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Autor Tema: RBU vs INR  (Leído 18286 veces)

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RBU vs INR
« en: Agosto 08, 2014, 13:55:17 pm »
- Impuesto Negativo sobre la Renta que absorba y personalice las pensiones; y

¿Y si abrimos un hilo RBU vs. INR?  Con pros, contras... discusión civilizada  :P ya que el tema no levanta tantas pasiones.


Me interesa mucho el tema y llevo siguiéndolo hace mucho y realmente creo que ambas propuestas son casi igualitas, con meros pequeños matices.

Les dejo enlaces y discutimos el tema.

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Re:RBU vs INR
« Respuesta #1 en: Agosto 08, 2014, 13:57:23 pm »
¡Eso!.Y si además algún forero de los que saben (o el propio PPCC) puede hacer una intro para que los legos nos enteremos de las diferencias y de implicaciones de cada una , entonces sería un hilo imprescindible.


Hombre... no es por malmeter, pero a mi me suena haber leído al mismo ppcc explicar las diferencias entre INR y RBU.
De hecho, si no recuerdo mal, Saturno también participó en el debate y añadió una perspectiva que a mí me parece clave. Creo que era algo tal que así (por favor Saturno, si en algo me equivoco, corrígeme):
"En una sociedad que se ve abocada al fin del trabajo, lo bueno de la RBU es que es UNIVERSAL, mientras que la INR (Impuesto negativo sobre la renta) está basado en los ingresos del trabajo."

Como intro a la INR, para el neófito total, se puede hacer una ligera idea con este link:

http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2013-10-07/renta-basica-el-sueno-liberal_37898/


http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2013-10-07/renta-basica-el-sueno-liberal_37898/
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Renta básica, el sueño liberal
07.10.201

Imagínese poder cobrar una renta mensual otorgada por el Estado por el simple hecho de ser ciudadano de un determinado país, sin trabajar y sin contraprestaciones, una renta simplemente por vivir. ¡Adiós levantarse por las mañanas, adiós presión y obligaciones, adiós al no tener tiempo para la familia o los amigos! Puede parece una utopía pero es lo que votarán próximamente los ciudadanos suizos: dar a cada ciudadano adulto una renta básica de 2.500 francos suizos, unos 2.000 euros, simplemente por el hecho de ser un suizo adulto. ¿Tienen futuro este tipo de iniciativas? Pues quizá tengan mucho más del que a priori pueda parecer.

Hagamos unas pequeñas cuentas para situarnos. ¿Sería viable dar a cada español 700 euros al mes? Sé que 700 euros no son los 2.000 que se proponen en Suiza, pero tampoco el coste de la vida es el mismo, por ello imaginemos que se propone en nuestro país una renta similar al salario mínimo. Pues bien, 700 euros x 12 meses x 47 millones de personas, equivale a 395 mil millones de euros, cantidad cercana al gasto total en los Presupuestos Generales del Estado. En otras palabras, o elegimos renta básica o elegimos sanidad, educación, carreteras, justicia, seguridad, y un largo etcétera. Conclusión: inviable.

No pretendo ser exhaustivo en  los cálculos, solo mostrar que una renta básica universal e incondicional es inviable financieramente hablando. Y eso por no hablar de los efectos colaterales, puesto que las empresas se verían obligadas a subir los salarios para encontrar trabajadores provocando inflación o falta de competitividad, muchos negocios que dependen de tener “mano de obra barata” simplemente no serían viables y, además, si la actividad cayese seguramente también lo haría la recaudación de impuestos convirtiendo la financiación de la iniciativa en algo aun más complicado. Conclusión: inviable al cuadrado.

A pesar de lo disparatado que pueda parecer el debate, existen dos poderosas razones para no descartarlo. Por una parte no es ético que nadie se muera de hambre independientemente de lo que opine el capitalismo, y es que, tener lo mínimo para vivir y para labrarse una oportunidad debe ser un objetivo a alcanzar. Llamémosle renta básica, Estado de Bienestar, o Perico de los Palotes. La segunda razón es quizá aun más interesante, no desde el punto de vista humano, pero sí por darle sostenibilidad financiera a la utopía. Se llama Milton Friedman.

El impuesto negativo sobre la renta

Un liberal, y de los tercos, ¿dando sentido a la renta básica? Pues sí señores, es Milton Friedman quien ha popularizado la mejor propuesta, o la menos mala según él mismo, hecha hasta el día de hoy en lo que a objetivos buscados y viabilidad se refiere: hablamos del impuesto negativo sobre la renta. ¿En qué consiste? El impuesto negativo sobre la renta es un mecanismo consistente en establecer un umbral bajo el cual los ciudadanos, en lugar de pagar, reciben dinero del Estado aplicando un tipo impositivo sobre la cantidad que resta para alcanzar dicho umbral.

Pongamos un ejemplo que es como mejor se entiende. Imaginemos que en España deseamos establecer una “renta básica” de 500 euros al mes, pero queremos que sea financieramente viable y que no tenga efectos colaterales como la inflación o la desmotivación laboral. ¿Cómo podemos hacerlo? Muy sencillo, solo hay que establecer un umbral y un tipo impositivo acordes, por ejemplo 20.000 euros de umbral y un tipo impositivo del 30%. Así, quien gane más de dicho umbral simplemente tributará por la cantidad a mayores según el tipo impositivo que se establezca, en este caso el 30%. Por su parte, aquellos que ganen 20.000 euros ni recibirán ni pagarán. Por último, ¿qué ocurre con los que no llegan a la cifra de 20.000 euros?

Pues bien, si alguien no tiene ningún tipo de ingresos tendrá una prestación del Estado equivalente al 30% sobre la cantidad que falta para alcanzar el umbral, esto es, 20.000 euros, por lo que recibiría 6.000 euros anuales o 500 euros al mes. ¿Qué ocurre con alguien que decide trabajar e ingresa 10.000 euros? Pues al contrario que las prestaciones actuales, que se pierden si alguien decide “arriesgarse” a encontrar trabajo o emprender, en este caso el sistema seguirá otorgando una prestación, pero de menor cuantía. En concreto del 30% de 10.000 euros, por ser la cantidad que falta para llegar al umbral de 20.000 euros, percibiendo 3.000 euros.

En el primer caso el contribuyente percibe 6.000 euros, o 500 euros al mes, en el segundo solo 3.000 euros o 250 euros al mes, pero en el segundo caso también existen ingresos privados de 10.000 euros, por lo que en realidad este ciudadano, que sí decide trabajar y realizar un mayor esfuerzo, alcanza los 13.000 euros limpios al finalizar el año por los 6.000 euros del anterior. Este sistema no desincentiva la búsqueda de empleo ni favorece la economía sumergida, tampoco carga el coste sobre las empresas, es enormemente más justo que establecer prestaciones por factores subjetivos y, aunque costoso, resulta financieramente viable. Además puede vincularse a un comportamiento cívico de mínimos, como la ausencia de delitos, para favorecer la seguridad ciudadana.

