Hablemos de Europa

[CHOSEN]

Ya veo que Chosen no haces la confusión, pero advierte que presentas la cosa como si tuvieras enfrente a oponentes que sí confunden los dos planos: terrunistas contra europeos.
Al final, acabas simplificando como ellos. Y acabarás creyendo que es así como los describes, tú, y los otros.

Es cierto. A mi sobrino de 5 años no puedo explicarle lo que es una ecuación diferencial, porque no lo entiende. Cuando hablo con él lo hago en su lenguaje. Como los nacionalistas están hablando en términos simplones: sentimiento, soberanía, pueblo...
Entonces yo hablo en términos simplones. DINERO.

A mi me parece respetabilísimo defender una soberanía de los pueblos (¿?) pero exijo se definan los términos del debate. Todavía nadie me ha definido lo que es EL PUEBLO. No me dicen si el pueblo incluye a los no-ingleses residentes en UK, o si excluye a los ingleses residentes fuera de UK, por ejemplo en Mallorca. Acabarán hablando de un Rh inglés para defender su concepto de "pueblo", en la insustancia de que sus diferencias los hacen mejores que el resto de los pueblos (=xenofobia=No-derecho de decisión sobre el devenir de los asuntos del pueblo). Porque si pretenden CONSERVAR su idiosincrasia como "pueblo", esta está totalmente garantizada independientemente de dónde se tomen las decisiones que les afectan y tenemos miles de ejemplos de ello.
Las decisiones las seguirán tomando ingleses (personas inglesas) en Bruselas, en USA o en la OTAN. Y no por ello los inlgeses dejarán de existir, obviamente.
Es como creer que los murcianos (el pueblo murciano) dejó de existir cuando España entró en la UE, o cuando los romanos forjaron Emerita Augusta. El pueblo murciano siempre vivió en Murcia, por eso me pregunto que absurdez es ésta de "la soberanía" porque sigo sin entenderla muy bien del todo.
Opino que la única soberanía defendible es la individual y personal, y que el resto de "soberanías" son un invento de los listos para controlar a los tontos que se creen de su mismo Rh. Y que el conflicto viene cuando EL DINERO, patria común de todos los mortales, aparece para reclamar lo que es suyo.
He ahí el ejemplo simple de las multinacionales, dirigidas muchas de ellas por personas inglesas, recordandole al vulgo ignorante que sus procedimientos de importación se pueden ver resentidos si insisten en su concepto -yerrado- de soberanía.
Repito.: defínaseme el concepto de soberanía, porque yo como europeo residente en Principado que fuera capital de España sin haber sucumbido a la conquista árabe, aún no lo tengo claro.


El quote que ha traído Muyuu es otro clásico de las discusiones nacionalistas:

I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

Otro Varoufakis.
Querer que el carro pase por delante de los bueyes es una necedad.
Además el cogerse un berrinche, es una infantilidad.

[BIZIRAUN]

-Salida de multinacionales.
-Traslado de centros de decisión fuera de UK.
-Deslocalización de centros de trabajo.
-Subidas arancelarias a productos de la isla.

Uy que miedo! Al final van a acabar como... ( a ver que me lo piense)    ...tan mal como Suiza 
Se me olvidaba que a Suiza le va de puta madre fuera de la UE y del Euro 

A ver si aqui los únicos con derechos son los que ondean banderitas y manipulan los sentimientos de analfabetos y ezquizofrénicos.

No comment 

Y esta es otra más:
¿Que pinta mi abuela decidiendo sobre cosas que no sabe ni lo que significan?
Este es otro ejemplo de la mierda "democrática" que venden algunos.
Mercancía defectuosa presentada como si fuera remedio y sanación de males, cuando una moneda tirada al aire tendría las mismas posibilidades de dar respuesta correcta o incorrecta en términos de acierto.

La democracía tiene ese defecto, que los tontos también opinan. Pero es la mejor manera de tener el consentimiento de la población ante una decisión importante.

[wanderer]

https://www.opendemocracy.net/uk/oliver-huitson/eu-piece

I'll be voting Leave: a "reformed EU" isn't on the ballot paper
OLIVER HUITSON 16 June 2016

Claro que no está en la papeleta. Porque eso no depende de los británicos.

Todo correcto, pues.

Pues por supuesto que no está ni tiene que estar.

