Será en junio: Imprimir euros y convertirse en el mercado cautivo de USA

[Маркс]

Lo dicho.

Al descubierto una “ola privatizadora” de servicios públicos

SANEAMIENTO DE AGUAS, MUTUAS O SERVICIOS VINCULADOS CON LA SANIDAD, INCLUIDOS EN LA NEGOCIACIONES 

Una filtración de documentos confidenciales sobre las negociaciones confirma las sospechas: el tratado de libre comercio entre EE UU y la UE incluye los servicios públicos.

Martín Cúneo, Tom Kucharz. Madrid / Redacción⎮Diagonal⎮17/06/14. Edición impresa

“Lo que había hasta ahora eran conjeturas”, afirma Fátima Aguado, secretaria internacional de la Federa­ción de Servicios a la Ciudadanía de Comisiones Obreras. Tras la filtración de tres documentos secretos de trabajo que sirven de base para las negociaciones del Tratado Transat­lán­tico de Comercio e Inversiones (TTIP) entre EE UU y la UE, las conjeturas se convirtieron en certezas. “Lo que quieren hacer es abrir el mercado de los servicios públicos a las empresas estadounidenses”, dice.

“Lo que quieren hacer es abrir el mercado de los servicios públicos a las empresas de EE UU”, dicen desde CC OO

En los documentos (https://data.awp.is/filtrala/2014/06/13/4.html), publicados el pasado 13 de junio a través de Filtra.la, proyecto en el que colaboran Diagonal, junto con eldiario.es, La Marea yMongolia, se enumeran los servicios que la Comisión Euro­pea está dispuesta a negociar con el Gobierno de EE UU. Sanea­miento de aguas, mutuas, servicios sociales y asociados a la sanidad o la educación son algunos de los sectores que, según los documentos filtrados, po­drían ser objeto de liberalización.

Ante la opacidad de las negocia­cio­nes, la Federación Euro­pea de Sindi­catos de Servicios Públi­cos (EPSU), que incluye a 265 sindicatos de ocho millones de trabajadoras y trabajadores de servicios públicos, decidió filtrar los documentos secretos que recibió de fuentes gu­berna­men­tales con el apoyo de la campaña #NoalTTIP del Estado español.

El TTIP es un extenso ajuste legislativo que desde verano de 2013 están negociando la UE y EE UU. La sexta ronda de negociaciones tendrá lugar en Bruselas a partir del 14 de julio. “El objetivo de la Comi­sión Euro­pea y los funcionarios estadounidenses es llevar a cabo las conversaciones lo más rápidamente posible y sin que los detalles lleguen a la opinión pública, con la esperanza de cerrar las negociaciones antes de que la ciudadanía en Euro­pa y EE UU descubra la verdadera envergadura de la amenaza que supone el TTIP”, comenta John Hillary, de la organización londinense War on Want.

Como han admitido funcionarios de ambas partes, la principal función de este tratado es eliminar las “barreras” que limiten los beneficios de las corporaciones a ambos lados del At­lántico. Estas “barreras” son en rea­lidad normativas en materia de derechos sociales, laborales y ambientales. “Además de su programa desregulador, el TTIP también pretende crear nuevos mercados abriendo el sector de los servicios públicos y la contratación pública a las empresas transnacionales, lo que amenaza con provocar nuevas olas de privatizaciones en sectores clave como la sanidad o la educación”, alerta Hillary.

Ataque a la sanidad pública

En una carta a John Boehner, portavoz de la Cámara baja de EE UU, el representante de Comercio de EE UU, Demetrios Ma­ran­tis, confirmaba que usará el TTIP para “cuestionar el funcionamiento de cualquier monopolio designado” en el ámbito de los servicios públicos. En consecuencia, como relata John Hillary, algunos miembros del Parla­mento británico han alertado de que el TTIP podría “destruir” el Servicio Nacional de Salud (NHS) si las compañías estadounidenses se hacen con el derecho de adjudicarse contratos de gestión clínica.

Por ello, colectivos como Pacientes Orga­nizados en De­fensa del NHS se han sumado a la campaña contra el TTIP. También en el Estado español, la Federación de Aso­cia­ciones en Defensa de la Sani­dad Pública (FADSP) denuncia que el TTIP agranda el peligro para el sistema público de sanidad. La federación señala varias amenazas para la sanidad pública europea. En concreto, los gobiernos no podrán recuperar los servicios externalizados o privatizados, aunque “sean un desastre y sus gastos exorbitantes”. Con el TTIP en vigor, el mercado debería abrirse a las corporaciones transnacionales y garantizar que se ofrece a los inversores y proveedores de servicios extranjeros el mismo trato que a los proveedores locales, algo que se conoce en la jerga del derecho comercial como “trato nacional”.

