menos dueños de tiempo y es más la empresa, aunque las horas que se dediquen al trabajo sean las mismas o menos.

Pero no veo la relación de esto con el tema

[CHOSEN]

Saturno te estás tendiendo una trampa dialéctica a tí mismo.
El tiempo está presente en todo lo que nos rodea, pero eso no lo convierte en la unidad de medida de todo lo que nos rodea.
La jubilación (tiempo), en el contrato (tiempo), los salarios (tiempo), los seguros (tiempo)... tienen todos una duración determinada, pero esa duración NO es el factor determinante de su existencia.

- En la pensión es mas importante la base de de cotización (trabajo) que el tiempo cotizado. Compárese las pensiones de un ejecutivo y las de un barrendero.
- En el contrato, es mas importante la actividad que vas a desarrollar (trabajo) que el tiempo en que se desarrolla. Compárese el tiempo de trabajo de un corredor de bolsa y el de una peluquera.
- En el seguro, es mas importante el valor del bien asegurado (trabajo) que el tiempo que se asegura. Compárese el precio de un seguro sobre un yate con el de una vespino.
etc.

Todo tiene en común una cosa: todo tiene duración, o se desarrolla en un lapso de tiempo.
Pero no podemos decir  que el tiempo es el factor de medida de los sueldos, porque hay personas que por 8 horas de trabajo cobran 1 millón de euros y otras por las mismas 8 horas no llegan a 700€. Por lo tanto, a mismo tiempo distinto sueldo.

En la cocina, un filete y una ensalada se tardan 5 minutos en hacer. Mismo tiempo.
Pese a lo cual cualitativamente son totalmente distintos, los ingredientes son una característica mucho mas importante. El tiempo es irrelevante.
En el contrato, el tiempo de trabajo es igual de irrelevante.

Si no me estas hablando de esto... no te estoy entendiendo (y me gustaría)
Un saludo.

[Starkiller]

Creo que os liais con dos cosas:

Uno genera valor en función al trabajo que realiza, en última instancia. Una asistente en una peluquería genera tanto valor, como dice Lili, como cabezas peina.

Pero la distribución de rentas esta fijada al tiempo; por 8 horas me pagas tanto, sean 3 o 9 cabezas las que peine.

Por otro lado comentais como productivas muchas labores que no lo son, son de asistencia a la produccón (Siendo optimistas); a esas labores, no teninendo forma de medir el impacto directo (Cabezas peinadas), se les aplica mucho mejor el conteo por horas.

[saturno]

Foreros, acabo de encontrar elementos que apoyan mi lectura de que el
trabajo es el empleo que se le da al capital, mientras que las personas, lo
que venden es su tiempo

(Viene de mi post en el hilo de PPCC:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2013/msg96751/#msg96751
)


http://es.wikipedia.org/wiki/Capital_de_trabajo

En lo que sigue "Capital de trabajo" (CT) (circulante, de rotación) es el "Fondo de Maniobra" (FM) que se utiliza en el contexto del artículo.
De hecho, el esquema de wikipedia usa la leyenda "Fondo de Maniobra"

Supongo que esas denominaciones varían por el tipo de actividad y el tipo de activos/pasivos que se contemplan. Sin embargo, la interpretación que se le da al signo +/- del Fondo = Activos-Pasivos es la misma.

Estudio del capital de trabajo

Desde un punto de vista teórico, la utilidad del capital de trabajo se centra en su capacidad para medir el equilibrio patrimonial de la entidad, toda vez que la existencia de un capital de trabajo positivo (activo corriente mayor que el pasivo corriente) acredita la existencia de activos líquidos en mayor cuantía que las deudas con vencimiento a corto plazo. En este sentido, puede considerarse que la presencia de un capital de trabajo negativo puede ser indicativo de desequilibrio patrimonial.

(...)

Capital de trabajo negativo

Si el CT es negativo, habitualmente es un indicador de la necesidad urgente de aumentar el Activo Circulante para poder devolver las deudas a corto plazo. Esto se puede conseguir con medidas, como vender parte del inmovilizado (activo no corriente) para conseguir disponible (activo corriente), endeudarse a largo plazo o realizar una ampliación de capital.

Quiero hacer un apunte interesante y linguistico.

En francés, la definición es literalmente.
fondo de rotación = excedente de capital respecto del empleo que se le da.
"Le fond de roulement est l'excédent de capitaux stables, par rapport aux emplois durables"
Y la clave de está definición en FR, es la noción de TIEMPOS-

Aquí :
- "Capital"  significa "excendente" (positivo/negativo) disponible para y durante el ciclo de producción. Se define por su temporalidad ciclica.
- "trabajo" significa ·"empleo que se le da a ese fondo, o capital" es decir de acuerdo con  el destino que el Empresario le quiere dar a ese fondo.  Se define por su finalidad


Esto es muy  de notar, porque cuando lees la aseveración "El capital es el Trabajo Acumulado" el Trabajo no debe entenderse como "algo que venden los trabajadores al empresario" (como si fuera un intercambio). NO. El Trabajo es el "empleo" que se le da al Capital disponible en un momento dado.

En cambio, ahora sí, se entiende el Trabajo Acumulado, como la plusvalia al finalizar un ciclo de producción. Pero el trabajp humano es sólo uno de los "empleos que se le da al Capital". Que ese empleo se haga con personas es sólo relevante en tanto y en cuanto no existen automatas o éstos sean más caros que la fuerza humana, y ese precio se determina por el "slot" temporal que unos u otros deberán cubrir para completar el ciclo (temporal) de produccion.

Lo que quiero decir, es que no se puede defender que lo que los humanos vendan sea su trabajao.

Lo que consume la empresa (sean hombres o robots) es -- dado un ciclo de produccion dividido en varios "slots" o muescas temporales -- los trabajadores venden el TIEMPO de fuerza o energía motriz que permite finalizar el ciclo.

Así se hace todo mucho más claro, si consideras que la Empresa realmente consume el tiempo del trabajador, por el precio de un "slot" temporal, y corregido por la normativa laboral.

(Nota : si quieren seguir discutiendo sobre mi puntualización , háganlo aquí: en este hilo:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/mercancia-valor-y-relacion-social/

Saludos.

[Lili Marleen]

No Saturno.
El tiempo no es unidad de medida de la energía añadida al proceso, sea de autómata o humano lo que se añade no es tiempo aunque se haga/referencie a un tiempo/slot.
Además , que significa vender mi tiempo? como se cuantifica?
saludos

[Marv]

El trabajador no vende su tiempo -no únicamente-, sino la capacidad potencial de hacer un trabajo, que es un concepto mucho más amplio que implica tiempo, pero también habilidad y disposición de completar la tarea productiva con ciertas garantías de éxito. No se contrata a un ciego para diseño gráfico (no puede); así mismo, a un jeta que no va a trabajar se le despide (no quiere).

En el contrato de trabajo, el empleador compra la disponibilidad de uso de una "máquina" que es capaz y está dispuesta a hacerlo. Esa "máquina" productiva viene siendo un trabajador humano en tanto en cuanto no se disponga de otra opción, pues el hecho de que el trabajador sea un ser humano también, sólo trae problemas, a la producción, al empleador y al trabajador.

