RBU vs INR

[Game Over]

- Impuesto Negativo sobre la Renta que absorba y personalice las pensiones; y

¿Y si abrimos un hilo RBU vs. INR?  Con pros, contras... discusión civilizada  ya que el tema no levanta tantas pasiones.

Me interesa mucho el tema y llevo siguiéndolo hace mucho y realmente creo que ambas propuestas son casi igualitas, con meros pequeños matices.

Les dejo enlaces y discutimos el tema.

[Game Over]

¡Eso!.Y si además algún forero de los que saben (o el propio PPCC) puede hacer una intro para que los legos nos enteremos de las diferencias y de implicaciones de cada una , entonces sería un hilo imprescindible.

Hombre... no es por malmeter, pero a mi me suena haber leído al mismo ppcc explicar las diferencias entre INR y RBU.
De hecho, si no recuerdo mal, Saturno también participó en el debate y añadió una perspectiva que a mí me parece clave. Creo que era algo tal que así (por favor Saturno, si en algo me equivoco, corrígeme):
"En una sociedad que se ve abocada al fin del trabajo, lo bueno de la RBU es que es UNIVERSAL, mientras que la INR (Impuesto negativo sobre la renta) está basado en los ingresos del trabajo."

Como intro a la INR, para el neófito total, se puede hacer una ligera idea con este link:

http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2013-10-07/renta-basica-el-sueno-liberal_37898/

http://blogs.elconfidencial.com/mercados/perlas-de-kike/2013-10-07/renta-basica-el-sueno-liberal_37898/

Renta básica, el sueño liberal
07.10.201

Imagínese poder cobrar una renta mensual otorgada por el Estado por el simple hecho de ser ciudadano de un determinado país, sin trabajar y sin contraprestaciones, una renta simplemente por vivir. ¡Adiós levantarse por las mañanas, adiós presión y obligaciones, adiós al no tener tiempo para la familia o los amigos! Puede parece una utopía pero es lo que votarán próximamente los ciudadanos suizos: dar a cada ciudadano adulto una renta básica de 2.500 francos suizos, unos 2.000 euros, simplemente por el hecho de ser un suizo adulto. ¿Tienen futuro este tipo de iniciativas? Pues quizá tengan mucho más del que a priori pueda parecer.

Hagamos unas pequeñas cuentas para situarnos. ¿Sería viable dar a cada español 700 euros al mes? Sé que 700 euros no son los 2.000 que se proponen en Suiza, pero tampoco el coste de la vida es el mismo, por ello imaginemos que se propone en nuestro país una renta similar al salario mínimo. Pues bien, 700 euros x 12 meses x 47 millones de personas, equivale a 395 mil millones de euros, cantidad cercana al gasto total en los Presupuestos Generales del Estado. En otras palabras, o elegimos renta básica o elegimos sanidad, educación, carreteras, justicia, seguridad, y un largo etcétera. Conclusión: inviable.

No pretendo ser exhaustivo en  los cálculos, solo mostrar que una renta básica universal e incondicional es inviable financieramente hablando. Y eso por no hablar de los efectos colaterales, puesto que las empresas se verían obligadas a subir los salarios para encontrar trabajadores provocando inflación o falta de competitividad, muchos negocios que dependen de tener “mano de obra barata” simplemente no serían viables y, además, si la actividad cayese seguramente también lo haría la recaudación de impuestos convirtiendo la financiación de la iniciativa en algo aun más complicado. Conclusión: inviable al cuadrado.

A pesar de lo disparatado que pueda parecer el debate, existen dos poderosas razones para no descartarlo. Por una parte no es ético que nadie se muera de hambre independientemente de lo que opine el capitalismo, y es que, tener lo mínimo para vivir y para labrarse una oportunidad debe ser un objetivo a alcanzar. Llamémosle renta básica, Estado de Bienestar, o Perico de los Palotes. La segunda razón es quizá aun más interesante, no desde el punto de vista humano, pero sí por darle sostenibilidad financiera a la utopía. Se llama Milton Friedman.

El impuesto negativo sobre la renta

Un liberal, y de los tercos, ¿dando sentido a la renta básica? Pues sí señores, es Milton Friedman quien ha popularizado la mejor propuesta, o la menos mala según él mismo, hecha hasta el día de hoy en lo que a objetivos buscados y viabilidad se refiere: hablamos del impuesto negativo sobre la renta. ¿En qué consiste? El impuesto negativo sobre la renta es un mecanismo consistente en establecer un umbral bajo el cual los ciudadanos, en lugar de pagar, reciben dinero del Estado aplicando un tipo impositivo sobre la cantidad que resta para alcanzar dicho umbral.

Pongamos un ejemplo que es como mejor se entiende. Imaginemos que en España deseamos establecer una “renta básica” de 500 euros al mes, pero queremos que sea financieramente viable y que no tenga efectos colaterales como la inflación o la desmotivación laboral. ¿Cómo podemos hacerlo? Muy sencillo, solo hay que establecer un umbral y un tipo impositivo acordes, por ejemplo 20.000 euros de umbral y un tipo impositivo del 30%. Así, quien gane más de dicho umbral simplemente tributará por la cantidad a mayores según el tipo impositivo que se establezca, en este caso el 30%. Por su parte, aquellos que ganen 20.000 euros ni recibirán ni pagarán. Por último, ¿qué ocurre con los que no llegan a la cifra de 20.000 euros?

Pues bien, si alguien no tiene ningún tipo de ingresos tendrá una prestación del Estado equivalente al 30% sobre la cantidad que falta para alcanzar el umbral, esto es, 20.000 euros, por lo que recibiría 6.000 euros anuales o 500 euros al mes. ¿Qué ocurre con alguien que decide trabajar e ingresa 10.000 euros? Pues al contrario que las prestaciones actuales, que se pierden si alguien decide “arriesgarse” a encontrar trabajo o emprender, en este caso el sistema seguirá otorgando una prestación, pero de menor cuantía. En concreto del 30% de 10.000 euros, por ser la cantidad que falta para llegar al umbral de 20.000 euros, percibiendo 3.000 euros.

En el primer caso el contribuyente percibe 6.000 euros, o 500 euros al mes, en el segundo solo 3.000 euros o 250 euros al mes, pero en el segundo caso también existen ingresos privados de 10.000 euros, por lo que en realidad este ciudadano, que sí decide trabajar y realizar un mayor esfuerzo, alcanza los 13.000 euros limpios al finalizar el año por los 6.000 euros del anterior. Este sistema no desincentiva la búsqueda de empleo ni favorece la economía sumergida, tampoco carga el coste sobre las empresas, es enormemente más justo que establecer prestaciones por factores subjetivos y, aunque costoso, resulta financieramente viable. Además puede vincularse a un comportamiento cívico de mínimos, como la ausencia de delitos, para favorecer la seguridad ciudadana.

A continuación una tabla con el efecto fiscal de la medida, comparando renta bruta y neta que percibe el ciudadano al finalizar el año.



Así, el eje “x” se corresponde con la renta bruta del ciudadano, mientras que la línea roja marca la renta que percibiría tras aplicar el impuesto negativo sobre la renta. Alguien con una renta bruta de 0 euros percibiría 6.000 euros tras el impuesto, una renta bruta de 5.000 euros equivaldría a un total de 9.500 euros, con 10.000 euros brutos obtendríamos 13.000 euros, y así indefinidamente. Obsérvese que se ha usado un tipo impositivo fijo del 30%, y por eso la evolución es lineal, si bien también podría aplicarse un impuesto progresivo a partir del umbral determinado.

Hay otra importante cuestión a mencionar del impuesto negativo sobre la renta, y es que su implementación es viable a cambio de suprimir las ayudas sociales que existen actualmente: adiós subvenciones, adiós desempleo, adiós rentas de inserción social, adiós burocracia… De hecho mencionaba al principio del artículo que medidas como la renta básica darán mucho más que hablar de lo que pudiese parecer en un futuro, ¿por qué? Pues porque, a pesar de que una renta básica e incondicional para todos los ciudadanos es inviable, el impuesto negativo sobre la renta no solo puede ser viable sino que puede posicionarse como alternativa al Estado de Bienestar actual.

Lo que actualmente conocemos como Estado de Bienestar creció sobre unas bases muy favorables, véase el crecimiento demográfico existente, el posterior baby boom, el importante porcentaje de población en activo, el crecimiento del comercio internacional, las materias primas baratas del tercer mundo… Factores ahora no tan favorables que, unidos a una grave crisis, hacen que surjan dudas sobre su futuro. Un claro ejemplo es Holanda, donde su Gobierno de centro izquierda propuso recientemente sustituir el actual modelo por una sociedad “participativa”.

Vamos, que no existe un problema con las pensiones públicas sino con nuestro bienestar, el problema es nuestra demografía, nuestra productividad y nuestra deuda. Y si bien nuestro país puede parecer un conejillo de indias, al igual que nuestros vecinos mediterráneos, en las reformas a implementar, lo cierto es que todo el mundo desarrollado está cambiando progresivamente.

¿Está en riesgo nuestro Estado de Bienestar? Si algo han aprendido las diferentes autoridades existentes, ya desde la época del feudalismo, es que el palo y la zanahoria funcionan mucho mejor que el palo a secas. El bienestar social nos beneficia a todos y se buscará. El problema surge cuando, a pesar de buscarse, no se consigue todo lo previsto. Ahí medidas como el impuesto negativo sobre la renta u otras alternativas pueden emerger combinados con pilares asimilados como la sanidad o educación, dando lugar a una nueva forma de hacer las cosas: el “Estado Post-Bienestar”.

[Game Over]

http://ilprentabasica.org/

Iniciativa Legislativa Popular por una Renta Básica

Presentada en el Congreso  de los Diputados el 15 de enero de 2014

Aprobada el día 14 de Marzo de 2014

Exposición de motivos

“No somos mercancías en manos de políticos y banqueros”. En las plazas de todo el
Estado, han resonado durante el año 2011 estas palabras indignadas, expresando el hartazgo
de la ciudadanía.

La crisis multiplica el número de damnificados por las políticas capitalistas y neoliberales. Ello ha supuesto que 5.977.500 de personas se encuentren en  situación de desempleo según datos de la EPA del segundo trimestre de 2013; recortes sociales en sanidad, educación o de ayudas a la dependencia mediante menor asignación presupuestaria y privatizaciones, entre otras; y un preocupante aumento de la precarización de las condiciones laborales y los abusos ejercidos sobre los trabajadores. La carencia de empleo y de ingresos constituye uno de los principales motivos de desahucios. Según el Consejo General del Poder Judicial, el número de desahucios (lanzamientos) en 2012 era de 101.034 y para 2013 estima que el 37,5% será motivado por ejecuciones hipotecarias y el 57,7%, ejecuciones de arrendamiento. Resulta inadmisible que en un estado democrático, social y de derecho a la vez que el uso y disfrute de una vivienda digna, el empleo en un trabajo digno y la garantía de suficiencia económica de las personas son constitucionalmente declarados, se consienta que simultáneamente existan situaciones en las que a las personas se les prive de ellos.

Mientas tanto, el Estado reflota a la banca inyectándole cantidades astronómicas de dinero público, los barrios se deterioran a marchas aceleradas, el número de personas que no disponen de ningún tipo de prestaciones sociales acrecienta a medida que se desarrolla el periodo de crisis, el fantasma de la pobreza infantil vuelve a asomarse en nuestra realidad cotidiana, aumentan las enfermedades mentales y suicidios, los comedores sociales y programas de alimentos se ven desbordados. Pobreza, paro, precariedad y marginación se anudan, limitando la libertad real de millones de personas y expulsándolas a la cuneta, a la exclusión social.

Junto a la pobreza conocida emergen nuevas formas de marginación y precariedad. En el Estado Español, la tasa de personas en riesgo de pobreza y/o exclusión social es del 27% para el año 2011 según EUROSTAT. Casi la mitad de los jóvenes se encuentran en paro, condenados a vivir en casa de sus padres; la emigración acaba constituyendo la única perspectiva incluso para muchos jóvenes con titulación universitaria, emigración obligatoria que desde las tribunas del poder se atreven a afirmar, sin pudor alguno, que constituye una fortaleza para los jóvenes y para el conjunto del Estado.

En esta situación, las ayudas no contributivas y las correspondientes a rentas mínimas establecidas por las instituciones públicas, muy dispares entre los distintos territorios que conforman el Estado español, muestran descarnadamente su radical inadecuación a la realidad, se revelan insuficientes para la condición de habitabilidad digna de las personas y se terminan convirtiendo en una miserable carrera de obstáculos debido a su excesiva burocratización y a su condicionamiento a situaciones de emergencia límite que no cubren la situación de emergencia social generalizada.

