Hablemos de Europa

[wanderer]

Te digo lo que le dijeron a tu querido Farage:

¿Qué c**** haces tú por aquÍ?

Hay alguna norma sobre participación extracomunitaria en el foro?

No, la participación es libre.

La respuesta es un poco brusca, pero es pertinente. Si estáis fuera que más hay que hablar. (De lo contrario, se puede pensar que se busca otra cosa, como más deserciones.) Personalmente, me da lo mismo. Creo que somos espectadores, y sólo espectadores.

El problema es que no tenéis razón.

Disiento con todos:
.-La prensa inglesa es una mina estos dias. Un verdadero divan de psicoanalista. Medio pais está horrorizado con el otro medio
.-La respuesta no me parece pertinente. Si en un foro no se pueden tolerar opiniones diferentes expresadas con respeto ¿para que puñetas sirve? Luego os quejais de que se os van foreros de postin, por diferencias con la sharia del foro. Yo estoy harto de disentir con la mayoria y en mi caso es mas duro, porque se que tengo razón y vosotros no 
.-Pura curiosidad, Muyuuu, ¿eres british, y si lo eres, lo eres por naturalizacion o siempre lo has sido?

Mi respuesta fue obviamente brusca, pero la pregunta creo que es pertinente.

En todo caso, señalar que mi brusquedad no ha de interpretarse como postura del foro, pese a que yo sea Admin., sino sólo y exclusivamente mía.

De todos modos, con mis intervenciones de éstos días, creo que ya he dejado más que claro mi postura, aunque por si alguien tiene alguna duda, lo de éstos días no ha hecho sino reafirmarme en negar toda cualidad democrática a los referendos, y más aún si son como éste.

[alpha]

Es interesante ver las opiniones de la gente para sacar ciertas conclusiones.

Y es que el miedo y los intereses personales mueven el corazón, no el amor y la paz.


La gente mayor está más a favor del Brexit,porque? Pues simplemente porque es gente que a vivido poco mundo (viajar es otra cosa), dependen directa o indirectamente del gobierno en temas de sanidad,  pensiones,ayudas.... y suelen ser de la vieja escuela, racistas.

Los jóvenes es otro cantar, suelen viajar más, hacer Erasmus currar en otros países y tener amigos de todas las culturas y colores, además el estado les suele ofrecer pocas ayudas y servicios.

Clase baja inglesa, resentidos porque un polaco curra más,mejor y se queja menos por el sueldo.

Clase media con aires, no les gusta ver gente de color, temen que su situación económica se vea comprometida.

Clase rica y capitalista (en mayúsculas como dice PP.CC) totalmente opuesta, su fuerza recae en la globalizacion, el comercio y la producción, no quieren trabas.

Se mire como se mire los intereses de cada colectivo marcan el voto, pero ojo, los resentidos son cada vez más en Inglaterra y el resto de Europa, vigilen gobernantes, que tenenmos multitud de ejemplos históricos con consecuencias nefastas.


No duden que Inglaterra es un gran estratega, en el SXV y XVI los servicios secretos ingleses toreaban como querían a los españoles.

No veo mucho trabajo de campo en tus concusiones. Es todo un pelo más complejo.
La gente más mayor en UK esta mas cerca de esa epoca historica de la que dicen "we used to run the show". Y luego hay otras mil cosas, desde los Erasmus al Fontanero Polaco.
Cito de un perodico, "Britain has yet to come to terms with its own irreevance"

Y aprovecho para reivindicar a toda la clase obrera británica con cultura, conciencia de clase, solidaria e internacionalista.

[muyuu]

Mi respuesta fue obviamente brusca, pero la pregunta creo que es pertinente.

Dónde es "aquí"? Porque este hosting es de Shoreditch, Londres. 

Si la pregunta es pertinente, especifica un poco para que pueda responder mejor.

[wanderer]

Mi respuesta fue obviamente brusca, pero la pregunta creo que es pertinente.

Dónde es "aquí"? Porque este hosting es de Shoreditch, Londres. 

Si la pregunta es pertinente, especifica un poco para que pueda responder mejor.

¿Y a quién le importa el hosting?

En fin, aguardaré con paciencia franciscana una argumentación creíble de porqué marcharse es bueno para UK, justo para el conjunto de sus habitantes, y un acto democrático el haber hecho ésta consulta.

