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Autor Tema: #22M - marchas dignidad - columna transicionista  (Leído 36269 veces)

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saturno

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#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« en: Marzo 20, 2014, 14:14:54 pm »
[Estos son los peazos de ideas #22M sobre los que partimos]

http://marchasdeladignidad.org/objetivos/manifiesto/


Vamos a ser como una columna virtual: la "columna transicionista" 

Podemos proceder de 2 modos:
A-- Partiendo del manifiesto #22M, revisarlo, corregirlo
B-- Definir los discursos propios de la columna transicionista

Lo imprescindible: que sea divertido

El método para A):
-- Aportar correcciones, y cuando superen.... ¿5 votos? las metemos
El método para B):
-- Recuperar nuestros intentos TE anteriores (cartas a medio mundo, manifiestos TE) y volcarlos en formato #22M
Mismo proceder para correcciones


Recuerden que pueden quitar un Thanks con doble-clic en el asterisco de su propio nick, en la linea de thanks


Si sale algo interesante, podemos mandárselo.
Si alguien le gusta Tweeter FB y similar, nos coordinamos.

Los 2 espacios siguientes los dejo para ir poniendo las últimas versiones.

Bueno, diviértanse.
Sócrates habria inventado el activismo ironico. Somos sus herederos,

« última modificación: Marzo 21, 2014, 00:33:28 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #1 en: Marzo 20, 2014, 14:16:28 pm »
[Reservado para: Manifiesto propio de la columna transicionista del 22M]

Actualizado: 22/3/2014 -- 12 puntos actualizados+ Una capucha/Bandera
Redactores en orden cronologico
   Talivan Hortografico  -- Uniforme transicionista
&  Micru   & Lego       --  (artículos 1-12)
& Manifiesto original) -- demás articulos

____________



____________
#1. ACABEMOS CON LA IMPUNIDAD
#2. RECORTEMOS LOS PUESTOS POLITICOS QUE SOBRAN
#3. TRANSPARENCIA EN LAS CUENTAS DEL ESTADO Y LA BANCA YA
#4. PRESTACIONES PARA LOS NECESITADOS

#5.      En 2014 nos encontramos ante una situación extremadamente difícil, una situación de pobreza y miseria creciente que para muchos será permanente, lo cual nos convoca a dar una respuesta colectiva y masiva de la ciudadanía en las urnas.

#6.      Millones de personas no pueden acceder a un nivel de vida digno, y para muchos de los que todavía lo mantienen, es o bien a base de un endeudamiento colectivo que es insostenible, o bien aprovechándose de sus posiciones de poder para enriquecerse a costa de los demás. Hemos de pensar cómo hemos llegado a permitir semejante disparate y cómo atajarlo lo antes posible.

#7.  Miles de familias han perdido la casa que compraron engañados por una locura colectiva que fue alentada desde los círculos de poder, a menudo ilegal e impunemente. No hay nada más inhumano que arruinar el futuro de un país, sólo para alimentar la voracidad insaciable de una sociedad que se entrega al consumismo por encima de todo. Nunca fuimos ricos, pero nuestra sociedad votó a los que nos lo hicieron creer sin pensar en las consecuencias de ese delirio.

#8. Es hora de dejar de creer en los que cacarean soluciones fáciles, y dejar paso a los que piensan en cómo afrontar los nuevos retos sin por eso tener que sacrificar la dignidad. Esas personas existen, pero sin una renovación total de los partidos políticos del siglo pasado, nunca podremos realizar los cambios necesarios. La sociedad necesita ahora menos mano de obra, hay que enfrentar esa realidad de cara y ofrecer oportunidades que eviten la exclusión de personas capaces como si fueran vagos.

#9. Nuestra juventud tiene que tomar las riendas de su propio destino implicándose en la política. Sin acción no hay cambio, y si cada individuo no defiende el modelo de sociedad en el que quiere vivir, ésta se degrada como un jardín desatendido. Quejarse de las malas hierbas no va a hacer que desaparezcan.

#10 Decimos NO a colaborar con una sociedad hedonista e infantil que renuncia a defender sus principios a base de no hacerse responsable de sus actos.

#11. Estamos sufriendo las políticas ejecutadas por gobiernos que insistimos en elegir en las urnas, a pesar de que se basan en empobrecer a la mayoría social. Su apoyo proviene no de su acierto político, sino de una estructura clientelar que ha gangrenado todas las estructuras del Estado y de la sociedad Civil. Esa infección sólo podrá detenerse votando con cabeza, dedicando esfuerzo a entender los resortes del poder, y colaborando en la actividad política.

#12. Hay que amputar la alianza entre partidos y corporaciones, y erradicar la putrefacta red clientelar de extracción de rentas. El precio de sostenerla ha traido como consecuencia los recortes en salud, educación, dependencia, transportes públicos, agua, energía, comunicaciones, servicios sociales, etc.