A continuación una tabla con el efecto fiscal de la medida, comparando renta bruta y neta que percibe el ciudadano al finalizar el año.



Así, el eje “x” se corresponde con la renta bruta del ciudadano, mientras que la línea roja marca la renta que percibiría tras aplicar el impuesto negativo sobre la renta. Alguien con una renta bruta de 0 euros percibiría 6.000 euros tras el impuesto, una renta bruta de 5.000 euros equivaldría a un total de 9.500 euros, con 10.000 euros brutos obtendríamos 13.000 euros, y así indefinidamente. Obsérvese que se ha usado un tipo impositivo fijo del 30%, y por eso la evolución es lineal, si bien también podría aplicarse un impuesto progresivo a partir del umbral determinado.

Hay otra importante cuestión a mencionar del impuesto negativo sobre la renta, y es que su implementación es viable a cambio de suprimir las ayudas sociales que existen actualmente: adiós subvenciones, adiós desempleo, adiós rentas de inserción social, adiós burocracia… De hecho mencionaba al principio del artículo que medidas como la renta básica darán mucho más que hablar de lo que pudiese parecer en un futuro, ¿por qué? Pues porque, a pesar de que una renta básica e incondicional para todos los ciudadanos es inviable, el impuesto negativo sobre la renta no solo puede ser viable sino que puede posicionarse como alternativa al Estado de Bienestar actual.

Lo que actualmente conocemos como Estado de Bienestar creció sobre unas bases muy favorables, véase el crecimiento demográfico existente, el posterior baby boom, el importante porcentaje de población en activo, el crecimiento del comercio internacional, las materias primas baratas del tercer mundo… Factores ahora no tan favorables que, unidos a una grave crisis, hacen que surjan dudas sobre su futuro. Un claro ejemplo es Holanda, donde su Gobierno de centro izquierda propuso recientemente sustituir el actual modelo por una sociedad “participativa”.

Vamos, que no existe un problema con las pensiones públicas sino con nuestro bienestar, el problema es nuestra demografía, nuestra productividad y nuestra deuda. Y si bien nuestro país puede parecer un conejillo de indias, al igual que nuestros vecinos mediterráneos, en las reformas a implementar, lo cierto es que todo el mundo desarrollado está cambiando progresivamente.

¿Está en riesgo nuestro Estado de Bienestar? Si algo han aprendido las diferentes autoridades existentes, ya desde la época del feudalismo, es que el palo y la zanahoria funcionan mucho mejor que el palo a secas. El bienestar social nos beneficia a todos y se buscará. El problema surge cuando, a pesar de buscarse, no se consigue todo lo previsto. Ahí medidas como el impuesto negativo sobre la renta u otras alternativas pueden emerger combinados con pilares asimilados como la sanidad o educación, dando lugar a una nueva forma de hacer las cosas: el “Estado Post-Bienestar”.
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Re:RBU vs INR
« Respuesta #2 en: Agosto 08, 2014, 13:59:25 pm »
http://ilprentabasica.org/
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Iniciativa Legislativa Popular por una Renta Básica

Presentada en el Congreso  de los Diputados el 15 de enero de 2014

Aprobada el día 14 de Marzo de 2014

Exposición de motivos

“No somos mercancías en manos de políticos y banqueros”. En las plazas de todo el
Estado, han resonado durante el año 2011 estas palabras indignadas, expresando el hartazgo
de la ciudadanía.

La crisis multiplica el número de damnificados por las políticas capitalistas y neoliberales. Ello ha supuesto que 5.977.500 de personas se encuentren en  situación de desempleo según datos de la EPA del segundo trimestre de 2013; recortes sociales en sanidad, educación o de ayudas a la dependencia mediante menor asignación presupuestaria y privatizaciones, entre otras; y un preocupante aumento de la precarización de las condiciones laborales y los abusos ejercidos sobre los trabajadores. La carencia de empleo y de ingresos constituye uno de los principales motivos de desahucios. Según el Consejo General del Poder Judicial, el número de desahucios (lanzamientos) en 2012 era de 101.034 y para 2013 estima que el 37,5% será motivado por ejecuciones hipotecarias y el 57,7%, ejecuciones de arrendamiento. Resulta inadmisible que en un estado democrático, social y de derecho a la vez que el uso y disfrute de una vivienda digna, el empleo en un trabajo digno y la garantía de suficiencia económica de las personas son constitucionalmente declarados, se consienta que simultáneamente existan situaciones en las que a las personas se les prive de ellos.

Mientas tanto, el Estado reflota a la banca inyectándole cantidades astronómicas de dinero público, los barrios se deterioran a marchas aceleradas, el número de personas que no disponen de ningún tipo de prestaciones sociales acrecienta a medida que se desarrolla el periodo de crisis, el fantasma de la pobreza infantil vuelve a asomarse en nuestra realidad cotidiana, aumentan las enfermedades mentales y suicidios, los comedores sociales y programas de alimentos se ven desbordados. Pobreza, paro, precariedad y marginación se anudan, limitando la libertad real de millones de personas y expulsándolas a la cuneta, a la exclusión social.

Junto a la pobreza conocida emergen nuevas formas de marginación y precariedad. En el Estado Español, la tasa de personas en riesgo de pobreza y/o exclusión social es del 27% para el año 2011 según EUROSTAT. Casi la mitad de los jóvenes se encuentran en paro, condenados a vivir en casa de sus padres; la emigración acaba constituyendo la única perspectiva incluso para muchos jóvenes con titulación universitaria, emigración obligatoria que desde las tribunas del poder se atreven a afirmar, sin pudor alguno, que constituye una fortaleza para los jóvenes y para el conjunto del Estado.

En esta situación, las ayudas no contributivas y las correspondientes a rentas mínimas establecidas por las instituciones públicas, muy dispares entre los distintos territorios que conforman el Estado español, muestran descarnadamente su radical inadecuación a la realidad, se revelan insuficientes para la condición de habitabilidad digna de las personas y se terminan convirtiendo en una miserable carrera de obstáculos debido a su excesiva burocratización y a su condicionamiento a situaciones de emergencia límite que no cubren la situación de emergencia social generalizada.