Lo ideal sería que ningún ser humano tuviera que trabajar, es decir, ojalá en algún momento sólo las máquinas aporten la fuerza de trabajo, y la riqueza que éstas generan -el trabajo acumulado como capital- sea para las personas.

[saturno]

No Saturio.
El tiempo no es unidad de medida de la energía añadida al proceso, sea de autómata o humano lo que se añade no es tiempo aunque se haga/referencie a un tiempo/slot.
Además , que significa vender mi tiempo? como se cuantifica?
saludos

Socialmente. Regulacion. Un múltiplo del SMI.
Es así como leo el estudio de la hilanderas, y la regulacion del TIEMPO de trabajo,
y posteriormente, la fijación del precio horario.

 

[saturno]

El trabajador no vende su tiempo -no únicamente-, sino la capacidad potencial de hacer un trabajo, que es un concepto mucho más amplio que implica tiempo, pero también habilidad y disposición de completar la tarea productiva con ciertas garantías de éxito. No se contrata a un ciego para diseño gráfico (no puede); así mismo, a un jeta que no va a trabajar se le despide (no quiere).

En el contrato de trabajo, el empleador compra la disponibilidad de uso de una "máquina" que es capaz y está dispuesta a hacerlo. Esa "máquina" productiva viene siendo un trabajador humano en tanto en cuanto no se disponga de otra opción, pues el hecho de que el trabajador sea un ser humano también, sólo trae problemas, a la producción, al empleador y al trabajador.

Lo ideal sería que ningún ser humano tuviera que trabajar, es decir, ojalá en algún momento sólo las máquinas aporten la fuerza de trabajo, y la riqueza que éstas generan -el trabajo acumulado como capital- sea para las personas.

El modelo capitalista, y las definiciones de Capital&Trabajo son abstacciones.
Son ecuaciones.
Capital= excedente de la diferencia (activo-pasivo)
Trabajo= empleo que se le da al capital, dentro del un ciclo de produccion,

Estás integrando varias facetas de la realidad bruta, individual, experimental.

Pero el dato objetivo es que lo que contestaba a VVPP
---El trabajo no tiene coste para el Capital, porque es de su propiedad
La plus valía aparece se produce gracias a la legislacion laboral, que al permitir fijar un coste social al tiempo (de trabajo) que ceden las personas automáticamente hace posible integrar el tiempo como un ingrediente.

El tiempo, como cualquier materia, se transforma :
a-- optimización de tiempos  (hilanderas)
b-- sustitucion de personas por otras más capaces  (obcad)
c-- sustitucion de personas por robots (tecnología, que incluye las demás optimizaciones)

Lo que tu apuntas es (b), pero al constatar que dos personas no producen igual,
tiendes a pensar que es porque lo que las diferencia es su trabajo.

No es así: lo que las diferencia es la rentabilidad en un tiempo dado.

Es más, tu postura es contradictoria: si realmente el trabajo fuera el hecho diferenciador de la persona, no sería posible sustituirla. Cuando la realidad es la contraria: se la sustituye en referencia a un objetivo que pone la empresa. La empresa pone el trabajo - como finalidad - la persona pone su tiempo. La reglamentación social fija el precio del tiempo.

El Trabajo no tiene coste porque YA es propiedad del Capital (que lo emplea).
El trabajo ES capital en rotación.

Estamos confundiendo el tiempo de trabajo y el propio trabajo
(De hecho es socialmente muy conveniente confundirlo)

Así, todo se ordena y se aclara

-- por qué el fruto del trabajo es legalmente propiedad del empleador
-- la lógica de las cadenas de montaje
-- la meanización como fenómeno intrinseco del capitalosmo
-- el Estado liberal como emanación del capitalismo (=fijaión del precio del tiempo)

Al final, van a tener razón los que reclaman reducir la jornada laboral
Asi como lo que exigen que las máquinas paguen cotizaciones sociales.

Esmás. Si la +valia es posible gracias a la construcción del Estado Liberal,
ya que este consigue fijar el precio de tiempo de trabajo (precio social),
entonces se plantea un gran debate en cuanto a la propiedad de la plusvalía después de distribuida via impuesto.
(Que es por donde me suenan los oidos cuando hablo de la Hipoteca Civica)

Saludos

[CHOSEN]

No estoy entendiendote.

El tiempo no se puede acumular.
Si una máquina hace el mismo trabajo en menos tiempo = mismo trabajo acumulado. Eso estamos de acuerdo. Propones que como tarda menos tiempo... ¿el capital compra ese tiempo? ¿Quieres decir que el tiempo que se ahorra con máquina es el tiempo que compra el capital?
Esto es erróneo.
En las cadenas manufactureras chinas no se utilizan máquinas porque el capital necesario para la máquina sería superior a emplear mano de obra humana. En cualquier caso tratándose de un país comunista, el capital como concepto no existe. El trabajo entonces cumple su labor social: el desarrollo humano (realización, creatividad, etc...)

Ahí tienes trabajo puro.
Un jornalero comprende el concepto "tiempo", pero un tractor no entiende ese concepto.
Sin embargo y aún así, realiza el trabajo de 100 jornaleros.
Por lo tanto, se acumula en una máquina el trabajo de 100 jornaleros -no su tiempo- porque la máquina no desarrolla tiempo, la máquina desarrolla trabajo. El capital no puede comprar tiempo, pues el tiempo no se desarrolla. El tiempo existe per-se. Yo compro manzanas, no el tiempo que ha tardado una manzana en desarrollarse.

Explíquese, por favor 

[Marv]

Lo que tú dices que yo quiero decir no es en absoluto lo que quiero decir, pero además no es para nada lo que he dicho.

[dmar]

Me copipego:

Lo que consume la empresa (sean hombres o robots) es -- dado un ciclo de produccion dividido en varios "slots" o muescas temporales -- los trabajadores venden elTIEMPO de fuerza o energía motriz que permite finalizar el ciclo.

EMMHO:
Los trabajadores venden su disponibilidad durante x tiempo (hay trabajadores que no hacen nada, pero deben estar ahí por si hay que hacer algo), y además el potencial de realizar cada uno una cantidad de trabajo determinada cada punto de ese tiempo.
No tiene sentido vender una cosa sin la otra, y tampoco vale lo mismo (en términos de trabajo) el tiempo del trabajador a que el del b, como tampoco producirá lo mismo el mismo trabajador en una circunstancia (si el liderazgo es competente, si la tarea está bién definida o es la que realmente hay que hacer) que en otra (¿tal vez un trabajo es un potencial de producir?).

[saturno]

Me copipego:

Lo que consume la empresa (sean hombres o robots) es -- dado un ciclo de produccion dividido en varios "slots" o muescas temporales -- los trabajadores venden elTIEMPO de fuerza o energía motriz que permite finalizar el ciclo.

