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Autor Tema: Hablemos de Europa  (Leído 1380993 veces)

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sudden and sharp

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2700 en: Julio 07, 2016, 17:25:03 pm »
No puedo por menos que decir algo; dices:

Citar
Tengo que confesar que no me los he leido, pero presté atención a las cifras que daba Varoufakis en sus entrevistas relativas a los documentos, y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

y acusas de hablar sin conocer:

Citar
Tu hablas de generalidades y principios y juzgas una colección de propuestas sin conocerlas, solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.

Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?

¿Y qué se supone que deberímos hacer los demás? Leernos los enlaces y explicartelos...

No way.

CHOSEN

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2701 en: Julio 07, 2016, 21:07:18 pm »
Tienes razón, me he ido por las ramas  ;D
El debate es recurrente por eso suelo adelantar argumentos al desenlace ;)

Poco a poco, desmontando a Varoufakis:

Citar
The truth is that they knew perfectly well what we were proposing. And that they never paid any attention to our proposals.
Claro que sabían perfectamente lo que proponían. Sólo faltaba. ¿Que no pusieron atención?
La propuesta era dilatar otros 20 años la construcción paneuropea (algo inasumible) sólo porque el nuevo gobierno griego de turno argumentaba que ellos no eran responsables de la deuda que los gobiernos anteriores habían adquirido.
Lo cual SIENDO CIERTO (que lo es) vendría a significar que ellos no representan al pueblo griego sino a ellos mismos, y que los anteriores gobernantes tampoco representaban a Grecia en la firma de acuerdos multilaterales, de donde sería facil deducir que la democracia representativa no se aplica si no conviene.
Oleeeeeeeeee!!!   :rofl:


Pero había otro motivo -mas profundo- para negarles la oportunidad de "hacer las cosas bien" y honrar su deuda.

Citar
sophisticated proposals was that they only cared about humiliating our government and derailing the negotiations?
Argumento NECIO.
El objetivo era y es la construcción europea lo cual implica la pérdida de soberanía nacional, con traspaso a un gobierno federal representativo (comisarios de todos los países y presidencia rotativa!!!).
Este es el objetivo último y lo entiende hasta un niño. Sólo un nacionalista recalcitrante, magufo, y mentiroso (=Varoufakis) sería capaz de no reconocerlo aún cuando las pruebas las tiene delante de sus narices, por puros hechos consumados.
Grecia ha sido el primer país en federarse a la fuerza. Grecia forma parte del protectorado Europeo. Las cuentas de Grecia son controladas por la Federación (parlamento europeo).
Esto es así y es incuestionable.
Seguir con la matraca del pueblo griego y su yogur inmortal ya es cansino. Que si, que tienen bandera, y costumbres, y bailes regionales, que nadie les va a quitar eso. Pero tiene que haber una transferencia de soberanía (económica, militar, etc) al gobierno federal tarde o temprano.
Joder, peo si es lo mismo que existe en EEUU, no es tan dificil de entender.
Y lo digo por Varoufakis. Lo que pasa que se hace el orejas (motivos?) porque yo me niego a creer que sea tan corto de entendederas.

Citar
y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

Tan sensatas que dejaban a Grecia dispuesta para entrar de cabeza en el G8  ::)
No culpo a Varoufakis de nada. Es más, estaría incluso dispuesto a admitir que sus propuestas eran reales y eran más sensatas que los planes que se llevaban ejecutando desde que Grecia se convirtió en un sumidero de fondos FEDER allá por el año 2000.
El problema es que eso hubiese estado bien en el 2005. Pero el 2015 ya era demasiado tarde y el proceso no se podía dilatar más. La oportunidad era de oro, no se podía desaprovechar. Y la fantasía totalitaria de Tsipras con la cercanía con la frontera africana sumaban demasiados argumentos en contra como para seguir financiando una economía podrida. Tenía que hacerse aprovechando el rescate.
Movimiento de mago: Mientras miras la mano izquierda con la derecha cambio la carta.
Y todos tan contentos.
En grecia ya no hay corralito, vuelve a haber calefacción, libre circulación de personas y capitales europeos, y las medicinas no faltan en las farmacias. Yo es que no se que mas se puede pedir, cuando a escasos 100 Km la gente se lanza al mar en flotador para salvar a sus hijos recién nacidos.

