RBU vs INR

[saturno]

Si creo que te entiendo bien: llamas trabajo a lo que interviene dentro del sistema productivo. Si no está contemplado por el sistema productivo, no se le llama trabajo.
El sistema productivo es por tanto lo que discrimina lo que es trabajo, y lo que no lo es.

Eso son labores pero no trabajo entendido desde el punto de vista del mercado. No se puede mezclar una cosa con la otra. Si quieres llamar trabajo a eso, por mí de acuerdo pero entonces tenemos que llamar de alguna forma a lo otro. Y lo otro, lo que establece relaciones de producción, es lo que determina la riqueza productiva del país.

El problema es que también apuntas que ese trabajo no sirve a las personas, sirve al propio sistema. Y se llega al absurdo donde el sistema productivo produce para sí mismo, pero no para las personas. Es decir: lo importante termina siendo mantener una cierta capacidad de produccion, complementada por unos recursos básicos  públicos (alimento, alojamiento, educación) que sean los justos para alcanzar el equilibrio con una cierta capacidad de consumo.

El sistema administra el asunto de tal forma que PIB-Produccion == PIB-Demanda. y el equilibrio entre los dos sea el óptimo en términos de generación de riqueza.

En ese esquema, el Mercado, para optimizar la relación Produccion/Consumo, necesita administrar la demanda de Trabajo (la demanda de trabajadores) de tal forma que no se rompa ese equilibrio. El mercado debe administrar la disponibilidad y reposicion del factor Trabajo.

La cuestión no es que haya por un lado trabajo-productivo, y por otro "sus labores", sino que los que trabajan en "sus labores" son simplemente un excedente de oferta de fuerza de trabajo que no es relevante para lo determinante, que es el óptimo de produccion/consumo.
 

Y concluyes que el trabajo es así:

No porque yo lo quiera ni porque me guste, sino por la realidad básica del mercado de trabajo. Los mercados libres (aunque no sean libres al 100%) son sistemas descentralizados de asignación de recursos, y el mercado de trabajo funciona principalmente como método de asignación de recursos de trabajo, no como forma de tener al personal entretenido o realizado.

Muy bien.

En ese esquema, tu única opcion es el INR, es decir una politica de subsidios que en cierto modo, asegure la reposicion de los trabajadores (Producción) y de los consumidores (Consumo).

Es decir, la educacion, la sanidad etc. y los subsidios de tipo INR (que se computa precisamente en función del trabajo productivo realizado por el individuo) están ahí para poder gestionar de forma flexible el sistema productivo nacional, manteniéndolo en sus niveles óptimos.
Es decir, se trata de administrar lo que es la capacidad de Producción (factor trabajo-productivo) y la de Consumo (consumidores), para que siempre sea posible ajustar la Producción en sus puntos óptimos, y generar la mayor riqueza posible.


Pero la RBU, por definición, no tiene ningún sentido en ese esquema.
Dentro de tu definición del trabajo, no se puede subsidiar lo que no es trabajo (sea efectivo, sea potencial).


Como ves, no he dicho otra cosa: si queremos considerar las diferencias entre INR y RBU, primero tenemos que mirar qué entendemos por trabajo.
Porque la comparación, en el fondo, viene a discutir del modelo de sociedad al que aspiramos.



De nuevo, remito a la reflexión que hice sobe el Sufragio Universal. En el S.U., lo que diferencia el sXX de los anteriores, es que se pasó de votar sólo las Unidades útiles, o productivas, (en cualquiera de sus acepciones), a autorizar el voto a cualquier persona por el hecho de serlo.

En este caso, estamos discutiendo de lo mismo: de si trabajan sólo las Unidades útiles o productivas (desde la perspectiva del mercado), o de si trabaja cualquier persona por el hecho de serlo.


Volvamos a empezar, si quieres.

¿Puedo preguntarte si estarías dispuesto a retirar el derecho de voto a las Unidades que no son ni productivas ni consumidoras ?

Porque si la RBU no se sostiene, y que se precisa es administrar el excedente de personas en relación con las necesidades óptimas lde trabajadores/consumidores útiles, creo que un principio de solución sería retrotraer el S.U. y reservar el voto a los que posean un Capital productivo o de consumo, como se hacía en el s.XIX y entrado el s.XX.

Además de administrar el punto óptimo de PIB, se impone administrar el punto óptimo del Ente social. 

No bromeo. Lo pregunto muy en serio (aunque esté expuesto de una forma simplista).

Es más, te doy una pista: podríamos retirar el derecho de voto a los pensionistas más mayores (ya que ni producen, ni consumen, un poco a la manera de los "menores de edad legal"), y resolvíamos la burbuja, el PIB y todo lo demás  en un santiamen. Con el Voto, y con Trabajo, entendidos ambos con su significado útil.

Tiene lógica, y más dentro de la que tú expones.