#13.      El gobierno del PSOE, con el apoyo del PP, modificó el artículo 135 de la Constitución para que se priorice el pago de la deuda frente a los derechos y necesidades de las personas. Lo justificaron diciendo que habíamos vivido por encima de nuestras posibilidades y que había que ser austeros y, por tanto, era imperativo recortar el déficit. Sin embargo, no ha habido ningún recorte a la hora de inyectar decenas de miles de millones de euros para salvar a los bancos y especuladores.
#14.      Están aprovechando la crisis para recortar derechos. Estas políticas de recortes están causando sufrimiento, pobreza, hambre e incluso muertes y todo para que la banca y los poderes económicos sigan teniendo grandes beneficios a costa de nuestras vidas.
#15.      Porque nos han robado la libertad.  Al capitalismo le sobran las libertades y los derechos de la mayoría social. Es un sistema que busca exclusivamente el beneficio privado de unos pocos y que nos lleva inexorablemente a una catástrofe medioambiental y social de alcance incalculable.
#16.      Para la mayoría social esta crisis-estafa está significando un gigantesco drama humano. Sin embargo, para una insignificante minoría supone un gran negocio. Y cuando se protesta, siempre obtenemos la misma respuesta: la represión y criminalización del sindicalismo de clase y de los movimientos sociales. Es un sistema que necesita la represión para mantenerse y que debe ser superado con la lucha en la calle.
#17.      La descomposición del régimen surgido de la Constitución del 78 se hace evidente debido a los mismos elementos presentes en su nacimiento, el cual tuvo lugar en contra del pueblo, está corroído por la corrupción y no tiene ninguna legitimidad. Los derechos y libertades nos han sido robados para favorecer los intereses de una minoría y asegurar sus beneficios, los mismos que nos han llevado a este estado de excepción social, a base de desmantelar la educación y la sanidad públicas, de reducir drásticamente las pensiones de nuestros mayores, de apoderarse de nuestras  viviendas y de cerrar empresas, y despedir a miles de trabajadoras y trabajadores.
#18.      Los distintos Gobiernos se sitúan fuera de la legalidad, convierten en negocio los derechos que tanto costaron conquistar y sustentan la corrupción, un hecho generalizado pero no independiente del sistema económico, que forma parte de la estructura misma de esta sociedad y es indispensable para su desarrollo. Tanto los corruptores como los que se dejan corromper forman parte de este sistema injusto de producción y distribución de la riqueza.
#19.      Llamamos a los pueblos a que ejerzan su soberanía, alzando su voz de abajo arriba, democráticamente, para construir un proceso constituyente que garantice realmente las libertades democráticas, el derecho a decidir y los derechos fundamentales de las personas.
#20.      Desde la MARCHA DE LA DIGNIDAD 22M, consideramos que es importante articular una movilización unitaria, masiva y contundente contra las políticas que atentan contra los derechos humanos y la justicia social.
#21.      Una movilización contra el pago de la deuda, por el empleo digno, por la renta básica, por los derechos sociales, por las libertades democráticas, contra los recortes, la represión y la corrupción, por una sociedad de hombres y mujeres libres, una movilización contra un sistema, un régimen y unos gobiernos que nos agreden y no nos representan.
#22.      Exigimos, por tanto, que se vayan. Que se vaya el Gobierno del PP y, también, todos los gobiernos que recortan derechos sociales básicos, todos los gobiernos que colaboran con las políticas de la Troika.
#23.      Por eso hacemos un llamamiento a llenar de dignidad y rebeldía la capital del Estado español, Madrid, el 22 de Marzo. Ese día llegaremos columnas de todas las latitudes de la Península a Madrid y convocamos a los madrileños y madrileñas a salir a la calle e incorporarse a esa gran movilización de la mayoría social.
#24.      PAN, TRABAJO Y TECHO
#25.      A LA CALLE!!, QUE YA ES HORA
« última modificación: Marzo 23, 2014, 00:02:07 am por saturno »
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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #2 en: Marzo 20, 2014, 14:17:39 pm »
[Comentarios / Críticas a las columnas pedestres, rectificada o comentadas por transicionistas}


22-3-2014 -- Version comentada de Lego
(click to show/hide)

Version FR original, con un pase del corrector
(click to show/hide)
« última modificación: Marzo 23, 2014, 00:10:01 am por saturno »
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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #3 en: Marzo 20, 2014, 20:20:16 pm »
Version original de la Web.
Párrafos numerados con almohadilla, para facilitar búsquedas y modificaciones


#1.      NO AL PAGO DE LA DEUDA
#2.      NI UN RECORTE MÁS
#3.      FUERA LOS GOBIERNOS DE LA TROIKA
#4.      PAN, TRABAJO Y TECHO PARA TODOS Y TODAS