Citar
solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.
Si te parece empezamos a hablar de Chile o Argentina, pero cuando hablamos de Grecia entonces hablaré de las cuentas falseadas de Grecia. Que el problema no es falsear las cuentas, si eso lo hacen todos los países!!! El problema es que se lo intentes hacer a tus socios que encima son tus prestamistas, cuando el plan que tienen sobre la mesa se llama CONSTRUCCIÓN PANEUROPEA con un primer plato que es tu soberanía.
No culpo a Varoufakis, porque el momentum histórico era demasiado potente.
Ni siquiera un referéndum pudo pararlo, como tampoco podrá el referéndum británico.
Porque no podrá. Y se integrarán.





Yo no tengo ningún problema con la superación del "concepto-país" europeo.
Me gusta vivir este proceso en primera persona, saborear la gloria de formar parte de la historia.
Yo entiendo que quienes no sepan ver que Celtiberia, Iberia, Hispania, España... ha sido siemrpe lo mismo, se sientan huérfanos y culpen a Merkel de que su taller mecánico habitual ha cerrado ¿?. Pero es que no es mi caso. Soy defensor de los Estados Unidos de Europa liderados por un gobierno Federal, donde la maquinaria es movida por funcionarios neutrales, no nacionalistas (capital Luxemburgo, nadie es nativo) con 4 idiomas, procedentes de cualquier miembro de la Unión.


Citar
Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?
Claro que reconozco las equivocaciones de la troika.
Pero no creo que sea un error construir una gran área de influencia europea.

Un abrazo.

saturno

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2702 en: Julio 08, 2016, 10:43:08 am »
Hay otra dimensión en la que los debates tropiezan a menudo:
El comportamiento del cuerpo social como un todo, no se confunde con el comportamiento de cada una de sus partes tomadas individualmente.


http://orcconsultores.com/oswram/wp-content/uploads/2013/08/propaganda-por-edward-bernays.pdf
Edward Bernays 1928

Citar
Otro de los clásicos a la hora de aprender de Propaganda es el libro de Edward Bernays publicado en 1928. Para él, la manipulación de la opinión pública era una parte fundamental de la democracia.

Bernays nació en Austria y era sobrino de Sigmund Freud, pero desde pequeño se radicó en los Estados Unidos. Fue asesor de Presidentes y Empresas por muchos años. Para él, la manipulación era necesaria para buscar el bien común.

“La manipulación consciente e inteligente de los hábitos y opiniones de las masas es un elemento de importancia en la sociedad democrática. Quienes manipulan este mecanismo oculto de la sociedad constituyen el gobierno invisible que detenta el verdadero poder que rige el destino de nuestro país.

Quienes nos gobiernan, moldean nuestras mentes, definen nuestros gustos o nos sugieren nuestras ideas,  son en gran medida personas de las que nunca hemos oído hablar de ellas.”


El libro de Bernays es un clásico porque concibe la manipulación de la opinión como una solución (positiva) a las limitaciones propias de la democracia, donde las decisiones quedan en manos de una élite que estudia y utiliza los resortes del "cuerpo social" para orientar la politica y, en su caso, el mercado.

Hay que entender que en los primeros años 20, NO se practicaban esas técnicas de manipulación de la opinión que hoy pensamos siempre existieron. Su adopción se hizo a raíz de la IWW (para reclutar soldados en 1917) y de los conflictos sociales (huelgas de ferrocarriles de los 20 y crisis post-29).

Por ejemplo, Bernays consiguió para la American Tobacco que en los 20 las mujeres empezaran a fumar, asociando el cigarrillo a las sufragistas. También es un hecho reconocido que sus libros fueron estudiados por Goebbels para la propaganda nazi y en particular, la solución final. Asimismo, contribuyó decisivamente entre guerras en la formación de oligarquías industriales y de medios de comunicación, organizadas de forma consciente para administrar la opinión publica, el mercado y la política.