EMMHO:
Los trabajadores venden su disponibilidad durante x tiempo (hay trabajadores que no hacen nada, pero deben estar ahí por si hay que hacer algo), y además el potencial de realizar cada uno una cantidad de trabajo determinada cada punto de ese tiempo.
No tiene sentido vender una cosa sin la otra, y tampoco vale lo mismo (en términos de trabajo) el tiempo del trabajador a que el del b, como tampoco producirá lo mismo el mismo trabajador en una circunstancia (si el liderazgo es competente, si la tarea está bién definida o es la que realmente hay que hacer) que en otra (¿tal vez un trabajo es un potencial de producir?).

Partes de la premisa que el Trabajo lo aporta el trabajador.

La definicion del Capital de trabajo significa "Capital que se pone a trabajar".
El Capital de Trabajo  es lo que queda después de restar Activo/Pasivo no circulante (que no trabaja)

En esa definición, el trabajo no lo pone el empleado.

¿Qué pone el empleado?
La respuesta está en toda la legislación laboral : su tiempo.

¿Por qué esa definición?
Tienes que posicionarte desde el punto de vista del Capital, no de las personas.
Como es su emanación, El Estado Liberal y su Reglamentación está al servicio del Capital.

Las personas se convierten en "empleadas" (trabajadores) de 9 a 5: es decir durante
el lapso de tiempo que le ceden al Capital... para que el Capital pueda trabajar.


Si recapacitas esto que digo, la objeción que acabas de hacer se desvanece y
la definición de Capital de Trabajo / Working Capital responde a tus dudas.


Edit: en la definición del Capital de Trabajo / Fondo de maniobra / corriente / circulante / cíclico)
en francés, se prefiere distinguir así :
- activos/pasivos a corto plazo (necesario durante el tiempo del ciclo, de ahi "circulante")
- el resto, activos / pasivos a largo plazo (fuera del ciclo) (ppcc dice no-de-maniobra)

Pero el distingo que se hace (dentro/fuera de ciclo) es el mismo en cualquier contabilidad.
En francés queda más evidente a nivel de definición.
En inglés lo denota el gerundio de "Working Capital"
Pero las palabras circulante, maniobra.... se usan también en cualquier idioma, claro.
Lo que se pretende es dar una definición que sea lo más clara posible, y en FR van directos al grano.

[dmar]

Me copipego:

Lo que consume la empresa (sean hombres o robots) es -- dado un ciclo de produccion dividido en varios "slots" o muescas temporales -- los trabajadores venden elTIEMPO de fuerza o energía motriz que permite finalizar el ciclo.

EMMHO:
Los trabajadores venden su disponibilidad durante x tiempo (hay trabajadores que no hacen nada, pero deben estar ahí por si hay que hacer algo), y además el potencial de realizar cada uno una cantidad de trabajo determinada cada punto de ese tiempo.
No tiene sentido vender una cosa sin la otra, y tampoco vale lo mismo (en términos de trabajo) el tiempo del trabajador a que el del b, como tampoco producirá lo mismo el mismo trabajador en una circunstancia (si el liderazgo es competente, si la tarea está bién definida o es la que realmente hay que hacer) que en otra (¿tal vez un trabajo es un potencial de producir?).

Partes de la premisa que el Trabajo lo aporta el trabajador.

La definicion del Capital de trabajo significa "Capital que se pone a trabajar".
El Capital de Trabajo  es lo que queda después de restar Activo/Pasivo no circulante (que no trabaja)

En esa definición, el trabajo no lo pone el empleado.

¿Qué pone el empleado?
La respuesta está en toda la legislación laboral : su tiempo.

¿Por qué esa definición?
Tienes que posicionarte desde el punto de vista del Capital, no de las personas.
Como es su emanación, El Estado Liberal y su Reglamentación está al servicio del Capital.

Las personas se convierten en "empleadas" (trabajadores) de 9 a 5: es decir durante
el lapso de tiempo que le ceden al Capital... para que el Capital pueda trabajar.


Si recapacitas esto que digo, la objeción que acabas de hacer se desvanece y
la definición de Capital de Trabajo / Working Capital responde a tus dudas.

Según VD.
El tiempo de una persona es el medium por el que el capital se convierte en trabajo. 
En ese caso, una persona más productiva será aquella que puede poner más capital a trabajar por unidad de tiempo, y por tanto recibirá más compensación (en forma de parte de ese capital)

Objeciones sacadas de la experiencia que esta teoría no explica:
-Dos personas pueden ser compensadas igualmente (consumir el mismo capital) y producir distintos resultados.
-Si la persona está en su sitio sin hacer nada, el capital no trabaja por mucho tiempo que ponga la persona a disposición.
La teoría ebe explicar la esperiencia para ser válida.

Los reglamenteos del trabajo no dicen sólamente que una persona debe estar en una oficina de 9 a 5.  Dicen que si esta no hace lo que sea que debe hacer en este tiempo puede ser sancionada.

Ergo, aparte de la disponibilidad, el trabajador debe estar realizando acciones -puesto que no las realiza el capital- para que ese capital se ponga a trabajar.

Disponibilidad y trabajo son conceptos separados.

[saturno]

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Me copipego:

Lo que consume la empresa (sean hombres o robots) es -- dado un ciclo de produccion dividido en varios "slots" o muescas temporales -- los trabajadores venden elTIEMPO de fuerza o energía motriz que permite finalizar el ciclo.

EMMHO:
Los trabajadores venden su disponibilidad durante x tiempo (hay trabajadores que no hacen nada, pero deben estar ahí por si hay que hacer algo), y además el potencial de realizar cada uno una cantidad de trabajo determinada cada punto de ese tiempo.
No tiene sentido vender una cosa sin la otra, y tampoco vale lo mismo (en términos de trabajo) el tiempo del trabajador a que el del b, como tampoco producirá lo mismo el mismo trabajador en una circunstancia (si el liderazgo es competente, si la tarea está bién definida o es la que realmente hay que hacer) que en otra (¿tal vez un trabajo es un potencial de producir?).

Partes de la premisa que el Trabajo lo aporta el trabajador.

La definicion del Capital de trabajo significa "Capital que se pone a trabajar".
El Capital de Trabajo  es lo que queda después de restar Activo/Pasivo no circulante (que no trabaja)

En esa definición, el trabajo no lo pone el empleado.

¿Qué pone el empleado?
La respuesta está en toda la legislación laboral : su tiempo.

¿Por qué esa definición?
Tienes que posicionarte desde el punto de vista del Capital, no de las personas.
Como es su emanación, El Estado Liberal y su Reglamentación está al servicio del Capital.

Las personas se convierten en "empleadas" (trabajadores) de 9 a 5: es decir durante
el lapso de tiempo que le ceden al Capital... para que el Capital pueda trabajar.


Si recapacitas esto que digo, la objeción que acabas de hacer se desvanece y
la definición de Capital de Trabajo / Working Capital responde a tus dudas.

Según VD.

El tiempo de una persona es el medium por el que el capital se convierte en trabajo. 
En ese caso, una persona más productiva será aquella que puede poner más capital a trabajar por unidad de tiempo,

Creo que está bien dicho. Me gusta.

y por tanto recibirá más compensación (en forma de parte de ese capital)

No sé si se puede decir que la compensación es en forma de Capital.
Recibe el  "salario social"  (SMI x coeficiente de convenio)
El Capital es una variable de la ecuación Activo-Pasivo. No tiene sentido fuera de la empresa.