#5.      En 2014 nos encontramos ante una situación extremadamente difícil, una situación límite, de emergencia social, que nos convoca a dar una respuesta colectiva y masiva de la clase trabajadora, la ciudadanía y los pueblos.
#6.      Millones de trabajadores y trabajadoras se encuentran sin empleo. Tener unas manos para trabajar; tener una carrera terminada; disponer de tu capacidad tanto manual como intelectual y no encontrar un trabajo digno es humillante. Se está desperdiciando el talento colectivo de una sociedad, hipotecando indefinidamente su futuro. Los trabajadores y trabajadoras no se merecen este atropello a nuestra dignidad colectiva.
#7.      Cientos de miles de familias han perdido su casa. No hay nada más inhumano que desalojar a una familia de su hogar, solo para alimentar la voracidad insaciable de unos banqueros sin escrúpulos. Banqueros a los que los estados siervos de la Troika alimentan a costa de empobrecer aún más a la clase trabajadora y a las personas más indefensas.
#8.      Mientras, la patronal, aprovechando el drama del paro masivo, aprieta las tuercas a la baja de los salarios y de las condiciones de trabajo a las personas que aún tienen un empleo. Trabajadores y trabajadoras que, ante la difícil situación, no pueden ni siquiera cuestionar su papel de meros explotados/as por el capital. El sistema intenta obligarnos a mostrar agradecimiento a los empresarios, convertidos por el sistema en benefactores de la sociedad. Es hora de repartir el trabajo y la riqueza, y que las personas trabajadoras puedan sentirse dueñas de su futuro.
#9.      Nuestra juventud no tiene posibilidad de forjar un proyecto de vida digno con las actuales políticas y  se ve abocada a buscarse la vida en el extranjero como antes hicieron nuestros padres y abuelos.
#10.      Decimos no a un sistema patriarcal que nos arrastra a épocas del pasado, quitándonos el derecho a decidir sobre nuestros cuerpos, negándonos la capacidad para decidir sobre si queremos o no ser madres, provocando la vuelta a los hogares para dedicarnos a la crianza.
#11.      Estamos sufriendo las políticas ejecutadas por el gobierno del PP al dictado de la Troika (Fondo Monetario Internacional, Banco Central Europeo y Comisión Europea), consistentes en el robo de derechos y el empobrecimiento generalizado de la mayoría social. Estas políticas que se fundamentan en el pago de una Deuda ilegítima que no han contraído los ciudadanos y ciudadanas, son producto de la especulación bancaria y los excesos de los distintos gobiernos.
#12.      Privatizan lo rentable mientras nos recortan el presupuesto en salud, educación, dependencia, transportes públicos, agua, energía, comunicaciones, servicios sociales, etc.., lo que redunda negativamente en nuestros derechos ciudadanos. Se ríen de nuestros mayores que sufren una enorme pérdida de su poder adquisitivo, mientras ven como sus ahorros de toda la vida están secuestrados por la estafa bancaria de las preferentes y otros productos financieros delictivos.
#13.      El gobierno del PSOE, con el apoyo del PP, modificó el artículo 135 de la Constitución para que se priorice el pago de la deuda frente a los derechos y necesidades de las personas. Lo justificaron diciendo que habíamos vivido por encima de nuestras posibilidades y que había que ser austeros y, por tanto, era imperativo recortar el déficit. Sin embargo, no ha habido ningún recorte a la hora de inyectar decenas de miles de millones de euros para salvar a los bancos y especuladores.
#14.      Están aprovechando la crisis para recortar derechos. Estas políticas de recortes están causando sufrimiento, pobreza, hambre e incluso muertes y todo para que la banca y los poderes económicos sigan teniendo grandes beneficios a costa de nuestras vidas.
#15.      Porque nos han robado la libertad.  Al capitalismo le sobran las libertades y los derechos de la mayoría social. Es un sistema que busca exclusivamente el beneficio privado de unos pocos y que nos lleva inexorablemente a una catástrofe medioambiental y social de alcance incalculable.
#16.      Para la mayoría social esta crisis-estafa está significando un gigantesco drama humano. Sin embargo, para una insignificante minoría supone un gran negocio. Y cuando se protesta, siempre obtenemos la misma respuesta: la represión y criminalización del sindicalismo de clase y de los movimientos sociales. Es un sistema que necesita la represión para mantenerse y que debe ser superado con la lucha en la calle.
#17.      La descomposición del régimen surgido de la Constitución del 78 se hace evidente debido a los mismos elementos presentes en su nacimiento, el cual tuvo lugar en contra del pueblo, está corroído por la corrupción y no tiene ninguna legitimidad. Los derechos y libertades nos han sido robados para favorecer los intereses de una minoría y asegurar sus beneficios, los mismos que nos han llevado a este estado de excepción social, a base de desmantelar la educación y la sanidad públicas, de reducir drásticamente las pensiones de nuestros mayores, de apoderarse de nuestras  viviendas y de cerrar empresas, y despedir a miles de trabajadoras y trabajadores.
#18.      Los distintos Gobiernos se sitúan fuera de la legalidad, convierten en negocio los derechos que tanto costaron conquistar y sustentan la corrupción, un hecho generalizado pero no independiente del sistema económico, que forma parte de la estructura misma de esta sociedad y es indispensable para su desarrollo. Tanto los corruptores como los que se dejan corromper forman parte de este sistema injusto de producción y distribución de la riqueza.
#19.      Llamamos a los pueblos a que ejerzan su soberanía, alzando su voz de abajo arriba, democráticamente, para construir un proceso constituyente que garantice realmente las libertades democráticas, el derecho a decidir y los derechos fundamentales de las personas.
#20.      Desde la MARCHA DE LA DIGNIDAD 22M, consideramos que es importante articular una movilización unitaria, masiva y contundente contra las políticas que atentan contra los derechos humanos y la justicia social.
#21.      Una movilización contra el pago de la deuda, por el empleo digno, por la renta básica, por los derechos sociales, por las libertades democráticas, contra los recortes, la represión y la corrupción, por una sociedad de hombres y mujeres libres, una movilización contra un sistema, un régimen y unos gobiernos que nos agreden y no nos representan.
#22.      Exigimos, por tanto, que se vayan. Que se vaya el Gobierno del PP y, también, todos los gobiernos que recortan derechos sociales básicos, todos los gobiernos que colaboran con las políticas de la Troika.
#23.      Por eso hacemos un llamamiento a llenar de dignidad y rebeldía la capital del Estado español, Madrid, el 22 de Marzo. Ese día llegaremos columnas de todas las latitudes de la Península a Madrid y convocamos a los madrileños y madrileñas a salir a la calle e incorporarse a esa gran movilización de la mayoría social.
#24.      PAN, TRABAJO Y TECHO
#25.      A LA CALLE!!, QUE YA ES HORA

« última modificación: Marzo 20, 2014, 21:26:56 pm por saturno »
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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #4 en: Marzo 20, 2014, 20:56:43 pm »
Conste que no entiendo a qué vienen tantas críticas al manifiesto.

La retorica es de izquierda y la mentalidad obrera (#24 PAN, TRABAJO Y TECHO).
Por lo demás, en visperas de elecciones, directamente contra el PP (#22)

No veo que se planteen otra cosa que el conflicto de clases:
incluso recrearlo (#6, #8, #16)

¿Donde está la incompatibilidad con el transicionismo de TE.net?
Porque une economia productiva supone esa lucha de clases.
Y éstos se colocan directamente del lado "clase obrera", en el sentido de que ni se plantean que ellos mismos puedan __crear__ el trabajo que piden.


Hasta donde sé, le TE desembocará sí o sí en esa lucha de clases aunque la retorica de este manifiesto sea un poco rancia, no lo niego..






« última modificación: Marzo 20, 2014, 21:19:00 pm por saturno »
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Hamsterman

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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #5 en: Marzo 20, 2014, 21:42:05 pm »
Buena iniciativa la de dividir por párrafos, facilitará mucho las tareas de matización y corrección

Pillo sitio en este hilo con este mensaje para editar a partir de aquí con comentarios a los párrafos, cuando tenga más tiempo



#1.      NO AL PAGO DE LA DEUDA NO A LA IMPUNIDAD (buen aporte lego)
#2.      NI UN RECORTE MÁS NI UN RESCATE BANCARIO MÁS, SIN QUIEBRAS NO HAY PARAISO
#3.      FUERA LOS GOBIERNOS DE LA TROIKA FUERA LA CASTA (a todos los niveles, terruñista sobretodo)
#4.      PAN, TRABAJO Y TECHO PARA TODOS Y TODAS (lo dejo, quitando el leirepajinismo de todos y todas...)

