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Autor Tema: Transicion a la propiedad estructural  (Leído 58460 veces)

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Jadugarr

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #45 en: Marzo 01, 2014, 19:01:30 pm »
Estoy diciendo que quien quisiera copiarla, con permiso o sin permiso del autor, debería recompensarle de alguna manera, especialmente si va a obtener un rédito por ello.

No veo porque haya que ser así.
Cuando se hablar de producción intelectual, y en particular de la creativa, se introducen siempre las artes, incluso tecnología, pero por alguna razón se omiten las matemáticas.
Quiza una réplica poco meditada sea que las ciencias descubren, en oposición al artista que crea; pero las matemáticas no se descubren. Las crea la mente del matemático que las materializa.

V.gr. El análisis matemático, que quiza sea el mayor avance científico-intelectual de la humanidad, nunca ha sido cobrado por Newton o Leibnitz, cuando es una idea original suya.

Si las cosas fuesen, o tuviesen que ser, como dices, no habría música. Como mucho jingles publicitarios. ¿Te pondrías a componer un disco o una sinfonía, harías los arreglos, lo interpretarías, lo grabarías, lo producirías y harías el trabajo de ingeniería, para que después te dijeran "muy bien, has regalado un discazo a la humanidad, ahora búscate una gira por ahí porque todo esto es gratis"?

Ese es un argumento hacia las consecuencias, que no dice nada sobre si la propiedad intelectual es una propiedad legítima, o si siendo legítima, exige de una protección superior o específica.
Es claro que de cualquier protección gubernalmente hay gente que beneficia, y que en ausencia de ella, dejarían de beneficiarse.

En cualquier caso no es nada sencillo que ocurriría en el caso que cita el forero, ya que, la música ha muerto muchas veces en la modernidad. O si la música ha de evolucionar (?) del cobro por la tenencia -o reproducción- de la obra hacia un sistema de mecenazgo -que ha sido la forma de financiación tradicional del arte-.

Citar
Si las cosas fuesen, o tuviesen que ser, como dices, los informáticos deberían diseñar, programar, hacer pruebas y documentar gratis, porque es una cosa inmaterial y fácilmente reproducible, y sólo deberían cobrar si fuesen de gira con su teclado qwerty, dándolo todo de pueblo en pueblo, ¿no? Porque todo lo anterior no es más que marketing para que la gente vaya a sus hackathones

Puedo poder un rápido contraejemplo: Las distribuciones de Linux en general, y Ubuntu en particular.
Cualquier distribución de Linux es de descarga y uso gratuíto, y los informáticos que trabajan en ellas lo hacen motu propio. En el caso citado, Ubuntu si cobra a sus clientes pero de forma opcional ofreciendo un servicio de atención técnica.

El argumento de la calidad no se puede introducir, ya que -al menos en software matemático- las versiones libres de los programas con licencias de pago son equivalente, y en raros casos, superiores.
Y si se me permite la reflexión, enlazo de nuevo con las matemáticas.
Un programa no deja de ser un algoritmo concreto escrito en un lenguaje determinado, materializado en un sopoter operativo. La definición de algoritmo matemático es identica salvo en la operatividad. Sólo incluye la idea, y no la aplicación de la misma.
Y como sabemos, las invenciones matemáticas no estan sujetas a la propiedad de nadie.



Lili Marleen

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #46 en: Marzo 01, 2014, 19:46:21 pm »
puede que mi información esté sesgada, pero en cosas como la bioinformática tengo noticia de que los desarrollos para alineamiento de secuencias son en software libre, de gratis y es un grandísimo avance lo que hacen sin propiedad intelectual de por medio que valga y hay mucha gente haciendo cosas con eso.

saturno

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #47 en: Marzo 01, 2014, 22:43:42 pm »
Después de releer este hilo, propongo volver a centrarnos en lo básico.

La Propiedad intelectual es aquello cuyo derecho (de propiedad) se atribuye a un autor.

Existe algo así como una especie de tautología, o discurso circular:
La P.I. es un derecho de autor / el autor es propietario intelectual de su obra / la propiedad ejercida por ese autor sobre su obra es intelectual
Etc.

En realidad, estamos ante una formula del tipo "A==A es verdadero siempre".