Las compañías de seguros médicos o de servicios hospitalarios podrían impugnar legalmente las políticas públicas de salud

Esta cláusula podría constreñir la capacidad de los Estados para controlar el número y el tamaño de los proveedores privados que entran en el mercado europeo y que dirigen los sistemas de salud. Las compañías de seguros médicos o de servicios hospitalarios podrían impugnar legalmente las políticas públicas de salud. El tema está generando preocupación en sindicatos y en las mareas.

La Comisión Europea ha negado repetidas veces que se esté negociando la liberalización de los servicios públicos. No obstante, también reconoció en el pasado que la cláusula no protege los servicios públicos, dada la restringida definición sobre qué servicios pueden ser excluidos.

En efecto, tal como afirma Pablo Sánchez, responsable de comunicación de EPSU, todo depende de la definición de servicio público. “Cuan­do la Comisión habla de sanidad pública se refiere a la sanidad financiada por el Estado, pero no a una concesión que una empresa privada, por ejemplo, puede tener con un hospital, y esto deja abierta la puerta casi a cualquier cosa”, añade. El comercio de servicios es una categoría muy amplia que incluye, por ejemplo, la telemedicina, el turismo médico o el movimiento temporal de enfermeras.

Una ambigüedad que puede ser muy rentable para el capital privado y puede profundizar las desigualdades sociales. “En algunos países los servicios sociales se hacen a través de mutuas, es decir, con financiación privada. En otros, como Rumanía, directamente no existen los servicios sociales. Por poner otro ejemplo, Sanitas se ocupa con un contrato de los casos de alzheimer de la Comu­nidad de Mur­cia. Todo esto estaría abierto a la liberalización con la firma del tratado”, explica.

Es a través del procesamiento y saneamiento, “el león del proceso productivo”, donde el tratado con EE UU intenta avanzar en la “privatización del agua”

La definición de servicio público de la Comisión Europea tampoco protege el carácter público del agua. Es a través del procesamiento y saneamiento, “el león del proceso productivo”, donde el tratado con EE UU intenta avanzar en la “privatización del agua”, afirma Sánchez. Un ejemplo es la ciudad de Bruselas, donde la gestión del agua es pública, pero el saneamiento es privado, y “cuando se enfadan cierran la planta y, literalmente, toda la mierda va al canal”.

Acceso ilimitado

“La opinión mayoritaria de los sindicatos europeos es que el TTIP es la directiva Bolkestein por la puerta de atrás”, explica Fátima Aguado, de CC OO. Según los documentos filtrados, la Comisión Europea persigue un nivel de “profundidad sin precedentes” en los compromisos que la UE está dispuesta a asumir en la liberalización del sector de servicios para ofrecer un acceso ilimitado a las multinacionales de EE UU a los mercados europeos, y espera la misma respuesta del Gobierno de EE UU y de sus Estados federales para las multinacionales de la UE.

Detrás del tratado, señala Aguado, hay una operación para equiparar a la baja los estándares ambientales, sociales y laborales: “EE UU incumple cinco convenios de la Organización Internacional del Trabajo, particularmente los que tienen que ver con los derechos a la negociación colectiva, la libertad sindical, el salario mínimo y cuestiones de igualdad”. 

Otra de las conclusiones que se pueden extraer de la filtración es que será posible liberalizar servicios tan cruciales como la gestión de residuos tóxicos, las licencias de radiodifusión y los estudios de impacto medioambiental. “Ya no es la Administración pública la que con sus inspectores va a hacer un estudio sobre cuál es el impacto de un proyecto, sino que serán grandes corporaciones de auditoría como Deloitte, ‘socio’ de la compañía que desarrolla el proyecto”, dice Pablo Sánchez. Sin embargo, señala este sindicalista, la oposición al TTIP y las primeras filtraciones está dando resultados: “Intentaron hacerlo por la vía rápida y han visto que tienen que hacer consultas con la sociedad civil”.

