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Autor Tema: Transicion a la propiedad estructural  (Leído 58298 veces)

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saturno

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Transicion a la propiedad estructural
« en: Enero 24, 2014, 01:51:00 am »
Me traigo los posts desde el hilo de Internet censurada
Y No. No nos han censurado. Vamos a abrir avenidas de claridad.

Con este post parece que cuajó el debate, como punto de inicio.
___________


No podemos plantear una conversacion sobre P.I, ni comentar noticias relacionadas,
si antes no delimitamos el campo en el que nos movemos.

La P.I. (Propiedad Intelectual)  define una relacion (de propiedad) de un individuo con una "obra":
De ahi que la propiedad se diga de una obra plasmada, en una materia dada.

Ese principio es distintivo de toda P.I. y se declina en P.de autor, de patentes, de marcas, etc.
Los derechos sobre "obras" se integran así de forma natural con el derecho comercial, propiedad de bienes, etc,
El cuerpo de derecho de la LPI es un código de comercio desarrollado a partir de una negociacion con fines comerciales
(Las LPI de cada Estado se conforman al Convenio de Berna y su transposicion a cada Estado miembro de la WIPO)

Que las ideas no son protegidas, no se discute, ¡nadie lo ha discutido nunca!

Los principios básicos se encuentras en la WIPO, que de neutral no tiene nada, pero por eso mismo
tiene exquisito cuidado en precisar bien las cosas.

http://www.wipo.int/copyright/es/
Citar
¿Qué abarca el derecho de autor? ↓

Entre las obras que abarca el derecho de autor cabe señalar las siguientes, aunque no son las únicas:

    obras literarias y artísticas, por ejemplo, novelas, poemas, obras de teatro, obras de referencia, periódicos y programas informáticos, bases de datos;
    películas, composiciones musicales, coreografía;
    obras artísticas como pinturas, dibujos, fotografías y escultura;
    arquitectura; y
    publicidad, mapas y dibujos técnicos.

La protección del derecho de autor abarca las expresiones, pero no las ideas, procedimientos, métodos de operación o conceptos matemáticos en sí. Los títulos, los lemas o los logotipos podrán o no quedar al amparo del derecho de autor en función del nivel de actividad autoral que contengan. En la mayoría de los casos el derecho de autor no protege los nombres.



Delimitando correctamente en qué consiste la P.I y su aplicacion, evitamos
el riesgo de discutir de cosas absurdas, como
-- la "propiedad de lo inmaterial", donde en realidad uno piensa en la "desmaterialización" digital de las obras
-- y tras esa primera confusion, uno asume que la propiedad se extiende a las ideas.

Y llegados a este punto, hemos dejado de hablar de  propiedad intelectual, para
defender que las ideas no se las puedan apropiar unos pocos, que las ideas son de todos,
y cosas asi, que en realidad nunca se han cuestionado.

Lo peor, es que ese tipo de amalgama desmaterializado/inmamterial tiene el efecto de ahogar
el verdadero debate sobre la P.I. y sus fines sociales, con lo que los Titulares se frotan las manos
por no decir que se descojonan de la peña.


Saludos

« última modificación: Septiembre 02, 2015, 12:56:51 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #1 en: Enero 24, 2014, 01:53:00 am »
Viene de:


Saturno, intento empezar por lo básico, y tu me cambias el tema.

Lo básico es:

¿Porque ahora, de repente, lo que nunca jamás ha constituido propiedad (lo inmaterial) debe constituirla?

O, expresado de otra forma:

Propiedad es aquello que, para pertenecer a una persona, debe dejar de pertenecer a otra. Esa es la base del comercio (dejo de tener la propiedad de algo, que pasa a otra persona, de forma legítima, a cambio de otra cosa), y del concepto de robo (dejo de tener la propiedad de algo, que pasa a otra persona, de forma ilegítima).


Es que no entiendo el planteamiento que haces.

Dices : Es propiedad aquello que es objeto de un intercambio.

(?). No me encaja.
El comercio no implica siempre propiedad de los bienes o servicios intercambiados.
Tampoco la propiedad implica directamente que se comercie con el bien en propiedad (= vivienda (Edit:he borrado mi primer ejemplo))


A bote pronto, si yo defino la propiedad, diría:
Digo : Es propiedad (de uno) aquello que otros convienen en proteger. Es propiedad aquello que se reconoce exclusivo de uno, frente a la colectividad. La propiedad es un "derecho oponible" a terceros. Lo garantiza el príncipe, la Ley  (que puede ser la misma Fuerza, claro)

Es decir, yo entiendo que la propiedad es una convención. Una garantía juridica
Una ley que el Monarca otorga, o que un colectivo se da a si mismo
Dentro de ese colectivo, la propiedad está garantizada
Si sales de ese colectivo, la propiedad deja de estarlo

El comercio se puede hacer entre colectivos que no comparten la misma noción de propiedad. De hecho, el comercio no entra a discutir del régimen de propiedad de nada

¿Entendemos lo mismo por propiedad?
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #2 en: Enero 24, 2014, 01:54:00 am »
Traido de aquí




Si no hay menoscabo en la propiedad, no hay robo.