Objeciones sacadas de la experiencia que esta teoría no explica:
-Dos personas pueden ser compensadas igualmente (consumir el mismo capital) y producir distintos resultados.
-Si la persona está en su sitio sin hacer nada, el capital no trabaja por mucho tiempo que ponga la persona a disposición.
La teoría ebe explicar la esperiencia para ser válida.

Los reglamenteos del trabajo no dicen sólamente que una persona debe estar en una oficina de 9 a 5.  Dicen que si esta no hace lo que sea que debe hacer en este tiempo puede ser sancionada.

Ergo, aparte de la disponibilidad, el trabajador debe estar realizando acciones -puesto que no las realiza el capital- para que ese capital se ponga a trabajar.

Disponibilidad y trabajo son conceptos separados.

Bueno, en la relación de una persona con una empresa, esa separación puede tener sentido. Si lo que describes es un tío que no hace su "trabajo", la palabra "trabajar" es aquí convencional. Ya no hablas de una fuerza que obedece a la empresa.

Estás hablando de una ""persona" que se obedece a sí misma por X o Y razón.
Está rompiendo el contrato. No está sirviendo de medium para que el capital trabaje de forma productiva.

De todos modos, sí admites que la reglamentación permite sanccionar a esa persona,
pero al mismo tiempo, la sanccion sólo ocurre durante el tiempo laboral
entonces el criterio diferenciador de la reglamentación es ese tiempo.

De hecho , la reglamentación no puede legislar sobre "acciones", porque las acciones
correctas o incorrectas las dicta la empresa (reglamento interior y contrato de trabajo
que está en vigor de 9 a 5)
El Estadol sólo legisla sobre la noción social de trabajo, que según digo,
es una abstraccion temporal.
La noción "actuarial" del trabajo de la que habla dmar es del ámbito de la empresa
y sólo tiene significado dentro del tiempo contratado,
Fuera de ese tiempo, no es acción, ni trabajo. Es labor personal, ocio. No se produce nada.

Creo que los términos Capital y Trabajo, en sentido Liberal, deben entenderse

-- Primero, deben entenderse siempre dentro del tiempo social. reglado,
    por ese Estado Liberal.
    Un trabajo que se realiza fuera de ese tiempo social, no genera plus valía.
 
-- Después: una vez rectificadas la palabras,
     Trabajo es Capital en potencia. mientras que Capital es Trabajo en acto.
     Estamos en la línea de Aristoteles y Hegel, claro.     

-- Corrolario 1:
    El empleado presta/cede/vende su tiempo, a las ordenes de la Empresa.
    Gracias a su presencia, el Capital se pone a producir Trabajo e inversamente.
 
- Corrolario 2:
    Efectivamente, el Trabajo ES plus-valía.
    No es que Marx tuvieran razón, es que una tautología en los términos.

Entendido así, el trabajo en sentido capitalista no es compatible con la noción
de RBU, donde el trabajo tiene un significado muy distinto, únicamente vinculado
a la existencia social de las personas. No significa que no puedan coexistir.

Ahora mismo, la dificultad que todavía tenemos, es porque además del trabajo
con ese sentido capitalista, siguen existiendo actividades humanas que no son capitalistas.
Simplemente, todas las profesiones que  hacen los autonomos.
Son definiciones del trabajo que coexisten con la definicion liberal (=la que analiza Marx)
pero no se confunden con ella. No generan plus-valia, porque no operan realmente
sobre un "capital de trabajo" sino sobre un patrimonio
(No entremos en disquisiciones aquí, que todo siempre lo puedes matizar, claro).

De hecho, todos los prefesionales que no venden su tiempo, sino obras entregadas escapan a la descripcion marxista. Son los autonomos o las profesiones intelectuales
en general. Pero a partir del momento en que es posible imaginar un contrato
por horas, estás adoptando el modelo de empresa capitalista liberal donde
ya no es el profesional quien trabaja: quien trabaja es el capital y hay un tipo
que pone el capital a trabajar, a producir plus-valia, que se acumula, y vuelta a empezar.
Pero en ese caso, la defincion de Trabajo que utilizas ha cambiado también.


Ultimo ejemplo que se me ocurre acerca del tiempo :
-- Una empresa cerrada, pierde dinero.
El Capital necesita Trabajar aunque solo se para mantenerse a flote sin perder dinero,
Lo bueno es cuando consigues producir un dinero añadido al necesario para mantenerse.
Lo consigue sumando los tiempos de varias personas, cuando fuera de une empresa,
esas personas estarían trabajando una tras otra. La empresa gana tiempo (=dinero)
donde esas personas otras no generan en realidad ninguna plusvalía.   



Y aquí es donde yo (¡uf!) vuelvo a mis cavilaciones:
Cuando la empresa consigue producir un dinero añadido al necesario para mantenerse
esa plus-valía genera un impuesto  (=no se pagan impuestos si el resultado es =0)-
Después ese impuesto se redistribuye en forma de providencias.

La pregunta que me hago es:
¿Por qué demonios esas providencias se consideran propiedad privada del que las recibe?


El eslogan que dice algo así como "El Capital para quien lo trabaja" nunca terminé de entenderlo si es que alguna vez tuvo sentido (¿época de transicion de sociedad agraria?)- Lo que no se entiende de ese eslogan es que reconoce el Capital para luego plantear una oposicion entre Trabajo y Capital. (En cambio. si entiendo perfectamente que se luche por aumentar el salario, el convenio, o para reducir las horas legales de trabajo, y además ya sé por qué sería lo correcto)


Ahora, si cambias el eslogan y dices:  "Las redistribución del Capital no es una propiedad privada", esta vez si que lo entiendo, perfectamente además, y no sólo puedo reciclar para ello todo el aparato teórico del comunismo-liberalismo, y lo que caiga, sino hasta darme el gusto de dejar la
sociedad tal y como está, pero corrigiendo sus fallos, sabiendo por dónde.

¿Divertido?

Sólo se vive una vez, camaradas.


(Espero haber más o menos contestado a dmar y otros que iban por su mismo camino? -- Por ahora es verdad que me estoy contestando a mi mismo muchas perplejidades. Entre todos. Parresía que dice ppcc. )
.

[CHOSEN]

Que el capital sea trabajo acumulado, no es óbice para tratar como "tiempo" el trabajo de los asalariados. ¿Porque? No son excluyentes, ambos son trabajos, no sé porqué buscas diferenciarlos.
El capital es trabajo, y la plusvalía es el capital (trabajo) que aportan los empleados al capital original. Los trabajadores suman.

Si los trabajadores hacen más grande el capital con su trabajo (como de hecho sucede) entonces estás asumiendo que el capital es trabajo. Y viceversa.

¿En que consiste la acumulación capitalista?
En acumular trabajo en forma de capital (plusvalía dedicada a inversión) para competir contra otros capitales basicamente (subsistir).
Las empresas son la sublimación de la tribu. ¿De donde viene el tamaño de la tribu? Del numero de miembros y el trabajo que desempeñan en ella, así como las armas (capital) de que disponen y la pericia que tienen en su manejo. El chaman, el cazador, el curandero...