Más información y links en: http://iniciativadebate.org/2014/06/24/al-descubierto-una-ola-privatizadora-de-servicios-publicos/

[The Resident]

Como Blesa era un estafador entonces eso significa que la estructura estaba hecha para estafar.

CHOSEN por Dios. ¿Estamos en crisis por culpa de Blesa? 

El problema no es Blesa. Blesa siempre existirá, así como los cientos de miles de beneficiarios. Las estafas siempre existirán, por eso no pueden formar parte del debate. El problema es la escala de la estafa, que es un derivado del tamaño de la estructura. Te lo he dicho cien veces: la gente (global y estadísticamente) siempre va a ser rentista, punto final, hecho in-dis-cu-ti-ble, y el único debate es cómo organizar las estructuras para compensar ese rentismo y para que nadie tenga un poder de rentismo excesivo.

Sigo esperando una respuesta a la pregunta que hice en el primer post.
¿Se supone que las normas de seguridad para almacenes de explosivos han de ser redactadas por pepito palotes, ganadero?

La decisión de si queremos tener normas de seguridad para explosivos o vivir en un país sin normativa para productos peligrosos SÍ que debe tomarse por el conjunto de los pepito palotes, democráticamente.

Y eso es lo que parece estar en juego con este tratado. No si el arancel del jamón sube o baja un 15%, sino si el nivel de protección al consumidor está a nivel muy alto o regulero. Esa decisión global SÍ debe ser tomada por pepito palotes.

Sigo sin ver cual es el problema en un acuerdo BILATERAL gracias al cual empresas europeas puedan vender sus productos y servicios en USA.

Ninguno. Te lo dice uno que se gana la vida con el comercio exterior.

Pero es que parece ser, porque no hay información disponible, que se está aprovechando el tratado para presionar una bajada generalizada del nivel de seguridad que las normativas europeas exigen a productos americanos. Y ese es un tema muy diferente.

¿Quieres un mundo sin multinacionales y sin grandes corporaciones?

No a lo primero, sí a lo segundo.

Entendiendo "grande" como oligopolística o too big to fail. 200 empleados, en la mayoría de mercados, es una empresita de andar por casa con ninguna capacidad de manipular la competencia.

Sí, en esto soy radical.

[CHOSEN]

Estoy de acuerdo en los principios.
En lo que no estoy de acuerdo es en hacer creer a la gente que "son los malvados especuladores" los que van a privatizar los servicios públicos. Y no estoy de acuerdo porque es MENTIRA.
Y en 5 páginas aún no se ha puesto ni un caso en que una empresa privada haya privatizado un servicio, básicamente porque no tienen esa posibilidad: sólo un gobierno tiene postestad para privatizar un servicio, sea local, regional o estatal. Y me da igual si es sobornado o por convicción. Ya posteriormente a esa privatización concurren empresas privadas, ¿pero quien privatiza? LOS POLITICOS.
¿Y a los políticos quien los pone? Pues eso.

Al que no le guste tragárselo, que se pida un café y deje de darme ya la matraca con populachadas baratas sobre la democracia y con historias del coco neoliberal para mitineros de plaza del Sol.

El Partido Popular con Cañete a la cabeza GANÓ LAS ELECCIONES EUROPEAS con la privatización de los servicios públicos en su jodido programa y la ola privatizadora aplicada en Madrid y Valencia lleva en marcha más de 20 años. De donde deduzco que la gente no solo sabe distinguir perfectamente entre servicios públicos y servicios prestados por entidades privadas, sino que además lo apoya.
¿Hay algo más democrático?
¿Cual es el problema, entonces? ¿No se estaba defendiendo la democracia?
Yo lo que veo son muchos complejos de demócrata de imitación. Muchas ganas de decirle a los demás lo que tienen que hacer, como y cuando.


Respecto al TTIP, repito que es normal que haya reuniones previas. Para focos y cámaras está el trámite de aceptación que se somete a votación en el parlamento, y ahí todas las fuerzas (incluso las antieuropeas como el FN de LePen) cogerán toda la documentación, y la pasarán a la prensa si quieren.
Y tras debates, enmiendas y redacciones alternativas, se someterá a votación.
Muchos meses después.