A los que mandan se les llena la boca de palabras como pleno empleo, Estado del Bienestar o protección social. Y las leyes fundamentales, tales como la Constitución Española o los Estatutos de Autonomía establecen con solemnidad esos derechos sociales elementales, que en una gran proporción de los casos no son ejecutados por su supeditación a la supremacía económica. Ha llegado la hora de exigirles que cumplan las leyes y que sus hechos se compadezcan de sus bonitos discursos.

Toda la situación expuesta en este preámbulo supone una flagrante violación del Derecho a la vida expuesto en el artículo 15º de la Constitución Española y en el 3º de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Por ello, de la unión de un gran número de personas ha surgido el “Movimiento Contra el Paro y la Precariedad. Por una Renta Básica Ya”, apoyado por distintos colectivos y movimientos sociales, para decir basta y exigir una respuesta urgente a esta situación. Consideramos que una de las primeras medidas a tomar es la implantación de la Renta Básica a nivel estatal. En esta propuesta se dan la mano la lucha contra la marginación social y la pertinencia de dar cauce a un nuevo derecho de personas, cuya reivindicación se ha ido asentando en los últimos años.

El nivel de pobreza que ha alcanzado el Estado español se sitúa en el 13,7%, según datos de la OCDE, y no es previsible una mejora en el medio plazo. De su solución no deben encargarse las llamadas agencias de caridad, el sector privado, ni el tercer sector. De lo contrario, esta realidad debe ser entendida como una situación social y colectiva, de emergencia y estructural, de degradación de las condiciones de vida. En base a ello, es el Estado el responsable en su eliminación.

Así Renta Básica es un instrumento factible de erradicación de la pobreza, un mecanismo de reparto de la riqueza y distribución de la renta, que puede dar seguridad económica a la población frente a la incertidumbre y la arbitrariedad, permite iniciar otros modos de vida, fomenta la igualdad de género y contribuye a eliminar los estigmas sociales. Estimamos que la Renta Básica puede ser un pilar del nuevo sistema de bienestar y un instrumento útil para defenderse del deterioro de las condiciones de vida que impone el capitalismo global. Pero, para que constituya una herramienta de transformación social, es preciso superar la manipulación que ha sufrido el concepto por parte de los poderes. La Renta Básica que defendemos no es una limosna, una prestación asistencial, ni un salario de pobres.

No queremos una ayuda graciable, mangoneada por la administración de turno, sino un derecho inherente a la condición de personas. Consideramos la Renta Básica una propuesta para hacer justicia, no una medida para practicar la caridad pública, perpetuar los guetos y la segregación social. Defendemos el modelo de Renta Básica de las Iguales, modelo que vienen defendiendo diversos movimientos sociales tales como Baladre, así como otros modelos en los que trabajan un gran número de colectivos y movimientos del Estado español que vienen luchando por una Renta Básica como un derecho con las características de individualidad universalidad, e incondicionalidad (o no sujeto al mercado de trabajo) y que ha sido culminado por una Iniciativa Legislativa Popular autonómica llevada a cabo por la Plataforma Extremeña contra la Exclusión Social y los Campamentos Dignidad, contando con un gran consenso de la población. Concebimos la Iniciativa Legislativa Popular por la Renta Básica como una herramienta para sacar de la intemperie a miles de personas, pero también para combatir el miedo y la desmovilización social. “No hay pan para tanto chorizo”, se ha gritado con rabia en las plazas. No hay dinero para saciar la codicia de los delincuentes de cuello blanco. Sí hay y debe haber recursos para garantizar una vida austera pero digna a todas las personas. Por todo lo expuesto, presentamos la siguiente Iniciativa Legislativa Popular:

Articulado

Artículo 1. Derecho a la Renta Básica. Se establece el derecho de todo persona, por el hecho de haber nacido, a recibir una cantidad periódica que cubra sus necesidades básicas. La Renta Básica se constituye como derecho individual, universal e incondicional. Disposición transitoria. La cuantía de la Renta Básica será la equivalente al Umbral de la pobreza fijado en “el 60% de la mediana de la distribución de los ingresos por unidad de consumo adjudicados a las personas”, será de 645,33 euros mensuales correspondiendo al último dato expuesto por EUROSTAT (año 2011), tendiendo a equipararse en los años sucesivos al equivalente del mismo concepto.

Disposición Adicional Primera.

Aplicación gradual. Se establecen dos fases de implementación de la Renta Básica. Una primera fase que entrará en vigor de forma inmediata tras la aprobación de la presente Ley. Afectará a todas las personas domiciliadas en el Estado Español e inscritas en el Servicio Público de Empleo correspondiente a cada territorio, que no tengan cobertura por desempleo ni dispongan de otros ingresos. De la misma manera afectará a aquellas personas cuyas rentas, ya provengan de salarios, subsidios o pensiones públicas, sean inferiores a la cuantía de Renta Básica prevista en este texto, complementando los mismos hasta alcanzar la cuantía establecida para la Renta Básica. En la segunda fase, se regulará la extensión de la Renta Básica como derecho universal, integrando pues al resto de personas.

Disposición Adicional Segunda.

Los poderes públicos promoverán la implantación de la Renta Básica en el ámbito del Estado Español y de la Unión Europea.
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Re:RBU vs INR
« Respuesta #3 en: Agosto 08, 2014, 14:02:30 pm »
http://www.rentabasica.blogspot.com.es/2007/03/la-renta-bsica-o-la-revolucin-de-la.html

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La renta básica, o la revolución de la igualdad

Don José Luis Rodríguez Zapatero promete una revolución social con la nueva «Ley de Igualdad», cosa muy de alabar. ¿Pero lo hace de una manera respetuosa con la libertad de empresa y la economía de mercado? Hay sombra de dudas.

Nuestra propuesta de Renta Básica Europea incide directamente en la solución del problema de injusticia social contra las mujeres que plantea la nueva ley. Pero lo hace de una manera muy distinta y totalmente respetuosa con la libertad de empresa y la economía de mercado. El interés por la igualdad y el estudio de nuestra propuesta de Renta Básica de Ciudadanía van parejos. La idea va calando poco a poco en los políticos, desde que saltó a los medios de comunicación, a raíz de la admisión a estudio por parte del Parlamento Europeo. Algunos, como Santiago Ordóñez, coordinador local de Izquierda Unida en León, han aceptado el reto de estudiar la propuesta y dialogar (Cf. «La Renta Básica, o la revolución de la economía política», El Mundo/La crónica de León 19/9/2006).