Y tercera objeción: No hay nada más capital-marxista que un autónomo, que es capital, obrero y plusvalía, en uno. Además aúna gestión privada y social de los medios de producción.

Sigo sin entender el rumbo que has tomado.
Eso si, confirmo que es 100% heterodoxo 

[dmar]

No sé si se puede decir que la compensación es en forma de Capital.
Recibe el  "salario social"  (SMI x coeficiente de convenio)
El Capital es una variable de la ecuación Activo-Pasivo. No tiene sentido fuera de la empresa.

No lo entiendo bién...
¿Acaso no disminuye el capital al realizarse las compensaciones? ¿En la misma cantidad?  Lo podemos llamar de distinta manera, pero hay una identidad.

Bueno, en la relación de una persona con una empresa, esa separación puede tener sentido. Si lo que describes es un tío que no hace su "trabajo", la palabra "trabajar" es aquí convencional. Ya no hablas de una fuerza que obedece a la empresa.

Estás hablando de una ""persona" que se obedece a sí misma por X o Y razón.
Está rompiendo el contrato. No está sirviendo de medium para que el capital trabaje de forma productiva.

Las personas se obedecen a si mismas no por X ó Y razón, sino como norma general.  En su visión, parece que los trabajadores son:


Pero la realidad es otra.

En todo caso, has introducido la noción de obediencia, y para que el trabajador obedezca le tendrán que llegar órdenes durante ese tiempo (otro medium).
Incluso asumiendo que el trabajador obedece siempre, y que el contrato se rompe de hecho de manera efectiva siempre esto no ocurre, puede haber momentos en que no disponga de órdenes, o estas no sean eficientes.
Por lo tanto volvemos a lo mismo: este tiempo social está puntuado, cualificado, multiplicado por algo si se quiere.  El tiempo es un eje X, pero tiene que haber al menos un eje Y.

La noción "actuarial" del trabajo de la que habla dmar es del ámbito de la empresa
y sólo tiene significado dentro del tiempo contratado,
Fuera de ese tiempo, no es acción, ni trabajo. Es labor personal, ocio. No se produce nada.

¿Y qué ocurre con toda esa gente (se me ocurren mil ejemplos) que puede y es llamada a cualquier hora fuera del horario laboral (y sin necesidad de que en su contrato diga nada sobre esto) por motivos de trabajo?
Si no estan produciendo, ¿para qué les llaman?

¿Y los horarios flexibles? ¿Y el teletrabajo donde nadie controla si la persona está trabajando? ¿Y los trabajadores que viajan y por tanto el tiempo de trabajo está sujeto a variabilidad?

De hecho, todos los prefesionales que no venden su tiempo, sino obras entregadas escapan a la descripcion marxista. Son los autonomos o las profesiones intelectuales
en general. Pero a partir del momento en que es posible imaginar un contrato
por horas, estás adoptando el modelo de empresa capitalista liberal donde
ya no es el profesional quien trabaja: quien trabaja es el capital y hay un tipo
que pone el capital a trabajar, a producir plus-valia, que se acumula, y vuelta a empezar.

No son tanto objecciones como que la teoría no describe adecuadamente todo el campo de la experiencia, luego es incompleta.

¿Divertido?

Mucho.  Ojalá tuviese más tiempo para discutir con VD.

PD: A mí me pagan por horas.

[saturno]

Que el capital sea trabajo acumulado, no es óbice para tratar como "tiempo" el trabajo de los asalariados. ¿Porque? No son excluyentes, ambos son trabajos, no sé porqué buscas diferenciarlos.

En qué se diferencian dos activos, uno es asalariado de una empresa, el otro es un autonomo.?
Pista: ¿es por lo que venden o aportan?

El capital es trabajo, y la plusvalía es el capital (trabajo) que aportan los empleados al capital original. Los trabajadores suman.
Si los trabajadores hacen más grande el capital con su trabajo (como de hecho sucede) entonces estás asumiendo que el capital es trabajo. Y viceversa.
¿En que consiste la acumulación capitalista?
En acumular trabajo en forma de capital (plusvalía dedicada a inversión) para competir contra otros capitales basicamente (subsistir).

Creo que es una conviccion social que no responde al concepto de empresa capitalista.
La empresa aporta el capital, luego el trabajo ; de ahi que la propiedad del producto sea de la Entidad..
La plus valía se buscaría del lado de la gestion de tiempos (explicas 'productividad', DPO, iCEO etc)

Las empresas son la sublimación de la tribu. ¿De donde viene el tamaño de la tribu? Del numero de miembros y el trabajo que desempeñan en ella, así como las armas (capital) de que disponen y la pericia que tienen en su manejo. El chaman, el cazador, el curandero...

Como arriba, pregunto: ¿cuál es el hecho diferenciador de la empresa capitalista?

Y tercera objeción: No hay nada más capital-marxista que un autónomo, que es capital, obrero y plusvalía, en uno. Además aúna gestión privada y social de los medios de producción.

En el camino, has tirado al río todas las herramientas conceptuales para entender el hecho diferenciador
de la acumulación capitalista.
Pienso que ese hecho diferenciador es la introducción (=2 pilares)
-- la propiedad del capital=trabajo, y la utilización de asalariados mediante contratos de tiempo
-- el desarrollo de reglamentación pública que pone un precio al tiempo de trabajo.
Dados estos dos pilares, las personas se convierten en "recursos" del ciclo de produccion del producto empresarial
y el precio horario permite gestionar esos recursos horarios en términos de coste/beneficio

Sigo sin entender el rumbo que has tomado.
Eso si, confirmo que es 100% heterodoxo 

Quiero explicarme por qué la propiedad de la plus-valía pertenece a la empresa y no a los trabajadores,
Mi orientación es conforme a lo que conozco del universo "social" de la actividad economica.
De todos modos, quiero decir que no la veo en contradiccion de mis lecturas de los teoricos clásicos del sXIX.



 

Las personas se obedecen a si mismas no por X ó Y razón, sino como norma general.  En su visión, parece que los trabajadores son:


Pero la realidad es otra.

[...]
PD: A mí me pagan por horas.

Dmar, te suena la palabra (en desuso ) "alienación"?
Durante esas horas que cedes , eres una pila de energía  (==  el tiempo  libera la energia de la masa, es lo único que necesita el Capital). Que luego además no dejes de ser una persona, es normal.
Pero tu relación con la empresa -- en su  modelo diferenciador -- no descansa en tu condicion de persona, sino de "empleado" (por la empresa, de la empresa)

(Estoy un poco perplejo con las objeciones, pero tampoco tengo demasiada experiencia en discusiones sociales laborales o politicas,
Realmente, a lo que voy es a lo que digo arriba

Es decir:
-- La propiedad privada de la plus-valía por parte de la empresa
-- La apropiación de providencias recolectadas via impuesto sobre esa plus valía.
(En una palabra: el rentismo, no en términos morales, sino dentro del ciclo economico )

¡Saludos!