ASI funciona la democracia representativa que tanto se defiende y que algunos no saben ni como funciona.
Así es como el pueblo expresa su opinión, no haciendo el canelo en la plaza del Sol votando con la mano levantada sobre si queremos la paz en el mundo y que se acabe el hambre. En la vida real se forman grupos de trabajo de especialistas, se dan ideas, y los políticos las redactan formalmente. ¿Que coño pinta mi madre dando su opinión sobre el protocolo a seguir en rescate de buques en alta mar? ¿Alguno ha votado sobre el protocolo a seguir por los bomberos en caso de incendio?
Pero ahora todo el mundo quiere decidir si las empresas Francesas pueden y deben vender en EEUU, y viceversa.
Tócate las narices.


Cuidado con el mensaje que se está empezando a filtrar desde algunos grupos alternativos de izquierdas, porque cada vez me gusta menos. (Recortamos la libertad de elección de la compañía eléctrica porque los americanos son malos). Algunos grupos antiimperialistas no contentos con rechazar todo lo que viene de EEUU, ahora tambien quieren que los demás se suban al carro por la vía del engaño. Y ponen sobre la mesa fantasías tales como que la CIA soborna a los eurodiputados alemanes y belgas  , o que van a obligar a los murcianos a plantar pepinos canadienses. FALSO todo.
Como se ha perdido el debate en las urnas, se pretende ganar en el alboroto.
Y encima, se pretende hacerlo bajo el falso argumento de "pedir mas democracia". Tocate los cojones.
¿Puede haber mas libertad que cada cual escogiendo la compañía telefónica, de gas o de energía que le de la gana? Y si la gente quiere tener una mierda de sanidad privada, pues que apechugue con su mierda de sanidad privada, cara e inaccesible al estilo Colombia. Que ya somos todos mayores de edad.

Como he dicho varias veces en público (especialmente con el compañero Nostrasladamus) es cierto que "nadie quiere que le quiten los servicios públicos".
...

Lo que quieren es quitartelos a ti para disfrutarlos ellos.

Perdón si el tono no parece cordial, nada mas lejos de la realidad!!! jeje 

[Saturio]

No sé si esto que voy a escribir va a arrojar alguna luz o algo o, simplemente, será una de mis patochadas.
Es una lástima que Stú no se pase por estos hilos para llamarme de todo...

"Aftermath" de reunión de vecinos.
Patio de vecinos. Interior noche.

-Pues el administrador tiene una cara que se la pisa.
-Bien que cobra todos los meses por no hacer nada
-¡Y los presupuestos que pasa!
-Claro, ¡como todos los gremios están conchabaos con él...!
-Bueno, yo me voy que tengo que acostar a los críos
-Y yo
-Vale, hasta más ver.

[nora]

Aun aceptando todo eso sin mas, Chosen, precisamente la inclusion de clausulas de proteccion de inversiones implica que si mañana los representantes electos de un pais son otros y deciden cambiar las normas que regulan X servicio o sector, podrian ser demandados y tener que pagar indemnizaciones por la perdida de beneficio que se pudiera ocasionar a la empresa demandante.  Es algo que ha sucedido, no ideas raras sobre malvados especuladores.   Por otro lado, no es que no se sepa lo que es la democracia representativa, Chosen. Es que basta ya de equipararla con la aceptacion completa  de un programa politico y un cheque en blanco durante el tiempo de mandato. Que no, que eso es meramente una democracia formal, lejana de la material, y que entre eso y el asamblearismo hay un gran trecho.   Eso en España. De las instituciones europeas no puede decirse ni eso.

[2 años]

Chosen a ver si te cortas un poquito que disparas con el perroflautismo y con 15meismo a la primera de cambio.
Que parece que todo el que no este deacuerdo contigo es porque quiere resucitar a marx y a lenin y eso esta solo en tu cabeza.

a ver si lees mejor lo que se escribe y no le añades mas de lo que pone. Que todos esos fantasmas de perroflautas bolivariamos, al menos en lo que respecta a este foro estan solo en tu cabeza, majete.

No hay ganas de decirles a los demas lo que tienen que hacer.

Hay ganas de decirles lo que estan haciendo en secreto con el cheque en blanco de un voto dado.

[The Resident]

Estoy de acuerdo en los principios.
En lo que no estoy de acuerdo es en hacer creer a la gente que "son los malvados especuladores" los que van a privatizar los servicios públicos. Y no estoy de acuerdo porque es MENTIRA.
Y en 5 páginas aún no se ha puesto ni un caso en que una empresa privada haya privatizado un servicio, básicamente porque no tienen esa posibilidad: sólo un gobierno tiene postestad para privatizar un servicio, sea local, regional o estatal. Y me da igual si es sobornado o por convicción. Ya posteriormente a esa privatización concurren empresas privadas, ¿pero quien privatiza? LOS POLITICOS.
¿Y a los políticos quien los pone? Pues eso.