Si, tras un hecho supuestamente delictivo, no hay pérdida material del objeto "robado" por parte del propietario, no puede haber robo. En caso de no haber robo, no puede haber delito, ni por tanto, acción compensatoria, en el sentido clásico.

Pero como Starkiller, también estás identificando la propiedad y los bienes.

Entonces, claro, el razonamiento es:
-- si la P.I. define una propiedad, entonces tiene que definir un bien
-- Peeeero, el Bien Intelectual no se pierde al darlo
-- Por tanto, aunque te apropies del bien, no hay robo ni violación de la P.I

Pero supón que la Propiedad (toda) y concretamente la P.I. es una convención
que dice:
-- Por convención, por ley, declaramos prohibido que las obras protegidas sean copiadas transformadas, divulgadas.... sin consentimiento del titular

--- Así, la propiedad es sobre el _derecho_. La prohibicion viene a ser violada si copias.... etc sin autorización del titular, porque le estás robando el ejercicio del derecho a ser el único en levantar esa prohibición..

--- Por tanto, si copias....etc, la obra, estás "robándole" al titular el ejercicio-del-derecho que conveniste que sólo él tenía.

Porque realmente, si te fijas, lo que vende el titular, es el derecho a reproducir la obra, el derecho a difundirla, a transformarla.
Al menos, en los contratos, lo que vende son derechos. La obra en sí no se puede vender, por la razón que dices además, porque que uno lea la obra no le resta nada al autor, y enriquece al lector.


A mi me parece logico, o mejor dicho, conforme a la logica de la LPI que hemos heredado del sXIX (al menos, mientras cualquier obra protegida se declaraba en un registro)
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #3 en: Enero 24, 2014, 11:05:06 am »
(Traido del Hilo de Internet censurada)

Reformulo:

Propiedad es aquello que, para pertenecer a una persona, debe dejar de pertenecer a otra. La propiedad privada es exclusiva, pertenece a un individuo (aqui incluso podemos aceptar sujeto físico o legal). Para que alguien diferente pase a tener la propiedad de, por ejemplo, mi coche, yo tengo que perder esa propiedad.

Como corolarios: Ese concepto es la base del comercio (dejo de tener la propiedad de algo, que pasa a otra persona, de forma legítima, a cambio de otra cosa), y del concepto de robo (dejo de tener la propiedad de algo, que pasa a otra persona, de forma ilegítima).

Vertiente histórica: Hasta el S XVII, "propiedad" era siempre referido a posesión de tierras, de bienes inmuebles. A partir de entonces, también se comienza a aplicar a los medios de producción; y en última instancia, a la "propiedad personal", es decir, a los objetos poseidos por alguien. El término "propiedad", en tanto que se ha ido ampliando, siempre ha tenido, hasta hace un par de décadas, un claro e inamovible componente material. Hasta hace poco, lo que ahora entendemos por "Propiedad Privada", los bienes menores (Un CD, un libro, una película), eran meras "posesiones", lo que nos lleva...

a la vertiente legal. Cito de la wikipedia:

En las comunidades primitivas, posesión y propiedad se confundían, hasta que el derecho romano comenzó a regular la propiedad de forma separada remarcando sus diferencias. Según esta doctrina, la posesión era un estado protegible. Posteriormente el derecho canónico le dará una mayor ampliación de protección a la mera detentación del bien o derecho. El derecho germánico le otorgó aún más importancia. De tal manera que no fuese presumible sino más bien detentable
Es una situación de hecho, mas no de derecho como la propiedad, derecho real por excelencia y consecuencia de la posesión a través de la prescripción.
La posesión requiere o necesita dos elementos para configurarse y ellos son el corpus, que es la cosa en si y el animus rem sibi habendi que es la intención de tener la cosa como propia, de comportarse como su dueño, es decir la posesión requiere la intención y la conducta de un dueño. De esta manera distinguimos de la tenencia en la cual el tenedor reconoce en otro la propiedad de la cosa en su poder.

Para empezar, a la cosa protegida se le llama "corpus". Corpus implica, sin excepción, tangibilidad.


¿Mexplicao mejor?

Bien, has explicado que debemos distinguir la posesion y la propiedad

Y yo entiendo que en tu definicion, donde dices propiedad, entiendes posesion:
Citar
Propiedad es aquello que, para pertenecer a una persona, debe dejar de pertenecer a otra. La propiedad privada es exclusiva, pertenece a un individuo (aqui incluso podemos aceptar sujeto físico o legal). Para que alguien diferente pase a tener la propiedad de, por ejemplo, mi coche, yo tengo que perder esa propiedad.

La importancia de no confundir posesion y propiedad se debe a que la propiedad es una garantía juridica, mientras que la posesion es un evento circunstancial.
Eso es como yo leo tu cita de Wikipedia

Asimismo, el comercio intercambia posesiones.
Se ve bien si consideras el comercio exterior, donde los agentes no pertenecen a una misma comunidad juridica y por tanto, no entienden lo mismo por propiedad.