Eso explica por qué lo básico de la P.I., del derecho del autor, es que no es asunto del que pueda discutir. Se adhiere uno como ciudadano. Forma parte de la estructura civil, (civis, juris, polis). De la P.I. no se se discute, como tampoco es discutible el lugar donde has nacido, ni la madre que a uno le parió.


Vamos allá. Decimos que la P.I., el derecho de autor no es opinable.

Veamos entonces qué es:

Sitio de la WIPO/OMPI = http://www.wipo.int/copyright/es/
Citar
    ¿Qué abarca el derecho de autor? ↓

    La protección del derecho de autor abarca las expresiones, pero no las ideas, procedimientos, métodos de operación o conceptos matemáticos en sí.

Los títulos, los lemas o los logotipos podrán o no quedar al amparo del derecho de autor en función del nivel de actividad autoral que contengan. En la mayoría de los casos el derecho de autor no protege los nombres.


Ahí se dice que:

La P.I. es una propiedad. Es un derecho de propiedad.
La P.I. abarca una expresión original del autor.
La P.I. está intimamente relacionada con el derecho de expresión.

El derecho de autor, al ser una Propiedad, entra dentro del derecho mercantil  (aparece en el mismo manual que la Ley de Sociedades).

Como los paises que reconocen el derecho de propiedad, se adhieren
a Tratado internacional, los DDAutor, son de aplicación à todos los Estados adheridos,

En los Estados que también reconocen la propiedad como un Derecho humano (OMC+ Convenio de DDHH de la ONU o de Europa, etc), los DDAutor tienen rango equivalente a un derechos humano (aunque realmente no se confundan, pero es otro debate).





La primera, y única dificultad que plantea la P.I. es adherirse a su definción.
No es opinable. Un día la descubres, igual que mucho antes descubrirste que tenías un apellido y un carné de identidad.

Por decirlo con un simil, la Propiedad intelectual no es un teorema.
No se trata de opinarlo, demostrarlo, ni descubrirlo.
Es un axioma. El axioma de la P.I.

El enunciado (cada cual lo dice en su lengua oficial) repitámoslo otra vez:

negrita.
Citar
    La protección del derecho de autor abarca las expresiones, pero no las ideas, procedimientos, métodos de operación o conceptos matemáticos en sí.


Ahora, intentemos desglosar esa definicion. En plan tautologico,
redundante, o circular, como queráis llamarlo:

Lo que dice es:

Es un derecho de propiedad abarca las expresiones de su autor, pero no sus ideas...

o al revés:

Es una propiedad intelectual que no abarca las ideas, pero sí las expresones del autor.

Además,
En la mayoría de los Estados (aunque no todos, EEUU en particular), precisan aún más la noción de autor;
El autor con derecho se dice de aquél cuya expresión es original.

Pero en cualquier caso, La propiedad es de la expresion (original) del autor.
De la "idea", no es posible tener algo remotamente parecido a una propiedad.

Para comprender lo que significa esa idea (lo cual, recuerden, no es opinable, sólo pueden adherirse o suicidarse) basta un momento de reflexión:

Una idea en sí misma no puede ser ni original, ni propiedad, ni creada por un autor porque si algo es original (novedoso), apropiable, o creado, entonces no puede ser, y no es una idea. (*)

Y punto.



Una vez adherido al axioma  de la propiedad intelectual, es cuando uno puede plantear todos los teoremas que uno quiera.
Esos teoremas serán falsables o demostrables precisamente, comparandolos on lo que dice el axioma

Concretamente, podermos plantear teoremas basados en ciertas preguntas,
dentro de un proyecto de refundación estructural de la propiedad, por ejemplo:

-- ¿Como se cumple la P.I, en el caso de expresiones inmateriales?

-- ¿Qué relación guarda la P.I, con un supuesto derecho "natural" del autor
si consideramos que lo intelectual no es --por definición-- lo natural?

-- ¿Podríamos llegar a considerar la P.I. como el embrión de una constitucion politica dentro de la mundialización? Después de todo, la PI regula la propiedad en relacion al hecho cultural/identitario, que a su vez es civitas, y por tanto polis.

-- etc.