A los que mandan se les llena la boca de palabras como pleno empleo, Estado del Bienestar o protección social. Y las leyes fundamentales, tales como la Constitución Española o los Estatutos de Autonomía establecen con solemnidad esos derechos sociales elementales, que en una gran proporción de los casos no son ejecutados por su supeditación a la supremacía económica. Ha llegado la hora de exigirles que cumplan las leyes y que sus hechos se compadezcan de sus bonitos discursos.

Toda la situación expuesta en este preámbulo supone una flagrante violación del Derecho a la vida expuesto en el artículo 15º de la Constitución Española y en el 3º de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Por ello, de la unión de un gran número de personas ha surgido el “Movimiento Contra el Paro y la Precariedad. Por una Renta Básica Ya”, apoyado por distintos colectivos y movimientos sociales, para decir basta y exigir una respuesta urgente a esta situación. Consideramos que una de las primeras medidas a tomar es la implantación de la Renta Básica a nivel estatal. En esta propuesta se dan la mano la lucha contra la marginación social y la pertinencia de dar cauce a un nuevo derecho de personas, cuya reivindicación se ha ido asentando en los últimos años.

El nivel de pobreza que ha alcanzado el Estado español se sitúa en el 13,7%, según datos de la OCDE, y no es previsible una mejora en el medio plazo. De su solución no deben encargarse las llamadas agencias de caridad, el sector privado, ni el tercer sector. De lo contrario, esta realidad debe ser entendida como una situación social y colectiva, de emergencia y estructural, de degradación de las condiciones de vida. En base a ello, es el Estado el responsable en su eliminación.

Así Renta Básica es un instrumento factible de erradicación de la pobreza, un mecanismo de reparto de la riqueza y distribución de la renta, que puede dar seguridad económica a la población frente a la incertidumbre y la arbitrariedad, permite iniciar otros modos de vida, fomenta la igualdad de género y contribuye a eliminar los estigmas sociales. Estimamos que la Renta Básica puede ser un pilar del nuevo sistema de bienestar y un instrumento útil para defenderse del deterioro de las condiciones de vida que impone el capitalismo global. Pero, para que constituya una herramienta de transformación social, es preciso superar la manipulación que ha sufrido el concepto por parte de los poderes. La Renta Básica que defendemos no es una limosna, una prestación asistencial, ni un salario de pobres.

No queremos una ayuda graciable, mangoneada por la administración de turno, sino un derecho inherente a la condición de personas. Consideramos la Renta Básica una propuesta para hacer justicia, no una medida para practicar la caridad pública, perpetuar los guetos y la segregación social. Defendemos el modelo de Renta Básica de las Iguales, modelo que vienen defendiendo diversos movimientos sociales tales como Baladre, así como otros modelos en los que trabajan un gran número de colectivos y movimientos del Estado español que vienen luchando por una Renta Básica como un derecho con las características de individualidad universalidad, e incondicionalidad (o no sujeto al mercado de trabajo) y que ha sido culminado por una Iniciativa Legislativa Popular autonómica llevada a cabo por la Plataforma Extremeña contra la Exclusión Social y los Campamentos Dignidad, contando con un gran consenso de la población. Concebimos la Iniciativa Legislativa Popular por la Renta Básica como una herramienta para sacar de la intemperie a miles de personas, pero también para combatir el miedo y la desmovilización social. “No hay pan para tanto chorizo”, se ha gritado con rabia en las plazas. No hay dinero para saciar la codicia de los delincuentes de cuello blanco. Sí hay y debe haber recursos para garantizar una vida austera pero digna a todas las personas. Por todo lo expuesto, presentamos la siguiente Iniciativa Legislativa Popular:

Articulado

Artículo 1. Derecho a la Renta Básica. Se establece el derecho de todo persona, por el hecho de haber nacido, a recibir una cantidad periódica que cubra sus necesidades básicas. La Renta Básica se constituye como derecho individual, universal e incondicional. Disposición transitoria. La cuantía de la Renta Básica será la equivalente al Umbral de la pobreza fijado en “el 60% de la mediana de la distribución de los ingresos por unidad de consumo adjudicados a las personas”, será de 645,33 euros mensuales correspondiendo al último dato expuesto por EUROSTAT (año 2011), tendiendo a equipararse en los años sucesivos al equivalente del mismo concepto.

Disposición Adicional Primera.

Aplicación gradual. Se establecen dos fases de implementación de la Renta Básica. Una primera fase que entrará en vigor de forma inmediata tras la aprobación de la presente Ley. Afectará a todas las personas domiciliadas en el Estado Español e inscritas en el Servicio Público de Empleo correspondiente a cada territorio, que no tengan cobertura por desempleo ni dispongan de otros ingresos. De la misma manera afectará a aquellas personas cuyas rentas, ya provengan de salarios, subsidios o pensiones públicas, sean inferiores a la cuantía de Renta Básica prevista en este texto, complementando los mismos hasta alcanzar la cuantía establecida para la Renta Básica. En la segunda fase, se regulará la extensión de la Renta Básica como derecho universal, integrando pues al resto de personas.

Disposición Adicional Segunda.

Los poderes públicos promoverán la implantación de la Renta Básica en el ámbito del Estado Español y de la Unión Europea.

[Game Over]

http://www.rentabasica.blogspot.com.es/2007/03/la-renta-bsica-o-la-revolucin-de-la.html

La renta básica, o la revolución de la igualdad

Don José Luis Rodríguez Zapatero promete una revolución social con la nueva «Ley de Igualdad», cosa muy de alabar. ¿Pero lo hace de una manera respetuosa con la libertad de empresa y la economía de mercado? Hay sombra de dudas.

Nuestra propuesta de Renta Básica Europea incide directamente en la solución del problema de injusticia social contra las mujeres que plantea la nueva ley. Pero lo hace de una manera muy distinta y totalmente respetuosa con la libertad de empresa y la economía de mercado. El interés por la igualdad y el estudio de nuestra propuesta de Renta Básica de Ciudadanía van parejos. La idea va calando poco a poco en los políticos, desde que saltó a los medios de comunicación, a raíz de la admisión a estudio por parte del Parlamento Europeo. Algunos, como Santiago Ordóñez, coordinador local de Izquierda Unida en León, han aceptado el reto de estudiar la propuesta y dialogar (Cf. «La Renta Básica, o la revolución de la economía política», El Mundo/La crónica de León 19/9/2006).

Lo más corriente, hasta la fecha, es que, desde la obcecación ideológica y doctrinaria -y no desde el razonamiento científico sobre los datos empíricos de la realidad-, a derecha e izquierda del espectro político se rechace, descalificándola sin más. Nos atribuyen incluso ideas de su imaginación, como que pedimos que se dé a los emigrantes, cuando ARENCI ha rechazado expresamente esta posibilidad. Nuestro rechazo obedece a diversas razones completamente ajenas a una injusta discriminación por raza, cultura y demás: «si a cada uno que llega de fuera se le diera una paga, más que básica sería de lujo ante el cambio de moneda y el nivel de vida inferior del país del que parte». Sería deformar el contenido y el sentido técnico de la Renta Básica que, desde nuestra perspectiva, se entiende como «un ajuste del mercado, que sirve para equilibrar el desarrollo financiero del sistema productivo». Además, «Aplicar la Renta Básica ha de llevarnos a prevenir las causas de la inmigración, no a querer paliar sus efectos espectacularmente, pues haría fracasar tal medida». Consideramos que el inmigrante recibe el equivalente a la Renta Básica «con todos los derechos de ciudadanía garantizados, y con un pluscapital mínimo que le va a permitir invertir y hacerse con una propiedad en su país, sin esfuerzo añadido, con el simple cambio de contexto». Las citas, literales, están tomadas de Ramiro Pinto Cañón: Los fundamentos de la Renta Básica y la «perestroika» del capitalismo (Madrid: Entimema, 2003, pp. 155-157). Justo es que la gente conozca la fuente original de la propuesta admitida a estudio por el Europarlamento y, en este caso, su incidencia sobre la igualdad.

El rechazo doctrinario desde la izquierda se debe a que somos defensores del libre mercado y de la libertad de empresa; y a que, en consecuencia, rechazamos la política actual de subvenciones y el intervencionismo del estado. Nuestra propuesta halla fundamento en economistas liberales clásicos como John Stuart Mill, incluso en los estudios de un ultraliberal como Hayek (ver Inflación y pleno empleo, Unión editorial, Madrid 1976). De la Escuela de Friburgo (Ordoliberal), también liberal, pero opuesta a la Escuela de Chicago (ultraliberal), asumimos el concepto de «Economía social de mercado», puesto al día en su aplicación. En ella se encuadran economistas tan relevantes como Ludwig Erhard (1897-1977), padre del aplaudido «milagro alemán» y famoso por querer «Unir el principio de libertad de mercado con el de equilibrio social».

El rechazo equivalente por la derecha se debe a que olvidan, interesadamente, buena parte de los fundamentos económicos liberales que dicen tener. A liberales y neoliberales no les gustan nada nuestras afirmaciones sobre la conveniencia de pagar impuestos, que estos deban ser progresivos y que el fruto de la especulación ha de contribuir proporcionalmente a financiar el bien común. John Stuart Mill, ya a mediados del siglo XIX, defendía la necesidad de una profunda transformación de la propiedad individual, introduciendo mecanismos de mejora del propio sistema económico para conseguir la completa participación de todos los miembros de la comunidad en las ganancias que de ella se derivan. Según él, las leyes del mercado dependen de la oferta y la demanda, pero no así la distribución, cuyas consecuencias incita a estudiar y lo conveniente que sea o no. La distribución depende de las instituciones humanas, de las leyes y de las costumbres de la sociedad (el reparto o no de la riqueza es opción ideológica). La derecha prefiere callar esto. Por otra parte hoy, al contrario de lo que ocurría en tiempos de Stuart Mill, la ciencia anticonceptiva evita la explosión demográfica, lo cual permite introducir sin temor la Renta Básica como criterio de distribución previo al mecanismo del mercado, para que luego la oferta y la demanda entren en una relación de intereses mutuos.

Tampoco representamos, como creen algunos, una «tercera vía» conciliadora entre socialismo y neoliberalismo. La Renta Básica no consiste en un modelo socialista reformado ni en un modelo liberal también revisado, ni es las dos cosas a la vez sino que, siendo una evolución de ambas, tiene entidad propia; surge del desarrollo evolutivo, mediante un proceso dialéctico en el sentido más estrictamente hegeliano, algo nuevo, diferente y diferenciado que no es la mezcla de las causas de que surge. Ante el debate sobre las medidas neoliberales, basadas en el monetarismo, como antítesis del keynesianismo, la Renta Básica aparece como la síntesis de ambas políticas económicas, superando a ambas e integrándolas al mismo tiempo, lo cual es el fundamento teórico necesario para enraizar la Renta Básica con la realidad económica de nuestra sociedad y su evolución en la historia; es el resultado del crecimiento económico y es el límite que permite hacer sostenible el desarrollo; pues «la racionalidad del mercado exige una base financiera repartida de manera general, una especie de plataforma económica en donde se instale y cimiente el mercado para que luego se desarrolle por sus propios medios » ( Oc. p. 396).

ARENCI aporta una vía alternativa o, en todo caso, una «cuarta vía» empapada del espíritu científico de esas personas que piensan la economía a pie de calle, sean amas de casa, pastores en Babia o catedráticos en la universidad. Propugnamos una medida estrictamente económica que otros han de formular en términos de derecho y de política social. Ahora bien, por sus amplias consecuencias en todos los niveles de lo social (en lo económico, en lo político y en lo cultural, etcétera), la Renta Básica supone una nueva conquista ciudadana que amplía el «Reino de la Libertad» y hará más llevaderos los problemas personales y sociales derivados de la necesidad. También contribuirá a una mayor igualdad entre hombres y mujeres, que es de justicia alcanzar. Muchas gracias.

Atentamente.

Horacio García Pacios, presidente de ARENCI-León y Castilla, trabajador social

[dmar]

EMHO, los argumentos más importantes a favor de cada una son:

RBU: libera al trabajador respecto del mercado de trabajo.
INR: es más justa al discriminar contra los que tienen ingresos alternativos.

[mpt]

cuando piensen en estas cosas, no se olviden de esta



ni de lo macro_mundializado, ni de lo geopolitico, ni .......; en fin, muchas cosas;



a este tambien se le podia preguntar, a ver que opina

http://actualidad.rt.com/sp/un_dia_con/view/136414-dia-jose-mujica

[muyuu]

EMHO, los argumentos más importantes a favor de cada una son:

RBU: libera al trabajador respecto del mercado de trabajo.
INR: es más justa al discriminar contra los que tienen ingresos alternativos.