[CHOSEN]

Quiero explicarme por qué la propiedad de la plus-valía pertenece a la empresa y no a los trabajadores

Se por donde vas.
La plusvalía (trabajo extra) le pertenece a la empresa porque el trabajador ha vendido su trabajo.
TODO su trabajo. De 8-AM a 8-PM. Esto ya lo sabes.
Pero tu me dices que el salario por el trabajo es cubierto con trabajo hasta las 6-PM, y por lo tanto esas dos horas, de 6 a 8, son plusvalía. Y que por tanto, el capital es tiempo.
Tu dices: plusvalía=2 horas de trabajo.
Yo te digo que no.
Que la plusvalía no es esas dos horas.
La plusvalía de esas dos horas es el trabajo que el obrero pueda desarrollar en esas dos horas, porque un trabajador en 2 horas trabajar, o estar sentado.
Si trabaja, entonces genera plusvalía. La que sea. Pero siempre es posteriori, tras convertir el tiempo en trabajo.

Quien mejor sabe esto es un autónomo: Si no trabaja no hay beneficios, porque el simple paso de las horas no le reporta ni capital ni plusvalía. Sólo el trabajo le reporta beneficios, primero hasta curbrir gastos (salario subsistencia) y lo que trabaje de más, una vez cubierta, a plusvalía.
Si un autónomo no trabaja, no hay income.

Lo bueno que tiene esta teoría es que es aplicable al marxismo (comunismo) como una extensión del capitalismo, donde la plusvalía es socializada. ¿Donde encaja el tiempo?
Solo intento explicar la ortodoxia.
No entiendo tu teoría porque no me resuelve preguntas.

[saturno]

Quiero explicarme por qué la propiedad de la plus-valía pertenece a la empresa y no a los trabajadores

Se por donde vas.
La plusvalía (trabajo extra) le pertenece a la empresa porque el trabajador ha vendido su trabajo.
TODO su trabajo. De 8-AM a 8-PM. Esto ya lo sabes.
Pero tu me dices que el salario por el trabajo es cubierto con trabajo hasta las 6-PM, y por lo tanto esas dos horas, de 6 a 8, son plusvalía. Y que por tanto, el capital es tiempo.
Tu dices: plusvalía=2 horas de trabajo.

Correcto o casi. Correcto porque  esa conceptualización se puede decir de muchas formas, pero esta me vale.

Digo "casi" por la ultima frase, porque....
"Yo digo: plusvalia = el trabajo de 2 horas".

No es una pirueta divertida, Viene a resultar de la propia definición contable del Capital de maniobra (de trabajo) como explicaba un par de posts arriba.


Analicemos

El trabajo es un ciclo de actividad del capital
Al principio, tienes capital (a futuro), luego desarrollas un trabajo (Working capital) y al finalizar el ciclo, de nuevo tienes capital.

Tiempo1; Primero, hay un Capital disponible, en potencia (que es el que se denomina "de maniobra" por eso, por que es el que vas a poner a trabajar)

Tiempo2: ese Capital que se pone a funcionar
En inglés, como son tautologicos a más no poder, le dicen ahora "Working Capital"
para denominar el ciclo productivo.

Tiempo 3: A la salida del ciclo completo tienes un Capital en acto.
Ese hito de salida en realidad no existe a nivel del ciclo de produccion (el ciclo nunca se detiene) Pero llamémosle T3, y al de arriba  T1 de forma convencional

Si la diferencia en T3.T1 es positiva, tienes plus-valia en el Tiempo. Que es el Capital.
Si la diferencia es negativa, pierdes dinero. Es minusvalia

(Inciso: nótese que la determinación temporal del hito T3 no la pone ni la empresa,
ni el empleado sino... tachán!... el Ejercicio fiscal. El tiempo T3 es un hito "social".
En el Capitalismos, todo se reduce a una organizacion social del tiempo, inclusive su precio, desde luego)



Ahora retomemos el hilo de nuestro matiz:
Yo digo: "la plusvalia es el resultado de hacer trabajar (=el capital) esas dos horas"
(lo que no es lo mismo que 2 horas de trabajo de un señor)

Para entenderlo, recordemos mis dos pilares de la teoria capitalista saturniana:
-- El trabajo del capital en el tiempo produce una plus(minus)valía.
-- El otro es la atribución al tiempo de trabajo de un precio reglado "social".

Mientras tratabamos el primer pilar habrás observado (con acierto) que haciendo
trabajar el capital en el tiempo no te permite afirmar nada sobre la magnitud,
ni el signo plus/minus de la plus-valia. Lo unico que puedes afirmar es que
en T1 hay capital, en T2 también, pero trabajando, y en T3 de nuevo capital.

Falta una escala, y que sea numérica para saber si progresas para arriba o para abajo. Si la valía arroja un "plus" o un "minus". Si ganas o pierdes. ESE es el segundo pilar.




Veamos el segundo pilar, que es asignación de un precio a través de regulacion publica.
A ver ahora si me captas :  


Si durante esas dos horas que trabaja el capital, se genera una plus-valía, es porque existe ese precio horario reglado por la sociedad.

Si el tiempo no tuviera precio social, reglado, no se podría disociar el tiempo trabajado, de lo que es trabajo de cualquier señor.
Estás en esa situacion cuando consideras que lo que tiene un precio no es el tiempo, sino el "trabajo de un señor"
Realmente, con esa palabra ""trabajo de un señor" ya no te refieres al "Working capital" sino en todo caso  a la actuación de un Worker.

PERO, a partir del momento en que el tiempo de trabajo está reglado en precio, automáticamente, el propietario del Working Capital se vuelve capaz de cuantificar cuándo, en qué momento (=del tiempo)  el ciclo de producción del Working Capital sale de negativo a equilibrio hasta que pasa a ser positivo.
El hecho de ponerle precio y regular el tiempo de trabajo de los señores equivale a plantar una ecuacion como la siguiente:

El trabajo [=del capital] de 2 horas [=sociales] = plusvalia medida en unidad social.

Traducido al sXVIII - sXIX, acabas plantar la ecuación del Estado Liberal.
El Estado Liberal definido como la plusvalía social de una sociedad humana cuyo tiempo está reglado (y medido en unidad monetario), en lugar de dejarla al  abandono, como otras sociedades medievales (por oposicion a burgueses) o peor, las sociedades asilvestradas, que todas viven al azar de lo que diga el cielo.
(Del Estado Liberal que nos saco del medievo, al colonialismo, había poco trecho, como lo observó Marx.)



Lo anterior es importante, y conduce a muchas consecuencias (no pocas, visto el marxismo)

Primero, como decimos antes, si no existiera precio social del tiempo,
-- la definición de Trabajo se confundiría con la del mero artesano (la que tú manejas en fondo)
-- la noción de plusvalía del capital no existiria. Es que no existe ni el concepto de Capital

Segundo, si el tiempo se regula y se le atribuye un precio social:
-- el valor de la plus-valía (Capital positivo al finalizar su ciclo de trabajo) es a su vez "social". Dado que la plus/minusvalia es una instancia del Capital, estás diciendo que todo el sistema Capital/Trabajo es integramente una obra de ingeniería social.