Ejemplo del bajo medievo (s.X por ejemplo, me inspiro de Escohotado)
un comerciante germano que en su sociedad no reconoce la esclavitud (sólo la servidumbre) captura a un eslavo para venderselo a un bizantino o musulman que si la reconoce,
Lo que ha hecho el germano es capturar a un eslavo que no forma parte de su comunidad juridica, y lo vende a un musulman que tampoco pertenece a su comunidad,
El comerciante "posee" al eslavo sin tener propiedad
El musulman que toma posesión del eslavo, tiene además reconocida la "propiedad" juridica según leybizantina o turca
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dmar

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #4 en: Enero 24, 2014, 21:18:24 pm »
Pero supón que la Propiedad (toda) y concretamente la P.I. es una convención
que dice:
-- Por convención, por ley, declaramos prohibido que las obras protegidas sean copiadas transformadas, divulgadas.... sin consentimiento del titular

--- Así, la propiedad es sobre el _derecho_. La prohibicion viene a ser violada si copias.... etc sin autorización del titular, porque le estás robando el ejercicio del derecho a ser el único en levantar esa prohibición..

--- Por tanto, si copias....etc, la obra, estás "robándole" al titular el ejercicio-del-derecho que conveniste que sólo él tenía.

Claro, la propiedad implica restricciones a los no-propietarios: si okupan un piso aunque su dueño no lo esté usando estan vulnerando su derecho de propiedad.
Del mismo modo un bien puede ser requisado o expropiado por la misma autoridad que reconoce el derecho de propiedad, y esto es parte de la misma convención.  Ej: una autopista o los botes de Dunquerque.
Y el dueño del piso anterior ha perdido la posesión efectiva del piso, si es que no la perdió antes al no poseer los medios para defenderla o impedir la entrada.

En ese sentido, podríamos decir que el derecho a la propiedad es una extensión de la posesión efectiva por medio del Estado.

Que las acciones que vulneran los derechos requieran o no la posesión material del bién es otro asunto.

Lo que es importante señalar es que, como he dicho antes, el estado puede restringir a su vez el derecho de propiedad -puesto que es él quién lo otorga-.

(Volvemos a lo de que el Estado es un invento de los liberales)

Perdón por el post deslabazado, hora de cenar.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #5 en: Enero 25, 2014, 01:01:44 am »
Pero supón que la Propiedad (toda) y concretamente la P.I. es una convención
que dice:
-- Por convención, por ley, declaramos prohibido que las obras protegidas sean copiadas transformadas, divulgadas.... sin consentimiento del titular

--- Así, la propiedad es sobre el _derecho_. La prohibicion viene a ser violada si copias.... etc sin autorización del titular, porque le estás robando el ejercicio del derecho a ser el único en levantar esa prohibición..

--- Por tanto, si copias....etc, la obra, estás "robándole" al titular el ejercicio-del-derecho que conveniste que sólo él tenía.

Claro, la propiedad implica restricciones a los no-propietarios: si okupan un piso aunque su dueño no lo esté usando estan vulnerando su derecho de propiedad.
Del mismo modo un bien puede ser requisado o expropiado por la misma autoridad que reconoce el derecho de propiedad, y esto es parte de la misma convención.  Ej: una autopista o los botes de Dunquerque.
Y el dueño del piso anterior ha perdido la posesión efectiva del piso, si es que no la perdió antes al no poseer los medios para defenderla o impedir la entrada.

En ese sentido, podríamos decir que el derecho a la propiedad es una extensión de la posesión efectiva por medio del Estado.

Que las acciones que vulneran los derechos requieran o no la posesión material del bién es otro asunto.

Lo que es importante señalar es que, como he dicho antes, el estado puede restringir a su vez el derecho de propiedad -puesto que es él quién lo otorga-.

(Volvemos a lo de que el Estado es un invento de los liberales)

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Correcto, la propiedad es lo equivalente a la cerca que levantas alrededor de un campo y dices : "¡Este campo es mío!"

Esa imagen la daba Rousseau, y la cuestion que trata de resolver es el origen de esa idea de propiedad.
- La fuerza  propia o ajena (a través de un Principe al que das el monopolio de la fuerza)
- El interés general de la sociedad.

Cuando en el debate en torno a la P.I. nos centramos en la nocion de propiedad,
estamos hablando de leyes y detrás de éstas, del modelo de sociedad.



Bien. Vayamos dando un pasito más.

Resulta que la P.I. ha facilitado también otra interpretación, que consiste en decir que la Propiedad es un derecho "natural". Aunque realmente sería teológico (por derecho divino).
Es lo que vienen muchos autores a decirte: que por el mero hecho de plasmar sus ideas en una forma original, disponen de forma natural de un derecho de propiedad sobre su obra.

Es teología barata, porque si les indagas un poco, te explican que es tan evidente como que Dios es creador, y es sabido que su obra la hizo en 7 días y Él es el Autor y nosotros criaturas. Pues con una obra de autor, igual. Lo dice la Biblia. Fin de la discusion.