Todavía está abierto el debate en torno a la legitimidad política de la manipulación colectiva, si los principios de la democracia admiten la utilización de técnicas de administración de la opinión pública.
O mejor dicho, no está resuelto.
« última modificación: Julio 08, 2016, 10:51:14 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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saturno

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2703 en: Julio 08, 2016, 11:11:01 am »
Y la aplicación práctica de mi post anterior:

http://www.elmundo.es/cronica/2016/07/03/57779fc0ca4741301d8b4609.html
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2704 en: Julio 08, 2016, 11:40:18 am »
No puedo por menos que decir algo; dices:

Citar
Tengo que confesar que no me los he leido, pero presté atención a las cifras que daba Varoufakis en sus entrevistas relativas a los documentos, y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

y acusas de hablar sin conocer:

Citar
Tu hablas de generalidades y principios y juzgas una colección de propuestas sin conocerlas, solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.

Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?

¿Y qué se supone que deberímos hacer los demás? Leernos los enlaces y explicartelos...

No way.

Creo que no has entendido bien el mensaje.
Que no he entrado a leermelos.
Que conocia sus contenidos porque el mismo autor los ha explicado en varias entrevistas.
Que no tengo porque pensar que mentia al explicar propuestas que habia publicado, del mismo modo, diciendo que proponía un objetivo de deficit de N, para luego encontrar en su documento un objetivo de N+m.

Que un autor resuma de palabra las lineas generales de un trabajo suyo, citando las cifras mas relevantes, en mi pueblo, da cierto grado de conocimiento sobre dicho trabajo.
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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2705 en: Julio 08, 2016, 11:45:40 am »
[...]
Creo que no has entendido bien el mensaje.
[...]

Entendí perfectamente bien lo que escribiste. Si era otra cosa lo que querías decir, nada que comentar.

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2706 en: Julio 08, 2016, 12:01:09 pm »
Tienes razón, me he ido por las ramas  ;D
El debate es recurrente por eso suelo adelantar argumentos al desenlace ;)

Poco a poco, desmontando a Varoufakis:

Citar
The truth is that they knew perfectly well what we were proposing. And that they never paid any attention to our proposals.
Claro que sabían perfectamente lo que proponían. Sólo faltaba. ¿Que no pusieron atención?
La propuesta era dilatar otros 20 años la construcción paneuropea (algo inasumible) sólo porque el nuevo gobierno griego de turno argumentaba que ellos no eran responsables de la deuda que los gobiernos anteriores habían adquirido.
Lo cual SIENDO CIERTO (que lo es) vendría a significar que ellos no representan al pueblo griego sino a ellos mismos, y que los anteriores gobernantes tampoco representaban a Grecia en la firma de acuerdos multilaterales, de donde sería facil deducir que la democracia representativa no se aplica si no conviene.
Oleeeeeeeeee!!!   :rofl:


Pero había otro motivo -mas profundo- para negarles la oportunidad de "hacer las cosas bien" y honrar su deuda.

Citar
sophisticated proposals was that they only cared about humiliating our government and derailing the negotiations?
Argumento NECIO.
El objetivo era y es la construcción europea lo cual implica la pérdida de soberanía nacional, con traspaso a un gobierno federal representativo (comisarios de todos los países y presidencia rotativa!!!).
Este es el objetivo último y lo entiende hasta un niño. Sólo un nacionalista recalcitrante, magufo, y mentiroso (=Varoufakis) sería capaz de no reconocerlo aún cuando las pruebas las tiene delante de sus narices, por puros hechos consumados.
Grecia ha sido el primer país en federarse a la fuerza. Grecia forma parte del protectorado Europeo. Las cuentas de Grecia son controladas por la Federación (parlamento europeo).
Esto es así y es incuestionable.
Seguir con la matraca del pueblo griego y su yogur inmortal ya es cansino. Que si, que tienen bandera, y costumbres, y bailes regionales, que nadie les va a quitar eso. Pero tiene que haber una transferencia de soberanía (económica, militar, etc) al gobierno federal tarde o temprano.
Joder, peo si es lo mismo que existe en EEUU, no es tan dificil de entender.
Y lo digo por Varoufakis. Lo que pasa que se hace el orejas (motivos?) porque yo me niego a creer que sea tan corto de entendederas.