Me ha parecido muy interesante la apreciación por lo radicalmente opuesto a las ideas que me vienen a la mente respecto a RBU vs INR.

RBU: al desvincular al trabajador del mercado de trabajo, desincentiva el trabajo útil para el mercado/sociedad en favor de actividades fuera del mercado/sociedad. "Descompetitivización" del trabajo (algo que genera libertad, pero que significa pobreza económica en términos de economía global).

INR: al discriminar contra los que tienen ingresos alternativos, fomenta la economía "informal" y obliga a un control exhaustivo de las actividades de la población. Requiere más vigilancia y menos privacidad.


Es un tema delicado, la verdad. De cara a establecer un sistema social Estatal las dos tienen sus puntos a favor, pero las pegas son muy importantes y las ramificaciones a largo plazo bastante impredecibles a poco que se trate de cantidades "vivibles" de dinero.

[Mad Men]

Desde mi humilde punto de vista, son poco factibles estas dos opciones, por las razones que habéis expuesto.

Una posible solución, sería disminuir la jornada de trabajo, digamos que si el consumo es limitado, y aumenta la eficiencia en muchos oficios, la única opción es trabajar menos horas.

Conlleva muchos problemas también, pero creo que, en cierto modo, erradicaríamos la esclavitud del trabajo, donde te hacen currar 12 horas al día porque detrás de ti hay 6 millones de parados, usando el miedo al despido como arma de explotación.

También se podría adaptar el trabajo para que la gente se jubilara más tarde, variando la intensidad  y horas trabajadas, para que una persona de cierta edad pueda aguantar sin daño alguno. Pienso que esto es importante , porque el mayor rentismo son la gente de la tercera edad, absorben una cantidad inmensa de recursos ya sea con las pensiones o la sanidad. No tengo nada contra ellos, pero se tiene que diseñar un modelo viable para un país con baja natalidad.

[saturno]

Primero, decir  no soy ningun especialista (técnico) en estos temas.
Lo que me interesa son sus fundamentos ideologicos (filosoficos).
Es decir, para mí la RBU permite formalizar lo que otros llaman transicion estructural
(No confundo la T.E. con un simple retorno a un modelo anterior, perfeccionado por la informatica como creo que lo entiende ppcc, según le leo.)


Para mi, como ya he escrito algunas veces, la diferencia entre INR y RBU es lo que se entiende por "trabajo".


Me auto-cito del hilo de PPCC;

La linea de corte entre el INR y la RBU, es deteminar qué se entiende por trabajo.
Si el trabajo es condicion de remuneracion dineraria (salario/precio), se habla de INR.
Si el trabajo es definitorio del ser humano, independientemente de la remuneracion, entonces es RBU - U de universal.

Lo que cambia no es el modelo numérico (además ¡es el mismo!), sino el concepto de trabajo.

De ahi que la RBU sea transicionista, porque la transicion estructural supone redefinir el trabajo, y con ello, la relación Capital c/ Trabajo y las reglas de apropriación (donde capital es apropiación del trabajo, o acumulación, como prefiera).

Si entiendes eso ("Todo el mundo trabajamos, aunque no cobremos por ello. ¿Por qué sólo cobran algunos?") lo demás es fácil:


La diferencia INR/RBU no viene determinado por el modelo matemático/financiero, sino porque la RBU modifica la estructura de redistribucion de la renta (en el modelo PIB)



En el INR, lo que tienes es un modelo de subsidios simplificado, pero es el Gobierno el que decide el cuánto, y el cómo. Son realmente subsidios, equiparados (en negativo) a un impuesto individual. Al Gobierno le interesa el INR como una palanca de bajo nivel para actuar sobre el consumo, o sobre la oferta de trabajo remunerado, etc.

Pero el INR no cuestiona el modelo de redistribucion de la renta, que sigue siendo: o trabajas, o cobras subsidios. El INR no es un cambio estructural. De hecho, existe en todos los países de la UE, más o menos desarrollado: Paro, ayudas al alquiler, es decir cualquier forma de subsidio vinculado al nivel de ingresos es un INR con otro nombre.




En cambio, en la RBU, la renta no es un subsidiio, ni varia en funcion del trabajo remunerado que tengas.
Es un derecho básico, obligatorio, universal, como la Educación hasta la ESO, la Sanidad pública, o en un futuro, el Alojamiento social. Por tanto, ¡La RBU no computa como renta! en el IRPF!.  Lo que hace es asegurarte la subsistencia, y todo lo demás sigue igual, con menos o ninguna regla "social".
Su financiacion y cuantia no depende de lo hagan los individuos, sino  de los presupuestos del Estado. A nivel de individuos, tienes mercado libre puro y duro.
La RBU supone una reforma más a fondo de las instituciones, dado que actúa directamente sobre la Redistribucion de la renta. No es una variable de ajuste por el lado del consumo o de la producción (via mercado de trabajo). Por eso es estructural también.




Luego, lo lógico, ya que el modelo matemático/economico es similar, o compatible, es que se vaya produciendo una transicion progresiva: generalizando el INR, luego intrduciendo RBU para quienes no trabajan, y finalmente sustituyendo el INR por RBU. U de universal.
Se trata de ir reformando el sistema fiscal para que funcione en INR, y a medida que simplificas, vas montando el sistema de redistribucion RBU.


Por ejemplo, creo que Podemos está planteado alqo así:
Para niiños y jubilados --- sistema RBU puro, financiado sobre presupuestos del Estado
Edades activas (18-67) -- Sistema INR, que cada uno determina por su trabajo e IRPF





¡Saludos!

[saturno]

Ya habéis traido referencias, sólo pongo estas a las que suelo regresar:

==================== VIDEO RBU de Kultkino

Video excelente en francés/alemán
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise

Si entendeis algo de FR o GE, el video descoloca considerablemente los esquemas
y según lo vas madurando uno acaba dandose cuenta de que es una evidencia.



================== Entrevista a Van Parijs
(lo trajo canneconTomate en Julio 24, 2013, 20:21:28 pm  http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(ix)/msg88026/#msg88026

 “De cada cual (voluntariamente) según sus capacidades, a cada cual (incondicionalmente) según sus necesidades”. Entrevista

    http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/phvp.pdf

Es interesante, porque hace un repaso de las principales objeciones a la RBU y sitúa ésta dentro de la tradicion politica más tradicional.

Original en francés, entrevista integral:
« « De chacun (volontairement) selon ses capacités à chacun (inconditionnellement) selon ses besoins » »
Entretien avec Philippe Van Parijs,
Mouvements 2013/1 n° 73, p. 155-174.
http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/etes/documents/pvp5.pdf

Completo con el vinculo al original francés de Vanderborght/Parijs citado en las notas de esa entrevista:
L’allocation universelle  -- (2005)
Yannick Vanderborght -- Philippe Van Parijs
http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/etes/documents/2_7071_4526_2.pdf


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[dmar]

Desde mi humilde punto de vista, son poco factibles estas dos opciones, por las razones que habéis expuesto.

Una posible solución, sería disminuir la jornada de trabajo, digamos que si el consumo es limitado, y aumenta la eficiencia en muchos oficios, la única opción es trabajar menos horas.

Conlleva muchos problemas también, pero creo que, en cierto modo, erradicaríamos la esclavitud del trabajo, donde te hacen currar 12 horas al día porque detrás de ti hay 6 millones de parados, usando el miedo al despido como arma de explotación.

Dos "pegas":

-El reparto de la jornada está muy bién, pero por debajo de 6h. es complicado ser productivo.  En cierto tipo de trabajos más "white collar" se necesitan intensidad y continuidad.  Es por esto que el procedimiento de reparto tendría que ser de discontinuidad en el tiempo.  Y ahí puede que RBU/INR tengan un papel como garante de cierta estabilidad de ingresos.

(En este sentido siempre he dicho que cualquier arreglo tipo RBU debe garantizar la permeabilidad y voluntariedad entre estados subsidiados y no subsidiados, para evitar la cristalización de "castas").

-En Hispanistan con jornada de 6h. te acabarán haciendo currar 8. 

RBU: al desvincular al trabajador del mercado de trabajo, desincentiva el trabajo útil para el mercado/sociedad en favor de actividades fuera del mercado/sociedad. "Descompetitivización" del trabajo (algo que genera libertad, pero que significa pobreza económica en términos de economía global).

Muy interesantes las apreciaciones, pero creo que tu observación sobre el trabajo útil es bastante cuestionable, no creo que necesite explicarlo, hay razones filosóficas y prácticas para ello.
Y tampoco estoy de acuerdo en que el trabajo esté desincentivado: si algún trabajo es verdaderamente necesario, ya lo incentivará el mercado laboral, que la RBU no está diseñada para permitir una vida muelle.  ¡Esa fe en el mercado, leñe! 
Si acaso, se desincentivan trabajos inútiles o parásitos que hemos ido creando.
(PS, piensen en obsolescencia programada, un fallo de mercado donde los haya).

INR: al discriminar contra los que tienen ingresos alternativos, fomenta la economía "informal" y obliga a un control exhaustivo de las actividades de la población. Requiere más vigilancia y menos privacidad.

Tampoco veo un excesivo problema en tanto que con el sistema actual ya viene siendo muy necesaria la vigilancia. 

Saturno, esa diferencia filosófica que mencionas es a lo que yo intentaba referirme cuando dije que la RBU libera.  Sólo que tú has ido más allá, ¡bravo!
El problema es político: garantizar que la RBU no se convierte en el sitio por donde un estado corrupto pueda tomarnos como rehen; seguro que Muyuu estará de acuerdo.

[saturno]

Un paralelo que ultimamente me hago, respecto de la introduccion de RBU es el del sufragio universal.

El sufragio universal como se conoce en la UE tardó muchisimo en desarrollarse. Voto de mujeres, pero también de personas alfabetizadas, de propietarios, de militares.
Hasta la ley de derechos civiles del 65, en EEUU quedaban Estados que prohibían el voto de minorias.

Por ejemplo, en España, el S.U. se implantó por primera vez en 1975, con un paréntesis en 1931 (primera introduccion) y las elecciones del 36.
http://es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_universal


Del mismo modo, el debate sobre INR/RBU sigue la misma pauta, recupera los mismos argumentos.

El paralelo más llamativo que se puede hacer es comparar el INR, vinculado a riqueza o ingresos dinerarios, con el voto vinculado a la propiedad o riqueza.

La conquista del sufragio universal (exceptuando los menores de edad) es un buen paralelo con la conquista de la RBU.
Lo que nos descoloca en la RBU, es lo que descolocaba a nuestros abuelos respecto del S.U.


Ojo, no digo que el S.U. individual sea un principio absoluto: al principio, el derecho a sufragio se reconocia a una UNIDAD FISCAL (=propietario, familia), que es lo que hace el INR.
Hasta el 2o tercio del sXX no se reconocio el S.U. individual, que correspondería a la idea de RBU. Muchos habrán escuchado a sus abuelas, y hasta no mucho se leian articulos de gente que contaba lo que supuso socialmente ir a votar por primera vez: porque era mujer, por ejemplo, o porque era simple empleada sin propiedades, etc.

[muyuu]

Achtung ladrillo.

Primero, decir  no soy ningun especialista (técnico) en estos temas.
Lo que me interesa son sus fundamentos ideologicos (filosoficos).
Es decir, para mí la RBU permite formalizar lo que otros llaman transicion estructural
(No confundo la T.E. con un simple retorno a un modelo anterior, perfeccionado por la informatica como creo que lo entiende ppcc, según le leo.)


Para mi, como ya he escrito algunas veces, la diferencia entre INR y RBU es lo que se entiende por "trabajo".

Es que es este tema es más filosófico que económico, sin duda. Existe una clara consecuencia económica pero la definición de objetivos y de qué es lo que queremos, es eminentemente filosófica.

Lo que dices en negrita va a misa, o según mi punto de vista ya más discutible, va a Mises.

Me auto-cito del hilo de PPCC;

La linea de corte entre el INR y la RBU, es deteminar qué se entiende por trabajo.
Si el trabajo es condicion de remuneracion dineraria (salario/precio), se habla de INR.
Si el trabajo es definitorio del ser humano, independientemente de la remuneracion, entonces es RBU - U de universal.

Lo que cambia no es el modelo numérico (además ¡es el mismo!), sino el concepto de trabajo.

De ahi que la RBU sea transicionista, porque la transicion estructural supone redefinir el trabajo, y con ello, la relación Capital c/ Trabajo y las reglas de apropriación (donde capital es apropiación del trabajo, o acumulación, como prefiera).

Si entiendes eso ("Todo el mundo trabajamos, aunque no cobremos por ello. ¿Por qué sólo cobran algunos?") lo demás es fácil:
[...]