Lo más corriente, hasta la fecha, es que, desde la obcecación ideológica y doctrinaria -y no desde el razonamiento científico sobre los datos empíricos de la realidad-, a derecha e izquierda del espectro político se rechace, descalificándola sin más. Nos atribuyen incluso ideas de su imaginación, como que pedimos que se dé a los emigrantes, cuando ARENCI ha rechazado expresamente esta posibilidad. Nuestro rechazo obedece a diversas razones completamente ajenas a una injusta discriminación por raza, cultura y demás: «si a cada uno que llega de fuera se le diera una paga, más que básica sería de lujo ante el cambio de moneda y el nivel de vida inferior del país del que parte». Sería deformar el contenido y el sentido técnico de la Renta Básica que, desde nuestra perspectiva, se entiende como «un ajuste del mercado, que sirve para equilibrar el desarrollo financiero del sistema productivo». Además, «Aplicar la Renta Básica ha de llevarnos a prevenir las causas de la inmigración, no a querer paliar sus efectos espectacularmente, pues haría fracasar tal medida». Consideramos que el inmigrante recibe el equivalente a la Renta Básica «con todos los derechos de ciudadanía garantizados, y con un pluscapital mínimo que le va a permitir invertir y hacerse con una propiedad en su país, sin esfuerzo añadido, con el simple cambio de contexto». Las citas, literales, están tomadas de Ramiro Pinto Cañón: Los fundamentos de la Renta Básica y la «perestroika» del capitalismo (Madrid: Entimema, 2003, pp. 155-157). Justo es que la gente conozca la fuente original de la propuesta admitida a estudio por el Europarlamento y, en este caso, su incidencia sobre la igualdad.

El rechazo doctrinario desde la izquierda se debe a que somos defensores del libre mercado y de la libertad de empresa; y a que, en consecuencia, rechazamos la política actual de subvenciones y el intervencionismo del estado. Nuestra propuesta halla fundamento en economistas liberales clásicos como John Stuart Mill, incluso en los estudios de un ultraliberal como Hayek (ver Inflación y pleno empleo, Unión editorial, Madrid 1976). De la Escuela de Friburgo (Ordoliberal), también liberal, pero opuesta a la Escuela de Chicago (ultraliberal), asumimos el concepto de «Economía social de mercado», puesto al día en su aplicación. En ella se encuadran economistas tan relevantes como Ludwig Erhard (1897-1977), padre del aplaudido «milagro alemán» y famoso por querer «Unir el principio de libertad de mercado con el de equilibrio social».

El rechazo equivalente por la derecha se debe a que olvidan, interesadamente, buena parte de los fundamentos económicos liberales que dicen tener. A liberales y neoliberales no les gustan nada nuestras afirmaciones sobre la conveniencia de pagar impuestos, que estos deban ser progresivos y que el fruto de la especulación ha de contribuir proporcionalmente a financiar el bien común. John Stuart Mill, ya a mediados del siglo XIX, defendía la necesidad de una profunda transformación de la propiedad individual, introduciendo mecanismos de mejora del propio sistema económico para conseguir la completa participación de todos los miembros de la comunidad en las ganancias que de ella se derivan. Según él, las leyes del mercado dependen de la oferta y la demanda, pero no así la distribución, cuyas consecuencias incita a estudiar y lo conveniente que sea o no. La distribución depende de las instituciones humanas, de las leyes y de las costumbres de la sociedad (el reparto o no de la riqueza es opción ideológica). La derecha prefiere callar esto. Por otra parte hoy, al contrario de lo que ocurría en tiempos de Stuart Mill, la ciencia anticonceptiva evita la explosión demográfica, lo cual permite introducir sin temor la Renta Básica como criterio de distribución previo al mecanismo del mercado, para que luego la oferta y la demanda entren en una relación de intereses mutuos.

Tampoco representamos, como creen algunos, una «tercera vía» conciliadora entre socialismo y neoliberalismo. La Renta Básica no consiste en un modelo socialista reformado ni en un modelo liberal también revisado, ni es las dos cosas a la vez sino que, siendo una evolución de ambas, tiene entidad propia; surge del desarrollo evolutivo, mediante un proceso dialéctico en el sentido más estrictamente hegeliano, algo nuevo, diferente y diferenciado que no es la mezcla de las causas de que surge. Ante el debate sobre las medidas neoliberales, basadas en el monetarismo, como antítesis del keynesianismo, la Renta Básica aparece como la síntesis de ambas políticas económicas, superando a ambas e integrándolas al mismo tiempo, lo cual es el fundamento teórico necesario para enraizar la Renta Básica con la realidad económica de nuestra sociedad y su evolución en la historia; es el resultado del crecimiento económico y es el límite que permite hacer sostenible el desarrollo; pues «la racionalidad del mercado exige una base financiera repartida de manera general, una especie de plataforma económica en donde se instale y cimiente el mercado para que luego se desarrolle por sus propios medios » ( Oc. p. 396).

ARENCI aporta una vía alternativa o, en todo caso, una «cuarta vía» empapada del espíritu científico de esas personas que piensan la economía a pie de calle, sean amas de casa, pastores en Babia o catedráticos en la universidad. Propugnamos una medida estrictamente económica que otros han de formular en términos de derecho y de política social. Ahora bien, por sus amplias consecuencias en todos los niveles de lo social (en lo económico, en lo político y en lo cultural, etcétera), la Renta Básica supone una nueva conquista ciudadana que amplía el «Reino de la Libertad» y hará más llevaderos los problemas personales y sociales derivados de la necesidad. También contribuirá a una mayor igualdad entre hombres y mujeres, que es de justicia alcanzar. Muchas gracias.

Atentamente.

Horacio García Pacios, presidente de ARENCI-León y Castilla, trabajador social
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Re:RBU vs INR
« Respuesta #4 en: Agosto 08, 2014, 14:32:12 pm »
EMHO, los argumentos más importantes a favor de cada una son:

RBU: libera al trabajador respecto del mercado de trabajo.
INR: es más justa al discriminar contra los que tienen ingresos alternativos.

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Re:RBU vs INR
« Respuesta #5 en: Agosto 08, 2014, 14:59:57 pm »
cuando piensen en estas cosas, no se olviden de esta



ni de lo macro_mundializado, ni de lo geopolitico, ni .......; en fin, muchas cosas;



a este tambien se le podia preguntar, a ver que opina

http://actualidad.rt.com/sp/un_dia_con/view/136414-dia-jose-mujica
« última modificación: Agosto 08, 2014, 15:18:07 pm por mpt »
por los dioses, la deuda y el jurgolesteban, al reclutamiento y la favela

muyuu

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Re:RBU vs INR
« Respuesta #6 en: Agosto 08, 2014, 16:14:50 pm »
EMHO, los argumentos más importantes a favor de cada una son:

RBU: libera al trabajador respecto del mercado de trabajo.
INR: es más justa al discriminar contra los que tienen ingresos alternativos.

Me ha parecido muy interesante la apreciación por lo radicalmente opuesto a las ideas que me vienen a la mente respecto a RBU vs INR.