Bueno, Hasta aquí, nada que decir. Mientras se limite a ser un asunto de creencias y no afecte al principio legilstativo mismo de la Propiedad, después de todo, que se crean lo que quieran ¿no?



Pues no. Veamos cuándo las cosas empiezan a tener olor a chamuscado de hoguera..

El problema empieza cuando miras a los EEUU, y descubres que todos los adalides de CC, GNU y otras genialidades postulan precisamente, su derecho natural a la propiedad de la obra.

Y te dicen:
PORQUE MI PROPIEDAD ES NATURAL
YO AUTOR;
YO te concedo, en mi infinita propiedad,
la LIBERTAD

(aquí unos dicen: "de uso", otros dicen "de copiar y 3 otras libertades más. Pero contadas".)



Es decir, ¿verdad? son divagaciones que son aberraciones jruidico-mentales
que descansan sobre esa idea de propiedad natural
Que son delirios de colonos iluminados que poblaron américa,
¿verdad?

Pues no, resulta que esas divagaciones SON LA NORMA en EEUU porque al ser de los últimos paises en adherirse a Berna, EEUU se abstuvo (muy interesadamente, entonces) de desarrollar la noción de propiedad como se hizo en los países europeos. No es que su concepcion juridica fuese diferente, simplemente, en materia de propiedad intelectual, a EEUU no le interesaba nada profundizar en ello, porque habría tenido que pagar royalties a UK y a media Europa. Je.je. Bueno, es historia.


Pero ahora resulta que sus colonos neo-propietarios se lo creyeron de veras, lo del derecho natural. Y si la filosofía del derecho no difiere, si queda el uso y una tradicion de jurisprudencia.

De tal forma que siendo como es EEUU, y el desarrollo de Internet, en el mundo entero llevamos con esa aberracion juridico-mental, unos 20 años. Y más de medio mundo se está tragando su idea del derecho natural como si fuese el Sermon de la montaña con el resultado de que, visto el exito que tiene y la aceptacion conseguida por la musica, el cine y el sotware yankee, evidentemente, a todas las demás empresas de EEUU se les ha abierto una via regia y simplemente, han empezado a imponer sus licencias de derecho natural, tomando como modelo las licencias de autor. Sobre todo si son "libres", basta con decir que ellos no lo son, pero que el fundamento (natural) del derecho es el mismo. ¡Bingo!


-- Bill Gates, hijo de notario, inventó la licencia de uso software ;
-- Las Majors "educan" a la peña con que si el autor no te da libertad, es que nunca fuiste libre ;
-- La SGAE y otras europeas aplauden el advenimiento del derecho natural, un autor es capaz incluso de cerrar sitios Web o prohibir la comunicacion de sus libros a bibliotecas publicas ;
-- Los lobbies están reformando con entusiasmo las LPI para introducir el derecho NATURAL por la letra pequeña.

Y mientras tanto, está la peña protestando porque no le dejan piratear a gusto. Como dirían con el pisito: Hala copia un poquito, copia por ejemplo si has comprado, pero sobre todo, trágate el derecho natural de propiedad.
Y la peña, está contenta, porque como la dejan hacer copias de seguridad, pues eso de la propiedad natural, les parece normal.
 

Y así fue como todos, toditos, han emprendido la Gran Marcha a Roma para introducir de nuevo el derecho de propiedad natural, liderados por un iluminado que ha sido capaz de enumerarte el número de libertades de que que dispones: y que según él, vienen de nacimiento (de la obra, pero eso es secundario para el buen fin)

Concédanme que al lado de lo que está ocurriendo con el derecho de propiedad, puede que lo del pisito, sea pecata minuta.

Uf. Qué ganas tenía de soltarlo.
Gracias por la oportunidad



(Ya pueden empezar a gritarme, aviso que pienso defenderme)
« última modificación: Enero 25, 2014, 01:35:50 am por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #6 en: Enero 25, 2014, 01:40:42 am »
Pero supón que la Propiedad (toda) y concretamente la P.I. es una convención
que dice:
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--- Así, la propiedad es sobre el _derecho_. La prohibicion viene a ser violada si copias.... etc sin autorización del titular, porque le estás robando el ejercicio del derecho a ser el único en levantar esa prohibición..

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[/quote]

Correcto, la propiedad es lo equivalente a la cerca que se levanta alrededor de un campo y te permite decir a los demás  : "¡Este campo es mío!"

Esa imagen la daba Rousseau, y la cuestion que trata de resolver es el origen de esa idea de propiedad, cómo y por qué la cerca cumplirá su funcion;
- La fuerza  propia, o la ajena (a través de un Principe al que das el monopolio de la fuerza)
- El interés general de la sociedad, expresada a través de una ley voluntaria

Cuando en el debate en torno a la P.I. nos centramos en la nocion de propiedad,
estamos hablando de leyes y detrás de éstas, del modelo de sociedad.



Edit= Meto en spoiler el tocho que me salió anoche.

Por si vamos dando un pasito más.