#5.      En 2014 nos encontramos ante una situación extremadamente difícil, una situación límite, de emergencia social, que nos convoca a dar una respuesta colectiva y masiva de la clase trabajadora, la ciudadanía y los pueblos. Cuanta más unidad se muestre en el mensaje y menos pueda dar a clasismos, mejor

#6.      Millones de trabajadores y trabajadoras se encuentran sin empleo. Tener unas manos para trabajar; tener una carrera terminada; disponer de tu capacidad tanto manual como intelectual y no encontrar un trabajo digno es humillante. Se está desperdiciando el talento colectivo de una sociedad, hipotecando indefinidamente su futuro. Los trabajadores y trabajadoras no se merecen este atropello a nuestra dignidad colectiva. Vale, con el pero again del leirepajinismo

#7.      Cientos de miles de familias han perdido su casa. No hay nada más inhumano que desalojar a una familia de su hogar, solo para alimentar la voracidad insaciable de unos banqueros sin escrúpulos. Banqueros a los que los estados siervos de la Troika alimentan a costa de empobrecer aún más a la clase trabajadora y a las personas más indefensas. Con o sin la Troika, en el Cortijo habrían rescatado si o si a las cajas, y en este párrafo ignoran por completo como informes de Bruselas recomendaban liquidar los bancos insalvables antes que el bail-out, asi como denunciaban las rebajitas que hacían durante el desfalco via SAREB

#8.      Mientras, la patronal, aprovechando el drama del paro masivo, aprieta las tuercas a la baja de los salarios y de las condiciones de trabajo a las personas que aún tienen un empleo. Trabajadores y trabajadoras que, ante la difícil situación, no pueden ni siquiera cuestionar su papel de meros explotados/as por el capital. El sistema intenta obligarnos a mostrar agradecimiento a los empresarios, convertidos por el sistema en benefactores de la sociedad. Es hora de repartir el trabajo y la riqueza, y que las personas trabajadoras puedan sentirse dueñas de su futuro. Dejar la baja de los salarios como culpa de la patronal es una visión simple del problema, la falta de faena lleva a inevitables deflactaciones, lo cual no sería del todo un problema cuando los bienes más básicos ( y casualmente cortijeados, como vivienda y electricidad) no se deflactan ni a tiros. Y que manía, no te explota el capital, te explotas tu sólo cuando ofreces tu voto a cortijeadores profesionales del R78, que te someten a ellos y a sus amos. Y demonizar a todos los empresarios, ranciedad hecha comentario

#9.      Nuestra juventud no tiene posibilidad de forjar un proyecto de vida digno con las actuales políticas y  se ve abocada a buscarse la vida en el extranjero como antes hicieron nuestros padres y abuelos. Tristemente de acuerdo

#10.      Decimos no a un sistema patriarcal que nos arrastra a épocas del pasado, quitándonos el derecho a decidir sobre nuestros cuerpos, negándonos la capacidad para decidir sobre si queremos o no ser madres, provocando la vuelta a los hogares para dedicarnos a la crianza. Se puede criticar la ley del aborto sin usar el concepto tan ridículo de sistema patriarcal, este párrafo huele a feminazi

#11.      Estamos sufriendo las políticas ejecutadas por el gobierno del PP al dictado de la Troika (Fondo Monetario Internacional, Banco Central Europeo y Comisión Europea), consistentes en el robo de derechos y el empobrecimiento generalizado de la mayoría social. Estas políticas que se fundamentan en el pago de una Deuda ilegítima que no han contraído los ciudadanos y ciudadanas, son producto de la especulación bancaria y los excesos de los distintos gobiernos. En esa deuda hay muchos pagos a servicios totalmente necesarios, y básicamente renunciar endeudarnos, hoy en día, supone la inmediata quiebra, asi que menos demonizar la deuda. Si que se puede pedir en todo caso auditar la parte de deuda contraída por rescates bancarios, todo esto con un plan B de financiación que ahora mismo no se tiene. Y culpar a la Troika de la austeridad aplicada sobre los ciudadanos y no sobre el propio sistema estatal, es de risa

#12.      Privatizan lo rentable mientras nos recortan el presupuesto en salud, educación, dependencia, transportes públicos, agua, energía, comunicaciones, servicios sociales, etc.., lo que redunda negativamente en nuestros derechos ciudadanos. Se ríen de nuestros mayores que sufren una enorme pérdida de su poder adquisitivo, mientras ven como sus ahorros de toda la vida están secuestrados por la estafa bancaria de las preferentes y otros productos financieros delictivos. No se de que hablan cuando mencionan que se privatiza lo rentable, pero vale

#13.      El gobierno del PSOE, con el apoyo del PP, modificó el artículo 135 de la Constitución para que se priorice el pago de la deuda frente a los derechos y necesidades de las personas. Lo justificaron diciendo que habíamos vivido por encima de nuestras posibilidades y que había que ser austeros y, por tanto, era imperativo recortar el déficit. Sin embargo, no ha habido ningún recorte a la hora de inyectar decenas de miles de millones de euros para salvar a los bancos y especuladores. Ni ningún recorte en mamandurrias, desplifarro, empresas y fundaciones públicas lavadinero, municipios de 1000 habitantes con concejales viviendo a todo tren...El modelo autonómico tiene mucho que decir sobre recortes, ni una palabra sobre esto

#14.      Están aprovechando la crisis para recortar derechos. Estas políticas de recortes están causando sufrimiento, pobreza, hambre e incluso muertes y todo para que la banca y los poderes económicos sigan teniendo grandes beneficios a costa de nuestras vidas. Este es cierto. Insistir en que SE PUEDE Y SE DEBE RECORTAR en todo lo que sea RENTISMO IMPRODUCTIVO Y MAMANDURRIAS

#15.      Porque nos han robado la libertad.  Al capitalismo le sobran las libertades y los derechos de la mayoría social. Es un sistema que busca exclusivamente el beneficio privado de unos pocos y que nos lleva inexorablemente a una catástrofe medioambiental y social de alcance incalculable. :facepalm:Párrafo anticuado y simpllista donde los haya. Sustituye capitalismo por SEMA (Sistema económico mundial actual) y será aceptable

#16.      Para la mayoría social esta crisis-estafa está significando un gigantesco drama humano. Sin embargo, para una insignificante minoría supone un gran negocio. Y cuando se protesta, siempre obtenemos la misma respuesta: la represión y criminalización del sindicalismo de clase y de los movimientos sociales. Es un sistema que necesita la represión para mantenerse y que debe ser superado con la lucha en la calle. Otro comentario copia pega del manual de Juventudes Comunistas. Se reprime cualquier movimiento social que pueda suponer mala prensa (ya no daño) para el Status Quo, no es cuestión de trabajadores reprimidos, a veri si ahora resulta que los autónomos de este pais no son un colectivo oprimido. Y no, la lucha en la calle no es ni de lejos la solución total a todo.Una insumisión fiscal masiva y pacífica, o una baja colectiva a redes eléctricas castuziles hace muchísimo más daño al sistema que una quema de contenedores

