Mercancía, valor y relación social

[MariaL.]

Tiempo y trabajo, no hay más que ir al mundo real. En la mayoría de los puestos de trabajo, si tu haces tu trabajo en 6 horas, no te dejan irte a las 6 horas, por lo tanto, vendes tu tiempo. Si estás 8 horas y no has hecho nada, te despiden, por tanto contrataron tu trabajo.

No entiendo la discusión. No hay más que ver la realidad. Hay trabajos específicos donde sí es cierto que te puedes ir antes o tienes que irte más tarde de tu hora o puedes hacer un día menos trabajo y al siguiente más, pero no es lo cotidiano. El empresario cuando contrata entiende que compra tiempo y trabajo, por eso tienes un horario y unas tareas de antemano listadas, el idioma que vas a hablar, lo que está prohibido o permitido y hasta el tiempo de ir a fumar o al baño planificado, tonelajes que se van a transformar o extraer, etc.

Vendes tu capacidad de trabajo en un tiempo determinado.

[saturno]

La pregunta no es "trabajo" o "tiempo" como has explicado muy bien
La pregunta que me hice es:
¿A quien pertenece el fruto (plusvalía) de ese "trabajo", de ese "tiempo"?

O si prefieres, ¿quien está legitimado para apropiarse la plus-valia
y luego heredarla?

[CHOSEN]

Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo en todo menos en dos cosas.

- La primera, que vendas tu tiempo.
Ningun propietario de capital va a pagar por tiempo, sino por trabajo. Por la transformación (o no transformación) que realizas con ese trabajo.
Si en ese "tiempo de trabajo" no has desarrollado trabajo, entonces no recibes salario, o si lo recibes no es por ese trabajo sino por otro motivo (otro trabajo no obvio). Fíjate que el trabajo está definido incluso como "no trabajo" cuando te puse el ejemplo de guardar silencio (trabajo en abstracto). Yo creo que estás viendo el trabajo como acto físico. Te he puesto varios ejemplos en que no es así (wall street, el funcionario relegado de sus funciones que cobra por su silencio, el concejal corrupto que recibe por mirar a otro lado...).
Creo que deberías entender el trabajo como acción-inacción, porque el capitalista no compra tiempo. Tu tiempo no le interesa si no actúas.
Solo te compraría tiempo si pudiera aprovecharlo para si mismo, incorporándolo a su "vida".
Es meter una variable en la ecuación que no es necesaria.

- La segunda, que el trabajo sea social y que por lo tanto la plusvalía deba ser social.
Fíjate como aqui no dices que el tiempo sea social 

El trabajador no es dueño de la plusvalía porque ha firmado un contrato mediante el cual se la entrega a otra persona. Tu mismo lo has dicho anteriormente.
El trabajador vende (contrato) su trabajo y todo lo que genera a cambio de un salario. El comprador (capitalista) obtiene el trabajo para su disfrute y todas las plusvalías que de él se generen. Es un contrato en el que se entrega la plusvalía que derive. Claro que es privada.
La has generado y la has vendido.
Dices que tal vez Trabajo=Plusvalía (o viceversa)
Claro que si, nadie lo duda.
La plusvalía es el "trabajo extra, una vez monetizado" incluso es definido así en la ortodoxia.

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NOTA: El trabajador tendría la opción de trabajar por su cuenta y ser el dueño de su plusvalía.
El problema es cuando ese contrato no puede ser libremente firmado (esclavismo) o las condiciones para firmarlo son leoninas (pej. contra un 25% de paro).
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El punto de vista que me expones, de que si el trabajo es social la plusvalía debería ser social, es el punto crítico donde pasamos del capitalismo al marxismo.
Todo orbita en torno a ese axioma. Toda la historia contemporánea está contenida en esa frase. El trabajo es social, tiene un fin social, pero la plusvalía (la ganancia) está privatizada.
Ahora bien, si la plusvalía fuese social, entonces debería ser la sociedad quien ha de gestionarla.