[muyuu]

Si creo que te entiendo bien: llamas trabajo a lo que interviene dentro del sistema productivo. Si no está contemplado por el sistema productivo, no se le llama trabajo.
El sistema productivo es por tanto lo que discrimina lo que es trabajo, y lo que no lo es.

Por ejemplo, tú ahora me estás haciendo currar de lo lindo pero esto no cuenta como trabajo en el sistema productivo

Yo desarrollo mucha "labor" voluntaria en mi día a día, he sido voluntario en muchas ocasiones haciendo cosas como limpiar mierda de la playa, cuidar de ancianos que ni siquiera eran familiares míos, etc. Pero no es de lo que estamos hablando aquí. Eso lo puede hacer quien y cuando quiera, nadie te lo impide. Igual que yo estoy escribiendo esto sin más beneficio que intercambiar ideas, pareceres y conocimientos con los conforeros. Pero estamos hablando de la relación de producción con el mercado. Eso es lo que una RBU elevada dinamitaría (elevada hasta el punto de hacer el trabajar y buscarse las habichuelas algo "accesorio"). Ningún sistema económico se sostiene de la gente que pasa el rato ignorando las necesidades de la sociedad y las suyas propias porque ya estén cubiertas, habría que currarse algo un poco más sofisticado (no digo que lo actual sea lo único posible).

El problema es que también apuntas que ese trabajo no sirve a las personas, sirve al propio sistema. Y se llega al absurdo donde el sistema productivo produce para sí mismo, pero no para las personas. Es decir: lo importante termina siendo mantener una cierta capacidad de produccion, complementada por unos recursos básicos  públicos (alimento, alojamiento, educación) que sean los justos para alcanzar el equilibrio con una cierta capacidad de consumo.

Así es, sirve en tanto que el sistema puede seguir funcionando. Sin este sistema, ahora mismo, nuestra sociedad no sobrevive. Esta sociedad no sirve para nada más que para servir a este sistema y no va a aprender a subsistir de la naturaleza o en otro sistema radicalmente diferente de la noche a la mañana. Esta sociedad al 99% no sería capaz de despellejar un triste conejo.

El sistema administra el asunto de tal forma que PIB-Produccion == PIB-Demanda. y el equilibrio entre los dos sea el óptimo en términos de generación de riqueza.

En ese esquema, el Mercado, para optimizar la relación Produccion/Consumo, necesita administrar la demanda de Trabajo (la demanda de trabajadores) de tal forma que no se rompa ese equilibrio. El mercado debe administrar la disponibilidad y reposicion del factor Trabajo.

Bueno, no es exactamente así (porque el PIB lo que mide es la producción) pero la idea se entiende. El mercado de trabajo asigna recursos, más allá del equilibrio. Es decir, el mercado es el sistema por el cual las necesidades de la sociedad-mercado se satisfacen en mayor medida según se necesiten más. Evidentemente esto no es perfecto pero funciona mejor que hacer que la gente haga según le venga en gana y pagarles como si su labor tuviera demanda, es algo que duraría bastante poco antes de que se acabara la liquidez (y nadie nos prestaría un rábano para actuar de este modo).

La cuestión no es que haya por un lado trabajo-productivo, y por otro "sus labores", sino que los que trabajan en "sus labores" son simplemente un excedente de oferta de fuerza de trabajo que no es relevante para lo determinante, que es el óptimo de produccion/consumo.
 

Y concluyes que el trabajo es así:

No porque yo lo quiera ni porque me guste, sino por la realidad básica del mercado de trabajo. Los mercados libres (aunque no sean libres al 100%) son sistemas descentralizados de asignación de recursos, y el mercado de trabajo funciona principalmente como método de asignación de recursos de trabajo, no como forma de tener al personal entretenido o realizado.

Muy bien.

En ese esquema, tu única opcion es el INR, es decir una politica de subsidios que en cierto modo, asegure la reposicion de los trabajadores (Producción) y de los consumidores (Consumo).

Es decir, la educacion, la sanidad etc. y los subsidios de tipo INR (que se computa precisamente en función del trabajo productivo realizado por el individuo) están ahí para poder gestionar de forma flexible el sistema productivo nacional, manteniéndolo en sus niveles óptimos.
Es decir, se trata de administrar lo que es la capacidad de Producción (factor trabajo-productivo) y la de Consumo (consumidores), para que siempre sea posible ajustar la Producción en sus puntos óptimos, y generar la mayor riqueza posible.


Pero la RBU, por definición, no tiene ningún sentido en ese esquema.
Dentro de tu definición del trabajo, no se puede subsidiar lo que no es trabajo (sea efectivo, sea potencial).

Las carreteras sin peaje, la iluminación de las calles, la seguridad ciudadana, etc etc son una suerte de RBU. Como RBU funcionan razonablemente bien. Si las quitáramos para que la gente voluntariamente hiciera estas labores y les pagáramos un sueldo no vinculado a hacerlas, ya verías qué risas.

Como ves, no he dicho otra cosa: si queremos considerar las diferencias entre INR y RBU, primero tenemos que mirar qué entendemos por trabajo.
Porque la comparación, en el fondo, viene a discutir del modelo de sociedad al que aspiramos.