Pretender que opciones irrelevantes a la cuestión entren en el referéndum no tiene nada que ver con "democracia abierta".

Contradictorios, y con un morro que se lo pisan.

Y por cierto, si a mí me instaran a pronunciarme sobre un tema que ni entiendo ni me interesa, por gentecillas que invocan la pregunta por sus propios cálculos políticos y/o ecuación de intereses, lejos de pensar que velan por mis "democráticos" intereses, sentiría que me están violentando.

Si ésa es la democracia que quieren los británicos y de la que presumen como falsos "fundadores", que se la queden toda.

[CHOSEN]

Se me olvidaba que a Suiza le va de puta madre fuera de la UE y del Euro 

Entiendo que es fruto de tu confusión, tratando de argumentar algo favorable al nacionalismo...
El único problema es que "los suizos" no son nazionalistas, sino internacionalistas por definición. EL problema de los nacionalistas es que confunden los sentimientos de las personas que viven en un territorio, con el propio territorio.
Como si el concepto "Suiza paraíso fiscal" pudiera soslayarse con el de los hábitos y costumbres ancestrales  de los ciudadanos suizos que trabajan en los bancos internacionales que tienen allí sede.

En cualquier caso, Suiza es la representación más clara de que el DINERO es la patria de todos, la única que existe. El problema para los nacionalistas ingleses es que al DINERO le conviene que exista Suiza por ahora, pero no le conviene que UK salga de Europa. Mas al contrario, lo que interesa es que se integre completamente abandonando la libra de una vez por todas.

Y sigo sin saber que problema hay con estar dentro de UE, para mantener las costumbres inglesas que forman parte del imaginario nazionalista inglés (la corona, tomar el te, emborracharse hasta el coma...).

La democracía tiene ese defecto, que los tontos también opinan. Pero es la mejor manera de tener el consentimiento de la población ante una decisión importante.

Y lo defiendo.
Pero también defiendo el efecto colateral de que unos se aprovechen de otros.

Lo que no tiene sentido es defender el nazionalismo para al rato siguiente esgrimir la fantasía de que "los pueblos unidos jamás serán vencidos" 

[Mad Men]

Se me olvidaba que a Suiza le va de puta madre fuera de la UE y del Euro 

Entiendo que es fruto de tu confusión, tratando de argumentar algo favorable al nacionalismo...
El único problema es que "los suizos" no son nazionalistas, sino internacionalistas por definición. EL problema de los nacionalistas es que confunden los sentimientos de las personas que viven en un territorio, con el propio territorio.
Como si el concepto "Suiza paraíso fiscal" pudiera soslayarse con el de los hábitos y costumbres ancestrales  de los ciudadanos suizos que trabajan en los bancos internacionales que tienen allí sede.

En cualquier caso, Suiza es la representación más clara de que el DINERO es la patria de todos, la única que existe. El problema para los nacionalistas ingleses es que al DINERO le conviene que exista Suiza por ahora, pero no le conviene que UK salga de Europa. Mas al contrario, lo que interesa es que se integre completamente abandonando la libra de una vez por todas.

Y sigo sin saber que problema hay con estar dentro de UE, para mantener las costumbres inglesas que forman parte del imaginario nazionalista inglés (la corona, tomar el te, emborracharse hasta el coma...).

La democracía tiene ese defecto, que los tontos también opinan. Pero es la mejor manera de tener el consentimiento de la población ante una decisión importante.

Y lo defiendo.
Pero también defiendo el efecto colateral de que unos se aprovechen de otros.

Lo que no tiene sentido es defender el nazionalismo para al rato siguiente esgrimir la fantasía de que "los pueblos unidos jamás serán vencidos" 

Yo creo que Inglaterra es internacionalista, solo hace falta ver su historia.

E igualmente , Creo que desde UK el impacto sería relativamente poco dicen los informes que un 1 o 2 %, el problema vendría de la parte Europea, la pérdida de credibilidad ante la pérdida de un país como UK, dejaría tocada la unión.


Yo personalmente quiero que se queden, soy Europeista convencido,pero son libres, allá ellos con sus decisiones.