Los políticos privatizan, independientemente de quién ponga a quién, porque viven en un mundo en el que existen especuladores (no son malvados ni falta que hace) con la suficiente capacidad de acción como para que los políticos siempre acaben privatizando.

El voto, la moral, la maldad son temas perfectamente indeferentes ante estos hechos.

Por cierto que esto no tiene NADA que ver con la crítica anti-coco neoliberal convencional. Pero NADA NADA.

El Partido Popular con Cañete a la cabeza GANÓ LAS ELECCIONES EUROPEAS con la privatización de los servicios públicos en su jodido programa y la ola privatizadora aplicada en Madrid y Valencia lleva en marcha más de 20 años. De donde deduzco que la gente no solo sabe distinguir perfectamente entre servicios públicos y servicios prestados por entidades privadas, sino que además lo apoya.
¿Hay algo más democrático?

Si la gente (global, estadísticamente) sabe que los servicios van a ser privatizados, se adapta (evolución, madurez, cosa buena para sobrevivir) y acaba compartiendo los argumentos que dicen que la privatización es buena.

¿Cual es el problema, entonces? ¿No se estaba defendiendo la democracia?

La democracia, como el liberalismo, es imposible en una situación de extrema desigualdad de poder. Lo que tenemos es una aproximación. El peor gobierno posible, excepto todos los probados con anterioridad.

ASI funciona la democracia representativa que tanto se defiende y que algunos no saben ni como funciona.
Así es como el pueblo expresa su opinión, no haciendo el canelo en la plaza del Sol votando con la mano levantada sobre si queremos la paz en el mundo y que se acabe el hambre.

ESTO es matraca populachera, por Dios. 

Das por hecho que defendemos la democracia representativa, que yo no defiendo (salvo en comparación con cosas peores) porque sé cómo funciona: lo veo todos los días. Por supuesto, el pueblo hace el canelo, pero prefiero MIL MILLONES DE VECES que haciendo el canelo haga ver su falta de satisfacción con la representación.

Cuidado con el mensaje que se está empezando a filtrar desde algunos grupos alternativos de izquierdas, porque cada vez me gusta menos. (Recortamos la libertad de elección de la compañía eléctrica porque los americanos son malos). Algunos grupos antiimperialistas no contentos con rechazar todo lo que viene de EEUU, ahora tambien quieren que los demás se suban al carro por la vía del engaño. Y ponen sobre la mesa fantasías tales como que la CIA soborna a los eurodiputados alemanes y belgas  , o que van a obligar a los murcianos a plantar pepinos canadienses. FALSO todo.

El problema es que no estás hablando con esos grupos. Estás hablando con nosotros, que tenemos un mensaje marcadamente diferente de ellos. Y si no lo ves, coño, gradúate las gafas. 

Nosotros no decimos esas sandeces. Yo no creo que los eurodiputados estén sobornados por USA. ¡Por Dios! ¡Pero si las empresas europeas estarían encantadas de que les quitaran las restricciones sanitarias a ellas también! Si esto acaba mal, como parece, en buena medida habrá sido porque rentistas locales habrán aprovechado la situación para llevar el agua a su molino.

[muyuu]

Estoy de acuerdo en los principios.
En lo que no estoy de acuerdo es en hacer creer a la gente que "son los malvados especuladores" los que van a privatizar los servicios públicos. Y no estoy de acuerdo porque es MENTIRA.
Y en 5 páginas aún no se ha puesto ni un caso en que una empresa privada haya privatizado un servicio, básicamente porque no tienen esa posibilidad: sólo un gobierno tiene postestad para privatizar un servicio, sea local, regional o estatal. Y me da igual si es sobornado o por convicción. Ya posteriormente a esa privatización concurren empresas privadas, ¿pero quien privatiza? LOS POLITICOS.
¿Y a los políticos quien los pone? Pues eso.

Al que no le guste tragárselo, que se pida un café y deje de darme ya la matraca con populachadas baratas sobre la democracia y con historias del coco neoliberal para mitineros de plaza del Sol.