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y no tengo porque pensar que mentia respecto de algo que el mismo habia puesto por escrito. Y las propuestas eran sensatas.

Tan sensatas que dejaban a Grecia dispuesta para entrar de cabeza en el G8  ::)
No culpo a Varoufakis de nada. Es más, estaría incluso dispuesto a admitir que sus propuestas eran reales y eran más sensatas que los planes que se llevaban ejecutando desde que Grecia se convirtió en un sumidero de fondos FEDER allá por el año 2000.
El problema es que eso hubiese estado bien en el 2005. Pero el 2015 ya era demasiado tarde y el proceso no se podía dilatar más. La oportunidad era de oro, no se podía desaprovechar. Y la fantasía totalitaria de Tsipras con la cercanía con la frontera africana sumaban demasiados argumentos en contra como para seguir financiando una economía podrida. Tenía que hacerse aprovechando el rescate.
Movimiento de mago: Mientras miras la mano izquierda con la derecha cambio la carta.
Y todos tan contentos.
En grecia ya no hay corralito, vuelve a haber calefacción, libre circulación de personas y capitales europeos, y las medicinas no faltan en las farmacias. Yo es que no se que mas se puede pedir, cuando a escasos 100 Km la gente se lanza al mar en flotador para salvar a sus hijos recién nacidos.

Citar
solo por la nacionalidad y los antecedentes de equipos gubernamentales anteriores.
Si te parece empezamos a hablar de Chile o Argentina, pero cuando hablamos de Grecia entonces hablaré de las cuentas falseadas de Grecia. Que el problema no es falsear las cuentas, si eso lo hacen todos los países!!! El problema es que se lo intentes hacer a tus socios que encima son tus prestamistas, cuando el plan que tienen sobre la mesa se llama CONSTRUCCIÓN PANEUROPEA con un primer plato que es tu soberanía.
No culpo a Varoufakis, porque el momentum histórico era demasiado potente.
Ni siquiera un referéndum pudo pararlo, como tampoco podrá el referéndum británico.
Porque no podrá. Y se integrarán.





Yo no tengo ningún problema con la superación del "concepto-país" europeo.
Me gusta vivir este proceso en primera persona, saborear la gloria de formar parte de la historia.
Yo entiendo que quienes no sepan ver que Celtiberia, Iberia, Hispania, España... ha sido siemrpe lo mismo, se sientan huérfanos y culpen a Merkel de que su taller mecánico habitual ha cerrado ¿?. Pero es que no es mi caso. Soy defensor de los Estados Unidos de Europa liderados por un gobierno Federal, donde la maquinaria es movida por funcionarios neutrales, no nacionalistas (capital Luxemburgo, nadie es nativo) con 4 idiomas, procedentes de cualquier miembro de la Unión.


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Dime, con tu esquema de pensamiento, ¿como reconocerias una equivocacion de la Troika, si ni siquera conoces los argumentos (en este caso al menos) con los que se les contrapropone?
Claro que reconozco las equivocaciones de la troika.
Pero no creo que sea un error construir una gran área de influencia europea.

Un abrazo.

Definitivamente, esta conversacion no tiene futuro.
Tu discurso es de globo aerostatico y el mio va bastante pegado a tierra.

Aqui, de lo que yo estoy hablando, y me niego a dejar de hablar de ello porque es en las cosas concretas donde se diferencia entre verdad y mentira, es de como se trata dentro de una asociacion de paises, a un miembro quebrado:

.-En un extremo, estaria el metodo del jubileo de deudas. Estupido, obviamente, no lo defiendo yo ni Varoufakis.
.-En el contrario, el metodo sopranesco, "me perteneces", es decir, a cambio de no hundirte voy a conseguir que mis chicos te sifonen por cuatro duros la riqueza (no tanto para que tu recuperes fondos como para que mis amigos hagan dinero, revisa el esquema de privatizaciones de la RFA y veras que fue asi, y fue liderado por Schauble tambien). "Me perteneces", y "aun te vas a llevar dos ostias para dar ejemplo", es decir, te voy a dar hasta en el carnet de identidad hasta que siquiera dejes de dirigirme la palabra y de pensar que hay otra via que no sea la sumision absoluta.