Es esta última línea está el caballo de batalla y de ahí que el resto del mensaje venga casi de corrido.

El trabajo entendido de esta forma no es el trabajo entendido en un sistema de mercado global de capitalismo asimétrico como es el mundo en que vivimos. Este punto lo desarrollo más abajo respondiendo a dmar.

RBU: al desvincular al trabajador del mercado de trabajo, desincentiva el trabajo útil para el mercado/sociedad en favor de actividades fuera del mercado/sociedad. "Descompetitivización" del trabajo (algo que genera libertad, pero que significa pobreza económica en términos de economía global).

Muy interesantes las apreciaciones, pero creo que tu observación sobre el trabajo útil es bastante cuestionable, no creo que necesite explicarlo, hay razones filosóficas y prácticas para ello.
Y tampoco estoy de acuerdo en que el trabajo esté desincentivado: si algún trabajo es verdaderamente necesario, ya lo incentivará el mercado laboral, que la RBU no está diseñada para permitir una vida muelle.  ¡Esa fe en el mercado, leñe! 
Si acaso, se desincentivan trabajos inútiles o parásitos que hemos ido creando.
(PS, piensen en obsolescencia programada, un fallo de mercado donde los haya).

INR: al discriminar contra los que tienen ingresos alternativos, fomenta la economía "informal" y obliga a un control exhaustivo de las actividades de la población. Requiere más vigilancia y menos privacidad.

[...]

Saturno, esa diferencia filosófica que mencionas es a lo que yo intentaba referirme cuando dije que la RBU libera.  Sólo que tú has ido más allá, ¡bravo!
El problema es político: garantizar que la RBU no se convierte en el sitio por donde un estado corrupto pueda tomarnos como rehen; seguro que Muyuu estará de acuerdo.

El hecho de que el trabajo no sea, en términos generales y exportables a toda la sociedad, una suerte de hobby remunerado; esto es consustancial e inseparable del sistema en el que vivimos (continúo de la respuesta a Saturno).

El efecto descompetitivización no es una teoría futurible nunca vista, se puede observar en todas las burbujas. Al romper el vínculo con lo que el mercado global oferta y demanda, concentras la labor de las personas en productos y servicios innecesarios para la sociedad-mercado (en nuestro actual sistema, inseparables). Pongamos que el exceso de tocho y de infraestructuras se hubiera producido porque la gente "los hacía por hobby" en lugar de por los incentivos de la burbuja. Incentivos artificiales, o falta de incentivos "naturales del mercado", son perfectamente equivalentes respecto a lo que ocurriría con la competitividad de la economía.

No porque yo lo quiera ni porque me guste, sino por la realidad básica del mercado de trabajo. Los mercados libres (aunque no sean libres al 100%) son sistemas descentralizados de asignación de recursos, y el mercado de trabajo funciona principalmente como método de asignación de recursos de trabajo, no como forma de tener al personal entretenido o realizado.

Evidentemente el resultado de esto es que, ya que hay muchos trabajos indeseables y la correspondencia vocación<->rentabilidad ni es ni será perfecta, un mercado libre de trabajo no resulta en ciudadanos "libres" ni siquiera tiende a ello (entendiendo como libertad absoluta el que cada cual esté haciendo lo que quisiera hacer todo el tiempo, sin coerción).

¿Significa esto que sea ideal ser más ricos a costa de lo que sea? No en mi opinión, yo estoy dispuesto a sacrificar mucho en lo material a cambio de una mayor realización personal y libertad. Pero es muy importante ser consciente de la existencia de esta contradicción y de este compromiso para no engañar a nadie. Intentar hacer las cuentas lo mejor posible: "señores, podemos ser todos X más libres pero seremos Y menos ricos" (por no decir "más pobres", palabra con muchas otras connotaciones). Esto es algo que funciona tanto en lo individual (buscar un equilibrio vocación/remuneración) como en lo colectivo (abogar por un Estado más garantista a costa del poder adquisitivo colectivo).

Las necesidades vitales generan servidumbre, las necesidades auto-generadas o metidas a base de lavado de cerebro, también generan servidumbre. Una mayor servidumbre genera una sociedad más competitiva internacionalmente, un pensamiento muy negativo pero muy, muy real. Y es algo que se sabe desde antaño, por eso muchos anarquistas reaccionaron a las primeras revoluciones industriales mediante la resistencia al consumo y al trabajo ( http://en.wikipedia.org/wiki/Refusal_of_work ). Porque el trabajo desde la revolución industrial es muy preponderantemente esto.

[...]
Tampoco veo un excesivo problema en tanto que con el sistema actual ya viene siendo muy necesaria la vigilancia. 
[...]

Multiplícalo por X, porque cuando absolutamente todo el mundo se beneficia enormemente del fraude, es bastante predecible lo que ocurriría. Hoy en día hay amplios sectores de la población que no están en buena disposición para defraudar nada o prácticamente nada, esto se terminaría.

--------

Si vamos al fondo de la cuestión, RBU+INR existen en cierto modo ya, y de una forma más efectiva.

Como RBU

Existen unas infraestructuras públicas, para todo el mundo cotice lo que cotice y aunque no cotice nada. Esisten unos servicios públicos Universales (si bien algo maltrechos). Educación y Sanidad públicas o parcialmente públicas. Me parece una forma muchísimo más efectiva de proporcionar esta renta universal, que regar pasta a todo el mundo.

Sinceramente no creo que case el dedicar presupuesto a una RBU mientras necesidades básicas no estrictamente dinerarias como la Educación, la Sanidad, la Vivienda y la Alimentación están parcial o totalmente sujetas a un mercado privado en ocasiones cualquier cosa menos libre.

Mucho antes que una RBU, yo sin duda abogaría por un sistema proudhoniano-marxista respecto a la propiedad privada de la vivienda: abolición y uso comunal. De lo contrario es evidente que todo RBU terminaría en manos de los poderes con el control de la vivienda, del mercado de la alimentación, del cártel de las infraestructuras. No serviría de nada salvo como empobrecimiento de las clases bajas y medias. Como ocurre con los subsidios generalizados actuales.

Ojo que esto último solamente aplica a la RBU como sistema de redistribución a través de imposición tributaria. Una suerte de RBU al estilo Clifford Hugh Douglas (véase que no es nada nuevo, es de los años 20 http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Credit ) yo la veo perfectamente. Ahora mismo la impondría, pero el BCE no va a dejar de acumular capital a fuerza de REPOs y ahí nos hemos metido. En esa RBU sí creo (social credit, social dividend) y hace muchos años que la defiendo. Pero en una medida que no llega a la desvinculación de incentivos y labor, o de lo contrario obtienes esto:

Perroflautismo-Pajinismo-Zerolismo-Pensamiento Arsenio (I)	Small | Large

Como INR

Trancha de exención en el IRPF, ayudas públicas a la vivienda (un desastre por cierto, esto último). Progresividad del IRPF.

La veo discutible. Mejor que una RBU sustancial y capitalizada de los presupuestos generales a base de impuestos, eso sí.

[saturno]

Muyuu, No le damos el mismo significado a la palabra trabajo,

Como defines el trabajo en función de las necesidades del mercado, todo tu razonamiento se reduce a un razonamiento sobre el mercado, donde el trabajo es un factor de produccion.

A ver si podemos aclararnos:

Para ti, el trabajo es un medio para satisfacer las necesidades del PROPIO  trabajador, ¿correcto?
Ese medio de satisfaccion, depende del estado del sistema economico

Pero como bien dices, la necesidades que satisface el mercado no son todas las "necesidades básicas" del hombre, incluso podría satisfacr "ninguna necesidad básica". El Mercado podria funcionar igual sin satisfacer necesidades basicas. Por tanto, el trabajo como lo concibes tampoco puede  entenderse como medio de satisfaccion de necesidades básicas. Habemus contradiccion

Lo de que el trabajo-factor-de produccion permite satisfacer las necesidades del trabajador es el cuento. La realidad es que el Mercado no está orientado a nada más que a si mismo, y la definicion del Trabajo que usas es la que define el modelo economico.

Te propongo otra definición:
el trabajo es un medio para satisfacer las necesidades de OTRA PERSONA que el propio trabajador,
Así definido, el trabajo es una transaccion entre personas.

Transacciones de trabajo, segun esa definicion, son entonces:
- los padres que crian a los hijos
.. los hijos que guardan a sus padres
- los vecinos que intercambian saberes y haberes.
- (todos los servicios y sistemas de intercambios entre personas: médicos, abogados, profesores....)

SIN EXCLUIR POR ELLO, la definición anterior, donde el trabajo-factor-produccion es también una forma de satisfacer necesidades, sólo que esta vez, las necesidades que el asalariado va a satisfacer serán la de su familia o sus socios con los que quiere montar nuevos servicios o empresas... Las mismas empresas que ya tienes

La diferencia es que las necesidades ya no se analizan como necesidades definidas por el Mercado, sino necesidades formuladas por tus transacciones con OTRAS personas con las que convives
Las transacciones con los demás se convierten en el determinante, y el mercado en el resultado.

Pasamos así de un trabajo-factor-productivo, que desconoce la existencia de transacciones sociales
 a un trabajo-factor-social que incluye (es inclusivo) la existencia de transacciones mercantiles.

No cambias el sistema de mercado. Lo desarrollas.

[muyuu]

Para ti, el trabajo es un medio para satisfacer las necesidades del PROPIO  trabajador, ¿correcto?
Ese medio de satisfaccion, depende del estado del sistema economico

Esa es la perspectiva del trabajador, pero no la función del trabajo para el conjunto del sistema económico.

Para el sistema económico viene a ser casi lo contrario: el trabajo es la forma en que el trabajador contribuye a la sociedad-mercado. Esta contribución se mide en términos de utilidad para el mercado, no para el trabajador. Dicho de otro modo, el mercado-sociedad no quiere que el trabajador haga lo que le dé la gana, sino lo que el mercado-sociedad necesita. De entre las cosas que el trabajador desea y/o puede hacer en mayor o menor medida, y lo que el mercado-sociedad necesita en mayor o menor medida, surge un compromiso-negociación. Si relajas este compromiso, reduces la productividad de cada trabajador, y a la postre reduces el poder de compra de todo el país.

Así es como funciona el sistema de mercado global actual.

Que todo el mundo haga lo que le venga en gana sin ninguna clase de perjuicio económico es una utopía muy interesante pero el capitalismo no funciona así.

Te propongo otra definición:
el trabajo es un medio para satisfacer las necesidades de OTRA PERSONA que el propio trabajador,
Así definido, el trabajo es una transaccion entre personas.

Transacciones de trabajo, segun esa definicion, son entonces:
- los padres que crian a los hijos
.. los hijos que guardan a sus padres
- los vecinos que intercambian saberes y haberes.
- (todos los servicios y sistemas de intercambios entre personas: médicos, abogados, profesores....)

SIN EXCLUIR POR ELLO, la definición anterior, donde el trabajo-factor-produccion es también una forma de satisfacer necesidades, sólo que esta vez, las necesidades que el asalariado va a satisfacer serán la de su familia o sus socios con los que quiere montar nuevos servicios o empresas... Las mismas empresas que ya tienes

La diferencia es que las necesidades ya no se analizan como necesidades definidas por el Mercado, sino necesidades formuladas por tus transacciones con OTRAS personas con las que convives
Las transacciones con los demás se convierten en el determinante, y el mercado en el resultado.

Pasamos así de un trabajo-factor-productivo, que desconoce la existencia de transacciones sociales
 a un trabajo-factor-social que incluye (es inclusivo) la existencia de transacciones mercantiles.

No cambias el sistema de mercado. Lo desarrollas.

Eso son labores pero no trabajo entendido desde el punto de vista del mercado. No se puede mezclar una cosa con la otra. Si quieres llamar trabajo a eso, por mí de acuerdo pero entonces tenemos que llamar de alguna forma a lo otro. Y lo otro, lo que establece relaciones de producción, es lo que determina la riqueza productiva del país.

Esas relaciones que listas no son relaciones profesionales comerciales, y no se retribuyen precisamente por eso. Todo el mundo podría abandonar su trabajo remunerado mañana y dedicarse a cuidar niños y abuelos, y en tres meses esto sería Eritrea.

No me entiendas mal, una cosa no es menos importante porque no cueste dinero ni se gane dinero por ello. Al contrario, ¿qué es más importante que el abrazo de un padre? Nada, pero eso no es de lo que estamos hablando en este hilo.

No se puede modelar como transacción de mercado todo, y que todo valga igual, sin destruir el sistema por completo. El único sistema en el que el 99% de la población se sabe más o menos desenvolver. Por eso no se puede dinamitar tan alegremente.