Tic tac...

Y por supuesto, porqué no se os debería mandar a todos a tomar por c***, en justa reciprocidad, ya puestos.

Éso sí, para tratar de divertirnos un rato con tus explicaciones, eres bienvenido; al fin y al cabo, como ha señalado Sudden, aquí todos somos espectadores.

[muyuu]

¿Y a quién le importa el hosting?

En fin, aguardaré con paciencia franciscana una argumentación creíble de porqué marcharse es bueno para UK, justo para el conjunto de sus habitantes, y un acto democrático el haber hecho ésta consulta.

Tic tac...

Vamos por partes, quiero responder a tu pertinente pregunta. No voy a escribir aquí un estudio sobre el Brexit.

Ahora estoy en mi oficina, conectado a un hosting que está a 1 ó 2 millas de aquí más o menos. He terminado el curro y estoy haciendo una ronda por el internete. No veo la relación entre el referendo y esto, la verdad. Soy todo oídos.

[wanderer]

Tranquilo, tómate tu tiempo...

Responde a lo que quieras, y si quieres. No estás obligado.

Sólo que tu postura no es creíble si no lo haces.

Tú mismo.

[Reiter]

El porqué se unieron debidamente explicado.

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No tardará en aparecer otro gag explicando la salida. Apuesto a que lo protagonizan chavs y bigots.

[JENOFONTE10]

UNIDOS SUELE SER MAS BARATO.

Si los divorcios nacionales se hicieran fríamente, pensando en el bolsillo conjunto, apenas habría separatismos.

Principales países asociados del R.U.

Clientes principales
(% de las exportaciones) 2015

Estados Unidos 14,9%
Alemania 10,0%
Suiza 7,3%
China 5,9%
Francia 5,8%
Países Bajos  5,7%
Irlanda 5,5%
Bélgica 3,8%
España 2,9%
Italia 2,8%

--------------
Principales proveedores
(% de las importaciones) 2015

Alemania 15,0%
China 10,0%
Estados Unidos 9,2%
Países Bajos  7,5%
Francia 6,1%
Bélgica 5,0%
Italia 4,0%
España 3,4%
Irlanda 3,0%
Noruega 3,0%

https://es.portal.santandertrade.com/analizar-mercados/reino-unido/cifras-comercio-exterior#classification_by_products

No es tan pequeño el comercio exportador entre RU y la UE, si no he sumado mal:
- 28,1%, entre EE.UU. (1º), China (3º), y Suiza (4º).
- 36,5%, a la Eurozona (solo incluyendo de entre los diez primeros).

La balanza de pagos de RU es crecientemente deficitaria entre 2011 y 2014:

http://datos.bancomundial.org/indicator/BN.CAB.XOKA.CD?end=2014&locations=GB&name_desc=true&start=1970&view=chart

Es cierto que la devaluación de la libra puede ayudar a disminuir ese déficit, ya que los británicos jubilados residentes en Tenerife, p.ej., se desincentivarían al ver disminuido su poder adquisitivo en €, y supongo que tendrían que pagar de su bolsillo la sanidad pública española. Eso beneficiaría a los contribuyentes británicos residentes en RU, reduciendo su factura de gasto fiscal. Pero los noruegos seguirían cobrándoles su petróleo y gas en divisa no devaluada. Las importaciones insustituibles (el Brent parece que ya escasea) les saldrían mas caras.

No creo que muchos votantes ingleses hayan hecho esas cuentas. No están capacitados ni les interesa. Y los pocos políticos que se hayan molestado en averiguarlo, han preferido dar un desahogo a los resentidos, cuando no azuzarlos, respondiendo a lo teorizado por Buchanan (Public Choice).

El capitalismo popular inmobiliario británico, esa gran lavadora del dinero negro de la delincuencia mundial, necesitaba meter en las urnas la rabia del turbio mercadillo isleño, tan reprimido por lo financiero y por la persecución del blanqueo, y la encauzaron contra la UE, calculando que lo mantendrían bajo control.

Es tan parecido al chantaje separatista catalán como dos gotas de agua.

La mayoría democrática y la razón egoísta económica podrían coincidir si votasen expertos con cabeza fría. Pero la masa vota con consignas: 'Bruselas nos roba'.

Saludos.