[Mad Men]

Se me olvidaba que a Suiza le va de puta madre fuera de la UE y del Euro 

Entiendo que es fruto de tu confusión, tratando de argumentar algo favorable al nacionalismo...
El único problema es que "los suizos" no son nazionalistas, sino internacionalistas por definición. EL problema de los nacionalistas es que confunden los sentimientos de las personas que viven en un territorio, con el propio territorio.
Como si el concepto "Suiza paraíso fiscal" pudiera soslayarse con el de los hábitos y costumbres ancestrales  de los ciudadanos suizos que trabajan en los bancos internacionales que tienen allí sede.

En cualquier caso, Suiza es la representación más clara de que el DINERO es la patria de todos, la única que existe. El problema para los nacionalistas ingleses es que al DINERO le conviene que exista Suiza por ahora, pero no le conviene que UK salga de Europa. Mas al contrario, lo que interesa es que se integre completamente abandonando la libra de una vez por todas.

Y sigo sin saber que problema hay con estar dentro de UE, para mantener las costumbres inglesas que forman parte del imaginario nazionalista inglés (la corona, tomar el te, emborracharse hasta el coma...).

La democracía tiene ese defecto, que los tontos también opinan. Pero es la mejor manera de tener el consentimiento de la población ante una decisión importante.

Y lo defiendo.
Pero también defiendo el efecto colateral de que unos se aprovechen de otros.

Lo que no tiene sentido es defender el nazionalismo para al rato siguiente esgrimir la fantasía de que "los pueblos unidos jamás serán vencidos" 

Yo creo que Inglaterra es internacionalista, solo hace falta ver su historia.

E igualmente , Creo que desde UK el impacto sería relativamente poco dicen los informes que un 1 o 2 %, el problema vendría de la parte Europea, la pérdida de credibilidad ante la pérdida de un país como UK, dejaría tocada la unión.


Yo personalmente quiero que se queden, soy Europeista convencido,pero son libres, allá ellos con sus decisiones.

deja que dude que la pérdida de las sedes europeas de los grandes bancos supondrá solo un 1% de pérdida del PIB

No se, solo digo las conclusiones sacadas en algunos estudios de analistas y Think Tanks teóricamente fiables.

Yo personalmente desconozco como afectará.

[saturno]

deja que dude que la pérdida de las sedes europeas de los grandes bancos supondrá solo un 1% de pérdida del PIB

No se, solo digo las conclusiones sacadas en algunos estudios de analistas y Think Tanks teóricamente fiables.

Yo personalmente desconozco como afectará.

Supongo que los Brit-In argumentan que la BoE liberará el crédito inmobiliario, aumentará el valor de los activos, la inflación se disparará y  ¡ya está!

lo computan  en el PIB.

[muyuu]

Yo creo que Inglaterra es internacionalista, solo hace falta ver su historia.

Al contrario que la UE y los que manejan el cotarro más bien como un cártel de proteccionismo, me temo. Según la corriente que haya en cada momento. Salir de la UE permitirá al RU unas relaciones más fluidas a nivel global.

Yo personalmente quiero que se queden, soy Europeista convencido,pero son libres, allá ellos con sus decisiones.

Europa y la UE son cosas completamente diferentes. Si el rumbo de la UE en la opinión de alguien es negativo para Europa, ¿qué toma prioridad? ¿La UE, o Europa? ¿Hay que salvar el chiringuito a toda costa?
Todo depende de la perspectiva de cada uno. Convertir esto en bandos "europeístas vs anti-europeístas" es falaz en mi opinión.

[muyuu]

Supongo que los Brit-In argumentan que la BoE liberará el crédito inmobiliario, aumentará el valor de los activos, la inflación se disparará y  ¡ya está!

lo computan  en el PIB.

Un argumento que usó Osborne es que si salimos de la UE la vivienda puede bajar... lo ponía como una catástrofe  cuando la vivienda está a unos niveles demenciales para el grueso de la población, sobre todo en los destinos con inversión extranjera significativa.

[wanderer]

Supongo que los Brit-In argumentan que la BoE liberará el crédito inmobiliario, aumentará el valor de los activos, la inflación se disparará y  ¡ya está!

lo computan  en el PIB.

Un argumento que usó Osborne es que si salimos de la UE la vivienda puede bajar... lo ponía como una catástrofe  cuando la vivienda está a unos niveles demenciales para el grueso de la población, sobre todo en los destinos con inversión extranjera significativa.