[saturno]

Si creo que te entiendo bien: llamas trabajo a lo que interviene dentro del sistema productivo. Si no está contemplado por el sistema productivo, no se le llama trabajo.
El sistema productivo es por tanto lo que discrimina lo que es trabajo, y lo que no lo es.

Eso son labores pero no trabajo entendido desde el punto de vista del mercado. No se puede mezclar una cosa con la otra. Si quieres llamar trabajo a eso, por mí de acuerdo pero entonces tenemos que llamar de alguna forma a lo otro. Y lo otro, lo que establece relaciones de producción, es lo que determina la riqueza productiva del país.

El problema es que también apuntas que ese trabajo no sirve a las personas, sirve al propio sistema. Y se llega al absurdo donde el sistema productivo produce para sí mismo, pero no para las personas. Es decir: lo importante termina siendo mantener una cierta capacidad de produccion, complementada por unos recursos básicos  públicos (alimento, alojamiento, educación) que sean los justos para alcanzar el equilibrio con una cierta capacidad de consumo.

El sistema administra el asunto de tal forma que PIB-Produccion == PIB-Demanda. y el equilibrio entre los dos sea el óptimo en términos de generación de riqueza.

En ese esquema, el Mercado, para optimizar la relación Produccion/Consumo, necesita administrar la demanda de Trabajo (la demanda de trabajadores) de tal forma que no se rompa ese equilibrio. El mercado debe administrar la disponibilidad y reposicion del factor Trabajo.

La cuestión no es que haya por un lado trabajo-productivo, y por otro "sus labores", sino que los que trabajan en "sus labores" son simplemente un excedente de oferta de fuerza de trabajo que no es relevante para lo determinante, que es el óptimo de produccion/consumo.
 

Y concluyes que el trabajo es así:

No porque yo lo quiera ni porque me guste, sino por la realidad básica del mercado de trabajo. Los mercados libres (aunque no sean libres al 100%) son sistemas descentralizados de asignación de recursos, y el mercado de trabajo funciona principalmente como método de asignación de recursos de trabajo, no como forma de tener al personal entretenido o realizado.

Muy bien.

En ese esquema, tu única opcion es el INR, es decir una politica de subsidios que en cierto modo, asegure la reposicion de los trabajadores (Producción) y de los consumidores (Consumo).

Es decir, la educacion, la sanidad etc. y los subsidios de tipo INR (que se computa precisamente en función del trabajo productivo realizado por el individuo) están ahí para poder gestionar de forma flexible el sistema productivo nacional, manteniéndolo en sus niveles óptimos.
Es decir, se trata de administrar lo que es la capacidad de Producción (factor trabajo-productivo) y la de Consumo (consumidores), para que siempre sea posible ajustar la Producción en sus puntos óptimos, y generar la mayor riqueza posible.


Pero la RBU, por definición, no tiene ningún sentido en ese esquema.
Dentro de tu definición del trabajo, no se puede subsidiar lo que no es trabajo (sea efectivo, sea potencial).


Como ves, no he dicho otra cosa: si queremos considerar las diferencias entre INR y RBU, primero tenemos que mirar qué entendemos por trabajo.
Porque la comparación, en el fondo, viene a discutir del modelo de sociedad al que aspiramos.



De nuevo, remito a la reflexión que hice sobe el Sufragio Universal. En el S.U., lo que diferencia el sXX de los anteriores, es que se pasó de votar sólo las Unidades útiles, o productivas, (en cualquiera de sus acepciones), a autorizar el voto a cualquier persona por el hecho de serlo.

En este caso, estamos discutiendo de lo mismo: de si trabajan sólo las Unidades útiles o productivas (desde la perspectiva del mercado), o de si trabaja cualquier persona por el hecho de serlo.


Volvamos a empezar, si quieres.

¿Puedo preguntarte si estarías dispuesto a retirar el derecho de voto a las Unidades que no son ni productivas ni consumidoras ?

Porque si la RBU no se sostiene, y que se precisa es administrar el excedente de personas en relación con las necesidades óptimas lde trabajadores/consumidores útiles, creo que un principio de solución sería retrotraer el S.U. y reservar el voto a los que posean un Capital productivo o de consumo, como se hacía en el s.XIX y entrado el s.XX.

Además de administrar el punto óptimo de PIB, se impone administrar el punto óptimo del Ente social. 

No bromeo. Lo pregunto muy en serio (aunque esté expuesto de una forma simplista).

Es más, te doy una pista: podríamos retirar el derecho de voto a los pensionistas más mayores (ya que ni producen, ni consumen, un poco a la manera de los "menores de edad legal"), y resolvíamos la burbuja, el PIB y todo lo demás  en un santiamen. Con el Voto, y con Trabajo, entendidos ambos con su significado útil.

Tiene lógica, y más dentro de la que tú expones.

[muyuu]

Si creo que te entiendo bien: llamas trabajo a lo que interviene dentro del sistema productivo. Si no está contemplado por el sistema productivo, no se le llama trabajo.
El sistema productivo es por tanto lo que discrimina lo que es trabajo, y lo que no lo es.

Por ejemplo, tú ahora me estás haciendo currar de lo lindo pero esto no cuenta como trabajo en el sistema productivo

Yo desarrollo mucha "labor" voluntaria en mi día a día, he sido voluntario en muchas ocasiones haciendo cosas como limpiar mierda de la playa, cuidar de ancianos que ni siquiera eran familiares míos, etc. Pero no es de lo que estamos hablando aquí. Eso lo puede hacer quien y cuando quiera, nadie te lo impide. Igual que yo estoy escribiendo esto sin más beneficio que intercambiar ideas, pareceres y conocimientos con los conforeros. Pero estamos hablando de la relación de producción con el mercado. Eso es lo que una RBU elevada dinamitaría (elevada hasta el punto de hacer el trabajar y buscarse las habichuelas algo "accesorio"). Ningún sistema económico se sostiene de la gente que pasa el rato ignorando las necesidades de la sociedad y las suyas propias porque ya estén cubiertas, habría que currarse algo un poco más sofisticado (no digo que lo actual sea lo único posible).

El problema es que también apuntas que ese trabajo no sirve a las personas, sirve al propio sistema. Y se llega al absurdo donde el sistema productivo produce para sí mismo, pero no para las personas. Es decir: lo importante termina siendo mantener una cierta capacidad de produccion, complementada por unos recursos básicos  públicos (alimento, alojamiento, educación) que sean los justos para alcanzar el equilibrio con una cierta capacidad de consumo.

Así es, sirve en tanto que el sistema puede seguir funcionando. Sin este sistema, ahora mismo, nuestra sociedad no sobrevive. Esta sociedad no sirve para nada más que para servir a este sistema y no va a aprender a subsistir de la naturaleza o en otro sistema radicalmente diferente de la noche a la mañana. Esta sociedad al 99% no sería capaz de despellejar un triste conejo.

El sistema administra el asunto de tal forma que PIB-Produccion == PIB-Demanda. y el equilibrio entre los dos sea el óptimo en términos de generación de riqueza.

En ese esquema, el Mercado, para optimizar la relación Produccion/Consumo, necesita administrar la demanda de Trabajo (la demanda de trabajadores) de tal forma que no se rompa ese equilibrio. El mercado debe administrar la disponibilidad y reposicion del factor Trabajo.

Bueno, no es exactamente así (porque el PIB lo que mide es la producción) pero la idea se entiende. El mercado de trabajo asigna recursos, más allá del equilibrio. Es decir, el mercado es el sistema por el cual las necesidades de la sociedad-mercado se satisfacen en mayor medida según se necesiten más. Evidentemente esto no es perfecto pero funciona mejor que hacer que la gente haga según le venga en gana y pagarles como si su labor tuviera demanda, es algo que duraría bastante poco antes de que se acabara la liquidez (y nadie nos prestaría un rábano para actuar de este modo).

La cuestión no es que haya por un lado trabajo-productivo, y por otro "sus labores", sino que los que trabajan en "sus labores" son simplemente un excedente de oferta de fuerza de trabajo que no es relevante para lo determinante, que es el óptimo de produccion/consumo.
 

Y concluyes que el trabajo es así:

No porque yo lo quiera ni porque me guste, sino por la realidad básica del mercado de trabajo. Los mercados libres (aunque no sean libres al 100%) son sistemas descentralizados de asignación de recursos, y el mercado de trabajo funciona principalmente como método de asignación de recursos de trabajo, no como forma de tener al personal entretenido o realizado.

Muy bien.

En ese esquema, tu única opcion es el INR, es decir una politica de subsidios que en cierto modo, asegure la reposicion de los trabajadores (Producción) y de los consumidores (Consumo).

Es decir, la educacion, la sanidad etc. y los subsidios de tipo INR (que se computa precisamente en función del trabajo productivo realizado por el individuo) están ahí para poder gestionar de forma flexible el sistema productivo nacional, manteniéndolo en sus niveles óptimos.
Es decir, se trata de administrar lo que es la capacidad de Producción (factor trabajo-productivo) y la de Consumo (consumidores), para que siempre sea posible ajustar la Producción en sus puntos óptimos, y generar la mayor riqueza posible.


Pero la RBU, por definición, no tiene ningún sentido en ese esquema.
Dentro de tu definición del trabajo, no se puede subsidiar lo que no es trabajo (sea efectivo, sea potencial).

Las carreteras sin peaje, la iluminación de las calles, la seguridad ciudadana, etc etc son una suerte de RBU. Como RBU funcionan razonablemente bien. Si las quitáramos para que la gente voluntariamente hiciera estas labores y les pagáramos un sueldo no vinculado a hacerlas, ya verías qué risas.

Como ves, no he dicho otra cosa: si queremos considerar las diferencias entre INR y RBU, primero tenemos que mirar qué entendemos por trabajo.
Porque la comparación, en el fondo, viene a discutir del modelo de sociedad al que aspiramos.

Claro, eso es indudable. La decisión de lo que se quiere no es técnica sino meramente filosófica, luego el ver si es posible y/o lo que acarrearía, sí puede ser más técnico.

De nuevo, remito a la reflexión que hice sobe el Sufragio Universal. En el S.U., lo que diferencia el sXX de los anteriores, es que se pasó de votar sólo las Unidades útiles, o productivas, (en cualquiera de sus acepciones), a autorizar el voto a cualquier persona por el hecho de serlo.

En este caso, estamos discutiendo de lo mismo: de si trabajan sólo las Unidades útiles o productivas (desde la perspectiva del mercado), o de si trabaja cualquier persona por el hecho de serlo.


Volvamos a empezar, si quieres.

¿Puedo preguntarte si estarías dispuesto a retirar el derecho de voto a las Unidades que no son ni productivas ni consumidoras ?

Porque si la RBU no se sostiene, y que se precisa es administrar el excedente de personas en relación con las necesidades óptimas lde trabajadores/consumidores útiles, creo que un principio de solución sería retrotraer el S.U. y reservar el voto a los que posean un Capital productivo o de consumo, como se hacía en el s.XIX y entrado el s.XX.

Además de administrar el punto óptimo de PIB, se impone administrar el punto óptimo del Ente social. 

No bromeo. Lo pregunto muy en serio (aunque esté expuesto de una forma simplista).

Es más, te doy una pista: podríamos retirar el derecho de voto a los pensionistas más mayores (ya que ni producen, ni consumen, un poco a la manera de los "menores de edad legal"), y resolvíamos la burbuja, el PIB y todo lo demás  en un santiamen. Con el Voto, y con Trabajo, entendidos ambos con su significado útil.

Tiene lógica, y más dentro de la que tú expones.

El sufragio universal si acaso sería parecido al derecho universal a ganarse la vida por uno mismo (algo en cierto modo contradictorio con un sistema de dependencia total). Nadie obliga a nadie a votar, nadie necesita votar para cubrir sus necesidades, no hay una servidumbre de coacción individual hacia el voto, y no existe un mercado del voto que te penalice o te premie directamente a título individual por votar de una forma u otra. Las decisiones colectivas realmente no son un "mercado" mínimamente ortodoxo, la analogía pierde sentido en cuanto no hay una relación de equilibrios entre actores individuales.

Esto sin entrar en la idea del sufragio censitario, que igual no cambiaría gran cosa respecto a lo que tenemos hoy en día.

[saturno]

Lo que pregunté acerca del S.U. era pensando en eliminar votantes que no trabajen.
Dado que tenemos un exceso de personas (votantes) respecto del número de  trabajadores productivos, y si el equilibrio productivo no tiene como finalidad aumentar el trabajo, lo que se puede hacer es limitar el número de votantes (personas).

Es un atajo mental, (al limite del sarcasmo).

[saturno]

Las carreteras sin peaje, la iluminación de las calles, la seguridad ciudadana, etc etc son una suerte de RBU. Como RBU funcionan razonablemente bien. Si las quitáramos para que la gente voluntariamente hiciera estas labores y les pagáramos un sueldo no vinculado a hacerlas, ya verías qué risas.