--- (aqui venía una idea algo fugaz, que acabo de olvidar)

Yo te digo que no.
Que la plusvalía no es esas dos horas.
La plusvalía de esas dos horas es el trabajo que el obrero pueda desarrollar en esas dos horas, porque un trabajador en 2 horas trabajar, o estar sentado.
Si trabaja, entonces genera plusvalía. La que sea. Pero siempre es posteriori, tras convertir el tiempo en trabajo.

Quien mejor sabe esto es un autónomo: Si no trabaja no hay beneficios, porque el simple paso de las horas no le reporta ni capital ni plusvalía. Sólo el trabajo le reporta beneficios, primero hasta curbrir gastos (salario subsistencia) y lo que trabaje de más, una vez cubierta, a plusvalía.
Si un autónomo no trabaja, no hay income.

No, aquí todavía estás siguiendo el razonamiento de ayer, pero se basa en una
incomprension mutua acerca de lo que llamamos trabajo.

De todos modos, el argumento que avanzas no aguanta (no ya por las palabras) sobre todo porque el que un empleado del capital no trabaje, no invalida la propia ley capitalista.

El que un arbol produzca una manzana podrida no hace que el arbol deje de ser un manzano. Que quieras ponerme un empleado que no trabaje no invalida que aquí lo que está "en trabajos" es el capital durante el ciclo de produccion.

En cambio, creo que tu intuición (y a dmar) a lo que sí apuntais es a la idea de "huelga"
La huelga, porque se situa en el mismo plano "social" que el Capital, sí que afecta
a la generacion de plus-valia, ya que como hemos visto, todos términos Capital-Trabajo(plusvalia) tienen una semantica social. Politica

Además de ser una buena intuición, estoy de acuerdo.

Pero entonce planteemos el debate con su vocabulario -- ¿Cómo hacer huelga?

Es más divertido

No entiendo tu teoría porque no me resuelve preguntas.

¡Tate! Yo no tengo ninguna teoría. Estoy poniendo a trabajar las teorias de otros.

Por ahora las teorías del capital parecen potentes y producen plusvalias mentales
(a falta de producirlas sociales)

En cuanto a resolver preguntas, el unico que se hace preguntas aqui soy yo  .
Si pretendias que ese fuera otro argumento, se cae como el otro:
además que la única forma de argumentar de esa forma sería hacer como hice yo
que es traernos tus propias preguntas, y demostrarnos cómo las resuelves tu mismo.  .



Mientras tanto, mi conclusion del día  es

Queremos plusvalia social -- je je -- Y por tanto...
¡A la hueeeeeeelgaaaaaaaaaaaaaaaaa!                                     


Saludos



PD: (Conste que ayer y hoy me pasé el dia con la idea de una huelga general organizada
en toda la UE, desde una plataforma en Red, en base a unas pocas exigencias,
que todos compartan, faciles de entender...

Eso me pasa  porque las buenas preguntas, cuando encuentran buenas respuestas
es porque casan con alguna ley natural profunda. Se dice que son "fecundas"

[Маркс]

Y el valor de esa fuerza del trabajo.

Cualquier empleado -no necesariamente especializado- con la experiencia aumenta su plusvalía, plusvalor que se apropia la empresa hoy más que nunca.

[CHOSEN]

Cualquier empleado -no necesariamente especializado- con la experiencia aumenta su plusvalía, plusvalor que se apropia la empresa hoy más que nunca.

Cuidado, el trabajador vende y la empresa compra.

Saturno estoy de acuerdo en que el capital se pone a trabajar y trabaja. Del resto te agradezco el esfuerzo pero estarías basando el sistema capitalista en el tiempo. Y no es así.
El trabajo organizado por tiempos ya existía en el siglo V a.C. y sin embargo no hablamos de capitalismo egipcio. Mucho menos del capitalismo neanderthal pese a que "el tiempo empleado" era igualmente considerado durante la cacería.

El problema es que estás tomando como variable particular del sistema una constante global (el tiempo).
La pregunta en el capitalismo ortodoxo es ¿Cuanto trabajo? (el trabajo es la incógnita). Es imposible conocer los julios o watios empleados en el trabajo determinado (que parte energética del desayuno has invertido esta mañana en escribir en el foro?) .
El trabajo es una incógnita y por eso solo queda relacionarlo indirectamente.

En cambio tu estás diciendo ¿Cuanto tiempo? pero el tiempo no es una incógnita. El tiempo es el tiempo empleado. Lapso. Sean 1, 2 o 3 horas. Es totalmente conocido.

Es lógico que encuentres relaciones elementales para cualquier concepto de la teoría capitalista con el tiempo. Porque es una constante global. Las horas. Los minutos. Están en todas partes excepto en una máquina cuántica que por definición es teórica.

Tenemos una ecuación, la del sistema. Una igualdad con coeficientes, numerador, denominador.
Estás despejando toda la ecuación hacia la derecha, para dejar T(tiempo) = Sistema
Claro que matemáticamente puedes hacerlo, pero no tiene sentido igualar una constante.
Lo que se igualan son las incógnitas, para despejarlas. las constantes no se despejan, ya son conocidas.

Luego, hablas de tiempo social como medida de la plusvalía.
¿Cual es la unidad de tiempo social cuando trabajas de noche?
¿Cual es la unidad de tiempo social de un robot ensamblador?
No puedes utilizar el tiempo como medida. En el primer caso porque una hora nocturna no es una hora social (por eso se paga MAS) y en el segundo porque una hora no tiene significado, por no ser ni social, ni relevante en la vida de un robot o una infraestructura.

Es lo poco que he podido entender y a lo que le estoy poniendo objeciones.
Del resto o estoy de acuerdo o -perdóname- no lo he entendido.
pero es divertido.

Thanks a todos los mensajes, me enfrasco y no me acuerdo de hacerlo.

[saturno]

El tiempo [de trabajo] social es aquél que está reglado y tiene un coste, por oposicion al Working Capital (que no es un coste)
El coste del tiempo [de trabajo] social hace que puedas considerar [el tiempo] como un coste diferenciado del trabajo de las personas

Al abstraer el "trabajo de las personas", para considerar únicamente su coste temporal dentro del ciclo de produccion,
la Empresa Capitalista se vuelve capaz de hacer trabajar el Capital sin depender del factor "personas". 

Su plusvalia dependerá de maximizar el trabajo de las personas en la  misma unidad de tiempo reglado.
Pero sobre todo, la empresa deja de pagar por el trabajo de las personas.
En lugar de elllo, y así ocurre, empieza a presionar para pagar siempre la misma unidad de tiempo reglado, y hacer que las variaciones ligadas a las diferencias entre personas tienda a cero (=mecanizacion).

A medida de que las diferencias de trabajo entre personas tiende a cero, el Working Capital se maximiza.. como Capital.
El trabajo deja de ser un coste (derivado de que se sigan necesitando personas con competencias diferentes)

Resumiendo, la regulacion del tiempo de trabajo de las personas, permite la formacion del Capital en sentido moderno: Working Capital.