Pero repito, lo que sea la P.I., ese debate no existe, porque la P.I. no es opinable.
Si alguien sigue pensando que sí, es importante que vuelva a leer la negrita

Lo mismo para la mayoría de los argumentos aquí vertidos:
Es conveniente someterlos siempre a lo que es, o no es la P.I.
antes de desarrollarlos.




(¡saludos!)



_____
(*) Cuidado con no confundir aquí las ficciones mentales sobre
"autores creadores" de "ideas originales". Son expresiones.
La definicion axiomatica de la P.I no considera que las ideas sean expresiones, ni creadas, ni originales.
Como lo único que es propiedad son las expresiones, y las ideas en si no lo son, por tanto las ideas NO son creadas, ni originales.

En cierto modo, la Idea se define de forma negativa.
Porque eso es una idea : lo que queda de generalizar, abstraer, y de llevar a lo máximo ideal algo particular,
Por eso una idea se comunica, se comparte, mientras que su expresión humana y original sigue siendo particular de cada uno.

Si no lo entienden, vuelvan a leer la definición una y otra vez, hasta que la hagan suya (adherirse).

Recuerden: no es opinable.
Es como el apellido y el carné de identidad.
Es una etapa del aprendizaje cuidadano, como aprender a conducir :)
« última modificación: Marzo 02, 2014, 00:00:15 am por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #48 en: Marzo 02, 2014, 00:02:56 am »
De acuerdo entonces: las ideas no son sujetos de P.I (y por ende, no-patentables), pero sí lo son las expresiones. Sin embargo, una expresión de una idea si entiendo que según eso sería sujeto de P.I, en la medida en que fuera original.

Muy en particular, una idea matemática, cuanto más tersa y carente de originalidad sea en su expresión, mejor que mejor (digamos, un lenguage llano y preciso, alejado de toda licencia estilística). Lo que que interesa es la propia idea, que en sí misma puede ser mostrada, pero nunca poseída (de hecho, en la medida en que pueda ser mostrada como idea matemática, será ante todo inteligible, y apropiada por quienes profundicen en su significado).
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #49 en: Marzo 02, 2014, 12:41:21 pm »
¿Dices que la PI no es opinable porque ya hay un convenio?

Perdona, pero todo es opinable. Lo que no es opinable es "Cual es el formato de PI que en teoría se aplica ahora". Pero es perfectamente opinable que, por ejemplo, sea una mierda.

No es una verdad inmutable del universo.

Pi, no es opinable. Esta mierda medio cocinada, si.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #50 en: Marzo 02, 2014, 13:06:13 pm »
¿Dices que la PI no es opinable porque ya hay un convenio?

Perdona, pero todo es opinable. Lo que no es opinable es "Cual es el formato de PI que en teoría se aplica ahora". Pero es perfectamente opinable que, por ejemplo, sea una mierda.

No es una verdad inmutable del universo.

Pi, no es opinable. Esta mierda medio cocinada, si.

Te refieres al abuso, a la instrumentalización que se está haciendo de la P.I.

Lo que escribí ayer, es porque para ser capaces de entender que nos la están metiendo doblada
primero es saber distinguir entre el culo y las temporas.

Y lo mismo para entender cómo cortársela,

Si se entiende bien lo que no es opinable de la PI, uno es capaz de comprender
por qué jugar con ello afecta de refilón otros derechos igual de graves:
Empezando por  el derecho de expresión y -- también -- el mismo derecho de propiedad.


En términos legislativos, (la PI ocupa el lugar de lo "politico" dentro de la OMC's globalizacion)
los intentos de actuar sobre la PI es indirectamente un intento de actuar sobre  el derecho de Propiedad
 y la libertad de expresión. La cosa se resume en un mensaje  simple y directo:

-- ¡Cállate!, ¡Esclavo!. ¡Es por tu libertad!


Por eso,  comprender bien a qué se le llama P.I., tiene la ventaja de que uno se vuelve capaz de
 interpretar lo que hacen los lobbies, desde los años 80. Por qué lo hacen. Y para qué.