RBU: al desvincular al trabajador del mercado de trabajo, desincentiva el trabajo útil para el mercado/sociedad en favor de actividades fuera del mercado/sociedad. "Descompetitivización" del trabajo (algo que genera libertad, pero que significa pobreza económica en términos de economía global).

INR: al discriminar contra los que tienen ingresos alternativos, fomenta la economía "informal" y obliga a un control exhaustivo de las actividades de la población. Requiere más vigilancia y menos privacidad.


Es un tema delicado, la verdad. De cara a establecer un sistema social Estatal las dos tienen sus puntos a favor, pero las pegas son muy importantes y las ramificaciones a largo plazo bastante impredecibles a poco que se trate de cantidades "vivibles" de dinero.

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Re:RBU vs INR
« Respuesta #7 en: Agosto 08, 2014, 17:37:00 pm »
Desde mi humilde punto de vista, son poco factibles estas dos opciones, por las razones que habéis expuesto.

Una posible solución, sería disminuir la jornada de trabajo, digamos que si el consumo es limitado, y aumenta la eficiencia en muchos oficios, la única opción es trabajar menos horas.

Conlleva muchos problemas también, pero creo que, en cierto modo, erradicaríamos la esclavitud del trabajo, donde te hacen currar 12 horas al día porque detrás de ti hay 6 millones de parados, usando el miedo al despido como arma de explotación.

También se podría adaptar el trabajo para que la gente se jubilara más tarde, variando la intensidad  y horas trabajadas, para que una persona de cierta edad pueda aguantar sin daño alguno. Pienso que esto es importante , porque el mayor rentismo son la gente de la tercera edad, absorben una cantidad inmensa de recursos ya sea con las pensiones o la sanidad. No tengo nada contra ellos, pero se tiene que diseñar un modelo viable para un país con baja natalidad.

saturno

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Re:RBU vs INR
« Respuesta #8 en: Agosto 09, 2014, 03:26:17 am »
Primero, decir  no soy ningun especialista (técnico) en estos temas.
Lo que me interesa son sus fundamentos ideologicos (filosoficos).
Es decir, para mí la RBU permite formalizar lo que otros llaman transicion estructural
(No confundo la T.E. con un simple retorno a un modelo anterior, perfeccionado por la informatica como creo que lo entiende ppcc, según le leo.)


Para mi, como ya he escrito algunas veces, la diferencia entre INR y RBU es lo que se entiende por "trabajo".


Me auto-cito del hilo de PPCC;

Citar
La linea de corte entre el INR y la RBU, es deteminar qué se entiende por trabajo.
Si el trabajo es condicion de remuneracion dineraria (salario/precio), se habla de INR.
Si el trabajo es definitorio del ser humano, independientemente de la remuneracion, entonces es RBU - U de universal.

Lo que cambia no es el modelo numérico (además ¡es el mismo!), sino el concepto de trabajo.

De ahi que la RBU sea transicionista, porque la transicion estructural supone redefinir el trabajo, y con ello, la relación Capital c/ Trabajo y las reglas de apropriación (donde capital es apropiación del trabajo, o acumulación, como prefiera).

Si entiendes eso ("Todo el mundo trabajamos, aunque no cobremos por ello. ¿Por qué sólo cobran algunos?") lo demás es fácil:


La diferencia INR/RBU no viene determinado por el modelo matemático/financiero, sino porque la RBU modifica la estructura de redistribucion de la renta (en el modelo PIB)



En el INR, lo que tienes es un modelo de subsidios simplificado, pero es el Gobierno el que decide el cuánto, y el cómo. Son realmente subsidios, equiparados (en negativo) a un impuesto individual. Al Gobierno le interesa el INR como una palanca de bajo nivel para actuar sobre el consumo, o sobre la oferta de trabajo remunerado, etc.

Pero el INR no cuestiona el modelo de redistribucion de la renta, que sigue siendo: o trabajas, o cobras subsidios. El INR no es un cambio estructural. De hecho, existe en todos los países de la UE, más o menos desarrollado: Paro, ayudas al alquiler, es decir cualquier forma de subsidio vinculado al nivel de ingresos es un INR con otro nombre.




En cambio, en la RBU, la renta no es un subsidiio, ni varia en funcion del trabajo remunerado que tengas.
Es un derecho básico, obligatorio, universal, como la Educación hasta la ESO, la Sanidad pública, o en un futuro, el Alojamiento social. Por tanto, ¡La RBU no computa como renta! en el IRPF!.  Lo que hace es asegurarte la subsistencia, y todo lo demás sigue igual, con menos o ninguna regla "social".
Su financiacion y cuantia no depende de lo hagan los individuos, sino  de los presupuestos del Estado. A nivel de individuos, tienes mercado libre puro y duro.
La RBU supone una reforma más a fondo de las instituciones, dado que actúa directamente sobre la Redistribucion de la renta. No es una variable de ajuste por el lado del consumo o de la producción (via mercado de trabajo). Por eso es estructural también.




Luego, lo lógico, ya que el modelo matemático/economico es similar, o compatible, es que se vaya produciendo una transicion progresiva: generalizando el INR, luego intrduciendo RBU para quienes no trabajan, y finalmente sustituyendo el INR por RBU. U de universal.
Se trata de ir reformando el sistema fiscal para que funcione en INR, y a medida que simplificas, vas montando el sistema de redistribucion RBU.


Por ejemplo, creo que Podemos está planteado alqo así:
Para niiños y jubilados --- sistema RBU puro, financiado sobre presupuestos del Estado
Edades activas (18-67) -- Sistema INR, que cada uno determina por su trabajo e IRPF





¡Saludos!

« última modificación: Agosto 09, 2014, 10:52:53 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:RBU vs INR
« Respuesta #9 en: Agosto 09, 2014, 10:43:34 am »
Ya habéis traido referencias, sólo pongo estas a las que suelo regresar:

==================== VIDEO RBU de Kultkino

Video excelente en francés/alemán
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise

Si entendeis algo de FR o GE, el video descoloca considerablemente los esquemas
y según lo vas madurando uno acaba dandose cuenta de que es una evidencia.



================== Entrevista a Van Parijs
(lo trajo canneconTomate en Julio 24, 2013, 20:21:28 pm  http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(ix)/msg88026/#msg88026

 “De cada cual (voluntariamente) según sus capacidades, a cada cual (incondicionalmente) según sus necesidades”. Entrevista

    http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/phvp.pdf

Es interesante, porque hace un repaso de las principales objeciones a la RBU y sitúa ésta dentro de la tradicion politica más tradicional.