(click to show/hide)
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #7 en: Enero 26, 2014, 13:41:51 pm »
No es "propiedad estructural", es propiedad ficticia. Es una forma de crear escasez artificial y monopolios legales sobre determinadas actividades. Además "propiedad intelectual" es un palabro que engloba cosas distintas protegidas con legislaciones distintas y con propósitos diferentes, a menudo con mecanismoe s instituciones diferentes y con intereses diversos: A saber, estan los derechos de reproducción (es decir el copyright: quién tiene el derecho exclusivo a reproducir y distribuir copias de una obra, son los mal llamados en el cortijo "derechos de autor", cuyos titulares en el 99% de los casos no son los autores, sino las empresas que reproducen y distribuyen sus obras, de hecho, inicialmente los derechos tenían una validez de x años tras la muerte del autor -con el objetivo de que sus herederos disfrutasen durante unos años del trabajo de los progenitores- pero ahora el plazo se extiende cada vez que una obra que da jugosos beneficios va a entrar en el "dominio público", por ejemplo canciones de los beattles ó el dibujo del ratón MIckey Mouse), por otro lado tenemos las marcas registradas (llegan a registrarse palabras comunes, como "word", "windows", "apple", etc...), por otro lado los secretos industriales y por último las patentes (que los bufetes de abogados y los lobbies tratan de extender a cada vez más campos, incluyendo campos que hasta ahora -y con buen motivo- estaban excluidos de ser patentables, como los programas de ordenador y los algoritmos matemáticos, los métodos de negocio ó los seres vivos. También es muy discutible la patentabilidad de los medicamentos, como se ha visto numerosas veces con la actitud de las farmacéuticas, http://www.elmundo.es/salud/2014/01/24/52e210d5e2704e36188b456b.html y, en general de cualquier empresa que anteponga el lucro propio a la utilidad social -incluso por encima de las vidas humanas-)

Esto de la propiedad intelectual es un "invento" cuyo propósito inicial (garantizar un plazo limitado para que nadie se aproveche del trabajo de los autores en el caso del copyright -aunque en el fondo el copyright desde el principio estuvo influido por los intereses de los editores y tuvo un componente censor y de control de quién tenía permiso para editar, ligado al desarrollo del a imprenta, con el Estatuto de la reina Ana- http://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_la_Reina_Ana; y de garantizar el acceso a las nuevas invenciones -documentándolas- pasado un determinado plazo para que el inventor original pudiese explotar su invención, en el caso de las patentes) se ha desvirtuado completamente, poniendo estos derechos en manos de empresas ajenas tanto a autores y artistas como a inventores -como los famosos "Patent Trolls", sociedades que se dedican a adquirir patentes -sobre todo de software, en muchos casos triviales- sin ninguna intención de desarrollar ningún producto con ellas, sino cuya única función consiste en ejercer chantaje legal sobre empresas que desarrollan productos que supuestamente "infringen" dichas patentes pero que no se pueden permitir el lujo de dilapidar dinero y tiempo en disputas legales y prefieren pagar al chantajista que enzarzarse en un costoso y largo proceso litigador- y que hace tiempo que se ha ido de madre y que es criticado por todas partes tando desde el liberalismo como desde posiciones totalmente opuestas.

http://www.elblogsalmon.com/criticas-y-recomendaciones/contra-la-propiedad-intelectual

http://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.es.html

http://www.nodo50.org/mujerescreativas/copyleft.htm

https://partidopirata.es/resources/books/Culturalibre.pdf

http://www.icariaeditorial.com/libros.php?id=1336
http://www.icariaeditorial.com/pdf_libros/cultura%20libre.pdf

Antes de la popularización de los ordenadores personales y el acceso a internet, cuando las reproducciones de obras tenían un formato analógico y la velocidad de transmisión de la información era menor, todas estas leyes de propiedad intelectual, eran poco cuestionadas, siquiera conocidas, pues afectaban a un número limitado de actores ó al menos lo hacian en menor escala (las copias de cassetes, por ejemplo), pero ahora, con cada ordenador conectado a internet, cada uno de nosotros disponemos de una máquina de reproducir obras y además de un canal de distribución de las mismas, al haberse digitalizado las copias, podemos hacerlas con la misma fidelidad y distribuirlas a la misma velocidad y a un coste mucho menor que las empresas reproductoras que en la era analógica monopolizaban la fabricación de copias y los canales de distribución de las mismas. En el fondo, con todas estas leyes de supuesta proteccion "de los autores" y de "los inventores" lo que se trata es de blindar el viejo monopolio que esta amenazado con la democratización de los medios de producción que ahora todos y cada uno de los que antes eramos sólamente consumidores, receptores pasivos, tenemos en nuestras manos.