Por otro lado, la regulacion social es realmente génesis y legitimación (dialéctica) del modelo capitalista.
-- Es génesis del concepto de Capital que incluye el de Trabajo ( ciclo de capital, ya no trabajo de personas),
-- Y la interaccion entre  regulacion y empresa produce el Estado liberal, que a su vez legitima el modelo social capitalista mediante nuevas leyes "sociales" y la redistribucion,

Asimismo  si la realidad Capitalista es una obra de ingenieria social,la única forma de contrarestar
su abuso es la  "huelga", porque ésta se situa en el mismo plano social, en  este caso es una forma de contra-ingeniería social.


Finalmente, respecto de lo que ando cavilando:
Observo que existe una especie de ·salto· de razonamiento  dentro del sistema Capitalista: la propiedad  del la plusvalia.
No se cuestiona, Pero no viene implicita dentro del modelo, o no acabo de ver por qué.. 

-- La propiedad de la plus valía no tiene su origen en el propio sistema capitalista (o no me la explico por él mismo).
-- Y en el caso de la apropiación de la Redistriibucion de rentas, el rentismo que tenemos tampoco se explica por ahi.

Hay dos alternativas:
O  admites que la propiedad que conocemos es intrínseca al  sistema capitalista, entonce tienes que aceptar el rentismo, inclusive su abuso (que ya no lo sería un abuso. seria su triunfo,exactamente)

O dudas de que el rentismo o su abuso sean resultado del modelo capitalista, entonces hay que revisar
y tratar de comprender el concepto de propiedad de las plusvalia o de la redistribucion de rentas, o los dos a la vez.
   


Saludos
(No espero ninguna respuesta, ni hay obligacion
Sólo estoy exponiendo un análisis, una descripcion que para mi es coherente del sistema que habitamos,

Pero bienvenidas las reacciones, desde luego

[saturno]

Aqui tenéis la formulacion marxista de lo que avanzaba;


Trabajo asalariado y capital (1849)
Texto de Marx, en 1849; Introducción de Engels, en 1891.

Ir al prefacio de Engels (1891)
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/49-trab.htm

Ir al texto de Marx (1848=
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/49-trab2.htm


Engels explica muy bien, y advierte de la confusion contenida en la expresión de que el Capital es Trabajo acumulado. Esta confusión es histórica, se remonta a 1850, y sobre ella chocó Ricardo.
Aunque Marx en 1850 seguia escribiendo "Trabajo" en sus análisis sobre el Capital, realmente, se refiere a la "Fuerza de trabajo" y no al Trabajo-salario. Posteriormente, debido a la confusión de muchos estudiosos entre estos dos conceptos, Engels lo tuvo que dejar aclarado en el prefacio de 1891

Como explica Engels, estrictamente hablando, lo que se acumula es "Fuerza de trabajo" (esto es, Working Capital), que no es lo mismo que el trabajo-tiempo proletario.

En el ciclo del WorkingCapital, la produccion Capitalista debe generar 3 partes distintas: costes de materias primas, coste de salarios (=Trabajo-tiempo estricto), y excedente (=Plus valía que es de nuevo Capital )
Pero ese Capital no se puede quedar quieto, de forma que la plus-valia se reintegra al ciclo y se denomina de nuevo Fuerza de Trabajo: es decir, lo necesario para pagar las materias primas, alquilar tiempo de trabajo, y de nuevo, extraer excedente.

Así, el Capital es literalmente la "Fuerza de trabajo acumulada" que en cada ciclo de produccion permite pagar por adelantado las materias primas y trabajo-salario.

Por último, Marx-Engels  observan que el Working Capital (fuerza de trabajo o capital en términos sociales), es en efecto propiedad del capitalista, mientras que el trabajo-salario es disponibilidad de tiempo, que "pertenece" al trabajador, pero sólo en cuanto éste se distingue del esclavo o siervo feudal por tener calidad de hombre libre. Cuidado por tanto con confundir la propiedad del capitalista (que nace del Estado liberal) con la propiedad del tiempo proletario (que se define en relación al régimen feudal, ya que se define como la posibilidad para el trabajador de vender su tiempo)(1).

Pero esa apropiación del excedente por el capitalista, es un hecho social, de tal forma que el propio WorkingCapital genere por sí mismo una fractura social.

A lo que yo añado (bueno, supongo que me viene de Proudhon y Blanqui),
es que efectivamente, lo que es diametralmente opuesto, y donde radica la su raíz social, es la propiedad (del capital, o fuerza de trabajo) como la entiende el capitalista, y la propiedad (del tiempo vital) que le queda al trabajador. Marx apunta por ahí por qué esa diferencia en la noción de propiedad es fundadora de un antagonismo social, donde la Fuerza de Trabajo pertenece a la clase capitalista, mientas el Trabajo asalariado es lo propio de la clase proletaria

El prefacio de Engels, y el artículo de Marx se leen muy facilemente, y son de inmenso provecho.

La dificultad contra la que se estrellaban los mejores economistas, cuando partían del valor del «trabajo», desaparece tan pronto como, en vez de esto, partimos del valor de la «fuerza de trabajo». La fuerza de trabajo es, en nuestra actual sociedad capitalista, una mercancía; una mercancía como otra cualquiera, y sin embargo, muy peculiar. Esta mercancía tiene, en efecto, la especial virtud de ser una fuerza creadora de valor, una fuente de valor, y, si se la sabe emplear, de mayor valor que el que en sí misma posee. Con el estado actual de la producción, la fuerza humana de trabajo no sólo produce en un día más valor del que ella misma encierra y cuesta, sino que, con cada nuevo descubrimiento científico, con cada nuevo invento técnico, crece este remanente de su producción diaria sobre su coste diario, reduciéndose, por tanto, aquella parte de la jornada de trabajo en que el obrero produce el equivalente de su jornal, y alargándose, por otro lado, la parte de la jornada de trabajo en que tiene que regalar su trabajo al capitalista, sin que éste le pague nada.

Saludos
(Aprovecho para desearNos gran 2014)


___
(1) "Propiedad" del capital, en el Estado liberal no es lo mismo que la disponibilidad que tiene el hombre libre para ofrecer su tiempo de trabajo, y debe entenderse en relación a la condición de siervo y esclavo del régimen feudal.

Se trata de una diferencia "juridico-social" del régimen de propiedad. Ya que la disponibilidad de su tiempo para el proletario era realmente una "propiedad" del señor en el régimen feudal.

Coexisten en la práctica dos regímenes de propiedad: la del capital, propiedad del comerciante emancipada dentro del Esdo liberal, y la del tiempo-trabajo, propiedad del trabajador emancipado de la servidumbre feudal.

Esta doble percepción del régimen de propiedad está muy presente, y su formalización es un objeto de estudio para Marx y durante el sXIX , (la menciona a menudo, incluso en este texto) pero para nosostros, un siglo después de existencia del Estado moderno, nos resulta muy dificil entenderla, sino verla.
Este distingo es por cierto el hilo argumental de Escohotado en "Los enemigos del comercio". (Tomo I, leido hace poco)