Original en francés, entrevista integral:
« « De chacun (volontairement) selon ses capacités à chacun (inconditionnellement) selon ses besoins » »
Entretien avec Philippe Van Parijs,
Mouvements 2013/1 n° 73, p. 155-174.
http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/etes/documents/pvp5.pdf

Completo con el vinculo al original francés de Vanderborght/Parijs citado en las notas de esa entrevista:
L’allocation universelle  -- (2005)
Yannick Vanderborght -- Philippe Van Parijs
http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/etes/documents/2_7071_4526_2.pdf


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Re:RBU vs INR
« Respuesta #10 en: Agosto 09, 2014, 11:16:19 am »
Desde mi humilde punto de vista, son poco factibles estas dos opciones, por las razones que habéis expuesto.

Una posible solución, sería disminuir la jornada de trabajo, digamos que si el consumo es limitado, y aumenta la eficiencia en muchos oficios, la única opción es trabajar menos horas.

Conlleva muchos problemas también, pero creo que, en cierto modo, erradicaríamos la esclavitud del trabajo, donde te hacen currar 12 horas al día porque detrás de ti hay 6 millones de parados, usando el miedo al despido como arma de explotación.

Dos "pegas":

-El reparto de la jornada está muy bién, pero por debajo de 6h. es complicado ser productivo.  En cierto tipo de trabajos más "white collar" se necesitan intensidad y continuidad.  Es por esto que el procedimiento de reparto tendría que ser de discontinuidad en el tiempo.  Y ahí puede que RBU/INR tengan un papel como garante de cierta estabilidad de ingresos.

(En este sentido siempre he dicho que cualquier arreglo tipo RBU debe garantizar la permeabilidad y voluntariedad entre estados subsidiados y no subsidiados, para evitar la cristalización de "castas").

-En Hispanistan con jornada de 6h. te acabarán haciendo currar 8.  :biggrin:


RBU: al desvincular al trabajador del mercado de trabajo, desincentiva el trabajo útil para el mercado/sociedad en favor de actividades fuera del mercado/sociedad. "Descompetitivización" del trabajo (algo que genera libertad, pero que significa pobreza económica en términos de economía global).

Muy interesantes las apreciaciones, pero creo que tu observación sobre el trabajo útil es bastante cuestionable, no creo que necesite explicarlo, hay razones filosóficas y prácticas para ello.
Y tampoco estoy de acuerdo en que el trabajo esté desincentivado: si algún trabajo es verdaderamente necesario, ya lo incentivará el mercado laboral, que la RBU no está diseñada para permitir una vida muelle.  ¡Esa fe en el mercado, leñe!  :roto2:
Si acaso, se desincentivan trabajos inútiles o parásitos que hemos ido creando.
(PS, piensen en obsolescencia programada, un fallo de mercado donde los haya).

Citar
INR: al discriminar contra los que tienen ingresos alternativos, fomenta la economía "informal" y obliga a un control exhaustivo de las actividades de la población. Requiere más vigilancia y menos privacidad.

Tampoco veo un excesivo problema en tanto que con el sistema actual ya viene siendo muy necesaria la vigilancia.  :roto2:

Saturno, esa diferencia filosófica que mencionas es a lo que yo intentaba referirme cuando dije que la RBU libera.  Sólo que tú has ido más allá, ¡bravo!
El problema es político: garantizar que la RBU no se convierte en el sitio por donde un estado corrupto pueda tomarnos como rehen; seguro que Muyuu estará de acuerdo.

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Re:RBU vs INR
« Respuesta #11 en: Agosto 10, 2014, 10:05:22 am »
Un paralelo que ultimamente me hago, respecto de la introduccion de RBU es el del sufragio universal.

El sufragio universal como se conoce en la UE tardó muchisimo en desarrollarse. Voto de mujeres, pero también de personas alfabetizadas, de propietarios, de militares.
Hasta la ley de derechos civiles del 65, en EEUU quedaban Estados que prohibían el voto de minorias.

Por ejemplo, en España, el S.U. se implantó por primera vez en 1975, con un paréntesis en 1931 (primera introduccion) y las elecciones del 36.
http://es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_universal


Del mismo modo, el debate sobre INR/RBU sigue la misma pauta, recupera los mismos argumentos.

El paralelo más llamativo que se puede hacer es comparar el INR, vinculado a riqueza o ingresos dinerarios, con el voto vinculado a la propiedad o riqueza.

La conquista del sufragio universal (exceptuando los menores de edad) es un buen paralelo con la conquista de la RBU.
Lo que nos descoloca en la RBU, es lo que descolocaba a nuestros abuelos respecto del S.U.


Ojo, no digo que el S.U. individual sea un principio absoluto: al principio, el derecho a sufragio se reconocia a una UNIDAD FISCAL (=propietario, familia), que es lo que hace el INR.
Hasta el 2o tercio del sXX no se reconocio el S.U. individual, que correspondería a la idea de RBU. Muchos habrán escuchado a sus abuelas, y hasta no mucho se leian articulos de gente que contaba lo que supuso socialmente ir a votar por primera vez: porque era mujer, por ejemplo, o porque era simple empleada sin propiedades, etc.
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Re:RBU vs INR
« Respuesta #12 en: Agosto 11, 2014, 12:40:51 pm »
Achtung ladrillo.

Primero, decir  no soy ningun especialista (técnico) en estos temas.
Lo que me interesa son sus fundamentos ideologicos (filosoficos).
Es decir, para mí la RBU permite formalizar lo que otros llaman transicion estructural
(No confundo la T.E. con un simple retorno a un modelo anterior, perfeccionado por la informatica como creo que lo entiende ppcc, según le leo.)


Para mi, como ya he escrito algunas veces, la diferencia entre INR y RBU es lo que se entiende por "trabajo".


Es que es este tema es más filosófico que económico, sin duda. Existe una clara consecuencia económica pero la definición de objetivos y de qué es lo que queremos, es eminentemente filosófica.

Lo que dices en negrita va a misa, o según mi punto de vista ya más discutible, va a Mises. :D


Me auto-cito del hilo de PPCC;

Citar
La linea de corte entre el INR y la RBU, es deteminar qué se entiende por trabajo.
Si el trabajo es condicion de remuneracion dineraria (salario/precio), se habla de INR.
Si el trabajo es definitorio del ser humano, independientemente de la remuneracion, entonces es RBU - U de universal.

Lo que cambia no es el modelo numérico (además ¡es el mismo!), sino el concepto de trabajo.

De ahi que la RBU sea transicionista, porque la transicion estructural supone redefinir el trabajo, y con ello, la relación Capital c/ Trabajo y las reglas de apropriación (donde capital es apropiación del trabajo, o acumulación, como prefiera).