La propuesta Varoufakis era ingenua, no por si misma, sino por la actitud cerril de los interlocutores.
Pero reitero que yo busco el debate en lo concreto, tu a mi entender te vas por las ramas. Tu sabrás por qué.
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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2707 en: Julio 08, 2016, 18:02:30 pm »
La propuesta Varoufakis era ingenua, no por si misma, sino por la actitud cerril de los interlocutores.
Pero reitero que yo busco el debate en lo concreto, tu a mi entender te vas por las ramas. Tu sabrás por qué.

¿interlocutores? 
Es que creo que todavía no lo has entendido ::)





No hay interlocución posible.
Que Varoufakis insista en eso de la negociación  :biggrin: sólo demuestra lo perdido que está en su fracasado delirio nacionalista.



Hay que ser más realista.
Es ingenuo pensar que Pizarro y Cortés van a sentarse con Moztezuma a escuchar los fantásticos y maravillosos beneficios de darse la vuelta por donde han venido.


Estoy diciendo que los negociadores del Eurogrupo (=TODOS LOS PAÍSES DE EUROPA) fueron a Grecia a integrarla en la nueva concepción de área supranacional. Punto.

A partir de ahí, lo que opine Varoufakis y los griegos, ya no importa nada; como de hecho se demostró cuando Tsipras pasó olímpicamente del resultado del referéndum que él mismo había convocado  :biggrin:
Probablemente lo único inteligente que hizo en su carrera como político. Y no es alemán, ni francés. Es griego.

Yo no puedo ser más claro.
La "interlocución" de Varoufakis es pura fantasía en la mente de un sacerdote azteca que ve como su mundo de fantasía se desmorona ante una realidad mucho más poderosa que sus rituales indígenas. Nunca ha habido interlocución en esos términos, ni similares. Ha habido una absorción directa que comenzó con el primer tratado de la Unión en 1986.

A partir de esta realidad, como unidad de destino en lo universal (seas inca o maya) caben dos opciones:
1ª.- Aceptar el avance de la historia y aprovechar las redes de saneamiento, las tres comidas al día, la agricultura y la ganadería del hombre blanco como beneficiosas para tu desarrollo. No es casualidad que en Ecuador hablen castellano.
2ª.- No aceptarlo, montar una pataleta y que se acabe demostrando lo equivocado que estabas por pura consumación de los hechos. Adorando a un dios proscrito, con tu orgullo nacionalista roto y tu descendencia pasando necesidades básicas.


Por suerte en Grecia no se llega a estos extremos porque hablamos de una FUSIÓN.
Creo que estoy siendo bastante explícito.
La fusión se realizará SI o SI, a partir de ahí tenemos dos opciones: aceptarla con todo lo bueno que trae, que no es poco (vida del primer mundo) o insistir en el mismo error de las COLONIAS en 1800, elevadas a lomos de un pueblo inculto e ignorante, lideradas por paletos locales, retrocedieron 200 años en el nivel de vida por estúpido amor a una bandera inventada y el orgullo de un pueblo que nunca existió como tal (¿república bolivariana? ¿pero estamos locos?)

Pongo como ejemplos a Nicaragua o Guinea, por decir dos países miserables que renunciaron al bienestar de provincia anexa al primer mundo, por una estúpida bandera que simbolizaba no se sabe bien que, ni donde, ni cuando, ni porqué.