(Si has llegado hasta aquí, habrás comprendido que dices lo mismo que yo.)-----
« última modificación: Marzo 02, 2014, 14:04:04 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #51 en: Marzo 02, 2014, 13:37:28 pm »
De acuerdo entonces: las ideas no son sujetos de P.I (y por ende, no-patentables), pero sí lo son las expresiones. Sin embargo, una expresión de una idea si entiendo que según eso sería sujeto de P.I, en la medida en que fuera original.

Muy en particular, una idea matemática, cuanto más tersa y carente de originalidad sea en su expresión, mejor que mejor (digamos, un lenguage llano y preciso, alejado de toda licencia estilística). Lo que que interesa es la propia idea, que en sí misma puede ser mostrada, pero nunca poseída (de hecho, en la medida en que pueda ser mostrada como idea matemática, será ante todo inteligible, y apropiada por quienes profundicen en su significado).

10/10 al primer párrafo. Tienes el don de la síntesis, tú.

12/10 al segundo, porque tienes el don de la clarividencia
Si creo que ofreces una clara intuición de la diferencia entre las ideas (lo que se transmite y comparte, pero no se posee) y la expresión que sostiene mediáticamente esa compartición. En el caso de fórmulas, leyes etc. no se pueden considerar expresión de un autor (en sentido restrictivo) sin entrar en contradicción con el axioma de la PI
Las propias patentes siguen la misma logica: no es la fórmula lo patentado, es su implementación en materia.




Por ejemplo, entender bien la  definición de la PI  permite comprender qué nos paso cuando irrumpio
la industria del SW.

Porque de hecho, el SW es una formula que cuanto menos original, más eficaz. Por tanto excluida de P.I.

Eso era un claro escollo para la industria del SW en los 80,
En efecto, en los 80, el SW no se reconocia como propiedad intelectual
A finales de los 80, recordarán que habia revistas que publicaban el código fuente del CP/M y de las primeras
aplicaciones SW (sinclair, spectrum, atari). La prensa comentaba el código, explicaba los trucos,
sacaba listados de "interrupciones", enseñaba conceptos como el ratón, la CRT y los discos duros :)

Visto lo visto, fue (probablemente) el notario-padre de B.Gates el que tuvo la idea de buscar otra via
ya que la  legislacion de patentes era insalvable, e intentó hacer que los programas de ordenador
se consideraran expresiones de Autor: ¡una obra artistica!. Y eso fue lo que MS propuso a IBM con MS-DOS.

En EEUU les salió bien, por dos razones.
- Primero debido a que EEUU no integró el Convenio de Berna hasta 1998 (creo) y
- Segundo y sobre todo, porque en EEUU la originalidad de la expresión NO es criterio excluyente de protección.

De modo que una vez IBM aceptó la "licencia" del CP/M y luego del MS-DOS, acogiendose de mutuo
de acuerdo al principio que el SW se remunerara como una obra de autor, MS/IBM iniciaron algo irreversible:
lo que se denomina "un uso de la industria", y  ante un tribunal, eso vale tanto o más que una ley legislativa.

Quedaba el problema de la exportacion. Resulta que según Berna (y por tanto Europa), la ausencia
de originalidad (= personalidad del autor) en la expresión  seguía excluyendo al SW de toda protección,
o al menos la debilitaba considerablemente.
Que el contrato MS-IBM justificara extender la proteccion de autor a cualquier SW, en Europa entraba
con calzador, si es que no era nulo, directamente. Pero la industria SW de EU ya estaba del lado de EEUU

Por eso  cuando EEUU aceptó adherirse al Convenio de Berma, la industria era tan potente (en todos los
Estados adhirentes), que fue facil imponer como condicion la de introducir previamente en el Convenio
una excepcion especifica que reconociera el SW como protegido por derecho de autor.
Modificacion que fue de esa forma repercutida en todos los Estados que pertenecen a la OMC

Es así como se explican las sucesivas modificaciones a la LPI desde los 90 en todo el mundo

Como veis, comprender bien qué es, donde se ubica y qué se puede hacer con la PI es decisivo.

Saludos


___
EDIT=(Aclaradas algunas frases confusas)
« última modificación: Marzo 02, 2014, 14:21:05 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #52 en: Marzo 02, 2014, 14:38:45 pm »
Existe la matematica antes de su conocimiento?
Tiene entidad propia platonica?
La tiene la creacion artistica?
Es replicable un conocimiento para aplicacion directa posterior?
Lo es la artistica?
Puede patentarse el "puntillismo" como tecnica pictorica?
Y la obra en si?