Si entiendes eso ("Todo el mundo trabajamos, aunque no cobremos por ello. ¿Por qué sólo cobran algunos?") lo demás es fácil:
[...]


Es esta última línea está el caballo de batalla y de ahí que el resto del mensaje venga casi de corrido.

El trabajo entendido de esta forma no es el trabajo entendido en un sistema de mercado global de capitalismo asimétrico como es el mundo en que vivimos. Este punto lo desarrollo más abajo respondiendo a dmar.


RBU: al desvincular al trabajador del mercado de trabajo, desincentiva el trabajo útil para el mercado/sociedad en favor de actividades fuera del mercado/sociedad. "Descompetitivización" del trabajo (algo que genera libertad, pero que significa pobreza económica en términos de economía global).


Muy interesantes las apreciaciones, pero creo que tu observación sobre el trabajo útil es bastante cuestionable, no creo que necesite explicarlo, hay razones filosóficas y prácticas para ello.
Y tampoco estoy de acuerdo en que el trabajo esté desincentivado: si algún trabajo es verdaderamente necesario, ya lo incentivará el mercado laboral, que la RBU no está diseñada para permitir una vida muelle.  ¡Esa fe en el mercado, leñe!  :roto2:
Si acaso, se desincentivan trabajos inútiles o parásitos que hemos ido creando.
(PS, piensen en obsolescencia programada, un fallo de mercado donde los haya).

Citar
INR: al discriminar contra los que tienen ingresos alternativos, fomenta la economía "informal" y obliga a un control exhaustivo de las actividades de la población. Requiere más vigilancia y menos privacidad.


[...]

Saturno, esa diferencia filosófica que mencionas es a lo que yo intentaba referirme cuando dije que la RBU libera.  Sólo que tú has ido más allá, ¡bravo!
El problema es político: garantizar que la RBU no se convierte en el sitio por donde un estado corrupto pueda tomarnos como rehen; seguro que Muyuu estará de acuerdo.


El hecho de que el trabajo no sea, en términos generales y exportables a toda la sociedad, una suerte de hobby remunerado; esto es consustancial e inseparable del sistema en el que vivimos (continúo de la respuesta a Saturno).

El efecto descompetitivización no es una teoría futurible nunca vista, se puede observar en todas las burbujas. Al romper el vínculo con lo que el mercado global oferta y demanda, concentras la labor de las personas en productos y servicios innecesarios para la sociedad-mercado (en nuestro actual sistema, inseparables). Pongamos que el exceso de tocho y de infraestructuras se hubiera producido porque la gente "los hacía por hobby" en lugar de por los incentivos de la burbuja. Incentivos artificiales, o falta de incentivos "naturales del mercado", son perfectamente equivalentes respecto a lo que ocurriría con la competitividad de la economía.

No porque yo lo quiera ni porque me guste, sino por la realidad básica del mercado de trabajo. Los mercados libres (aunque no sean libres al 100%) son sistemas descentralizados de asignación de recursos, y el mercado de trabajo funciona principalmente como método de asignación de recursos de trabajo, no como forma de tener al personal entretenido o realizado.

Evidentemente el resultado de esto es que, ya que hay muchos trabajos indeseables y la correspondencia vocación<->rentabilidad ni es ni será perfecta, un mercado libre de trabajo no resulta en ciudadanos "libres" ni siquiera tiende a ello (entendiendo como libertad absoluta el que cada cual esté haciendo lo que quisiera hacer todo el tiempo, sin coerción).

¿Significa esto que sea ideal ser más ricos a costa de lo que sea? No en mi opinión, yo estoy dispuesto a sacrificar mucho en lo material a cambio de una mayor realización personal y libertad. Pero es muy importante ser consciente de la existencia de esta contradicción y de este compromiso para no engañar a nadie. Intentar hacer las cuentas lo mejor posible: "señores, podemos ser todos X más libres pero seremos Y menos ricos" (por no decir "más pobres", palabra con muchas otras connotaciones). Esto es algo que funciona tanto en lo individual (buscar un equilibrio vocación/remuneración) como en lo colectivo (abogar por un Estado más garantista a costa del poder adquisitivo colectivo).

Las necesidades vitales generan servidumbre, las necesidades auto-generadas o metidas a base de lavado de cerebro, también generan servidumbre. Una mayor servidumbre genera una sociedad más competitiva internacionalmente, un pensamiento muy negativo pero muy, muy real. Y es algo que se sabe desde antaño, por eso muchos anarquistas reaccionaron a las primeras revoluciones industriales mediante la resistencia al consumo y al trabajo ( http://en.wikipedia.org/wiki/Refusal_of_work ). Porque el trabajo desde la revolución industrial es muy preponderantemente esto.

[...]
Tampoco veo un excesivo problema en tanto que con el sistema actual ya viene siendo muy necesaria la vigilancia.  :roto2:
[...]


Multiplícalo por X, porque cuando absolutamente todo el mundo se beneficia enormemente del fraude, es bastante predecible lo que ocurriría. Hoy en día hay amplios sectores de la población que no están en buena disposición para defraudar nada o prácticamente nada, esto se terminaría.

--------

Si vamos al fondo de la cuestión, RBU+INR existen en cierto modo ya, y de una forma más efectiva.

Como RBU

Existen unas infraestructuras públicas, para todo el mundo cotice lo que cotice y aunque no cotice nada. Esisten unos servicios públicos Universales (si bien algo maltrechos). Educación y Sanidad públicas o parcialmente públicas. Me parece una forma muchísimo más efectiva de proporcionar esta renta universal, que regar pasta a todo el mundo.

Sinceramente no creo que case el dedicar presupuesto a una RBU mientras necesidades básicas no estrictamente dinerarias como la Educación, la Sanidad, la Vivienda y la Alimentación están parcial o totalmente sujetas a un mercado privado en ocasiones cualquier cosa menos libre.

Mucho antes que una RBU, yo sin duda abogaría por un sistema proudhoniano-marxista respecto a la propiedad privada de la vivienda: abolición y uso comunal. De lo contrario es evidente que todo RBU terminaría en manos de los poderes con el control de la vivienda, del mercado de la alimentación, del cártel de las infraestructuras. No serviría de nada salvo como empobrecimiento de las clases bajas y medias. Como ocurre con los subsidios generalizados actuales.