Bueno, esto que dices está mal dicho, pero se entiende el argumento.
En realidad, tiene dos patas.

Por un lado admites que la RBU funciona como un servicio público, y luego dices que no funcionará porque es dinero.

No veo por qué el servicio publico "RBU" iba a funcionar peor (o mejor ) que otro, como la sanidad pública o la educación.

Así que creo que la pregunta real es si un servicio público se puede prestar en dinero.

El argumento es interesante:
Al presentarse en forma de dinero, el servicio público RBU no funcionaría.





Hay dos apuntes que se me ocurren ahora

-- para la RBU, trabajo es cualquier transaccion entre personas (y no solo entre capital/trabajo)
   Cualquier transaccion requiere o hace intervenir una forma de dinero.
   Tal y como lo veo, la RBU lo que hace es posibilitar que todas las personas puedan hacer transacciones, es decir, posibilitar que todas las personas puedan trabajar.

Como ves, hemos salido completamente del esquema INR que considera que el Trabajo-productivo es escaso, por lo que es necesario subvencionar los que están condenados a hacer "labores" debido a que el equilibrio del Mercado no los necesita. (Otra alternativa que también se puede contemplar es que la Sociedad-Mercado deje de considerarlos personas-legales, también, retirándoles sus derechos civiles.







Pero lo interesante es esto :


-- el segundo apunte, es que la RBU implica que el dinero (que sólo facilita el trabajo)  ya no es una propiedad, sino realmente un servicio, ¡el dinero sería un servicio público!
   
Buen apunte. Aclara mucho acerca de las teorias sobre la emisión de moneda en una sociedad con RBU. La idea es que el dinero se emite en funcion de las necesidades de trabajo. En eso consiste el "servicio", en asegurar que haya suficiente dinero para "fluidificar el trabajo", je,je.

La masa monetaria en circulación es simplemente un indicador del grado de actividad que tiene la sociedad. Cuanto más dinero hay circulando, es que más se trabaja y más productiva es la sociedad.
 

Buen punto.
Creo que la respuesta a tu objeción también la tienes ahí : cuando criticas que la RBU no funciona por regalar dinero, estás oponiendo dos conceptos de dinero : el dinero Capital del sistema capitalista con Trabajo escaso, y el dinero Servicio publico con Trabajo universal.

Pero entonces no opones nada. Parece que en ambos casos hablamos de dinero, pero realmente, es como comparar peras con manzanas. No tiene sentido.

[muyuu]

Las carreteras sin peaje, la iluminación de las calles, la seguridad ciudadana, etc etc son una suerte de RBU. Como RBU funcionan razonablemente bien. Si las quitáramos para que la gente voluntariamente hiciera estas labores y les pagáramos un sueldo no vinculado a hacerlas, ya verías qué risas.

Bueno, esto que dices está mal dicho, pero se entiende el argumento.
En realidad, tiene dos patas.

Por un lado admites que la RBU funciona como un servicio público, y luego dices que no funcionará porque es dinero.

No veo por qué el servicio publico "RBU" iba a funcionar peor (o mejor ) que otro, como la sanidad pública o la educación.

Así que creo que la pregunta real es si un servicio público se puede prestar en dinero.

El argumento es interesante:
Al presentarse en forma de dinero, el servicio público RBU no funcionaría.

Dar dinero mientras no se cubren mínimos vitales, que además tampoco funcionan demasiado bien en el mercado, equivale a subir los precios de dichos mínimos vitales y transferir renta a unas élites muy concretas.

Es que realmente no se puede ignorar cómo funciona el dinero y su carácter universal.

Hay dos apuntes que se me ocurren ahora

-- para la RBU, trabajo es cualquier transaccion entre personas (y no solo entre capital/trabajo)
   Cualquier transaccion requiere o hace intervenir una forma de dinero.
   Tal y como lo veo, la RBU lo que hace es posibilitar que todas las personas puedan hacer transacciones, es decir, posibilitar que todas las personas puedan trabajar.

Como ves, hemos salido completamente del esquema INR que considera que el Trabajo-productivo es escaso, por lo que es necesario subvencionar los que están condenados a hacer "labores" debido a que el equilibrio del Mercado no los necesita. (Otra alternativa que también se puede contemplar es que la Sociedad-Mercado deje de considerarlos personas-legales, también, retirándoles sus derechos civiles.

Es un poco radical intentar convertir toda interacción o transacción entre personas en una transacción comercial, es algo que socialmente no creo que pueda funcionar al menos de entrada. Las relaciones familiares normalmente no funcionan así, y la cultura pesa. Las comunidades locales de vecinos y amigos de toda la vida (donde existen, que cada vez es menos) tampoco funcionan así.

Yo no veo factible esta especie de comercialización regulada de toda actividad humana. Me parece poco posible en este momento histórico y tampoco me parece deseable.

Pero lo interesante es esto :


-- el segundo apunte, es que la RBU implica que el dinero (que sólo facilita el trabajo)  ya no es una propiedad, sino realmente un servicio, ¡el dinero sería un servicio público!
   
Buen apunte. Aclara mucho acerca de las teorias sobre la emisión de moneda en una sociedad con RBU. La idea es que el dinero se emite en funcion de las necesidades de trabajo. En eso consiste el "servicio", en asegurar que haya suficiente dinero para "fluidificar el trabajo", je,je.

La masa monetaria en circulación es simplemente un indicador del grado de actividad que tiene la sociedad. Cuanto más dinero hay circulando, es que más se trabaja y más productiva es la sociedad.
 

Buen punto.
Creo que la respuesta a tu objeción también la tienes ahí : cuando criticas que la RBU no funciona por regalar dinero, estás oponiendo dos conceptos de dinero : el dinero Capital del sistema capitalista con Trabajo escaso, y el dinero Servicio publico con Trabajo universal.

Pero entonces no opones nada. Parece que en ambos casos hablamos de dinero, pero realmente, es como comparar peras con manzanas. No tiene sentido.

"El dinero Servicio publico con Trabajo universal" es un modelo incompatible con el capitalismo y con la tradición histórica desde hace siglos. Sin incentivos no hay "trabajo" (del de toda la vida, del que se hace para cubrir las necesidades de la sociedad-mercado tanto como las propias) sino gente pasando el rato y llamándolo trabajo. Lo que ocurriría con la "productividad" y la competitividad de la economía está bastante claro en mi opinión, y como consecuencia directa lo que ocurriría con la renta per cápita. Esto sería como la arcadia feliz de los Eloi y los Morlock vendrían a pasarnos por la piedra cada tanto (¿has visto The Time Machine? http://www.imdb.com/title/tt0054387/ ). Una relación de dependencia tan radical con el Estado no puede llevar a nada bueno

[saturno]

Dar dinero mientras no se cubren mínimos vitales, que además tampoco funcionan demasiado bien en el mercado, equivale a subir los precios de dichos mínimos vitales y transferir renta a unas élites muy concretas.

1) Válido mientras la definicion del trabajo dependa del modelo "productivo"
2) Remito al argumento de la capacidad de negociacion

Es un poco radical intentar convertir toda interacción o transacción entre personas en una transacción comercial, es algo que socialmente no creo que pueda funcionar al menos de entrada. Las relaciones familiares normalmente no funcionan así, y la cultura pesa. Las comunidades locales de vecinos y amigos de toda la vida (donde existen, que cada vez es menos) tampoco funcionan así.

Yo no veo factible esta especie de comercialización regulada de toda actividad humana. Me parece poco posible en este momento histórico y tampoco me parece deseable.

Yo también pensé en la objecion cuando escribiia. Bienvenido que la hagas también.
La respuesta es fácil

1) Las transacciones dinerarias no tiene porqué excluir a personas que sean  "personas de mis labores, que son mis amigos o mis familaires": si las excluyes, entonces reproduces la inversa del mismo argumento del trabajo-productivo : -- que es el unico que da dinero.

Si las transacciones personales son  dinerarias es simplemente porque todas todas las personas trabajamos.
No sólo el (capital+Trabajo) da dinero. Las personas. Todas.  El dinero es la expresion de la relacion social, de la relacion interpersonal

Pero pongamos que nos limitamos a relaciones familiares y amistades.
         -- ¿Qué hay del derecho de herencia?
         -- ¿Qué opinas de la estafa intergeneracional: -- Como soy tu amigo, tu hermano, tu tío, les vendo mi pisito a tus hijitos del alma a un precio DE AMIGO. Nada, nada, no me llores en el hombro, es un sacrificio que hago por lo mucho que te amo!"
         -- !Soy tu padre, Soy tu madre, todo te lo he dado, y me lo debes todo!  (1500 de pension vs 800 de salario)
 
         (.... [frase eliminada, no pintaba nada])

2) Admite por un momento que el dinero ya no es el salario del miedo....

    A las mujeres les ofreces flores
    A los niños bombones
    A la persona que viene a pintarte le das dinero
    A la empresa que te fabrica un coche le das dinero
    Al municipio que mantiene tu escuela le das dinero

    DAS dinero, No es que to lo quiten, es que lo das.
    El dinero no es el salario del miedo. Es la expresion misma de tu dignidad social

Y como lo que proporciona la R_Básica_U, por mucho que sea, será siempre poco,  demasiado poco para tu dignidad social, todo me hace creer que te pondrás tú también a buscar la forma de mejorarla poniéndo tus habilidades al servicio de los demás, pero con  dignidad, para así poder DAR y DEVOLVER LO QUE TE DAN  alrededor tuyo. TRABAJANDO

   
(No me acuses de columpiarme con ilusiones. Las mias valen tanto -- ¿o más? -- que las que tú invocas cuando pretendes que el fundamento de la sociedad es la convivencia gratuita --- La solidaridad humana se expresa a través del dinero. No es dinero sí o dinero no lo que distingue la solidaridad de la explotación humanas, sino la Justicia Conmutativa -- por hablar como PPCC. Es decir, tienes una sociedad sana cuando los individuos aspiran a DEVOLVER TANTO O MÄS que lo que recibieron, y la impronta cultural lo único que hace es impulsarte y decirte de qué forma debes DAR SIEMPRE MÄS que lo que recibes.
En cambio, cuando una sociedad entra en quiebra, es  cuando uno se niega a devolver lo que le han dado, y estima que ese dinero recibido no vale lo que él ofreció. Pero como esa actitud es tan violenta a la razón natural y contraria a la dignidad del ser humano, entonces surge el argumento de que el ideal de convivencia es ¡gratuito!)

"El dinero Servicio publico con Trabajo universal" es un modelo incompatible con el capitalismo y con la tradición histórica desde hace siglos. Sin incentivos no hay "trabajo" (del de toda la vida, del que se hace para cubrir las necesidades de la sociedad-mercado tanto como las propias) sino gente pasando el rato y llamándolo trabajo. Lo que ocurriría con la "productividad" y la competitividad de la economía está bastante claro en mi opinión, y como consecuencia directa lo que ocurriría con la renta per cápita. Esto sería como la arcadia feliz de los Eloi y los Morlock vendrían a pasarnos por la piedra cada tanto (¿has visto The Time Machine? http://www.imdb.com/title/tt0054387/ ). Una relación de dependencia tan radical con el Estado no puede llevar a nada bueno

Bueno, si los resultados pasados determinan los futuros, estaríamos en la edad de piedra.
O con el sufragio censitario.

Cuando un algoritmo economico (populo-capitalista o falso-Derecha/Izquierda) no aguanta el stress,test, que es lo que tenemos ahora, parece una estupidez invocarlo como modelo a seguir, ¿no?


Hummm....

[saturno]

Para situar en su justa escala el debate que pide equiparar las necesidades básicas con derechos básicos

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/aug/11/free-tampons-cost-feminine-hygiene-products?CMP=twt_gu


(¡Saludos!)

[saturno]

De todos modos, no creo que se pueda plantear INR/RBU en términos antagónicos.

Como acabamos de ver entre Muyuu y yo mismo, conduce a suponer un antagonismo Capitalismo / (Perroflautismo), que en realidad no existe.
Es más, por regla general, cuando detectas una situación de antagonismo, es señal inequivoca de que el debate yerra la perspectiva.


No veo el debate INR/RBU como un antagonismo, ni siquiera como alternativa exclusiva.

Hay que entroncarlo con la misma temática del "Fin del trabajo" (=trabajo asalariado)

Lo que tenemos es una EXPANSION horizontal de las formas de trabajo.
Formas de trabajo que hasta ahora sólo se entienden como una estructura vertical o imbricada (muñecas rusas) que es el sistema productivo Capital-Trabajo que traemos desde el s.XX

Cuando la RBU afirma "Todos trabajamos" no está cuestionando el Trabajo asalariado del sistema capitalista. LO que está haciendo es EXPANDIR la noción de trabajo y de forma inclusiva, integrar en ella el trabajo asalariado vinculado a la produccion capitalista.