El Partido Popular con Cañete a la cabeza GANÓ LAS ELECCIONES EUROPEAS con la privatización de los servicios públicos en su jodido programa y la ola privatizadora aplicada en Madrid y Valencia lleva en marcha más de 20 años. De donde deduzco que la gente no solo sabe distinguir perfectamente entre servicios públicos y servicios prestados por entidades privadas, sino que además lo apoya.
¿Hay algo más democrático?
¿Cual es el problema, entonces? ¿No se estaba defendiendo la democracia?
Yo lo que veo son muchos complejos de demócrata de imitación. Muchas ganas de decirle a los demás lo que tienen que hacer, como y cuando.


Respecto al TTIP, repito que es normal que haya reuniones previas. Para focos y cámaras está el trámite de aceptación que se somete a votación en el parlamento, y ahí todas las fuerzas (incluso las antieuropeas como el FN de LePen) cogerán toda la documentación, y la pasarán a la prensa si quieren.
Y tras debates, enmiendas y redacciones alternativas, se someterá a votación.
Muchos meses después.

ASI funciona la democracia representativa que tanto se defiende y que algunos no saben ni como funciona.
Así es como el pueblo expresa su opinión, no haciendo el canelo en la plaza del Sol votando con la mano levantada sobre si queremos la paz en el mundo y que se acabe el hambre. En la vida real se forman grupos de trabajo de especialistas, se dan ideas, y los políticos las redactan formalmente. ¿Que coño pinta mi madre dando su opinión sobre el protocolo a seguir en rescate de buques en alta mar? ¿Alguno ha votado sobre el protocolo a seguir por los bomberos en caso de incendio?
Pero ahora todo el mundo quiere decidir si las empresas Francesas pueden y deben vender en EEUU, y viceversa.
Tócate las narices.


Cuidado con el mensaje que se está empezando a filtrar desde algunos grupos alternativos de izquierdas, porque cada vez me gusta menos. (Recortamos la libertad de elección de la compañía eléctrica porque los americanos son malos). Algunos grupos antiimperialistas no contentos con rechazar todo lo que viene de EEUU, ahora tambien quieren que los demás se suban al carro por la vía del engaño. Y ponen sobre la mesa fantasías tales como que la CIA soborna a los eurodiputados alemanes y belgas  , o que van a obligar a los murcianos a plantar pepinos canadienses. FALSO todo.
Como se ha perdido el debate en las urnas, se pretende ganar en el alboroto.
Y encima, se pretende hacerlo bajo el falso argumento de "pedir mas democracia". Tocate los cojones.
¿Puede haber mas libertad que cada cual escogiendo la compañía telefónica, de gas o de energía que le de la gana? Y si la gente quiere tener una mierda de sanidad privada, pues que apechugue con su mierda de sanidad privada, cara e inaccesible al estilo Colombia. Que ya somos todos mayores de edad.

Como he dicho varias veces en público (especialmente con el compañero Nostrasladamus) es cierto que "nadie quiere que le quiten los servicios públicos".
...

Lo que quieren es quitartelos a ti para disfrutarlos ellos.

Perdón si el tono no parece cordial, nada mas lejos de la realidad!!! jeje 

El asamblearismo, "Democracia Directa" y otros eslóganes parecidos son la nueva punta de lanza del populismo, siempre raudo a aprovechar la ignorancia de la plebe y la idolatría de términos como "democracia".

El mismo Pablemos ha enarbolado ese discurso, como herramienta de reventar los procesos democráticos internos de su partido ( http://politica.elpais.com/politica/2014/06/10/actualidad/1402421453_146995.html - http://www.gaceta.es/noticias/lista-pablo-iglesias-organizara-asamblea-otono-14062014-1040 ).

Y esto vende, porque la gente está como loca por "reformarlo todo", se creen los cantos de sirena de cualquier mesías y además tienen interiorizados una serie de eslóganes sobre quién es el enemigo "que nos pone la pierna encima".

Hay un hilo de foroburbu donde supuestos liberales te dicen sin ambajes que votar es democracia, sin más. Que si sale a votación matar a todos los gordos, lo demócrata es matarlos. Pero literal, ¿eh? El hilo en cuestión:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/544955-posible-democracia-directa-espana-y-que-opciones-tendria-partido-liberal-sistema-de-dd.html

Algunas perlas:

Los tribunales populares son la quintaesencia de la democracia. Sin ellos, sin el concurso del pueblo para juzgar a los corruptos, sin la independencia por medio de la elección popular de jueces y fiscales, en vez de su elección por parte del poder político...