De eso dependera su proteccion PI, no?

Solo preguntas de un lego.

Sds.
excutite pulverem de pedibus vestris in testimonium supra illos

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #53 en: Marzo 02, 2014, 14:47:40 pm »
Los teoremas matemáticos no son creaciones, sino genuinos descubrimientos, aunque eso sí, dentro de las teorías matemáticas dentro de las cuales tenga sentido formularlos ; esas teorías sí que son de creación humana, pero no así sus consecuencias, que además desde Gödel se sabe que son forzosamente inabarcables por cualquier inteligencia humana (o de cualquier otro tipo, si es que la hubiera).
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #54 en: Marzo 02, 2014, 20:52:29 pm »

(1) Existe la matematica antes de su conocimiento?
Tiene entidad propia platonica?
La tiene la creacion artistica?

(2) Es replicable un conocimiento para aplicacion directa posterior?
Lo es la artistica?

(3) Puede patentarse el "puntillismo" como tecnica pictorica?
Y la obra en si?

De eso dependera su proteccion PI, no?

Solo preguntas de un lego.

Sds.

(1) Preguntas por el "ser" filosofico de las ideas.
     Pero la P.I. contesta sobre el "debe ser" práctico-

Las ideas, filosoficamente, son lo que nos permite intercambiar, comunicar y cuanto más universales, menos dependen de una expresión.

En cuanto a utilización práctica, las ideas se definen de forma negativa, como aquello que no se reduce a la expresión protegida. Por poner un ejemplo (contemplado en la LPI), una obra traducida sigue diciendo lo mismo incluso una vez pasada a otra lengua.
Asimismo, reconoces una partita de Bach, aunque la interpreten, diferentemente, diferentes interpretes.

Eso mismo que te permite conocer que "es el mismo" autor en el original y en la traduccion, sería la idea. Pero resulta que la expresión traducida NO es la expresión del autor, y por eso la LPI contempla que los derechos del traductor son los mismos que los del autor, sin perjuicio de éste.
EL mismo principio es el de una partitura y su intérprete. Cada interprete dispondrá sobre su interpretacion de los mismos derechos que el compositor, sin perjuicio de éste.


La pregunta que contesta la LPI no es por tanto "¿Qué son las ideas?"
Sino, que contesta "¿Quien diremos que es el propietario de esta expresión concreta?". "¿A quien DEBEMOS reconocer el derecho de propiedad sobre tal o cual expresión".
La idea en sí no entra en la ecuación de la Propiedad.

Ese es el matiz. Si discutimos de Propiedad, y más en el caso de la P.I.
nos estamos moviendo en el "debe ser" de lo civico, juridico, politico.
Y debajo de ese "debe ser propiedad" está en juego la (libertad de) expresión, el derecho de propiedad, y toda nuestra identidad politica, juridica y cívica.

Por eso comentaba que la P.I. no es opinable.
En cambio la P.I. sí es un objetivo (civis, juris, polis) y por ello causa de conflictos de intereses entre :
-- lo que "debe ser" (por ejemplo, hasta la intrducción de los programas de ordenador en el Convenio de la OMPI y en todos los Estados adhirentes)
-- y luego, lo que "quiero que sea" que ejercieron las corporaciones de SW.



(2) Si, (siempre que entienda tus apuntes)
-- El conocimiento técnico se plasma en materia (plasmacion=patente)
-- El "conocimiento" artístico empieza y termina en una obra unica (replicacion=copyright)

En el primer caso, la plasmación en materia de un conocimiento (mediante un método) es patentable -- y lo que se patenta es el método_.
Ejemplo: el tretrabik posee una patente sobre la plasmación concreta para contenedores de liquidos, de algún conocimiento que habrá sacado de la papiroflexia (que a su vez, sería un arte japonés, -- me lo invento a medias)
La papiroflexia no es patentable como arte. Pero el procedimiento de fabricación de un Tetrabrick es (o fue) una patente.

El segundo caso es el del uso accesorio de una técnica pictórica (no original).