Luego esta lo que vosotros estais discutiendo de si el derecho a la de propiedad de bienes materiales (en última instancia, la sublimación del uso de la fuerza para controlar bienes materiales ó raices mediante medidas legales -amenaza de uso de la fuerza por parte del aparato represor-legal del estado que defiende  los intereses de los propietarios de esos bienes- ó mediante el dinero), puede ser aplicable a intangibles y en donde existe un proceso de conversión de las ideas, la creatividad, los descubrimientos científicos y la innovación en mercancía (mercantilización). A este respecto propongo algunos enlaces:

http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_cognitivo

http://salonkritik.net/08-09/2009/03/doce_tesis_sobre_el_capitalism.php

http://www.traficantes.net/libros/capitalismo-cognitivo-propiedad-intelectual-y-creacion-colectiva

Por útimo añado este vídeo de Nina Paley, cuya historia del enorme desembolso que se vió obligada a llevar a cabo para poder poner unas melodías de los años 20 en su propia obra de animación es tremendamente interesante e ilustrativo de hasta que punto ha degenerado todo el tema del copyright. (que es sólo uno de los componentes de ese concepto falaz e inexistente de la "propiedad intelectual")

Copiar no es robar - Copying is not theft - Subtítulos esp eng Small | Large


http://blog.ninapaley.com/2011/03/29/my-copyright-story-in-a-nutshell/
« última modificación: Enero 27, 2014, 11:36:34 am por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #8 en: Enero 27, 2014, 10:35:14 am »
El derecho de propiedad no es por acción divina. Es por acción humana.
Fíjate, la protección intelectual existe porque el autor ha creado su obra. Por tanto, es DIOS respecto de su obra, por haberla creado él. No es dios -ni creo que lo pretenda- respecto de ti.
Análogamente la protección es hacia el creador, no hacia la obra, y a quien se "protege" es al creador, no a la obra (aunque se hable de obra protegida, la protección es al autor).
Por eso los royalties los cobra el creador a su nombre, en vez de ir a una cuenta bancaria  a nombre "de la obra".
La protección intelectual es un invento social, no divino.
Por lo tanto, deberíamos discutir no sobre su naturaleza (que es social) sino sobre el grado de protección o idoneidad de la misma. Por ejemplo los años en las obras musicales, o la idoneidad de proteger el software o las palabras comunes.

Nostras, todos los sistemas -especialmente aquellos en los que hay dinero de por medio- acaban siendo pervertidos. No es que el sistema sea pervertido en sí. Es que lo han pervertido (y tu haces una buena lista de culpables y formas de perversión). Pero eso no ha de ofuscarnos la mente. No podemos medir una disciplina por el grado de perversores que se aprovechan de ella.Calatrava ha pervertido la arquitectura, y no por ello vamos a decir que los puentes o las catedrales (como símbolos arquitectónicos) deben ser destruídos.
Propongo lo mismo en el campo de la PI.

Los creadores pueden y han de ser recompensados por su trabajo mas allá de la propia "satisfacción" personal.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #9 en: Enero 27, 2014, 13:21:32 pm »
El derecho de propiedad no es por acción divina. Es por acción humana.

Discrepo. La propiedad privada es un concepto "natural", no solo en el sentido Tomasino, sino también en el Darwinista. Evolucionamos de especies con un fuerte sentimiento territorial. Muchos primates son fuertemente territoriales, a la par que gregarios. Ambas cosas no son opuestas.

Luego si existe una propiedad privada "natural". Evidentemente, no por acción divina, salvo si hablamos del Dios Gen.

Esa protección se extiende de forma natural, desde el territorio, hasta las posesiones físicas, prácticamente desde el primer momento en el que aparecen dichas posesiones.

Evidentemente, la única forma de obtener la posesión física de otro era arrebatándosela; ya fuera de forma legal (comercio) o ilegal (robo).

Sin embargo, esto nunca se extiende a la propiedad inmaterial (información). Evidentemente, en muchos casos se ponían límites estructurales que intentaban limitar la posesión de esa información (Gremios, logias, secretos de estado, limitación de la libre expresión, o similemente, hacer inaccesibles todos los soportes con esa información, ya fueran libros, cerebros, o tablillas de barro); pero una vez la información se liberaba, nadie lo consideraba robo, porque no había menoscabo de la propiedad de ningún tipo.

Ahora entramos en un mundo en el acceso a la información es universal. Y con la excusa de proteger a los creadores, se nos quiere vender que algo que no causa menoscabo a la propiedad, es robo.

Para esto tienen que defenderse con artimañas como el "lucro cesante", una versión de la "disminución de la exclusividad".

Pero la cuestión es, como bien dice Nostrasladamus, solo una forma deponer puertas al campo, una forma innatural de limitar lo que no debería estar limitado, y los motivos son simples:

1) La propiedad inmaterial va a ser la protagonista en las transacciones comerciales durante las siguientes décadas; de hecho, va a ser la [inexistente] materia prima que alargue un poco la  hegemonía occidental.

2) Es la proyectada "cadena & bola" para las generaciones jóvenes. Con un mínimo para subsistir (que es muy poco) y suficientes bienes inmateriales, un joven puede mantenerse almargen del mundo. Pero esto no es aun viable; necesitan que ese joven "entre"en el sistema; no quieren que se escape, que se "autoexcluya"; por lo que tienen que tasar,limitar y cobrar esa información, para obligar al joven a estar esclavizado para poder conseguirla.