[sudden and sharp]

[...] Europa (el continente) seguirá existiendo mucho depués de la CEE y seguramente la UE. De Europa no se puede desertar. La UE, el proyecto supranacional, se puede abandonar y está en el mismo Tratado de Lisboa. No veo el problema, como tú dices pero después hablas de "deserciones" Por otro lado, es bien cierto que al Reino Unido le interesa un continente menos políticamente monolítico, ya sea por la relajación de la estructura de la UE o mediante la salida de más miembros. Todo dentro de la ley y de la lógica.

Sí pero invocad ya el art. 50. (Que no lo vais a hacer, os vais a dedicar a dar por culo, e intenar romper el club... hasta que se os eche.)

No hay razón o no razón, hay intereses y diferentes ideales para cada país y el mundo en general.

No teneis razón. Porque no solo erais miembro de pleno derecho, sino un miembro privilegiado. Y ahora es imposible que logreis un acuerdo mejor. No se os ha pedido nunca nada sin ofreceros lo mismo. Sois vosotros los que quereis privilegios, asimetrías. Asi que no, no teneis razón.

Intereses sí. Los demás también.

[alpha]

Repasando acontecimientos, tenemos el caso de un lider, el moon faced idiot al que los tories eligieron para que los simples creyesen que se trataba de alguien cercano con quien se podria tomar una pinta en un pub, a pesar de ser un elitista de los cojones de Eton y el club Bullingdon.
El susodicho se acojona por el ascenso de una corriente UKIPer, lanza un ordago que sabe qeu no va a cumplir, le salen mal los calculos y se ve obligado a seguir con una farsa en la que no cree, y donde finalmente, la parte mas corta de miras y prehominida de UK, a la que nunca se le ha preguntado mas que para engañarlos y vender sus bienes, acaba saboteando la linea (torcida pero linea)  seguida por el pais en politica exterior con sus vecinos en los ultimos 50 años.

¿Que podria fallar? 

Con la grandiosa escuela de manipuladores inteligentes e hijos de puta que hay en UK, haber tropezado con esto....you could do better.

Nos van a joder a todos, pero la panzá de reir no me la quita nadie. Lo siento por la gente que quiero alli, voy a tener que dar muchas palmadas en la espalda y muchos animos...

Añadamos un enriquecedor tocho y una detenida mirada al ombligo euroesceptico y su historia

Europhobia: a very British problem

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/21/brexit-euroscepticism-history

[sudden and sharp]

Repasando acontecimientos, tenemos el caso de un lider, el moon faced idiot al que los tories eligieron para que los simples creyesen que se trataba de alguien cercano con quien se podria tomar una pinta en un pub, a pesar de ser un elitista de los cojones de Eton y el club Bullingdon.
El susodicho se acojona por el ascenso de una corriente UKIPer, lanza un ordago que sabe qeu no va a cumplir, le salen mal los calculos y se ve obligado a seguir con una farsa en la que no cree, y donde finalmente, la parte mas corta de miras y prehominida de UK, a la que nunca se le ha preguntado mas que para engañarlos y vender sus bienes, acaba saboteando la linea (torcida pero linea)  seguida por el pais en politica exterior con sus vecinos en los ultimos 50 años.

¿Que podria fallar? 

Con la grandiosa escuela de manipuladores inteligentes e hijos de puta que hay en UK, haber tropezado con esto....you could do better.

Nos van a joder a todos, pero la panzá de reir no me la quita nadie. Lo siento por la gente que quiero alli, voy a tener que dar muchas palmadas en la espalda y muchos animos...

Añadamos un enriquecedor tocho y una detenida mirada al ombligo euroesceptico y su historia

Europhobia: a very British problem

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/21/brexit-euroscepticism-history

La "teoria" de alpha... en video.

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(Bajad el volumen... y leed los subtitulos.)

[sudden and sharp]

Y lo de Italia...

[...] La Comisión considera que Italia "no tiene ahora mismo problemas de liquidez y cuenta con el apoyo del BCE en caso necesario", pero ha accedido a crear esa especie de bazuka "para dejarlo en una esquina de la habitación, por si un día fuera necesario", según las fuentes consultadas en Competencia.

No os digo lo que dirían en mi barrio.