(la clave es esa : qué definición le damos al trabajo )

Por tanto, este debate, a donde nos tiene que llevar, es

- a comprender cómo, dado el INR (que ya tenemos, rudimentario) que sólo contempla el trabajo asalariado, podemos hacer coexistir o desarrollar lo que existe hasta una noción de RBU-servicio público. En qué ambitos, hacia qué tipos de trabajadores, con qué criterios de servicio publico.
Por ejemplo: la Escuela solo es obligatoria hasta los 16 años es un "criterio publico". etc.

- a comprender sobre qué principios se puede racionalizar el sistema público. Qué cambios hacen falta, y cómo se hace depender el servicio publico de las diferentes formas de Trabajo: asalariado-productivo, social, funcionario, liberal, o simplemente, trabajo-don que no tiene contraparte dineraria (porque no sabemos o es demasiado dificil medirlo: ej, limpiar playas de petróleo).


Me gusta.

¡Saludos!

[Hombre de paja]

Bueno, realmente ambas propuestas son una rebaja lineal de impuestos, la primera constante y la segunda inversamente proporcional  a la manitud que se quiera (renta, patrimonio, etcétera). El problema para mi es la financiación, ya que esto exigiría reducir el gasto del gobierno por la cantidad que deje de ingresar o añadirlos con subidas de impuestos o emisión de deuda.
En el segundo caso nos quedamos igual o peor  .

En fin, algo muy poco serio.

[Lego]

A ver si me aclaro...

Si no he entendido mal, RBU o INR sustituirían a pensiones, paro y otras prestaciones. ¿Me equivoco?

Si dejan de pagarse pensiones abusivas o a personas que no las necesitan, entonces ya sabemos de dónde saldrá buena parte del dinero.   Sería una forma de pensionazo.

¿No se conseguiría algo parecido simplemente haciendo las prestaciones sociales means tested?

 

[saturno]

Bueno, realmente ambas propuestas son una rebaja lineal de impuestos, la primera constante y la segunda inversamente proporcional  a la manitud que se quiera (renta, patrimonio, etcétera). El problema para mi es la financiación, ya que esto exigiría reducir el gasto del gobierno por la cantidad que deje de ingresar o añadirlos con subidas de impuestos o emisión de deuda.
En el segundo caso nos quedamos igual o peor  .

En fin, algo muy poco serio.

Poner la pirámide demográfica al revés.
Hasta ahora, desde hace 30 años, los jóvenes "arrearon" con la financiacion de sus mayores

Durante los proximos 30 años, los seniors pueden "arrear" con la reconstruccion del erial que dejaron,

¿Cómo? Pues crédito inverso

A bote pronto:
-- reactivar  sucesiones,  sobretasando lo inmobiliario, para constituir un parque de viviendas publico
-- reactivar modalidades hipotecarias  para seniors, para ahorrar en residencias
-- tasacion de viviendas vacías, para sacarlas al "mercado"
...
-- (cómputo de una parte del patrimonio "a precio de mercado" como renta, a la hora de calcular derechos sociales - i.e. 0,5%)

Medidas están todas inventadas, bien porque ya se aplicaron (posguerra) bien porque basta  invertir el signo de ciertas medidas actuales (en lugar de sumar alocacion por alquiler, les restas exenciones al arrendador, etc.)

Lo anterior se implemeta a medida que racionalizas el INR. Es decir, lo que ya lo tenemos (aunque muy mal).

Para andar con vistas a la RBU, creo que sería necesario introducir una noción de "Propiedad pública no enajenable". De forma que se aplique la regla : -- Todo lo que lo Público otorga, a lo Público ha de tornar".
El Estado acumularía entonces un patrimonio que aunque no es privativo, si funciona realmente como colateral.
La deuda pública queda entonces encarrilada por el valor de esa propiedad pública.

Finalmente, para la (supuesta) resistencia de los seniors se pueden imaginar soluciones incluso como la reforma de la mayoría de edad "por arriba", (del estilo, vas perdiendo ciertos derechos de voto cuando te jubilas)

Eliminar la obligacion de empadronamiento para romper el caciquismo.



Digo "supuesta resistencia de los seniors" porque nuestros mayores entienden perfectamente ese discurso.
No es la solucion lo que les da miedo, sino que la solucion no la implementen los que vienen a explicársela.

No tienen miedo a sus hijos/nietos.
Tienen miedo que quienes hagan las reformas sean sus propios semejantes y sus secundones generacionales, porque los conocen bien, y en su situacion de vida, prefieren que esos salvajes se metan con otros, aunque sea con los más jovenes (que se pueden defender), no sea que se metan con ellos, que ya no pueden defenderse.

El sentido de justicia conmutativa no se pierde aunque pierdas tus facultades.

(No lloreis por ellos. Ellos no nos van a llorar desde el cementerio.)



(Edit: ¿acabo de diseñar un programa politico? )

[Lili Marleen]

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2dbzxs/impuesto_negativo_sobre_la_renta_todo_aquel_que/

PropuestaImpuesto negativo sobre la renta, todo aquel que tenga una renta inferior a 3.000 euros, todos, la verían completada hasta esa cantidad.Con el tiempo se iría mejorando y sería sustituida por la renta básica universal. (self.podemos)

enviado 2 días atrás * por JoseA7
Alternativa al sueldo ciudadano mientras este no se pueda implantar, todo el mundo debería presentar la declaración de la renta (IRPF), y aquellos que tuvieran unos ingresos anuales inferiores a 3.000 euros verían completado los mismos hasta esa cantidad, el equivalente a 250 euros al mes, cifra baja pero que sería un comienzo y con el tiempo sería sustituida por la renta básica universal.
No confundir con otras ideas de las que solo hereda el nombre.
Suponiendo que entre amas/os de casa, estudiantes, parados de larga duración sin prestación de desempleo y otros colectivos rondaran los 12 millones de personas, y estamos en lo peor de la crisis (quedan excluidos 10 millones de jubilados, 8 millones de menores de 18 años y 17 millones de ocupados, datos muy gruesos), el coste sería de unos 36 mil millones de euros y se podría financiar con el impuesto a los depósitos bancarios que el señor Montoro ha establecido ahora en el 0,03% y con el que espera recaudar 375 millones, un impuesto del 3% a los depósitos bancarios en principio debería recaudar entorno a los 37 mil millones, suponiendo que su efecto fuera neutro.
250 euros es una cifra reducida, unos 8 euros al día, pero sería un comienzo muy facil de implantar y financiar y a ver sise atreven a decir que la gente renunciará a trabajar a cambio de unos ingresos tan reducidos. Se tendrian que pensar medidas para que la gente con salarios muy bajos (tendrian que ser casi salarios de miseria en realidad) no se viera incentivada a abandonar el trabajo, se debería de incrementar el SMI pensando en los trabajos a tiempo parcial, y este debería representar entorno al 70% del salario medio del país, no como ahora, que es uno de los más reducidos de toda Europa en esa comparativa.

[muyuu]

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2dbzxs/impuesto_negativo_sobre_la_renta_todo_aquel_que/

PropuestaImpuesto negativo sobre la renta, todo aquel que tenga una renta inferior a 3.000 euros, todos, la verían completada hasta esa cantidad.Con el tiempo se iría mejorando y sería sustituida por la renta básica universal. (self.podemos)

enviado 2 días atrás * por JoseA7
Alternativa al sueldo ciudadano mientras este no se pueda implantar, todo el mundo debería presentar la declaración de la renta (IRPF), y aquellos que tuvieran unos ingresos anuales inferiores a 3.000 euros verían completado los mismos hasta esa cantidad, el equivalente a 250 euros al mes, cifra baja pero que sería un comienzo y con el tiempo sería sustituida por la renta básica universal.
No confundir con otras ideas de las que solo hereda el nombre.
Suponiendo que entre amas/os de casa, estudiantes, parados de larga duración sin prestación de desempleo y otros colectivos rondaran los 12 millones de personas, y estamos en lo peor de la crisis (quedan excluidos 10 millones de jubilados, 8 millones de menores de 18 años y 17 millones de ocupados, datos muy gruesos), el coste sería de unos 36 mil millones de euros y se podría financiar con el impuesto a los depósitos bancarios que el señor Montoro ha establecido ahora en el 0,03% y con el que espera recaudar 375 millones, un impuesto del 3% a los depósitos bancarios en principio debería recaudar entorno a los 37 mil millones, suponiendo que su efecto fuera neutro.
250 euros es una cifra reducida, unos 8 euros al día, pero sería un comienzo muy facil de implantar y financiar y a ver sise atreven a decir que la gente renunciará a trabajar a cambio de unos ingresos tan reducidos. Se tendrian que pensar medidas para que la gente con salarios muy bajos (tendrian que ser casi salarios de miseria en realidad) no se viera incentivada a abandonar el trabajo, se debería de incrementar el SMI pensando en los trabajos a tiempo parcial, y este debería representar entorno al 70% del salario medio del país, no como ahora, que es uno de los más reducidos de toda Europa en esa comparativa.

Puestos a defraudar, mejor que estos 3000 anuales (250 mensuales) de renta mínima son los 400 y pico de renta de inserción. 

[saturno]

Puestos a defraudar, mejor que estos 3000 anuales (250 mensuales) de renta mínima son los 400 y pico de renta de inversión. 

¡Qué quieres decir?

[muyuu]

Puestos a defraudar, mejor que estos 3000 anuales (250 mensuales) de renta mínima son los 400 y pico de renta de inversión. 

¡Qué quieres decir?

Corregido, no sé si se me ha ido la pinza a mí o ha sido el móvil.

[saturno]

(Me estoy leyendo a Keynes - Teoría general de la ocupación, el interés y el dinero)

Hay un punto interesante de la demostracion -
Libro V (Salarios nominales y precio), Cap. XIX (Variacion de salarios nominales), seccion II

Viene a decir que a la hora de administrar el pleno empleo:

-1- Dentro de un modelo estable, es estrictamente equivalente : actuar
sobre el nivel nominal de salarios o actuar sobre la cantidad de moneda.
Lo primero es lo que se hace en USA, a lo bestia y lo que defienden los que reclaman la flexibilidad del mercado de trabajo. Lo segundo consiste en generar inflacion de forma que el salario real (=poder adquisitivo) se reduzca a través del aumento de precios generales.

-2- Actuar sobre el nivel nominal de salarios enfrenta dificultades sicologicas, sociales, politicas insalvables, y tal actuación no está en manos del gobierno.
Keynes asume que no hay forma de controlar el nivel nominal de salarios de forma drástica y controlada, y apunta que  si los sindicatos supieran de economía, no harían falta bancos pues no sería necesario crear dinero. Son las resistencias a un un ajuste rápido de salarios nominales lo que causa que los cambios de ciclo se traduzcan por un marasmo social y economico..


-3- Para obtener un efecto que es equivalente en ambos casos, viene a ser de estupidos (no lo dice así, pero se le nota que lo piensa) no actuar sobre la cantidad de moneda porque tal actuacion sí está en manos del gobierno
 

Me hago la reflexion, mientras leo, que:

-- La RBU (o el INR, aunque de forma bastante más compleja) introduce una base de renta que viene a ser el equivalente a un salario nominal.

-- A la hora de administrar el pleno empleo, la RB permite poner en manos del Gobierno la capacidad de ajustar los salarios nominales, con efectos globales inmediatos por la U- de universal 

-- Estamos en una economia donde el Gobierno no tiene el control de la cantidad de dinero. Pero la RBU lo hace innecesario.

Dado que la RBU se puede (y debe) calcular cada año de acuerdo al PIB efectivo y puede (debe) ser aprobada en los presupuestos generales, el importe nominal de la RBU es revisable anualmente y viene a ser una herramienta para controlar el pleno emplo.
Además de que su modo de cálculo es el mejor de los motivos para 1) incentivar la participacion politica y 2)incentivar el Trabajo en todas sus formas.

Con la misma Teoria del Empleo y el Dinero, entiendo que si Keynes viviera hoy en la UE (aunque era Inglés  ) habría escrito que la RBU sería la única herramienta efectiva en manos de un Gobierno para administrar el pleno empleo

 

¡Saludos!







Nota: supongo que mi razonamiento habrá sido hecho antes por los economistas de la RBU, pero estoy aún verde en economía como para poder citar fuentes, y de todos modos, mola un montón para mi propio ego poner a contribución a Keynes...

Y aún diría más, ... empezar a poner a contribución a Keynes... porque ¡pienso sacarle cuerda para rato!