¿Quien es la sociedad? ¿Quien representa a la sociedad?
Lo sabemos muy bien
 

[saturno]

Sigamos desgajando conceptos

Entiendo lo que dices y estoy de acuerdo en todo menos en dos cosas.

- La primera, que vendas tu tiempo.
Ningun propietario de capital va a pagar por tiempo, sino por trabajo. Por la transformación (o no transformación) que realizas con ese trabajo.
Si en ese "tiempo de trabajo" no has desarrollado trabajo, entonces no recibes salario, o si lo recibes no es por ese trabajo sino por otro motivo (otro trabajo no obvio). Fíjate que el trabajo está definido incluso como "no trabajo" cuando te puse el ejemplo de guardar silencio (trabajo en abstracto). Yo creo que estás viendo el trabajo como acto físico. Te he puesto varios ejemplos en que no es así (wall street, el funcionario relegado de sus funciones que cobra por su silencio, el concejal corrupto que recibe por mirar a otro lado...).
Creo que deberías entender el trabajo como acción-inacción, porque el capitalista no compra tiempo. Tu tiempo no le interesa si no actúas.
Solo te compraría tiempo si pudiera aprovecharlo para si mismo, incorporándolo a su "vida".
Es meter una variable en la ecuación que no es necesaria.

Creo que has contestado sin pensar (tienes la mente liada en debates de otro hilos .

Pero lo importante es ir afinando. Divide conceptos, y entenderás el universo.

El tiempo-crónometro es esa variable que dices no es necesaria.
El trabajo productivo no se mide por el tiempo cronómetro,
Por eso el tiempo-Cronos no es relevante.

Ahora bien, (lo quE sigue va por todos lo que invocan la "realidad")
A ver si tampoco nos cegamos:

- Jubilación: coeficienes de AÑOS trabajados
- Despido: coeficientes de AÑOS trabajados
- Salario: fichas HORA de entrada, y HORA de trabajo
- Salario mínimo: precio HORARIO de 9 euros  (a ojo digo, no lo sé)
- Pleitos laborales: indemnizaciones por TIEMPO a precio horario
- Reglamentos seguros/sanitarios/seguridad. Se aplican durante el TIEMPO laboral
- Convenios ssectoriales: sólo pueden tener por objeto el Tiempo (y condiciones) de trabajo, pero no el trabajo en sí

Por tanto, todo contrato asalariado utiliza el TIEMPO como variable determinante,
El trabajo en todo caso, es la parte de riesgo que corre contigo la empresa al contratarte.

El trabajo, si prefieres, es el "riesgo" que corre un inversor que invierte en contratar TIEMPOS
Ejemplo: inviertes 1000 k de manzanas + 1000 horas de trabajo.
Tendrás un 15% de manzanas podridas, como puedes tener  15% de tiempo no trabajado.
El empresario hace sus cálculos sobre el margen de perdidas de manzanas y retrasos/contingencias laborales.
Con lo cual determina el precio horario máximo que está dispuesto a pagar para vender sus manzanas con beneficio.

Definición del salario en economía capitalista:
= es el precio del tiempo-social  (tiempo contractual),
= a lo cual la reglamentación impone un "suelo" minimo, además de muchas otras
   obligaciones sanitarias, de seguridad


Elevandonos un grado en el análisis:

El  tiempo-social es el principal ingrediente de la producción capitalista.
.
EL "trabajo" (que no entro a discutir aquí todavía) no sería relevante en la producción capitalista. El tiempo-social es lo único que se contabiliza.
Entre otras cosas, porque es lo único que se puede medir en términos de coste.

De hecho, es el ejemplo de la hilanderas.

A partir del momento en que se dejó de considerar el trabajo como algo relevante, y se paso a contabilizar el tiempo (de trabajo) como un factor suplementario de la producción (además de la lana, las máquinas, las instalaciones...)

es decir

Cuando se pasó de los convenios costumbristas de los "gremios"
a reglamentar el SALARIO HORARIO y el TIEMPO máximo de trabajo, etc.

fue entonces cuando apareció la posibilidad de :

-- dividir (tiempos de) trabajo
-- organizar (tiempos de) trabajo
-- generar en "fabricas" una plusvalía mayor que la suma de los costes salariales de cada hilandera.