Supongo que la respuesta es que lo principal en una obra de arte es la aplicación del "conocimiento" poético (=original) del artista. Más que un conocimiento, es más claro hablar de un caracter personal, o "personalidad del autor".
En ese caso entiendo que ese caracter original del autor termina en la obra una vez completada. Se "realiza" una sola vez.
En ese caso eso que llamas conocimiento da lugar a expresión una sola vez.
Por tanto, estamos fuera de algo que pueda considerarse un método patentable.
(independientemente de que se puedan patentar métodos accesorios: es muy posible que Yves Klein patentase su color azul)

En el caso de una obra de arte, lo que sí e da, es la replicación:
fotocopia, impresion... Nos movemos entonces en el ámbito de lo que suele entender como copyright, ya no en patentes.



(3) Si te refieres al puntillismo como corriente artistica, no tiene sentido patentarlo pues el "conocimiento" del puntillismo se agota cada vez en una
obra única. Es lo que contesté en el punto (2)
Estaríamos replicando la expresión única de una personalidad del autor,  que accesoriamente puede haber echado mano de algun método como el puntillismo (aunque aquí lo que llamamos puntillismo es como la papiroflexia: un oficio y un arte a la vez)

En cambio, si te refieres al puntillismo por ej. como técnica de impresión de anuncios en el metro (se ve bien que la ilusion de imagen son puntos de X colores CMYK (creo)) es un proceso sistemático sobre materiales, de materiales, y como tal método, supongo que sería patentable, o al menos, algunos de los procedimientos utilizados .



¡Saludos!
« última modificación: Marzo 02, 2014, 21:21:48 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #55 en: Marzo 03, 2014, 00:48:49 am »
Qué bueno, al comentar los años 80 con prensa informatica "libre" (= libertad de expresion)
recordé una revista de aquellos años Hebdogiciel.
He vuelto a mirar, y ya hay sitios Web que han colgado los números en Internet
(ahora hay emuladores para hacer correr el código)


Fuego! -- al cuerno
Terremoto! -- que le den
Naufragamos! -- me la suda
Fin del mundo! -- Que se joda
Anda, un corte de luz....

Wikipedias:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebdogiciel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hebdogiciel


Entrevista al director (en francés)
Por qué terminó Hebdogiciel, (a base de juicios por ello):
http://eaglesystem.free.fr/hebdo.html



Lo que hay que entender, es que la agresividad de las compañias informaticas contre ellos
se debía a que el SW estaba "desprotegido" legalmente (aunque entonces, la cuestión era
todavía -- ¿Y por qué tendría que protegerse el codigo fuente?)
De forma que las compañias atacaban por temas de "marcas" (por ejemplo),
porque el código en sí mismo carecía de verdadero marco de protección .
Así, en el 85, puesto que un software era una obra de autor, lo evidente era poder leer el CODIGO FUENTE y además, el autor debia registrar su código en el Registro de autores....



Tres piratas en la carcel. 2 feb 1986. 
Pero atención: La condena es todavía POR USURPACION DE MARCA .

En 1985 acaban de modificar la LPI para reconocer que los autores de SW son "autores".
El editorial (primera plana) debate de por qué. según la nueva ley de 1985, si los autores
ahora son "artistas" no iba a ser posible hacer "copias" de los disquetes, ahora
se nos considera "piratas", etc.




-- Al hilo de otro juicio por daño a la IMAGEN del director y a las ventas.
Quieren callarnos la boca -- 18 julio 1986 

(Amstrad hablando a Comodore): Los negocios van mal ? No hay problema, montale un juicio a Hebdogiciel por 100 000 francos



Poco después los vuelven a denunciar pero esta vez piden que les cierren la revista.
Y lo consiguen.

Era muy joven, pero recuerdo perfectamente la conciencia que tuve de que el cierre de esa revista era comparable a haber cerrado "Libération" o "Le Canard Enchaîné".
Pero NADIE de la prensa, _ningún periodista_ escribio NADA, ni una linea de opinion
acerca del cierre de esa revista.