#17.      La descomposición del régimen surgido de la Constitución del 78 se hace evidente debido a los mismos elementos presentes en su nacimiento, el cual tuvo lugar en contra del pueblo, está corroído por la corrupción y no tiene ninguna legitimidad. Los derechos y libertades nos han sido robados para favorecer los intereses de una minoría y asegurar sus beneficios, los mismos que nos han llevado a este estado de excepción social, a base de desmantelar la educación y la sanidad públicas, de reducir drásticamente las pensiones de nuestros mayores, de apoderarse de nuestras  viviendas y de cerrar empresas, y despedir a miles de trabajadoras y trabajadores. Este párrafo me lo quedo, matizando lo de las pensiones (¿seguro que los tramos altos no se pueden retocar? ¿seguro que no se puede incompatibilizar rentas imobiliarias con pensiones altas?)

#18.      Los distintos Gobiernos se sitúan fuera de la legalidad, convierten en negocio los derechos que tanto costaron conquistar y sustentan la corrupción, un hecho generalizado pero no independiente del sistema económico, que forma parte de la estructura misma de esta sociedad y es indispensable para su desarrollo. Tanto los corruptores como los que se dejan corromper forman parte de este sistema injusto de producción y distribución de la riqueza. Los que votan a corruptos también deberían entrar en este párrafo. Y la corrupción no solo se mide en escándalos de los que salen en la prensa. Pactar con los castuzos en contra de la ciudadania o meter miembros de tu partido en consejos de adminsitración de cajas son otras formas silenciosas e igualmente dañinas de corrupción

#19.      Llamamos a los pueblos a que ejerzan su soberanía, alzando su voz de abajo arriba, democráticamente, para construir un proceso constituyente que garantice realmente las libertades democráticas, el derecho a decidir y los derechos fundamentales de las personas. ¿Derecho a decidir?Joe con la tontería, el monotema indepe hasta en la sopa, poner esto como prioridad al mismo nivel que las anteriormente mencionadas es triste, muy triste.

#20.      Desde la MARCHA DE LA DIGNIDAD 22M, consideramos que es importante articular una movilización unitaria, masiva y contundente contra las políticas que atentan contra los derechos humanos y la justicia social.
#21.      Una movilización contra el pago de la deuda, por el empleo digno, por la renta básica, por los derechos sociales, por las libertades democráticas, contra los recortes, la represión y la corrupción, por una sociedad de hombres y mujeres libres, una movilización contra un sistema, un régimen y unos gobiernos que nos agreden y no nos representan. Quita lo del pago de deuda, y matiza ''contra los recortes en materia social y ninguno en sistema partitocracico'' y me salvas este párrafo.


#22.      Exigimos, por tanto, que se vayan. Que se vaya el Gobierno del PP y, también, todos los gobiernos que recortan derechos sociales básicos, todos los gobiernos que colaboran con las políticas de la Troika. Que se vaya el régimen del 78 al Completo y cualquiera que no quiera cambiar sustancialmente el modelo de estado, productivo y la ley electoral. En este saco entran muuuuuuchos partidos
#23.      Por eso hacemos un llamamiento a llenar de dignidad y rebeldía la capital del Estado español, Madrid, el 22 de Marzo. Ese día llegaremos columnas de todas las latitudes de la Península a Madrid y convocamos a los madrileños y madrileñas a salir a la calle e incorporarse a esa gran movilización de la mayoría social. Que mala hostia cada vez que leo cómo mencionan el femenino y el masculino...tan innecesario...
#24.      PAN, TRABAJO Y TECHO
#25.      A LA CALLE!!, QUE YA ES HORA NO LES VOTES

Echo en falta en general
1.Más agresividad contra la Casta entendida como un todo, no solo contra el PP
2.Menos troikaculpismo y más de puertas para dentro
3.Más autocrítica
« última modificación: Marzo 22, 2014, 21:33:35 pm por Hamsterman »
Bienvenidos a la monarquía bobónica mafiosa-ibex35niana de Hispanistán

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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #6 en: Marzo 20, 2014, 21:54:38 pm »
Citar
Ignacio González equipara las marchas por la dignidad con neonazis griegos
Tras ir desgranado uno a uno los puntos del manifiesto que han elaborado los organizadores de las marchas, González ha afirmado que "estas mismas cosas que están en este documento son las mismas que están en el programa político de Amanecer Dorado.


http://vozpopuli.com/actualidad/40658-ignacio-gonzalez-equipara-las-marchas-por-la-dignidad-con-neonazis-griegos

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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #7 en: Marzo 20, 2014, 22:13:16 pm »
Conste que no entiendo a qué vienen tantas críticas al manifiesto.

La retorica es de izquierda y la mentalidad obrera (#24 PAN, TRABAJO Y TECHO).
Por lo demás, en visperas de elecciones, directamente contra el PP (#22)

No veo que se planteen otra cosa que el conflicto de clases:
incluso recrearlo (#6, #8, #16)

¿Donde está la incompatibilidad con el transicionismo de TE.net?
Porque une economia productiva supone esa lucha de clases.
Y éstos se colocan directamente del lado "clase obrera", en el sentido de que ni se plantean que ellos mismos puedan __crear__ el trabajo que piden.


Hasta donde sé, le TE desembocará sí o sí en esa lucha de clases aunque la retorica de este manifiesto sea un poco rancia, no lo niego..

#5.      En 2014 nos encontramos ante una situación extremadamente difícil, una situación límite, de emergencia social, que nos convoca a dar una respuesta colectiva y masiva de la clase trabajadora, la ciudadanía y los pueblos.

Por decir algo: qué tiene que ver la clase trabajadora (una parte) con la ciudadanía (el todo) y los pueblos. (supuestas partes cuya intersección sería el conjunto nulo.)

Del resto: es un relato para niños, una nana para dormirlos.

[Y lo dejo aquí definitivamente.]