[...] Italia juega con esos miedos y, en definitiva, quiere una solución a la española pero sin las quitas a los preferentistas. Roma argumenta que el Brexit ha provocado tales turbulencias que sin ese dinero público en la banca, Italia –y con ella toda la eurozona— podría enfrentarse a una crisis del sistema. Desde hace días circulan rumores de todo tipo en Bruselas, que cifran la inyección de capital público necesaria en 40.000 millones de euros (cifra idéntica

La culpa... del bexit, qué jeta.

El enlace:
http://economia.elpais.com/economia/2016/07/01/actualidad/1467390417_099053.html

[Currobena]

¿Hay que dejar morir a una EU neoliberal y antidemocrática para que nazca una nueva Europa progresiva, igualitaria y solidaria?

Brexit is only one of many signs of how the political landscape within Europe has been tilting. A disintegrative tendency has been gathering steam over the last 5-10 years, well before UK Prime Minister David Cameron had rashly decided on the referendum on whether UK should leave the EU in motion. Now, in the aftermath of the referendum, the main question is, what’s next? In the following I propose some answers suggested by the new discipline of Cultural Evolution and my research on historical dynamics (Cliodynamics). My proposal is quite radical. Rather than trying to fight the disintegrative trend, we should allow it to run its course, destroying the EU as it is now. But we need a European Union. Thus, what I hope will happen is another integrative project within Europe, one that will learn from the mistakes of the last one.
In other words, the EU is dead; long live a new and better EU.
 Social Cooperation is Key We live in huge societies of hundreds of millions of people, but we don’t really understand what makes them possible. It is not often appreciated that well-functioning—peaceful, prosperous, and just—societies are possible only on the basis of effective cooperation (for more on this, see Ultrasociety: How 10,000 Years of War Made Humans the Greatest Cooperators on Earth).
The overall trend over the last 10,000 years has been for humans evolving to cooperate in ever larger societies—from living in farming villages of a few hundred people to nation-states of today and even supra-national formations like the EU. But cooperation is fragile. We know from studying history that cooperation tends to go up and down in cycles. Currently, and according to all the indicators, both the United States and the European Union are in a downward, disintegrative, phase of the cooperation cycle.
There are several interlocking reasons why the EU, in particular, has entered the disintegrative phase. Let’s discuss them in turn.
 Betrayal of the Elites The political elites in UK were overwhelmingly in favor of staying, but the majority of the population voted to leave. We see similar fault-lines develop between the elites and people in other European countries (notably, Germany). Why? Some answers are suggested by The Revolt of the Elites and the Betrayal of Democracy, published 20 years ago by Christopher Lasch. Lasch’s book is a powerful social critique of the American elites, but many of his charges now apply to the European leaders—self-serving, globalist, and disdainful of people they govern.
This development is, in large part, a result of the spread of the corrosive ideology of neoliberalism from the US to Europe. As the European elites adopted the neoliberal views en masse, it changed their attitudes and behaviors in several ways.
First, neoliberalism freed them to pursue self-serving policies, such as reducing corporate taxes:

Source
Second, the reference group for European elites became other wealth- and power-holders in Berlin, London, and Washington, not their own populations.
The treatment of Greece last year is a vivid illustration of the new elite behavior. The Greeks were forced to swallow the neoliberal recipe for fixing the mess, in which they found themselves. Note also that it was not the elected (and completely ineffectual) European Parliament that imposed austerity on Greece.
 Imperial Overstretch The European Union was born in 1957, when the Treaty establishing the European Economic Community was signed by Belgium, France, Italy, Luxembourg, the Netherlands and West Germany. If you trace the signing countries together on the map, they will closely match the extent of the Carolingian Empire. Why is this important?

Large-scale societies are not simply huge sloshing bags of people. Instead, they’re groups of groups of groups. Unlike ants, humans cooperate in societies that are organized hierarchically. Cooperation is important at all levels: we cooperate in families, we cooperate in towns, we cooperate on a regional level, in nation-states, and supranational organizations, like the European Union or the United Nations. At each level you need an identity. Who is that “us” who is cooperating? Most people have multiple nested identities, for example, one can be an Ingoldstadter, Bavarian, German, and European.
Here I am interested in cooperation at the level above the nation-state. So where do supranational identities come from?
In my cultural evolutionary view, such identities come from very deep history. Often, they are “ghosts” of powerful and prestigious empires that are long gone—“charter polities”, to use a term proposed by the historian Victor Lieberman in Strange Parallels. For the European Union such a charter polity is the Carolingian Empire (eighth and ninth centuries AD).
After the Carolingian Empire broke apart it left behind the idea of Europeanness that still survives today, although naturally it underwent a lot of evolution in the last thousand years. Initially the idea of Europe was known as Latin Christendom (note that excludes Orthodox Christian areas as well as Islam). Latin Christendom had two important unifying institutions, Empire and Papacy. Of course, the French and Germans fought each other all the time, but when they were faced with outsiders (for example, during the Crusades), they actively cooperated with each other.