Supongo que para los british amantes del ladrillo es un win-win:

• Si no nos salimos, business as usual==>brick up
• Que nos salimos, pound down, inflation up, and again brick up

Mejor dejar éso de lado, diría yo... (de todos modos, Londres es una megaurbe global, así que su mercado es muy especial; no conozco la situación allá más que por referencias, pero no creo que todo el UK esté burbujeado).

[Mad Men]

Yo creo que Inglaterra es internacionalista, solo hace falta ver su historia.

Al contrario que la UE y los que manejan el cotarro más bien como un cártel de proteccionismo, me temo. Según la corriente que haya en cada momento. Salir de la UE permitirá al RU unas relaciones más fluidas a nivel global.

Yo personalmente quiero que se queden, soy Europeista convencido,pero son libres, allá ellos con sus decisiones.

Europa y la UE son cosas completamente diferentes. Si el rumbo de la UE en la opinión de alguien es negativo para Europa, ¿qué toma prioridad? ¿La UE, o Europa? ¿Hay que salvar el chiringuito a toda costa?
Todo depende de la perspectiva de cada uno. Convertir esto en bandos "europeístas vs anti-europeístas" es falaz en mi opinión.

Precisamente UK es globalista, de hecho, como Isla que es, su fuerte radica en el comercio, de ahí el poder de Londres, su revolución la marcó el comercio en el Siglo XV y XVI, los comerciantes han sido los abanderados de su revolución.

No se que tratados tiene UK y Europa.

Lo que se es que tiene una vertiente populista el brexit, este verano hablaba con un matrimonio inglés en Francia, ellos eran defensores del Brexit y precisamente no eran pobres, tenían un equipo campero de más de 50K y se tiraban 1-2 meses viajando por Europa, es algo que ha trascendido de la clase social baja (afectados por la inmigración) a clase media y alta.

UK tiene varios problemas a mi entender:

-Burbuja inmobiliaria, especialmente en Londres, donde un ciudadano del montón no puede acceder a un techo digno

-Clasismo, no aristocrático, sino burgués, una guarderia de élite cuesta 2000 pounds al mes (mínimo), y es un abanico cultural.

-Desigualdad entre élite y clase media/baja, UK es más desigual que España.

Los defensores del Brexit se justifican con:

-Control de la inmigración, claramente falsa, porque aportan más impuestos de los que perciben directa o indirectamente.

-Ataduras, eso lo desconozco.

Yo creo que los problemas de trasfondo no se resuelven, de hecho, ni los mencionan los defensores del Brexit.


Y no olvidemos que la mentalidad Isleña dista mucho de la continental.

Chosen creo que está equivocado justificándose en el Nazionalismo, y tampoco creo que sea una debacle económica , los estudios más alarmistas hablan de un 3 % del PIB en pérdidas,yo creo que es muy inferior.

[muyuu]

[Mad Men]

Por cierto, no creéis que detrás del asesinato de Jo Cox hay alguien?

Demasiado para ser una casualidad.

[wanderer]

Por cierto, no creéis que detrás del asesinato de Jo Cox hay alguien?

Demasiado para ser una casualidad.

Quizá sí, quizá no, pero éso, mientras la investigación no indique otra cosa, es irrelevante; lo que es indudable es que hay un asesino perturbado y un hecho execrable.

No soy partidario de las teorías conspiratorias sin ninguna evidencia que las sustente.

[Saturio]

Por cierto, no creéis que detrás del asesinato de Jo Cox hay alguien?

Demasiado para ser una casualidad.

Quizá sí, quizá no, pero éso, mientras la investigación no indique otra cosa, es irrelevante; lo que es indudable es que hay un asesino perturbado y un hecho execrable.

No soy partidario de las teorías conspiratorias sin ninguna evidencia que las sustente.

Detras de un hecho, siempre hay alguien...sacándole o intentando, sacarle partido.
Lo que es prácticamente improbable es que Thomas Mair sea un agente de Bruselas.

Una conspiración supondría que Bruselas estaría detrás de uno o varios grupos extremistas-supremacistas británicos que montó hace no se sabe cuantos años con el objetivo de que si había alguna vez un referendum uno de los desquiciados atraídos por el honeypot atentaría contra la vida de una figura destacada de los partidarios del "In" ( o cometería un acto similar).