Lego

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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #8 en: Marzo 20, 2014, 23:05:19 pm »
Version original de la Web.
Párrafos numerados con almohadilla, para facilitar búsquedas y modificaciones


#1.      NO AL PAGO DE LA DEUDA  NO A LA IMPUNIDAD
#2.      NI UN RECORTE MÁS RECORTE DRÁSTICO DEL TAMAÑO DEL ESTADO AUTONÓMICO
#3.      FUERA LOS GOBIERNOS DE LA TROIKA  AUDITORÍA REAL DE LAS CUENTAS DEL ESTADO Y DE LA BANCA
#4.      PAN, TRABAJO Y TECHO PARA TODOS Y TODAS  PRESTACIONES SOCIALES PARA QUIEN LAS NECESITE.

#5.      En 2014 nos encontramos ante una situación extremadamente difícil, una situación límite, de emergencia social, que nos convoca a dar una respuesta colectiva y masiva de la clase trabajadora, la ciudadanía y los pueblos. en las urnas

#6.      Millones de trabajadores y trabajadoras se encuentran sin empleo. Tener unas manos para trabajar; tener una carrera terminada; disponer de tu capacidad tanto manual como intelectual y no encontrar un trabajo digno es humillante. Se está desperdiciando el talento colectivo de una sociedad, hipotecando indefinidamente su futuro. Los trabajadores y trabajadoras ciudadanos no se merecen este atropello a nuestra dignidad colectiva. Hemos de pensar qué estamos haciendo tan mal para estar así.

#7.      Cientos de miles de familias han perdido su casa las casa que compraron engañados por una locura colectiva. No hay nada más inhumano que desalojar a una familia de su hogar arruinar el futuro de una generación, solo para alimentar la voracidad insaciable de unos banqueros sin escrúpulos de una sociedad entregada al consumismo y que vota a expertos en especulación que paguen la fiesta .

#8.      Mientras, la patronal, aprovechando el drama del paro masivo, aprieta las tuercas a la baja de los salarios y de las condiciones de trabajo a las personas que aún tienen un empleo. Trabajadores y trabajadoras que, ante la difícil situación, no pueden ni siquiera cuestionar su papel de meros explotados/as por el capital. El sistema intenta obligarnos a mostrar agradecimiento a los empresarios, convertidos por el sistema en benefactores de la sociedad. Es hora de repartir el trabajo y la riqueza, y que las personas trabajadoras puedan sentirse dueñas de su futuro. Tenemos que dotarnos de una clase política que nos plantee cómo vamos a afrontar un futuro en el que cada vez hará falta menos mano de obra, una realidad que ya tenemos encima y que está siendo ignorada mientras cada vez más personas se ven excluidas de la sociedad como si fueran vagos. 

#9.      Nuestra juventud no tiene posibilidad de forjar un proyecto de vida digno con las actuales políticas y  se ve abocada a buscarse la vida en el extranjero tiene que despertar y darse cuenta de que su futuro está sus propias manos y que tienen que implicarse en la política y defender sus derechos como antes hicieron nuestros padres y abuelos.

#10.      Decimos no a un sistema patriarcal que nos arrastra a épocas del pasado, quitándonos el derecho a decidir sobre nuestros cuerpos, negándonos la capacidad para decidir sobre si queremos o no ser madres, provocando la vuelta a los hogares para dedicarnos a la crianza.  Decimos NO una sociedad hedonista e infantil que renuncia a defender sus principios a cambio de no hacerse nunca responsable de sus actos.


#11.      Estamos sufriendo las políticas ejecutadas por el gobierno del PP al dictado de la Troika (Fondo Monetario Internacional, Banco Central Europeo y Comisión Europea) los gobiernos que insistimos en elegir, consistentes en el robo de derechos y el empobrecimiento generalizado de la mayoría social.  Estas políticas que se fundamentan en el pago de una Deuda ilegítima que no han contraído los ciudadanos y ciudadanas en el asalto de los hombres de partido a todas las estructuras del Estado y de la sociedad Civil, son producto de la especulación bancaria y los excesos de los distintos gobiernos de nuestra profunda incultura y dejadez política.


#12.      Partidos y corporaciones se alían para mantener intacta una inmensa red clientelar de extracción de rentasPrivatizan lo rentable mientras nos recortan el presupuesto en salud, educación, dependencia, transportes públicos, agua, energía, comunicaciones, servicios sociales, etc.., lo que redunda negativamente en nuestros derechos ciudadanos. Se ríen de nuestros mayores que sufren una enorme pérdida de su poder adquisitivo, mientras ven como sus ahorros de toda la vida están secuestrados por la estafa bancaria de las preferentes y otros productos financieros delictivos.

#13.      El gobierno del PSOE, con el apoyo del PP, modificó el artículo 135 de la Constitución para que se priorice el pago de la deuda frente a los derechos y necesidades de las personas. Lo justificaron diciendo que habíamos vivido por encima de nuestras posibilidades y que había que ser austeros y, por tanto, era imperativo recortar el déficit. Sin embargo, no ha habido ningún recorte a la hora de inyectar decenas de miles de millones de euros para salvar a los bancos y especuladores.

#14.      Están aprovechando la crisis para recortar derechos. Estas políticas de recortes están causando sufrimiento, pobreza, hambre e incluso muertes y todo para que la banca y los poderes económicos sigan teniendo grandes beneficios a costa de nuestras vidas.

#15.      Porque nos han robado la libertad.   Al capitalismo A la cleptocracia que hemos desarrollado en España le sobran las libertades y los derechos de la mayoría social. Es un sistema que busca exclusivamente el beneficio privado de unos pocos y que nos lleva inexorablemente a una catástrofe medioambiental y social de alcance incalculable.

#16.      Para la mayoría social esta crisis-estafa está significando un gigantesco drama humano. Sin embargo, para una insignificante minoría supone un gran negocio. Y cuando se protesta, siempre obtenemos la misma respuesta: la represión y criminalización del sindicalismo de clase y de los movimientos sociales. Es un sistema que necesita la represión para mantenerse y que debe ser superado con la lucha en la calle en las urnas.