Fue absolutamente silenciado, entre otras cosas, porque la introduccion del SW en la LPI también supuso darle una vuelta de tuerca a la protección de los "autores".
Los periodistas, intelectuales, musicos, etc, se verían gracias a ello reconocer nuevos derechos y mayor control sobre la difusión de sus obras.
 (Obras que en 1986, eran analogicas, ya que no existia Internet, ni sabían qué era y el Minitel/Videotexto no tenía ni remota comparación con la Web)


Esa revista es una mina de oro histórica para entender cómo se fue cerrando la trampa sobre la LPI. Y la profunda hipocresia de esos intelectuales que tanto admirabamos....


En fin...



« última modificación: Marzo 03, 2014, 01:02:57 am por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #56 en: Marzo 18, 2014, 20:18:52 pm »
Hemos hablado de la propiedad intelectual.
Observo que siempre damos por supuesto que toda propiedad implica "privada" (o privativa)



Ahora, si pregunto:

¿Qué entendéis por propiedad pública?


¿Tiene sentido para vosotros? ¿Como la definiríais?



Recuerden que para contestar no sólo pueden, incluso deben divertirse

(saludos)




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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #57 en: Marzo 18, 2014, 20:43:31 pm »
Todo lo que no es privado es público.

El agua subterránea de cualquier parcela de terreno privado (o el petróleo, o lo que sea) es pública.

Маркс

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #58 en: Marzo 18, 2014, 22:13:40 pm »
Hemos hablado de la propiedad intelectual.
Observo que siempre damos por supuesto que toda propiedad implica "privada" (o privativa)



Ahora, si pregunto:

¿Qué entendéis por propiedad pública?


¿Tiene sentido para vosotros? ¿Como la definiríais?



Recuerden que para contestar no sólo pueden, incluso deben divertirse

(saludos)

La familia Pérez viajando con su coche.

Niño: Papá ¿de quién son todos esos campos?

Padre: Del Sr. Ibañez (terrateniente lugareño).

Niño: ¿Y desde cuándo son suyos?

Padre: Desde que se los compró a Don Cipriano.

Niño: ¿Y cómo se hizo Don Cipriano con ellos?

Padre: Los heredó de su padre.

Niño: Bueno, en algún momento tuvo que haber un comprador y un vendedor, no?

Padre: Psssss.... sí. Imagino.

Niño: Entonces ¿quién fue el primero que se otorgó el derecho a vender algo que no había comprado?

El resultado de cualquier privatización (sobre todo en su origen) ha sido el beneficio privado por la adquisición de cualquier propiedad pública a bajo precio. Lo público es el origen de cualquier distribución; por ejemplo el de la riqueza o del valor (y alteración) de los productos en contra de la teoría de Ricardo y en el que Marx *discrepó.

*Alguien decía por ahí que Marx copió a Ricardo sin saber muy bien qué es lo que afirmaba puesto que discrepó de él tanto como de Smith.


A partir de aquí: El valor del producto, teoría de la renta, teoría del salario, teoría de ganancia, valor relativo del producto, del cambio, etc etc.

Nociones que les he visto debatir y en el que no he entrado por pereza. Entre otras cosas porque me aburre.  :biggrin:

A partir de la privatización se transforma toda realidad y comienza un juego nuevo.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

saturno

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #59 en: Marzo 18, 2014, 22:27:46 pm »
Marx me ha recordado un post mio reciente donde empecé a centrar la pregunta que hago sobre qué entendemos por propiedad publica.

Me autocito.



________________________

ppcc comenta la bajada de precios en el sXIX.

Cita de: ppcc
Y, por lo que respecta a la hipotética "revalorización", no se trata sino de una repreciación, que sólo se da en circunstancias económicas históricas extraordinarias, como las vividas en los 1970s, con las inflaciones bidigitales. Por ejemplo, casi todo el s. XIX fue una época de caída sostenida de precios inmobiliarios, por las desamortizaciones, etc.

(Ver punto a) en : http://ppcc-es.blogspot.fr/2014/03/201403101010.html



La relaciona con la desamortización en España (las liberales del sXIX)
http://es.wikipedia.org/wiki/Desamortizaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola


En Francia, correspondería a la venta de los Bienes nacionales que prosiguió hasta entrado el sXX
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_national, Les biens nationaux, [No hay v/ES)
En inglés= http://en.wikipedia.org/wiki/Biens_nationaux  (muy abreviado)


¿Habéis comentado alguna vez la relación?
Mientras lo leía pensaba en el desarrollo creciente ideologico, industrial y economico en general que protagonizó el sXIX...