En la práctica,Marx estudia en las leyes laborales, en la reglamentación del tiempo de trabajo, como fue apareciendo el tiempo-social, y su convesión en factor de producción dentro de las fábricas modernas.


¿Estamos de acuerdo?
Estamos de acuerdo en darle al tiempo-salarial/contractual/social (de trabajo) un valor determinante (en cuanto que es tiempo, antes que trabajo) sobre la formación de valor ?


Saludos, ( "realistas", ¡hum!



____

N.B: aunque no lo parezca, no voy a una discusión sesuda.

Sólo me interesa la conversación distendida, siempre que los participantes
no renunciemos a usar la cabeza, y siempre que tengamos cuidado con las palabras usuales
En otro caso, no va a resultar divertido.

Es decir, no podemos quedarnos en significados superficiales,
porque las conclusiones van a serlo también. Para tópicos, mejor la tele.

Por ejemplo, si en la formula "El capital es trabajo acumulado" (que doy por buena)
le damos a la palabra "trabajo" un sentido superficial, sin entender en qué
consiste ese trabajo  (= tiempo-social convertido en factor de producción),
no sé como es posible discutir de la propiedad del Kapitaaaaal.

Y menos determinar la legitimidad de la apropiación del Kapitaaaaaal,
y ya puestos, a preguntar como hice, qué pasaría si... la propiedad caducara.

(Realistas, ¡hum! )

[Lili Marleen]

no lo veo.
mi peluquero genera tanto valor como cabezas peina, le pagan por horas porque es el tiempo que pone a disposición del empresario pero si no hay cabezas no hay nada

lo que si es cierto es que el tiempo de trabajo se utiliza como medida de derechos económicos (salario, pension, paro..) pero nada que ver con el valor,
es más,  se modula con lo cualitativo de ese tiempo de trabajo,
por eso unos cobrán más y otras menos y esta diferencia debiera tener relación con el valor de lo que producen,
 valor no económico sino social

[MariaL.]

El  tiempo-social es el principal ingrediente de la producción capitalista.

No entiendo que quieres decir con esto sobre el tema. El tiempo social en el capitalismo se mide desde la perspectiva de los individuos, no desde la perspectiva de la naturaleza como se hacía anteriormente. El individuo pasa a tomar el protagonismo al separarse de la comunidad y su vida pasa a ser la referencia del tiempo. Esto acaba dando un valor económico al tiempo que no se conocía antes. Cambia la forma de medir el tiempo, la referencia y adquiere valor económico. En el capitalismo hay una lucha por el tiempo entre la empresa y los trabajadores, de hecho el capitalismo se inicia dedicando los trabajadores más tiempo al trabajo y cada vez los trabajadores son menos dueños de tiempo y es más la empresa, aunque las horas que se dediquen al trabajo sean las mismas o menos.

Pero no veo la relación de esto con el tema

[CHOSEN]

Saturno te estás tendiendo una trampa dialéctica a tí mismo.
El tiempo está presente en todo lo que nos rodea, pero eso no lo convierte en la unidad de medida de todo lo que nos rodea.
La jubilación (tiempo), en el contrato (tiempo), los salarios (tiempo), los seguros (tiempo)... tienen todos una duración determinada, pero esa duración NO es el factor determinante de su existencia.

- En la pensión es mas importante la base de de cotización (trabajo) que el tiempo cotizado. Compárese las pensiones de un ejecutivo y las de un barrendero.
- En el contrato, es mas importante la actividad que vas a desarrollar (trabajo) que el tiempo en que se desarrolla. Compárese el tiempo de trabajo de un corredor de bolsa y el de una peluquera.
- En el seguro, es mas importante el valor del bien asegurado (trabajo) que el tiempo que se asegura. Compárese el precio de un seguro sobre un yate con el de una vespino.
etc.