Ojo que esto último solamente aplica a la RBU como sistema de redistribución a través de imposición tributaria. Una suerte de RBU al estilo Clifford Hugh Douglas (véase que no es nada nuevo, es de los años 20 http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Credit ) yo la veo perfectamente. Ahora mismo la impondría, pero el BCE no va a dejar de acumular capital a fuerza de REPOs y ahí nos hemos metido. En esa RBU sí creo (social credit, social dividend) y hace muchos años que la defiendo. Pero en una medida que no llega a la desvinculación de incentivos y labor, o de lo contrario obtienes esto:

Perroflautismo-Pajinismo-Zerolismo-Pensamiento Arsenio (I) Small | Large


Como INR

Trancha de exención en el IRPF, ayudas públicas a la vivienda (un desastre por cierto, esto último). Progresividad del IRPF.

La veo discutible. Mejor que una RBU sustancial y capitalizada de los presupuestos generales a base de impuestos, eso sí.

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Re:RBU vs INR
« Respuesta #13 en: Agosto 11, 2014, 19:37:29 pm »
Muyuu, No le damos el mismo significado a la palabra trabajo,

Como defines el trabajo en función de las necesidades del mercado, todo tu razonamiento se reduce a un razonamiento sobre el mercado, donde el trabajo es un factor de produccion.

A ver si podemos aclararnos:

Para ti, el trabajo es un medio para satisfacer las necesidades del PROPIO  trabajador, ¿correcto?
Ese medio de satisfaccion, depende del estado del sistema economico

Pero como bien dices, la necesidades que satisface el mercado no son todas las "necesidades básicas" del hombre, incluso podría satisfacr "ninguna necesidad básica". El Mercado podria funcionar igual sin satisfacer necesidades basicas. Por tanto, el trabajo como lo concibes tampoco puede  entenderse como medio de satisfaccion de necesidades básicas. Habemus contradiccion

Lo de que el trabajo-factor-de produccion permite satisfacer las necesidades del trabajador es el cuento. La realidad es que el Mercado no está orientado a nada más que a si mismo, y la definicion del Trabajo que usas es la que define el modelo economico.

Te propongo otra definición:
el trabajo es un medio para satisfacer las necesidades de OTRA PERSONA que el propio trabajador,
Así definido, el trabajo es una transaccion entre personas.

Transacciones de trabajo, segun esa definicion, son entonces:
- los padres que crian a los hijos
.. los hijos que guardan a sus padres
- los vecinos que intercambian saberes y haberes.
- (todos los servicios y sistemas de intercambios entre personas: médicos, abogados, profesores....)

SIN EXCLUIR POR ELLO, la definición anterior, donde el trabajo-factor-produccion es también una forma de satisfacer necesidades, sólo que esta vez, las necesidades que el asalariado va a satisfacer serán la de su familia o sus socios con los que quiere montar nuevos servicios o empresas... Las mismas empresas que ya tienes

La diferencia es que las necesidades ya no se analizan como necesidades definidas por el Mercado, sino necesidades formuladas por tus transacciones con OTRAS personas con las que convives
Las transacciones con los demás se convierten en el determinante, y el mercado en el resultado.

Pasamos así de un trabajo-factor-productivo, que desconoce la existencia de transacciones sociales
 a un trabajo-factor-social que incluye (es inclusivo) la existencia de transacciones mercantiles.

No cambias el sistema de mercado. Lo desarrollas.




« última modificación: Agosto 11, 2014, 19:46:46 pm por saturno »
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Re:RBU vs INR
« Respuesta #14 en: Agosto 11, 2014, 21:38:46 pm »
Para ti, el trabajo es un medio para satisfacer las necesidades del PROPIO  trabajador, ¿correcto?
Ese medio de satisfaccion, depende del estado del sistema economico

Esa es la perspectiva del trabajador, pero no la función del trabajo para el conjunto del sistema económico.

Para el sistema económico viene a ser casi lo contrario: el trabajo es la forma en que el trabajador contribuye a la sociedad-mercado. Esta contribución se mide en términos de utilidad para el mercado, no para el trabajador. Dicho de otro modo, el mercado-sociedad no quiere que el trabajador haga lo que le dé la gana, sino lo que el mercado-sociedad necesita. De entre las cosas que el trabajador desea y/o puede hacer en mayor o menor medida, y lo que el mercado-sociedad necesita en mayor o menor medida, surge un compromiso-negociación. Si relajas este compromiso, reduces la productividad de cada trabajador, y a la postre reduces el poder de compra de todo el país.

Así es como funciona el sistema de mercado global actual.

Que todo el mundo haga lo que le venga en gana sin ninguna clase de perjuicio económico es una utopía muy interesante pero el capitalismo no funciona así.

Te propongo otra definición:
el trabajo es un medio para satisfacer las necesidades de OTRA PERSONA que el propio trabajador,
Así definido, el trabajo es una transaccion entre personas.

Transacciones de trabajo, segun esa definicion, son entonces:
- los padres que crian a los hijos
.. los hijos que guardan a sus padres
- los vecinos que intercambian saberes y haberes.
- (todos los servicios y sistemas de intercambios entre personas: médicos, abogados, profesores....)

SIN EXCLUIR POR ELLO, la definición anterior, donde el trabajo-factor-produccion es también una forma de satisfacer necesidades, sólo que esta vez, las necesidades que el asalariado va a satisfacer serán la de su familia o sus socios con los que quiere montar nuevos servicios o empresas... Las mismas empresas que ya tienes

La diferencia es que las necesidades ya no se analizan como necesidades definidas por el Mercado, sino necesidades formuladas por tus transacciones con OTRAS personas con las que convives
Las transacciones con los demás se convierten en el determinante, y el mercado en el resultado.

Pasamos así de un trabajo-factor-productivo, que desconoce la existencia de transacciones sociales
 a un trabajo-factor-social que incluye (es inclusivo) la existencia de transacciones mercantiles.

No cambias el sistema de mercado. Lo desarrollas.

Eso son labores pero no trabajo entendido desde el punto de vista del mercado. No se puede mezclar una cosa con la otra. Si quieres llamar trabajo a eso, por mí de acuerdo pero entonces tenemos que llamar de alguna forma a lo otro. Y lo otro, lo que establece relaciones de producción, es lo que determina la riqueza productiva del país.

Esas relaciones que listas no son relaciones profesionales comerciales, y no se retribuyen precisamente por eso. Todo el mundo podría abandonar su trabajo remunerado mañana y dedicarse a cuidar niños y abuelos, y en tres meses esto sería Eritrea.

No me entiendas mal, una cosa no es menos importante porque no cueste dinero ni se gane dinero por ello. Al contrario, ¿qué es más importante que el abrazo de un padre? Nada, pero eso no es de lo que estamos hablando en este hilo.

No se puede modelar como transacción de mercado todo, y que todo valga igual, sin destruir el sistema por completo. El único sistema en el que el 99% de la población se sabe más o menos desenvolver. Por eso no se puede dinamitar tan alegremente.

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