#17.      La transición nos dejó una partitocracia que ha perdido el control de sus propios vicios.  En cuarenta años hemos podido comprobar cómo todos los partidos son pirámides de intereses particulares, organizadas por familias, con la lealtad al lider ganador de las intrigas como único mérito necesario para ascender en la pirámide.  Un sistema perverso que garantiza que sólo ascenderán los ambiciosos y audaces. Y lo hacen porque hemos seguido votándoles a pesar de todo.   Hemos visto a todos los partidos relevantes, desde IU al PP y todos los nacionalistas, obrar exactamente de la misma forma. Entre todos han tejido una red que ha convertido el pais en un sinsentido.  Tenemos sindicatos de partido, jueces de un partido, catedráticos y directores de colegio de un partido. Han asaltado con miles de cargos inventados la sanidad, la educación y cada servicio público que exista, parasitándolos hasta que "son insostenibles".  Han emponzoñado la sociedad española con sus mentiras, con sus falsos enfrentamientos sobre anos, fetos, fosas y banderitas, Porque les funciona. Nosotros hemos seguido votándoles, dejándonos llevar por la demagogia, sin importarnos que saqueasen al país mientras pudiera haber toros, desfile del orgullo gay, o mi bandera más grande que la otra. Hemos sido unos pardillos todos durante décadas, creyéndonos sus ideologías de cartón y repitiendo sus mantras tóxicos sin rechistar, y por eso estamos así.

#18.      Los distintos Gobiernos se sitúan fuera de la legalidad, convierten en negocio los derechos que tanto costaron conquistar y sustentan la corrupción, un hecho generalizado pero no independiente del sistema económico, que forma parte de la estructura misma de esta sociedad y es indispensable para su desarrollo. Tanto los corruptores como los que se dejan corromper forman parte de este sistema injusto de producción y distribución de la riqueza. Jamás habrá una democracia ni ningún contrato social ni podrá prosperar una sociedad con el grado de impunidad que tenemos a todos los niveles.  Hemos de votar a quien garantice una justicia independiente,  moderna y rápida como primera y urgentísima prioridad del Estado.   Hemos de dotarnos de una agencia y leyes tributarias eficientes, que permitan luchar contra las verdaderas bolsas de fraude, en vez de atormentar a mileuristas.  Debemos exigir el fin de la impunidad antes de que la corrupción acabe con lo que queda del estado de bienestar, pero sobre todo, recordar siempre que toda impunidad la sembramos nosotros cuando votamos a partidos a un partido corrupto para que no gane otro partido corrupto.

#19.      Llamamos a los pueblos a que ejerzan su soberanía, alzando su voz de abajo arriba, en las urnas, democráticamente, para construir un proceso constituyente que garantice realmente las libertades democráticas, el derecho a decidir y los derechos fundamentales de las personas.   Para conseguir eso, exigimos la computabilidad del voto en blanco,  que es la clave de bóveda del secuestro de la democracia.  El voto en blanco es la respuesta que debemos dar cuando nos preguntan un domingo en qué partido confiamos para el gobierno.  Yo no confío en NINGUNO.  Pero, al hacer el voto en blanco no computable, "nuestros padres de la democracia" nos dejaron sin voz a los críticos con la totalidad, y nuestro espacio político se lo reparten entre los partidos a los que explícitamente he rechazado.  Queremos que los votos en blanco dejen escaños vacíos, y así representen a los votantes que los depositaron igual que están representados los votantes de otras opciones. 

#20.      Desde la MARCHA DE LA DIGNIDAD 22M, consideramos que es importante articular una movilización unitaria, masiva y contundente contra las políticas que atentan contra los derechos humanos y la justicia social. Os llamamos a rebelaros contra esta partitocracia cleptómana y a detener la farsa votando todos a Escaños en Blanco.  Necesitamos que nadie se inhiba, no podemos permitir que ocupen nuestros escaños. Si nos abstenemos, serán ocupados por ellos. Debemos rebelarnos contra la falacia de la abstención activa.

#21.      Una movilización contra  el pago de la deuda, por el empleo digno, por la renta básica, por los derechos sociales, por las libertades democráticas, contra los recortes, la represión y la corrupción, por una sociedad de hombres y mujeres libres, una movilización contra un sistema, un régimen y unos gobiernos que nos agreden y no nos representan. Llamamos a todos los que votan con vergüenza intima al PP sólo para que no gane el PSOE, y a todos los que votan tapándose la nariz al PSOE para que no gane el PP, y a los que votan a un sucedáneo nacionalista porque "al menos son nuestros hijos de puta", llamamos a todos los que creen en la falacia del voto útil, a que despierten y entiendan la realidad: Que Tenemos lo que votamos.

#22.      Exigimos, por tanto, que se vayan. Que se vaya el Gobierno del PP y, también, todos los gobiernos que recortan derechos sociales básicos, todos los gobiernos que colaboran con las políticas de la Troika. Llamamos a todos los excluidos de la partitocracia, que somos ya una masa electoral de primer orden, a que dejemos en casa por una vez nuestras batallas ideológicas, nuestras banderas y fobias, a que nos centremos en un solo objetivo y luchemos hasta conseguirlo.  Cada bandera de partido que aparece en la plaza nos desune. Cada soflama ideológica nos debilita. 

#23.      Por eso hacemos un llamamiento a llenar de dignidad y rebeldía la capital del Estado español, Madrid, el 22 de Marzo. las urnas el 25 de Mayo. Ese día llegaremos columnas de todas las latitudes de la Península a Madrid y convocamos a los madrileños y madrileñas a salir a la calle e incorporarse a esa gran movilización de la mayoría social. Ese día nos demostraremos a nosotros mismos que el poder es nuestro, y que vamos a tomar la democracia por los cuernos porque SOMOS LA MAYORIA.

#24.      PAN, TRABAJO Y TECHO  TENEMOS LO QUE VOTAMOS
#25.      A LA CALLE!! QUE YA ES HORA, DESPERTAD!! QUE YA ES HORA

Me matan, Saturno, me matan  :roto2:
« última modificación: Marzo 21, 2014, 03:09:35 am por Lego »

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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #9 en: Marzo 21, 2014, 00:30:19 am »
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Si consigues 5 votos OK, lo actualizo todo, pero entonces la gente empezamos a corregir tu version, entonces.


No entiendo qué tiene de repetido el #17.
No está bien escrito, pero creo que se refiere a cambiar la Constitucion


Citar
#17.      La descomposición del régimen surgido de la Constitución del 78 se hace evidente debido a los mismos elementos presentes en su nacimiento, el cual tuvo lugar en contra del pueblo, está corroído por la corrupción y no tiene ninguna legitimidad. Los derechos y libertades nos han sido robados para favorecer los intereses de una minoría y asegurar sus beneficios, los mismos que nos han llevado a este estado de excepción social, a base de desmantelar la educación y la sanidad públicas, de reducir drásticamente las pensiones de nuestros mayores, de apoderarse de nuestras  viviendas y de cerrar empresas, y despedir a miles de trabajadoras y trabajadores.