Realmente creo que Europa le está haciendo un favor al atrasado y tercermundista país griego.
Varoufakis simplemetne se ha equivocado de lugar para librar su batalla. Lo que tenía que haber hecho era luchar por los intereses de su pueblo desde el interior de Europa. Hacer carrera interna, reconocer los beneficios del nuevo Dios Globalización, los avances tecnológicos del hombre blanco, y facilitar la fusión de los pueblos. Lo que viene siendo una actitud inteligente.
Escogió lo contrario. Y se convirtió en un proscrito, ridiculizado en todos los salones del parlamento europeo. Y a punto estuvo de retrotraer a su país 200 años, si no fuera porque su compañero de viaje -un tal Tsipras- fue capaz de comprender lo que yo te estoy explicando.
Y se sentó a asimilar la realidad, porque esa era su función histórica. Y se la envainó. Y con ello permitió que los viejecitos de su país pudieran seguir teniendo un plato de comida en la mesa a final de mes, agua caliente, calefacción y medicinas.
Para mi, es un héroe.

Por eso me sorprende lo de la superioridad moral, cuando precisamente mi argumento es el contrario. Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.
Sean capitalistas, europeos, alemanes o americanos.
Las banderitas, el "pueblo unido", y las unidades de destino en lo universal que defienden los caudillitos tipo Varoufakis sólo traen miseria.
« última modificación: Julio 08, 2016, 18:05:11 pm por CHOSEN »

wanderer

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2708 en: Julio 08, 2016, 18:30:16 pm »
Como siempre, magnifico Zorrilla:

Citar
Las tres voces

JOSé ZORRILLA

Brexit: hora de poner fin a la posguerra mental angloamericana
Adiós a la relación especial entre el Reino Unido y EEUU, que ambos países siguen percibiendo a través del filtro del Día D. Malas noticias para Washington, pero buenas para Europa


http://goo.gl/TGsP8G
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2709 en: Julio 08, 2016, 18:40:03 pm »
Realmente creo que Europa le está haciendo un favor al atrasado y tercermundista país griego.
Varoufakis simplemetne se ha equivocado de lugar para librar su batalla. Lo que tenía que haber hecho era luchar por los intereses de su pueblo desde el interior de Europa. Hacer carrera interna, reconocer los beneficios del nuevo Dios Globalización, los avances tecnológicos del hombre blanco, y facilitar la fusión de los pueblos. Lo que viene siendo una actitud inteligente.
Escogió lo contrario. Y se convirtió en un proscrito, ridiculizado en todos los salones del parlamento europeo. Y a punto estuvo de retrotraer a su país 200 años, si no fuera porque su compañero de viaje -un tal Tsipras- fue capaz de comprender lo que yo te estoy explicando.
Y se sentó a asimilar la realidad, porque esa era su función histórica. Y se la envainó. Y con ello permitió que los viejecitos de su país pudieran seguir teniendo un plato de comida en la mesa a final de mes, agua caliente, calefacción y medicinas.
Para mi, es un héroe.

Por eso me sorprende lo de la superioridad moral, cuando precisamente mi argumento es el contrario. Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.
Sean capitalistas, europeos, alemanes o americanos.
Las banderitas, el "pueblo unido", y las unidades de destino en lo universal que defienden los caudillitos tipo Varoufakis sólo traen miseria.

Me parece que V. no  denuncia a "Europa" sino cierta ideología que tiene poco que ver con unos ideales que V. afirma están en la base del proyecto europeo.

Y me parece que V. no se ha salido de Europa, está tan dentro de ella como tú o yo mismo.
De donde se ha salido es de un gobierno que -- según V. -- ha dejado de lado los ideales europeos.


Además, soy escéptico con el concepto de fusión tal y como lo usas: creo que lo que se pretende es más bien la generación de algo nuevo.


Sólo por matizar, ¿eh?, que tal y como lo cuentas, te falta poco para reescribir la historia de Europa.
Con tu lógica (fusionista), el PP de Rajoy es el fiel servidor de Europa. Y sabes que no es cierto. No más que Podemos o que los abstencionistas.

Con la mía (generacionista), Europa se hace entre todos, con V. inclusive. Con UK inclusive.

De ahí que en Grecia no se interpretara el Referendum como un Grexit (creo que ni V. lo pretendía), y de ahí que en UK, efectivamente, quede ver cómo van a aplicar el suyo.

Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2710 en: Julio 08, 2016, 20:00:42 pm »
Ojo, que Europa son los ideales europeos en teoría.... pero *en la práctica* *también* es esto (lobbyismo, corrupción y puertas giratorias, lo que pasa es que a unos niveles mucho más "VIPS" que los de los robaperas del cortijo -o a lo mejor ni eso, es sólo que aquí tienen mejor imágen-):
Citar
Goldman Sachs ficha al expresidente de la Comisión Europea Durao Barroso

http://www.eldiario.es/economia/Barroso-Goldman-Sachs-International-Brexit_0_535097099.html

Qué raro, eh?  :biggrin:
Véase:
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=948.msg140244#msg140244

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=826.msg15501#msg15501



http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2012/08/03/hombres-goldman-sachs/00031344013242897832665.htm

http://www.elconfidencial.com/economia/2011-11-16/los-hombres-de-goldman-sachs-toman-las-riendas-de-europa_602373/

y con una destacda participación de la selección nacional  :troll:...
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=826.msg15529#msg15529
« última modificación: Julio 08, 2016, 20:05:04 pm por NosTrasladamus »
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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2711 en: Julio 08, 2016, 21:13:18 pm »
Me parece que V. no  denuncia a "Europa" sino cierta ideología que tiene poco que ver con unos ideales que V. afirma están en la base del proyecto europeo.
Lo siento Saturno pero no entiendo el mensaje oculto (porque lo tiene seguro  :) ) de tu mensaje.
Estoy de acuerdo en que se está creando algo "nuevo" que va mas allá de la mera fusión. Estoy de acuerdo en que el parlamento europeo adolece de figuras a las que el vulgo podamos dirigir la mirada cuando estamos perdidos, llámese presidente "Obama" (elegido por votación europea) llámese FBI, o DEA. Pero estamos en ello, es muy complejo "arrejuntar" países con tantísima tradición histórica y el debate griego es muestra de ello. USA lo tuvo muy fácil, apenas unos protoestadillos desarraigados y sin fronteras definidas. China lo tuvo muy fácil, una dictadura militar y al que rechiste pasaporte. Aqui se están integrando aduanas, se está integrando el ejército (muy importante, con varios miembros "independientes"  ::) en la OTAN), se unifican los títulos universitarios... cositas que van fraguando poco a poco. Europa está formándose con guante blanco a costa de talonario financiado con los impuestos de los alemanes y trillones de la factoría centroeuropea.

Respecto a la ideología... pues no te entiendo, pero creo intuir por donde vas, fruto de tantos años de aprender de tu sabiduría. Pero yo ya soy perro viejo, y te dejé un mensaje oculto en el post anterior  ;)
Citar
Métanse todos la moral por donde les quepa, y quédense con quien les proporcione mejor nivel de vida hoy, ahora.

La bandera anarquista es roja y negra, y esto es así en todos los países del mundo sin importar la ideología dominante del lugar, ni el sistema social, ni por supuesto el sistema productivo  ;)
Todo mi post anterior se resume en: Quédate con quien te proporcione televisiones de plasma, 8 marcas de pasta de dientes y más de 500 tipos distintos de cerveza. Y al dios de tus ancestros, larga vida (lo digo por el ejemplo de los aztecas).
Si te fijas, mi mensaje anterior viene a representar lo absurdo -en sentido lógico_matemático- de hacer el tancredo contra un maremoto globalizador que, lejos de dañino, te trae pantalones a 6 euros y 200 modelos de ratón de ordenador para elegir. Y encima supone el desarrollo de las zonas y las personas donde se fabrican.

Lo peor de todo, es cuando los argumentos contrarios me vienen de una supuesta IZQUIERDA INTERNACIONALISTA  :roto2:
Esto es la parte del debate que más me perturba.
Es que no se cuando, no me he dado cuenta en que momento entre el 2010 y el 2015 la izquierda internacional se convirtió en fascista, fronterista y antilaboralista.
Y este fenómeno lo he visto en España, en Francia, en Grecia y hasta en USA con Bernie Sanders y su... ¿estrafalaria? campaña. Y sigo sin saber porqué la izquierda ahora es anti-globalizadora.
Sigo sin verlo.