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Si es antidemocratico. Seria democratico votar para matar a todos los gordos?

Tenemos distintos conceptos de democracia. Para ti es "lo que diga la gente". Bien, pues no se como criticas a los liberales cuando tu concepto de democracia es profundamente antiliberal.

Podemos votar por eliminar al libertad de expresion por ejemplo, tampoco seria democratico. Y asi con todos los derechos fundamentales.

Respondido con:
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Sería una salvajada, pero si sería estrictamente hablando democrático.

A ver, el que mediante el voto se puedan aprobar políticas, líderes o leyes antifdemocráticas es uno de los, digamos, paradojas de la democracia.

Por ejemplo, si un partido nazi sube al poder, ¿eso invalida la democracia como sistema?

Hay un "fundamentalismo pseudo-demócrata" importante en ciernes. Porque ahora todo el problema es que "no hay ninguna democracia" a pesar de los resultados de las elecciones.

[The Resident]

muyuu, la ineptitud de las críticas convencionales y los críticos mediáticos a la democracia representativa actual no quita ni un punto de validez a las quejas que les dan origen.

Esa es la tragedia. Que, en un momento de crisis donde los incentivos, los sistemas de transmisión, están rotos, e ideas nuevas podrían recibir el apoyo de mucha gente, lo único que se propone es volver atrás (al 68). La mierda del eje izquierda-derecha está tan asimilada en la mente de la gente que son incapaces de salirse, sólo pueden oscilar de un extremo a otro.

Pero eso no autoriza a extender el razonamiento y a tratar a las críticas no convencionales y los críticos no mediáticos como si fueran igual de ineptos que los otros.

[muyuu]

muyuu, la ineptitud de las críticas convencionales y los críticos mediáticos a la democracia representativa actual no quita ni un punto de validez a las quejas que les dan origen.

Esa es la tragedia. Que, en un momento de crisis donde los incentivos, los sistemas de transmisión, están rotos, e ideas nuevas podrían recibir el apoyo de mucha gente, lo único que se propone es volver atrás (al 68). La mierda del eje izquierda-derecha está tan asimilada en la mente de la gente que son incapaces de salirse, sólo pueden oscilar de un extremo a otro.

Pero eso no autoriza a extender el razonamiento y a tratar a las críticas no convencionales y los críticos no mediáticos como si fueran igual de ineptos que los otros.

¿Las críticas a qué democracia representativa? Porque los mejores sistemas de la historia de la humanidad han sido democracias representativas, y las directas han acabado todas en oclocracia, tiranía de la masa.

El problema fundamental de la democracia en España no es que sea representativa. En mi opinión, esto no tiene nada que ver. Si acaso, que no es efectivamente representativa sí que sería un problema.

[Poisoned]

Uno de los pilares de la democracia representativa son los partidos políticos, dado que ellos proporcionan los "expertos" que sustituyen al votante para elaborar las propuestas necesarias para el bien común. ¿Acaso somos los más indicados para legislar sobre células madre, energía nuclear o protocolos aeroespaciales?

Ahora los españoles se han dado cuenta que los que se suponen miraban por su bien, resulta que no miraban tanto, y no sólo eso, sino que que además era tan palmario como evidente. Lo que pasa es que con la orgía vivida pues como que uno ze cree rico y no le van esas mamonadas, que tó loh políticoh zon igualeh. Y fíjense que los Americanos (y menos los Rusos) se encontraron un sólo nazi en Alemania durante la Guerra. Joer, es que menos los que llevaban traje de combate, ni uno hoygan.

Los partidos y sistemas políticos en esencia funcionan como aires acondicionados. Si no le das las órdenes adecuadas al mando, pues o bien te quemas, o te congelas.

Las muchísimas formas que tiene el Poder para manipular al ciudadano para que se achicharre, estaban ayer, hoy, mañana y pasado mañana. Si cada país no está igual, también será por algo. No esperéis algo tan Naïf como que el Poder se preste a perderlo alegremente, por el bien de la zoziedah: o bien se lo arrebata un pez más gordo -UE, aliados  -, o bien los ciudadanos les zurran la badana, a base de bien (y es perfectamente posible con el mecanismo del voto, sin recurrir más violencia de la necesaria como último recursos, porque si hay algo que sabe cualquier politólogo es que la VIOLENCIA GENERA SIEMPRE VIOLENCIA)

Los partidos políticos lo que precisan es ser transparentes, permeables a los mejores profesionales y expertos de la sociedad y fundamentalmente meritocráticos. También es cierto que son el mismo reflejo de la sociedad en la que cohabitan. 