Más adelante, la cosa ira al revés. Querran producción inmaterial gratis, o prácticamente gratis, a cambio de tener completamente entretenido al personal, cobrando una RBU. Lo que ya hemos hablado muchas veces. Pero de momento, les interesa inventarse derechos sin sentido.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #10 en: Enero 27, 2014, 14:15:14 pm »
El derecho de propiedad no es por acción divina. Es por acción humana.
Discrepo. La propiedad privada es un concepto "natural", no solo en el sentido Tomasino, sino también en el Darwinista. Evolucionamos de especies con un fuerte sentimiento territorial. Muchos primates son fuertemente territoriales, a la par que gregarios. Ambas cosas no son opuestas.
De donde se saca que estamos diciendo lo mismo.

Sin embargo, esto nunca se extiende a la propiedad inmaterial (información).
La información en abstracto es poseída (privatizada) porque tiene valor.
Y nadie nadie puede defender que la información no tiene valor. Y puesto que tiene valor, hay que ponerle un precio.
A James Bond 007 lo torturaban para sacarle información.
Claro que la información tiene valor, y puede ser extraída por la fuerza... lo que pasa que Beethoven no componía a la fuerza, al contrario que científicos en regímenes totalitarios ávidos de tecnología nuclear.
Claro que lo inmaterial e intelectual tiene valor, y sus creadores han de ser recompensados en consecuencia, toda vez que lo ponen a disposición del resto de la humanidad.
¿Un panadero puede cobrar por el pan y un científico no?
Lo harán gratis o lo harán cobrando, según les apetezca.
Estoy seguro de que el problema es con los mecanismos de recompensa, no con la recompensa en sí.

Respecto al valor de lo material y lo inmaterial cuidado, porque os estais metiendo en un jardín del que os va a ser difícil (intelectualmente) salir. Porque si no he entendido mal, estais vinculando la propiedad "tener masa" a la propiedad "tener valor", y esto sabéis que no es así.

Que una cosa es que lo mejor de la vida sea gratis, y una muy distinta es que lo mejor tenga que ser tangible.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #11 en: Enero 27, 2014, 15:39:06 pm »
Claro que lo inmaterial e intelectual tiene valor, y sus creadores han de ser recompensados en consecuencia, toda vez que lo ponen a disposición del resto de la humanidad.
¿Un panadero puede cobrar por el pan y un científico no?
Lo harán gratis o lo harán cobrando, según les apetezca.
Estoy seguro de que el problema es con los mecanismos de recompensa, no con la recompensa en sí.

Respecto al valor de lo material y lo inmaterial cuidado, porque os estais metiendo en un jardín del que os va a ser difícil (intelectualmente) salir. Porque si no he entendido mal, estais vinculando la propiedad "tener masa" a la propiedad "tener valor", y esto sabéis que no es así.

Que una cosa es que lo mejor de la vida sea gratis, y una muy distinta es que lo mejor tenga que ser tangible.

La cosa es que (casi) cualquiera puede hacer pan, por eso se puede cobrar por ello. Pero (casi) nadie puede proponer la teoría heliocéntrica o la relatividad, por eso - en épocas "buenas" - se ha intentado casi siempre que esas personas capaces de aportar esos modelos disruptivos no se vean atadas (mecenazgos, protección, etc.). En "épocas malas", se han jodido como todo hijo de vecino, claro.

Si se mercantiliza todavía más la ciencia, dejará de haber ciencia o será (todavía más) coto privado de las grandes corporaciones o Gobiernos, y no trascenderá a la Humanidad (salvo para esclavizarla).

Los científicos han de ser recompensados, pero no con el mecanismo de patentes: por ejemplo, premios a la investigación, tanto honoríficos como en dinero o especie (lo de toda la vida).

Y coincido también contigo en que se están metiendo en un jardín curioso con lo de reificar el valor.
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #12 en: Enero 27, 2014, 16:00:48 pm »
La información tiene unas características esencialmente distintas a la materia, una de las cuales es la de ser replicable (energéticamente) casi sin esfuerzo. Se puede replicar casi sin esfuerzo una historia, como ocurría con la tradición oral, o un chiste.
Lo materal es o bien muy costoso de replicar (oveja Dolly) o bien imposible (un terrenito al lado del Bernabéu no me lo puedo hacer en mi salón).

La "propiedad intelectual" es un concepto burdo y obsceno que pretende que los bienes de naturaleza "información" compartan la misma naturaleza que los bienes de naturaleza materal; dicho de otra forma, que disfruten del mismo privilegio: ser exclusivos para quien los posee.  La PI intenta dificultar que la información sea replicable fácilmente, prohibiéndolo por ley.

¿Y si el descubridor de la técnica para hacer fuego se hubiera acogido a los derechos de la propiedad intelectual?

Es la ausencia de propiedad intelectual la que ha permitido la evolución de las civilizaciones, al expandir la información de forma que cualquiera que conociese el código o cifrado (idioma) podía acceder a la información.