[Zelig]

Hay que ver que bien se hizo el macarthismo.
Estaba dandole vueltas a lo de la rbu o el inr.
A ver, tenemos "riqueza" de sobra, tenemos "trabajo" para hacer fuera del mercado a espuertas.
Pero claro, suena superrojo, poenr a currar a la peña para el estado y pagar en especie.
No sería mejor poner piso, comida y energía a todo dios a cambio de servicios a la comunidad? Tenemos de sobra de eso, sin embargo no tenemos un duro.
Tengo por la cabeza una teoría sobre el cuarteto trabajo, recursos, riqueza y dinero, que a ver si la asiento, creo que este siglo las relaciones de estos cuatro están saltando por los aires, y que es el cambio radical de estas relaciones las que nos hace correr como pollos sin cabeza.

Para que el estado tenga energía, ahora es privada, solo hay que esperar a que nos hagan un "enron", juraría que lo están intentando muy fuertemente.
Tengo que darle muchas vueltas aun. El macarthismo impreso en occidente me pone trabas.


Casi off-topic: Y que Lauren Bacall descanse en paz.

[Zelig]

Hay que ver que bien se hizo el macarthismo.
Estaba dandole vueltas a lo de la rbu o el inr.
A ver, tenemos "riqueza" de sobra, tenemos "trabajo" para hacer fuera del mercado a espuertas.
Pero claro, suena superrojo, poenr a currar a la peña para el estado y pagar en especie.
No sería mejor poner piso, comida y energía a todo dios a cambio de servicios a la comunidad? Tenemos de sobra de eso, sin embargo no tenemos un duro.
Tengo por la cabeza una teoría sobre el cuarteto trabajo, recursos, riqueza y dinero, que a ver si la asiento, creo que este siglo las relaciones de estos cuatro están saltando por los aires, y que es el cambio radical de estas relaciones las que nos hace correr como pollos sin cabeza.

Para que el estado tenga energía, ahora es privada, solo hay que esperar a que nos hagan un "enron", juraría que lo están intentando muy fuertemente.
Tengo que darle muchas vueltas aun. El macarthismo impreso en occidente me pone trabas.


Casi off-topic: Y que Lauren Bacall descanse en paz.

Vaya!!
http://www.lamarea.com/2014/08/13/siete-argumentos-en-contra-de-la-renta-basica-universal-y-favor-del-trabajo-garantizado/

Y yo creyendome innovador.
Enigüei, yo pongo lo del pago en especie, casa comida y energía por un trabajo, de pongamos una semana al mes, y te quedan tres pa buscar dinero para tabaco. Ya que creo que parte del problema es "monetario". De como transformar riqueza en dinero.

[saturno]

Hay que ver que bien se hizo el macarthismo.
Estaba dandole vueltas a lo de la rbu o el inr.
A ver, tenemos "riqueza" de sobra, tenemos "trabajo" para hacer fuera del mercado a espuertas.
Pero claro, suena superrojo, poenr a currar a la peña para el estado y pagar en especie.
No sería mejor poner piso, comida y energía a todo dios a cambio de servicios a la comunidad? Tenemos de sobra de eso, sin embargo no tenemos un duro.
Tengo por la cabeza una teoría sobre el cuarteto trabajo, recursos, riqueza y dinero, que a ver si la asiento, creo que este siglo las relaciones de estos cuatro están saltando por los aires, y que es el cambio radical de estas relaciones las que nos hace correr como pollos sin cabeza.

Para que el estado tenga energía, ahora es privada, solo hay que esperar a que nos hagan un "enron", juraría que lo están intentando muy fuertemente.
Tengo que darle muchas vueltas aun. El macarthismo impreso en occidente me pone trabas.


Casi off-topic: Y que Lauren Bacall descanse en paz.

Vaya!!
http://www.lamarea.com/2014/08/13/siete-argumentos-en-contra-de-la-renta-basica-universal-y-favor-del-trabajo-garantizado/

Y yo creyendome innovador.
Enigüei, yo pongo lo del pago en especie, casa comida y energía por un trabajo, de pongamos una semana al mes, y te quedan tres pa buscar dinero para tabaco. Ya que creo que parte del problema es "monetario". De como transformar riqueza en dinero.

Dice que la RBU del punto 3 "es constante y universal".
Si quitas lo de "constante", no se desmorona el TG, se hace simplemente independiente de la RBU.

Lo que dice de que la RBU genera inflación es una peticion de principio (y además es falsa porque la RBU no es constante)
La inflación real sólo se daría en situacion de pleno empleo.
Es decir, ni la RBU ni el TG afectan a favor o en contra de la inflacion

Finalmente, su concepto del TG sólo tiene sentido si se consideran las condiciones empresariales "constantes" (!)
Pero resulta que las empresas razonan por la rentabilidad, que no es constante, y varia precisamente con el nivel de ocupacion (por la demanda).

De forma que mientras un trabajo resulta rentable, se seguirá ofertando, y si hay que mejorar las "condiciones laborales", se hará sin problema.
(Entendido así, algunos argumentos del argumentos "huelen" a obligar a pringados a hacer trabajos en condiciones infra-laborales
 



El asunto está en olvidarse de condiciones constantes. No hay ni RBU constante, ni TG constante.
A lo sumo, lo que es constante es la CONFIANZA que das a la población de poder consumir mañana.
Si das esa "·confianza" en el mañana, en el mercado, has resuelto la parte más dura de la politica economica.

La RBU es la redistribucion controlada del PIB, de tal forma que una parte del PIB se distribuye.
Es la reforma estructural porque incide en la via de PIB-Redistribucion-de-la-Renta, que es la se hace mal ahora mismo.

Contempla la RBU como un % del PIB redistribuido por capitación.
Lo que varía al alza o a la baja es el % de RBU respecto del PIB.
Si sube el PIB, aumenta la RBU nominal pero a velocidad menor, es decir disminuye en valor real.
Si baja el PIB, se baja la RBU nominal, pero a velocidad menor también, es decir aumenta la RBU real.

Lo que hace el Gobierno es utilizar la RBU como una herramienta amortiguadora, o contracíclica:
de hecho, creo que se utilizaría de forma muy similar a como se hace con los tipos de interés

(Por hablar como Keynes, la RBU sigue la misma curva que la demanda de consumo,[=si aumentas la renta, el consumo aumenta pero en menor %]. La diferencia aquí es que Keynes explica que la demanda es una variable independiente del Gobierno, mientras que aquí estamos hablando de la RBU como una variable controlada por el Gobierno)





Si ahora miras cómo combinar RBU y TG, la forma de hacerlo es sencilla:

Sube el PIB, aumenta la RBU nominal (no la real), con lo que sostienes la demanda hasta pleno empleo
Al subir el emplo, disminuye la necesidad de TG, porque para cubrir la demanda, mejoran las condiciones laborales.
Al llega al pleno empleo, el TG está íntegramente cubierto por el mercado y desaparece
Al llegar al pleno emplo, los precios han subido tanto que la RBU real es testimonial = no tienes ni para comprar cerillas..
(Sólo si mantienes la RBU en valor real, entonces generas inflación)

Baja el PIB, disminuye la RBU nominal (pero no la real) con lo que amortiguas la caida de empleo.
Al bajar el emplo, desarrollas actividades de TG+RBU para suplir la empresa privada que deja de ser rentable.
Al llegar al "suelo" de la crisis, alcanzas un punto de equilibrio entre inversion + trabajo + consumo
Ese punto es donde la RBU puede suponer el mayor % de poder adquisitivo, que impide perder la confianza

Y AQUI ESTÁ LO REVOLUCIONARIO:
HAS BAJADO LOS SALARIOS NOMINALES SIN CRISIS SOCIAL Y SIN INFLACION SIN AUMENTAR LA MASA MONETARIA (*)

Es decir, has controlado un reciclado de la economia sin causar una "crisis".

Keynes es un genio.
(Lástima que no prestara la misma atención a la RBU que al dinero alternativo.
En el fondo, Keynes era un perroflauta, pero que pensaba por sí mismo...
Apunta varias veces a la carencia de un mecanismo gubernamental que no fuera la masa monetaria)



(*) Si no dispones de la RBU, un Gobierno sólo puede actuar sobre los salarios reales aumentando la masa monetaria para reducir los salarios reales respecto de los nominales (lo que se llama incorrectamente inflacion).
Que es lo que hacen los QE de USA
Si dispones de RBU, el mecanismo de compensación se activa directamente por el lado de los salarios nominales, mientras que el poder de compra lo mantienes a nivel socialmente aceptable.

[Game Over]

...habría escrito que la RBU sería la única herramienta efectiva en manos de un Gobierno para administrar el pleno empleo.

Se está acercando bastante. Yo no diría "única", pero si "la mejor"

Caliente. Caliente.

A ver si nos quemamos.

S2

[saturno]

(Antes de que me entre alguien a machacar acerca de Keynes...)


SETENTA AÑOS DE LA TEORÍA GENERAL DE KEYNES. UNA REVISIÓN CRÍTICA
Fernando Méndez Ibisate
http://eprints.ucm.es/6853/1/0604.pdf

[Por mi propia lectura, muy buen repaso. Me alegro haber leido a Keynes en el texto, porque si hoy hace falta escribir ese repaso, será que los demás le han leido maravillas. La "crítica" va más por los que leen maravillas, pero por eso mismo, la que hace  Méndez Ibisate del propio Keynes comparando cómo se aplicaron las politicas en los 70 y los mercados de transacciones, precisamente, no invalida a Keynes sino, en todo caso, a quienes buscaron maravillas en sus análisis. Uf. (y gracias a ppcc por poner las bases)]



LAS FALACIAS DE LA TEORIA GENERAL DE LORD KEYNES Jacques Rueff
http://www.eseade.edu.ar/files/Libertas/42_10_Rueff.pdf

[edit. Este es de los que leen sus proprias maravillas en Keynes. Pero como sale en Google.... Olvidenlo]


(Son lo segundos vinculos que saca Google, después de buscar por "Keynes Teoria general")

Con esto prometo dejo lo de keynes, que tampoco es el tema del hilo

[saturno]

...habría escrito que la RBU sería la única herramienta efectiva en manos de un Gobierno para administrar el pleno empleo.

Se está acercando bastante. Yo no diría "única", pero si "la mejor"

Caliente. Caliente.

A ver si nos quemamos.

S2

Pues sí, pero como soy escéptico por carácter (y por diversión) ahora queremos más referencias.
Ya fui a buscar referencias para enfriarme.

Pero aquí, ¿a qué dices, en qué referencia piensas al decir que me estuve acercando, exactamente?

[saturno]

Antecedentes en USA del debate sobre la RBU (genérica, incluso INR)

Inglés:

http://www.bostonglobe.com/ideas/2014/02/09/should-government-pay-you-alive/aaLVJsUAc5pKh0iYTFrXpI/story.html

Should the government pay you to be alive?
It sounds radical, but the ‘guaranteed basic income’ almost became law in the United States—and it’s having a revival now, with some surprising supporters.

V/Francés
http://revenudebase.info/2014/08/14/gouvernement-payer-pour-vivre/

Aux États-Unis aussi, le revenu de base fait son retour

Le saviez vous ? Le revenu de base a failli être adopté aux États-Unis et connait actuellement une résurgence grâce au soutien de personnalités surprenantes.

[saturno]

Debate sobre el Trabajo garantizado:
http://eduardogarzon.net/en-respuesta-a-las-criticas-realizadas-al-trabajo-garantizado/


Siete argumentos contra la Renta Básica Universal y a favor del Trabajo Garantizado:
http://eduardogarzon.net/siete-argumentos-contra-la-renta-basica-universal-y-a-favor-del-trabajo-garantizado/

1) La RB genera tensiones inflacionistas; el TG no.
2) La RB depreciaría la moneda si España tuviese moneda propia; con el TG el efecto sería menor.

3) La RB no tiene en cuenta el ciclo económico, el TG sí.

4) La RB genera menos trabajo digno que el TG y de forma más lnáimitada.
5) La RB no crea servicios sociales; el TG sí.

6) La RB sólo concede dinero, el TG mucho más.

7) La RB no forma ni prepara al ciudadano, el TG sí lo hace. .

Su concepto de la RB o es erróneo, o no me cuadra nada. (seguir leyendo)

Pero lo del TG es un punto interesante. En realidad no entiendo por qué los opone.

Aqui, la respuesta de Garzón a las mismas observaciones:
http://eduardogarzon.net/contrarreplica-a-arcarons-raventos-y-torrens-sobre-el-articulo-de-renta-basica/

Lo cierto es que la propuesta del TG es totalmente pertinente en la problemática de la RB: está definiendo una propuesta de trabajo definiddo por su funcion social, antes que por su rentabilidad.