Así que estoy muy encantado de los votos a Podemos, y el debate que ahora mismo instalado acerca de estos temas. A veces creo que se peca en exceso de pesimismo, porque a mi humilde juicio ya hay en marcha una serie de cambios que ninguno de estos hijos de la gran p*** va a poder parar: si acaso amortiguar, o ganar tiempo, pero esto es insostenible. I-N-S-O-S-T-E-N-I-B-L-E por mucho gilipollas de los pisos que haya en este país.

Un saludo.

[johnnyburbuja]

ASI funciona la democracia representativa que tanto se defiende y que algunos no saben ni como funciona.

La forma de gobierno de España no es una democracia representativa sino un estado de partidos o partidocracia ("Hemos eliminado la representación del Pueblo. Los diputados no representan al Pueblo sino al Partido", como dijo Gerhard Leibholz, jurista alemán del pasado siglo XX que llegaría a ser el primer presidente del Tribunal Constitucional Federal de Bonn).

El ciudadano sólo puede estar representado en elecciones por distrito uninominal a doble vuelta con revocación de representantes.

Y recordar que sin separación de poderes tampoco hay democracia.

Si tú te has creído que esto es una democracia y que tenemos que aceptar sus reglas, peor para ti.

Saludos.

[muyuu]

Así que estoy muy encantado de los votos a Podemos, y el debate que ahora mismo instalado acerca de estos temas. A veces creo que se peca en exceso de pesimismo, porque a mi humilde juicio ya hay en marcha una serie de cambios que ninguno de estos hijos de la gran p*** va a poder parar: si acaso amortiguar, o ganar tiempo, pero esto es insostenible. I-N-S-O-S-T-E-N-I-B-L-E por mucho gilipollas de los pisos que haya en este país.

Un saludo.

Estoy de acuerdo, aunque me temo que esos cambios sean "a peor". La desesperación a veces nos hace pensar que todo cambio tiene que ser a mejor... pues no, todavía podría empeorar mucho la cosa. Pero para qué sufrir si en realidad es inevitable.

[muyuu]

Y recordar que sin separación de poderes tampoco hay democracia.

Si tú te has creído que esto es una democracia y que tenemos que aceptar sus reglas, peor para ti.

Saludos.

Es una democracia de mierda pero al fin y al cabo, una mayoría aplastante sigue votando PPSOE a día de hoy. Eso no hay sistema democrático que lo arregle.

La reconstrucción tiene que empezar a nivel social, de abajo hacia arriba. El modelo de revolución estatalista difícilmente se va a autodestruir salvo intervención externa.

[Poisoned]

Así que estoy muy encantado de los votos a Podemos, y el debate que ahora mismo instalado acerca de estos temas. A veces creo que se peca en exceso de pesimismo, porque a mi humilde juicio ya hay en marcha una serie de cambios que ninguno de estos hijos de la gran p*** va a poder parar: si acaso amortiguar, o ganar tiempo, pero esto es insostenible. I-N-S-O-S-T-E-N-I-B-L-E por mucho gilipollas de los pisos que haya en este país.

Un saludo.

Estoy de acuerdo, aunque me temo que esos cambios sean "a peor". La desesperación a veces nos hace pensar que todo cambio tiene que ser a mejor... pues no, todavía podría empeorar mucho la cosa. Pero para qué sufrir si en realidad es inevitable.

Como llegue La Desesperación, de verdad, generalizada-madmaxista, me parece que los que van a "empeorar" van a ser los jestores, por mucho paragüas que se hayan buscado.

Al final, cuando no hay válvula, se revienta. Y en eso, aquí e históricamente, somos expertos...


EDITO:

Es una democracia de mierda pero al fin y al cabo, una mayoría aplastante sigue votando PPSOE a día de hoy. Eso no hay sistema democrático que lo arregle.

La reconstrucción tiene que empezar a nivel social, de abajo hacia arriba.

 

A ver quién nos creemos que somos para decidir lo que le conviene a la sociedad, cuando un 49% del electorado en las europeas se ha manifestado claramente...en serio. Pensadlo.

Saludos.