Pero muchos miles de años después, pretendemos instaurar unas leyes orientadas a que, a cualquier gilipollas que ordena cuatro palabras de una determinada manera (que ni siquiera es propietario de la codificación, o sea, del lenguaje en el que opera), hay que pagarle para poder leer su mierda.

BULLSHIT.
« última modificación: Enero 27, 2014, 16:10:09 pm por obcad »

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #13 en: Enero 27, 2014, 16:19:43 pm »
La información tiene unas características esencialmente distintas a la materia, una de las cuales es la de ser replicable (energéticamente) casi sin esfuerzo. Se puede replicar casi sin esfuerzo una historia, como ocurría con la tradición oral, o un chiste.
Lo materal es o bien muy costoso de replicar (oveja Dolly) o bien imposible (un terrenito al lado del Bernabéu no me lo puedo hacer en mi salón).

La "propiedad intelectual" es un concepto burdo y obsceno que pretende que los bienes de naturaleza "información" compartan la misma naturaleza que los bienes de naturaleza materal; dicho de otra forma, que disfruten del mismo privilegio: ser exclusivos para quien los posee.  La PI intenta dificultar que la información sea replicable fácilmente, prohibiéndolo por ley.

¿Y si el descubridor de la técnica para hacer fuego se hubiera acogido a los derechos de la propiedad intelectual?

Es la ausencia de propiedad intelectual la que ha permitido la evolución de las civilizaciones, al expandir la información de forma que cualquiera que conociese el código o cifrado (idioma) podía acceder a la información.

Pero muchos miles de años después, pretendemos instaurar unas leyes orientadas a que, a cualquier gilipollas que ordena cuatro palabras de una determinada manera (que ni siquiera es propietario de la codificación, o sea, del lenguaje en el que opera), hay que pagarle para poder leer su mierda.

BULLSHIT.

Creo que estamos de acuerdo.

Lo que me chirría mucho es que justifiques lo de la oveja Dolly, que no es más que información (lo material es todo el aparataje de laboratorio, etc., usado para "materializar" físicamente una "oveja clon").

Por otra parte, los mecanismos de propiedad intelectual se inventaron para proteger a los inventores pequeños. Pero de la misma manera que la sociedad se ha entregado al "todo vale", al pelotazo, a desmontar o pervertir regulaciones y mecanismos de monitorización, también se ha viciado el sistema de PI de manera que ahora está copado por grandes empresas o "patent trolls". Pero eso no es culpa del mecanismo de regulación de la propiedad intelectual, sino de su abuso y perversión.

Dejando que se patenten genomas, mera información, palabras comunes y - en general - cualquier cosa, vamos de cabeza (como en otros ámbitos) a una segunda edad media.
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #14 en: Enero 27, 2014, 16:37:52 pm »
La información tiene unas características esencialmente distintas a la materia, una de las cuales es la de ser replicable (energéticamente) casi sin esfuerzo. Se puede replicar casi sin esfuerzo una historia, como ocurría con la tradición oral, o un chiste.
Lo materal es o bien muy costoso de replicar (oveja Dolly) o bien imposible (un terrenito al lado del Bernabéu no me lo puedo hacer en mi salón).

La "propiedad intelectual" es un concepto burdo y obsceno que pretende que los bienes de naturaleza "información" compartan la misma naturaleza que los bienes de naturaleza materal; dicho de otra forma, que disfruten del mismo privilegio: ser exclusivos para quien los posee.  La PI intenta dificultar que la información sea replicable fácilmente, prohibiéndolo por ley.

¿Y si el descubridor de la técnica para hacer fuego se hubiera acogido a los derechos de la propiedad intelectual?

Es la ausencia de propiedad intelectual la que ha permitido la evolución de las civilizaciones, al expandir la información de forma que cualquiera que conociese el código o cifrado (idioma) podía acceder a la información.

Pero muchos miles de años después, pretendemos instaurar unas leyes orientadas a que, a cualquier gilipollas que ordena cuatro palabras de una determinada manera (que ni siquiera es propietario de la codificación, o sea, del lenguaje en el que opera), hay que pagarle para poder leer su mierda.

BULLSHIT.

Creo que estamos de acuerdo.

Lo que me chirría mucho es que justifiques lo de la oveja Dolly, que no es más que información (lo material es todo el aparataje de laboratorio, etc., usado para "materializar" físicamente una "oveja clon").


No he justificado la idoneidad de ese "descubrimiento" si a eso te refieres. Me he limitado a decir que es posible hacerlo, pero muy costoso, (si quieres, en términos de conocimiento acumulado, hay que sumar todo lo que la humanidad ha conseguido para poder llegar hasta ahí) si lo comparas con contar una historia o trazar unas líneas con tizón sobre las paredes de una cueva.

Yo no abogo por ninguna replicación biológica. Los bienes materiales, tanto biológicos como inertes, son extremadamente costosos -o cuasi imposibles-  de replicar, o de lo contrario tendríamos una paradoja energética. Esa exclusividad natural está en el origen del concepto de propiedad. No puedo crear un bien, pero puedo apropiármelo si llego antes.
Se es propietario en la medida en que se pueda asegurar que nadie más puede serlo.

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