Todo tiene en común una cosa: todo tiene duración, o se desarrolla en un lapso de tiempo.
Pero no podemos decir  que el tiempo es el factor de medida de los sueldos, porque hay personas que por 8 horas de trabajo cobran 1 millón de euros y otras por las mismas 8 horas no llegan a 700€. Por lo tanto, a mismo tiempo distinto sueldo.

En la cocina, un filete y una ensalada se tardan 5 minutos en hacer. Mismo tiempo.
Pese a lo cual cualitativamente son totalmente distintos, los ingredientes son una característica mucho mas importante. El tiempo es irrelevante.
En el contrato, el tiempo de trabajo es igual de irrelevante.

Si no me estas hablando de esto... no te estoy entendiendo (y me gustaría)
Un saludo.

[Starkiller]

Creo que os liais con dos cosas:

Uno genera valor en función al trabajo que realiza, en última instancia. Una asistente en una peluquería genera tanto valor, como dice Lili, como cabezas peina.

Pero la distribución de rentas esta fijada al tiempo; por 8 horas me pagas tanto, sean 3 o 9 cabezas las que peine.

Por otro lado comentais como productivas muchas labores que no lo son, son de asistencia a la produccón (Siendo optimistas); a esas labores, no teninendo forma de medir el impacto directo (Cabezas peinadas), se les aplica mucho mejor el conteo por horas.

[saturno]

Foreros, acabo de encontrar elementos que apoyan mi lectura de que el
trabajo es el empleo que se le da al capital, mientras que las personas, lo
que venden es su tiempo

(Viene de mi post en el hilo de PPCC:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2013/msg96751/#msg96751
)


http://es.wikipedia.org/wiki/Capital_de_trabajo

En lo que sigue "Capital de trabajo" (CT) (circulante, de rotación) es el "Fondo de Maniobra" (FM) que se utiliza en el contexto del artículo.
De hecho, el esquema de wikipedia usa la leyenda "Fondo de Maniobra"

Supongo que esas denominaciones varían por el tipo de actividad y el tipo de activos/pasivos que se contemplan. Sin embargo, la interpretación que se le da al signo +/- del Fondo = Activos-Pasivos es la misma.

Estudio del capital de trabajo

Desde un punto de vista teórico, la utilidad del capital de trabajo se centra en su capacidad para medir el equilibrio patrimonial de la entidad, toda vez que la existencia de un capital de trabajo positivo (activo corriente mayor que el pasivo corriente) acredita la existencia de activos líquidos en mayor cuantía que las deudas con vencimiento a corto plazo. En este sentido, puede considerarse que la presencia de un capital de trabajo negativo puede ser indicativo de desequilibrio patrimonial.

(...)

Capital de trabajo negativo

Si el CT es negativo, habitualmente es un indicador de la necesidad urgente de aumentar el Activo Circulante para poder devolver las deudas a corto plazo. Esto se puede conseguir con medidas, como vender parte del inmovilizado (activo no corriente) para conseguir disponible (activo corriente), endeudarse a largo plazo o realizar una ampliación de capital.

Quiero hacer un apunte interesante y linguistico.

En francés, la definición es literalmente.
fondo de rotación = excedente de capital respecto del empleo que se le da.
"Le fond de roulement est l'excédent de capitaux stables, par rapport aux emplois durables"
Y la clave de está definición en FR, es la noción de TIEMPOS-

Aquí :
- "Capital"  significa "excendente" (positivo/negativo) disponible para y durante el ciclo de producción. Se define por su temporalidad ciclica.
- "trabajo" significa ·"empleo que se le da a ese fondo, o capital" es decir de acuerdo con  el destino que el Empresario le quiere dar a ese fondo.  Se define por su finalidad


Esto es muy  de notar, porque cuando lees la aseveración "El capital es el Trabajo Acumulado" el Trabajo no debe entenderse como "algo que venden los trabajadores al empresario" (como si fuera un intercambio). NO. El Trabajo es el "empleo" que se le da al Capital disponible en un momento dado.