___


Por otro lado, cambiando de tercio, me interesó ver los antecedentes del principio que repito a menudo: el de recuperar en la sucesión las providencias "públicas" del Estado.
(cuando saco mi meme, que Lo que el Estado provee, al Estado ha de tornar)

Pues remontando en el origen de las desamortizaciones, está la voluntad de hacer desaparecer la legislación feudal de las "manos muertas".
FR= http://fr.wikipedia.org/wiki/Mainmorte
EN= http://en.wikipedia.org/wiki/Mortmain   (=> al saqueo de los Commons tan de moda)
ES= http://es.wikipedia.org/wiki/Manos_muertas

Aqui, en lugar del Estado, quien provee es el Señor, la Iglesia o el Municipio pero el mecanismo es idéntico. Lo interesante son dos aspectos:

1-- las manos muertas era motivo para tomar tributo en la explotación o en la sucesión de la tenencia de tierra por parte de los siervos, por el Señor del lugar, luego por los ayuntamientos, la Iglesia, etc. La propiedad no era privativa, no era ni individual

Es decir, hay un modelo juridico que está bien latente en nuestra legislación y que se fue afinando durante siglos en todas sus variantes: Señorial, Eclesiastico, Municipal, Manufacturero,,.. Y falta lo que sería el desarrollo Estatal que en el sXX nunca terminó de completarse, (¿debido al invento del CP(i) ?)

2-- la desamortización en la práctica, fue un colosal saqueo de los bienes públicos por oligarquias locales, en nombre del liberalismo, y so pretexto de beneficio de las gentes.

En España, esto se ve de manera difusa en los sucesivos planes de desamortización

Pero en Francia, tras la quiebra del sistema, se produjo el fenomeno de las "Bandas negras"
FR= http://fr.wikipedia.org/wiki/Bande_noire_%28R%C3%A9volution%29
que correspondería al advenimiento de los Castuzos después de la Revolucion, que desvirtuaron sistemáticamente la venta de los Bienes nacionales.  (Banda "negra" con el sentido de "oculta").

En origen (sXVIII), el término se refería a bandas que destruian propiedades para quedarse con las tierras. Después de la Revolucion y en el sXIX la denominación evolucionó, y los "banda negra" ya serían lo equivalente a la oligarquia castuza de hoy.

Fueron básicamente notables y burgueses compinchados que se endeudaron comprando a credito propiedades inmensas subastadas, confiscadas por la Revolución.
Además de amañar las subastas, el prestamo del banco (en dinero oro) se reembolsaba en Assignats (=billetes adosados a hipotecas de Bienes confiscados). Con las guerras incesantes, en 3 años, la inflación de los Assignats habia volatilizado la deuda con el prestamista, y los castuzos se vieron convertidos de arruinados, a magnates de tierras y propiedades de la antigua nobleza...

Es de notar que muchos de estos castuzos eran del partido de la Gironde, que acabaron decapitando al jacobino Robespierre, que en cambio exigía purificar la sociedad, y claro, molestaba los castuzos...
También fueron los mismos girondinos los que utilizaron esos bienes adquiridos con humo, para montar los talleres de la revolucion industrial francesa, y... alojar a los obreros.

(El artículo de Wikipedia sobre la Banda negra es luminoso, y más a la luz de las intuiciones ppccianas)


La idea que saco es que la vivienda la proveian tradicionalmente los Señores, la Iglesia, Municipios,  Industriales, y Estados según iba evolucionando la historia. En la literatuda del Siglo de Oro y las Luces, tan sólo pagaban posadas y alquileres los viajeros y estudiantes. Encontrar trabajo implicó hasta muy entrado el sXIX techo, comida y, poco a poco, salario.


¿Veis algún paralelismo entre la desamortización del sXIX en Es o en Fr, y el saqueo de lo que en nuestro tiempo debía haber sido (o seguir siendo) una "providencia", es decir la vivienda ?


(Yo sí.)

¡Diviértanse!

__________________________
« última modificación: Marzo 18, 2014, 22:38:00 pm por saturno »
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