There were internal tensions within the precursor of the EU, the European Economic Community, but these problems were resolved in cooperative manner. But then, and especially after the collapse of the Soviet Union, the EU started acting as a typical expansionary empire, gobbling up more and more states. This is a typical imperial disease, known in historical sociology as “imperial overstretch.” The problems mounted, willingness to cooperate waned, and the integrative trend reversed itself. In addition to the spread of neoliberalism, which, as I stated above, is an ideology corrosive of cooperation, different EU members found it difficult to cooperate with each other, because they did not share a well-defined common identity. Additionally, different groups evolve different institutions that promote cooperation. This is why, as the political scientist Robert Putnam found, ethnically diverse groups find it more difficult to cooperate. It’s a coordination problem.
Bavarian Finance Minister Markus Söder recently expressed this idea as follows: “In southern Europe, there are notions of solidarity that differ from ours.”
Identities are not fixed in stone; they evolve. The idea of Europeanness has evolved quite a lot since the day of Charlemagne. But evolution takes time. You cannot build an identity and a common set of institutions in one fell swoop. The rapid expansion of the European Union far beyond the area where Europeanness was born (the Carolingian Empire) was, in my opinion, a big mistake. Positive social change is gradual and slow; breaking apart, on the other hand, can occur quite rapidly.
 Destructive Creation But breaking apart is also an important aspect of social evolution. When social formations become dysfunctional they must be somehow swept away and be replaced with more cooperative, more functional formations. After all, that’s how free market economics works. Unprofitable firms go belly up, and more efficient ones grab their market share. Joseph Schumpeter called this “creative destruction.” For reasons I explain in Ultrasociety I prefer to reverse the order, “destructive creation”.
In the past, political formations—chiefdoms, states, and empire—were usually discarded by violent means, either as a result of external conquest, or of internal revolution and civil war. I very much hope that the dissolution of the European Union will unfold in a non-violent manner. In fact, the faster the political elites decide that the EU must go, the better chances are that it will happen without people getting killed.
I actually don’t expect such an outcome. Instead, over the next years the European elites will invest a lot of effort in trying to reform the European institutions. That effort is likely to fail, because it will not address the deep reasons for disintegration that I have discussed in this article.
What will probably happen is that the EU will gradually fade away by becoming increasingly ineffectual and then irrelevant. A historical example of such a fade is the League of Nations.
Where could a new and better EU come from? There is already some talk about “Core Europe” (Kerneuropa) perhaps consisting of the six founding nations, or some other subset of the EU. Such an incipient supranational political formation has a much better chance of promoting integration in Europe, now and in the future, than an attempt to reform the current EU. It can borrow those EU institutions that worked well, and replace the “bad” ones, which demonstrably didn’t work, with new versions.
Much has been learned during the last 60 years. But the architects of the new Europe should not limit their sights to the past experience of just Europe and only the last six decades. We have a rich history of human attempts to build large-scale societies over the last 10,000 years. The rise of the new discipline of Cultural Evolution, which uses evolutionary theories and historical data (see Seshat: Global History Databank), provides us with new tools and ideas for evolving peaceful, prosperous, and just societies.

http://peterturchin.com/blog/2016/07/01/brexit-as-destructive-creation/

[CHOSEN]

Sólo un detalle sin importancia;
Convertir Europa en un continente "igualitario y solidario" significa convertir a todos los europeos en pobres.

¿Como sino, pretenden los ideólogos de las falacias mágicas extender el nivel de vida europeo a 4.000 MILLONES de personas?
Con "Social Cooperation, and cooperation, and more cooperation" ¿?¿?¿?¿?
Vamos Peterturchin, no me hagas reir... 

[NosTrasladamus]

https://blog.baloneygeek.com/posts/2016/06/27/brexit-is-not-happenning.html

http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