En cambio, ahora sí, se entiende el Trabajo Acumulado, como la plusvalia al finalizar un ciclo de producción. Pero el trabajp humano es sólo uno de los "empleos que se le da al Capital". Que ese empleo se haga con personas es sólo relevante en tanto y en cuanto no existen automatas o éstos sean más caros que la fuerza humana, y ese precio se determina por el "slot" temporal que unos u otros deberán cubrir para completar el ciclo (temporal) de produccion.

Lo que quiero decir, es que no se puede defender que lo que los humanos vendan sea su trabajao.

Lo que consume la empresa (sean hombres o robots) es -- dado un ciclo de produccion dividido en varios "slots" o muescas temporales -- los trabajadores venden el TIEMPO de fuerza o energía motriz que permite finalizar el ciclo.

Así se hace todo mucho más claro, si consideras que la Empresa realmente consume el tiempo del trabajador, por el precio de un "slot" temporal, y corregido por la normativa laboral.

(Nota : si quieren seguir discutiendo sobre mi puntualización , háganlo aquí: en este hilo:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/mercancia-valor-y-relacion-social/

Saludos.

[Lili Marleen]

No Saturno.
El tiempo no es unidad de medida de la energía añadida al proceso, sea de autómata o humano lo que se añade no es tiempo aunque se haga/referencie a un tiempo/slot.
Además , que significa vender mi tiempo? como se cuantifica?
saludos

[Marv]

El trabajador no vende su tiempo -no únicamente-, sino la capacidad potencial de hacer un trabajo, que es un concepto mucho más amplio que implica tiempo, pero también habilidad y disposición de completar la tarea productiva con ciertas garantías de éxito. No se contrata a un ciego para diseño gráfico (no puede); así mismo, a un jeta que no va a trabajar se le despide (no quiere).

En el contrato de trabajo, el empleador compra la disponibilidad de uso de una "máquina" que es capaz y está dispuesta a hacerlo. Esa "máquina" productiva viene siendo un trabajador humano en tanto en cuanto no se disponga de otra opción, pues el hecho de que el trabajador sea un ser humano también, sólo trae problemas, a la producción, al empleador y al trabajador.

Lo ideal sería que ningún ser humano tuviera que trabajar, es decir, ojalá en algún momento sólo las máquinas aporten la fuerza de trabajo, y la riqueza que éstas generan -el trabajo acumulado como capital- sea para las personas.

[saturno]

No Saturio.
El tiempo no es unidad de medida de la energía añadida al proceso, sea de autómata o humano lo que se añade no es tiempo aunque se haga/referencie a un tiempo/slot.
Además , que significa vender mi tiempo? como se cuantifica?
saludos

Socialmente. Regulacion. Un múltiplo del SMI.
Es así como leo el estudio de la hilanderas, y la regulacion del TIEMPO de trabajo,
y posteriormente, la fijación del precio horario.

 

[saturno]

El trabajador no vende su tiempo -no únicamente-, sino la capacidad potencial de hacer un trabajo, que es un concepto mucho más amplio que implica tiempo, pero también habilidad y disposición de completar la tarea productiva con ciertas garantías de éxito. No se contrata a un ciego para diseño gráfico (no puede); así mismo, a un jeta que no va a trabajar se le despide (no quiere).

En el contrato de trabajo, el empleador compra la disponibilidad de uso de una "máquina" que es capaz y está dispuesta a hacerlo. Esa "máquina" productiva viene siendo un trabajador humano en tanto en cuanto no se disponga de otra opción, pues el hecho de que el trabajador sea un ser humano también, sólo trae problemas, a la producción, al empleador y al trabajador.

Lo ideal sería que ningún ser humano tuviera que trabajar, es decir, ojalá en algún momento sólo las máquinas aporten la fuerza de trabajo, y la riqueza que éstas generan -el trabajo acumulado como capital- sea para las personas.