Pero claro si plantean desde el principio que son y serán clase subyugada, están pidiendo a los subyugadores que la cambien. Es el problema de asumirse.
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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #10 en: Marzo 21, 2014, 00:40:44 am »
Lo hice más pensando en contradecir que en escribir uno alternativo, es una improvisación. Era para responderte a tu pregunta de porqué rechazamos tan contundentemente ese moviemiento algunos foreros.  Joer... no se escribe un buen "manifiesto político de crisis" en una hora y media después de cenar... Es una improvisación. 

Pero bueno, va, voy a editarlo para rellenar ese hueco y corregir erratas. Sigo pensando que por mucho que lo afinemos entre todos, será trolleado a muerte. Pero por mi que no sea.  allá voy.

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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #11 en: Marzo 21, 2014, 00:43:53 am »

#5.      En 2014 nos encontramos ante una situación extremadamente difícil, una situación límite, de emergencia social, que nos convoca a dar una respuesta colectiva y masiva de la clase trabajadora, la ciudadanía y los pueblos.

Por decir algo: qué tiene que ver la clase trabajadora (una parte) con la ciudadanía (el todo) y los pueblos. (supuestas partes cuya intersección sería el conjunto nulo.)


No entiendo muy bien el problema conceptual que se plantea aqui.
Es posible que sean términos dificiles de conciliar, pero siendo práctico,
al final ¿cómo se corrige?

Acerca de los "pueblos" no acabo de entenderlo en términos de nacionalismos excluyentes, sino en el tradicional (el pre-fascista) : es decir "todos los pueblos"= todas las personas más allá de condicion social o ciudadana.

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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #12 en: Marzo 21, 2014, 00:53:03 am »
Lo hice más pensando en contradecir que en escribir uno alternativo, es una improvisación. Era para responderte a tu pregunta de porqué rechazamos tan contundentemente ese moviemiento algunos foreros.  Joer... no se escribe un buen "manifiesto político de crisis" en una hora y media después de cenar... Es una improvisación. 

Pero bueno, va, voy a editarlo para rellenar ese hueco y corregir erratas. Sigo pensando que por mucho que lo afinemos entre todos, será trolleado a muerte. Pero por mi que no sea.  allá voy.

Tengo la mala suerte de ser refractario a las ideas preconcebidas.
Quiero decir, cuando alguien dice que otro se equivoca, nunca consigo saber si se refiere al otro, a si mismo, o incluso a mi que les escucho.
Es un problema existencial, y grave, pero lo llevo bien


En primera lectura, lo que has hecho me parece bien.
Luego, cuando lo pases a limpio, veremos si todo se sostiene

Edit= he leido demasiado rápido, retiro esto

Por ahora, te he quitado / reservado mi thanks por que he visto que has metido el "voto en blanco" en tu #19 y #21`


(¿Tus cambios los hiciste con ironía? -- Ejem. Pues no la he captado)
« última modificación: Marzo 21, 2014, 01:08:59 am por saturno »
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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #13 en: Marzo 21, 2014, 01:02:01 am »
LOS TUITS ABSURDOS DEL DÍA DE MARCHA

Citar

 —Hemos pillado a su hijo follándose una cabra. —Ay, pero si me dijo que salía con sus amigos a refutar a Kant. —Señora, en qué mundo vive.

    — Carlos Langa (@CarlosLanga) marzo 20, 2014

http://blogs.publico.es/tremending-topic/2014/03/20/el-medio-que-mas-esta-informando-de-las-marchas-por-la-dignidad-es-la-onda-corta-de-los-antidisturbios/?src=lmvn 


Me parece tan bueno, tan bueno (*). que lo traigo aquí.





___
(*) Kant fue un filosofo que demostró que no era posible refutar a Kant.

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Re:#22M - marchas dignidad - columna transicionista
« Respuesta #14 en: Marzo 21, 2014, 02:25:52 am »
¿Qué quieres decir con las ideas preconcebidas.? Me explicaré mejor, discúlpame.

Cuando hice la primera versión no estaba pretendiendo redactar un manifiesto alternativo.  Lo que quería era otra cosa: Como tú preguntabas qué era lo que nos tenía a algunos tan en contra del movimiento, se me ocurrió ir al texto y tachar una docena de las cosas que más me molestan del original, cambiándolas por lo que me iba saliendo.  Sólo para que vieras lo lejanísimo que estoy de esos postulados y entendieras que prefiero no acercarme porque he comprobado muchas veces que jamás me escucharán.


Ahora lo he editado un poco por colaborar en tu experimento, pero sigue siendo una chapuza.  El original no tiene estructura y es farragoso, usarlo como plantilla no puede llevar a nada bueno.  Si de verdad quisiéramos hacer un manifiesto alternativo mejor sería que nos olvidáramos de ese y empezar desde cero, con cabeza. Y discutiendo párrafo por párrafo.   Así que me he dejado llevar y he dado MI mitin. Eso es lo que yo le diría a toda esa gente de corazón, y así lo aporto para tu experimento, aunque insisto que con esa no-estructura  funciona fatal y tiene lagunas como océanos.

Ahora lo que otros foreros sugieran y tú selecciones me parecerá bien, pero lo que yo diría es eso.  De veras que pensé que es lo que querías.  Si quieres, siéntete libre de recoger de mi intervención las partes que consideres útiles y sometas sólo esas a aprobación.  Si hay que votar todo o nada no acabaríamos nunca.




PS:  Quizá lo que te sobra es mi petición de voto.  Ya....   Pero ¿A qué otra cosa se les puede llamar?  ¿Qué acción aconsejamos?  Unámonos todos ¿en qué?  ¿En gritar mucho? ¿En no respirar?  El manifiesto tendrá que orientar hacia algo concreto ¿no? Señalar un camino.     EeB es un  plan REALISTA para cambiar algo, y además pacífica y elegantemente, usando la democracia con el manual. Y de resultado inmediato.  Que alguien me diga otro mejor y yo me apunto.

« última modificación: Marzo 21, 2014, 03:21:05 am por Lego »

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