Entonces, si insistimos en tomarlo todo a la tremenda, en mentar a nuestros ancestros y en recurrir al argumento lacrimógeno del orgullo de un país (¿se puede saber que mierda es esta?) pues mal vamos, y peor acabamos. Es decir, peor acaban los que se autoengañan con estos eslóganes, porque es obvio que Hernán Cortés ya es dueño de medio Amazonas y le importa bien poco el debate de las banderitas.

Yo solo pregunto si los griegos vivían mejor durante el corralito con 50 euros por cabeza a la semana que ahora, incluso con recortes. Recortes que recordemos firmó el presidente griego elegido por mayoría en las urnas (maldita democracia!). Es que no admite discusión seria.
Al que no le guste... que HAGA COMO FARAGE EN UK, que devuelva lo prestado, que se salga del euro, y que pague los barriles de petróleo en billetes de monopoli, a ver si los árabes se los aceptan. Y que se despida de las sedes de las multinacionales, y que se apañe con su economía de cabreros, pescadores y ebanistas.
¿Es que que quieres que te diga?  8) ¿Que soy partidario de las multinacionales?
Lo he dicho mil millones de veces.

Es que el debate ideológico me vale tan, tan, tan poco, que casi podría decirse que no tengo ideología, si no fuera porque la tengo y es mayoritaria. Joder, si hasta China hace alarde de "un país dos sistemas"...
Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.

Os quiero.
Un abrazo.

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2712 en: Julio 08, 2016, 21:40:37 pm »
es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.
hombre, CHOSEN, no quieras hacernos el viejo truco jedi... "estos no son los droides que buscais","la oligarquía no existe", etc....  :biggrin: :biggrin: :biggrin:
« última modificación: Julio 08, 2016, 21:42:36 pm por NosTrasladamus »
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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2713 en: Julio 08, 2016, 22:30:34 pm »
Respecto a la ideología... [...]
Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.[...]

Sólo un pero... un matiz. A mí me vale lo que dices, porque creo entender el "contexto", no me parece que haya vuelta atrás en el incremento del diametro de los circulos de civilización y no voy a cambiar mi ratón por uno igual con el logo de ferrari... Pero entiendo también que ver como se "manipula" a las masas o como éstas después "dictan" los gustos, ¿la opinión?, las costumbres, ¿los precios? produce un escalofrío no muy tranquilizador. El enfoque es demasiado materialista tal vez para un foro de "lectores".  :)


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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2714 en: Julio 08, 2016, 23:10:25 pm »
Respecto a la ideología... [...]
Ya se que eso puede sacar de las casillas a más de alguno porque es muy, muy, muy difícil encasillarme en el bando contrario... porque no hay bando contrario; pero es lo que hay.[...]

Sólo un pero... un matiz. A mí me vale lo que dices, porque creo entender el "contexto", no me parece que haya vuelta atrás en el incremento del diametro de los circulos de civilización y no voy a cambiar mi ratón por uno igual con el logo de ferrari... Pero entiendo también que ver como se "manipula" a las masas o como éstas después "dictan" los gustos, ¿la opinión?, las costumbres, ¿los precios? produce un escalofrío no muy tranquilizador. El enfoque es demasiado materialista tal vez para un foro de "lectores".  :)

Es difícil evitar ser masa (entre otras cosas, porque aunque hay masas y masas, y al menos ciertamente no somos de la masa cani, ser activamente no-masa es agotador, como bien saben los de la Public Choice Theory).

El hábito de reflexión personal continua, y recalco lo de personal (más aún que la calidad de la información que se maneje), me parece el principal antídoto contra ello; sólo en segundo lugar, aunque muy importante también, coloco el informarse activamente en fuentes de calidad.

Y alguien puede ser bastante inculto, pero si tiene su propia reflexión, difícilmente será masa; en cambio, muy bien informado pero sin opinión propia, masa casi seguro.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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