El modelo capitalista, y las definiciones de Capital&Trabajo son abstacciones.
Son ecuaciones.
Capital= excedente de la diferencia (activo-pasivo)
Trabajo= empleo que se le da al capital, dentro del un ciclo de produccion,

Estás integrando varias facetas de la realidad bruta, individual, experimental.

Pero el dato objetivo es que lo que contestaba a VVPP
---El trabajo no tiene coste para el Capital, porque es de su propiedad
La plus valía aparece se produce gracias a la legislacion laboral, que al permitir fijar un coste social al tiempo (de trabajo) que ceden las personas automáticamente hace posible integrar el tiempo como un ingrediente.

El tiempo, como cualquier materia, se transforma :
a-- optimización de tiempos  (hilanderas)
b-- sustitucion de personas por otras más capaces  (obcad)
c-- sustitucion de personas por robots (tecnología, que incluye las demás optimizaciones)

Lo que tu apuntas es (b), pero al constatar que dos personas no producen igual,
tiendes a pensar que es porque lo que las diferencia es su trabajo.

No es así: lo que las diferencia es la rentabilidad en un tiempo dado.

Es más, tu postura es contradictoria: si realmente el trabajo fuera el hecho diferenciador de la persona, no sería posible sustituirla. Cuando la realidad es la contraria: se la sustituye en referencia a un objetivo que pone la empresa. La empresa pone el trabajo - como finalidad - la persona pone su tiempo. La reglamentación social fija el precio del tiempo.

El Trabajo no tiene coste porque YA es propiedad del Capital (que lo emplea).
El trabajo ES capital en rotación.

Estamos confundiendo el tiempo de trabajo y el propio trabajo
(De hecho es socialmente muy conveniente confundirlo)

Así, todo se ordena y se aclara

-- por qué el fruto del trabajo es legalmente propiedad del empleador
-- la lógica de las cadenas de montaje
-- la meanización como fenómeno intrinseco del capitalosmo
-- el Estado liberal como emanación del capitalismo (=fijaión del precio del tiempo)

Al final, van a tener razón los que reclaman reducir la jornada laboral
Asi como lo que exigen que las máquinas paguen cotizaciones sociales.

Esmás. Si la +valia es posible gracias a la construcción del Estado Liberal,
ya que este consigue fijar el precio de tiempo de trabajo (precio social),
entonces se plantea un gran debate en cuanto a la propiedad de la plusvalía después de distribuida via impuesto.
(Que es por donde me suenan los oidos cuando hablo de la Hipoteca Civica)

Saludos

[CHOSEN]

No estoy entendiendote.

El tiempo no se puede acumular.
Si una máquina hace el mismo trabajo en menos tiempo = mismo trabajo acumulado. Eso estamos de acuerdo. Propones que como tarda menos tiempo... ¿el capital compra ese tiempo? ¿Quieres decir que el tiempo que se ahorra con máquina es el tiempo que compra el capital?
Esto es erróneo.
En las cadenas manufactureras chinas no se utilizan máquinas porque el capital necesario para la máquina sería superior a emplear mano de obra humana. En cualquier caso tratándose de un país comunista, el capital como concepto no existe. El trabajo entonces cumple su labor social: el desarrollo humano (realización, creatividad, etc...)

Ahí tienes trabajo puro.
Un jornalero comprende el concepto "tiempo", pero un tractor no entiende ese concepto.
Sin embargo y aún así, realiza el trabajo de 100 jornaleros.
Por lo tanto, se acumula en una máquina el trabajo de 100 jornaleros -no su tiempo- porque la máquina no desarrolla tiempo, la máquina desarrolla trabajo. El capital no puede comprar tiempo, pues el tiempo no se desarrolla. El tiempo existe per-se. Yo compro manzanas, no el tiempo que ha tardado una manzana en desarrollarse.

Explíquese, por favor 

[Marv]

Lo que tú dices que yo quiero decir no es en absoluto lo que quiero decir, pero además no es para nada lo que he dicho.