Claro, eso es indudable. La decisión de lo que se quiere no es técnica sino meramente filosófica, luego el ver si es posible y/o lo que acarrearía, sí puede ser más técnico.

De nuevo, remito a la reflexión que hice sobe el Sufragio Universal. En el S.U., lo que diferencia el sXX de los anteriores, es que se pasó de votar sólo las Unidades útiles, o productivas, (en cualquiera de sus acepciones), a autorizar el voto a cualquier persona por el hecho de serlo.

En este caso, estamos discutiendo de lo mismo: de si trabajan sólo las Unidades útiles o productivas (desde la perspectiva del mercado), o de si trabaja cualquier persona por el hecho de serlo.


Volvamos a empezar, si quieres.

¿Puedo preguntarte si estarías dispuesto a retirar el derecho de voto a las Unidades que no son ni productivas ni consumidoras ?

Porque si la RBU no se sostiene, y que se precisa es administrar el excedente de personas en relación con las necesidades óptimas lde trabajadores/consumidores útiles, creo que un principio de solución sería retrotraer el S.U. y reservar el voto a los que posean un Capital productivo o de consumo, como se hacía en el s.XIX y entrado el s.XX.

Además de administrar el punto óptimo de PIB, se impone administrar el punto óptimo del Ente social. 

No bromeo. Lo pregunto muy en serio (aunque esté expuesto de una forma simplista).

Es más, te doy una pista: podríamos retirar el derecho de voto a los pensionistas más mayores (ya que ni producen, ni consumen, un poco a la manera de los "menores de edad legal"), y resolvíamos la burbuja, el PIB y todo lo demás  en un santiamen. Con el Voto, y con Trabajo, entendidos ambos con su significado útil.

Tiene lógica, y más dentro de la que tú expones.

El sufragio universal si acaso sería parecido al derecho universal a ganarse la vida por uno mismo (algo en cierto modo contradictorio con un sistema de dependencia total). Nadie obliga a nadie a votar, nadie necesita votar para cubrir sus necesidades, no hay una servidumbre de coacción individual hacia el voto, y no existe un mercado del voto que te penalice o te premie directamente a título individual por votar de una forma u otra. Las decisiones colectivas realmente no son un "mercado" mínimamente ortodoxo, la analogía pierde sentido en cuanto no hay una relación de equilibrios entre actores individuales.

Esto sin entrar en la idea del sufragio censitario, que igual no cambiaría gran cosa respecto a lo que tenemos hoy en día.

[saturno]

Lo que pregunté acerca del S.U. era pensando en eliminar votantes que no trabajen.
Dado que tenemos un exceso de personas (votantes) respecto del número de  trabajadores productivos, y si el equilibrio productivo no tiene como finalidad aumentar el trabajo, lo que se puede hacer es limitar el número de votantes (personas).

Es un atajo mental, (al limite del sarcasmo).

[saturno]

Las carreteras sin peaje, la iluminación de las calles, la seguridad ciudadana, etc etc son una suerte de RBU. Como RBU funcionan razonablemente bien. Si las quitáramos para que la gente voluntariamente hiciera estas labores y les pagáramos un sueldo no vinculado a hacerlas, ya verías qué risas.

Bueno, esto que dices está mal dicho, pero se entiende el argumento.
En realidad, tiene dos patas.

Por un lado admites que la RBU funciona como un servicio público, y luego dices que no funcionará porque es dinero.

No veo por qué el servicio publico "RBU" iba a funcionar peor (o mejor ) que otro, como la sanidad pública o la educación.

Así que creo que la pregunta real es si un servicio público se puede prestar en dinero.

El argumento es interesante:
Al presentarse en forma de dinero, el servicio público RBU no funcionaría.





Hay dos apuntes que se me ocurren ahora

-- para la RBU, trabajo es cualquier transaccion entre personas (y no solo entre capital/trabajo)
   Cualquier transaccion requiere o hace intervenir una forma de dinero.
   Tal y como lo veo, la RBU lo que hace es posibilitar que todas las personas puedan hacer transacciones, es decir, posibilitar que todas las personas puedan trabajar.

Como ves, hemos salido completamente del esquema INR que considera que el Trabajo-productivo es escaso, por lo que es necesario subvencionar los que están condenados a hacer "labores" debido a que el equilibrio del Mercado no los necesita. (Otra alternativa que también se puede contemplar es que la Sociedad-Mercado deje de considerarlos personas-legales, también, retirándoles sus derechos civiles.







Pero lo interesante es esto :


-- el segundo apunte, es que la RBU implica que el dinero (que sólo facilita el trabajo)  ya no es una propiedad, sino realmente un servicio, ¡el dinero sería un servicio público!
   
Buen apunte. Aclara mucho acerca de las teorias sobre la emisión de moneda en una sociedad con RBU. La idea es que el dinero se emite en funcion de las necesidades de trabajo. En eso consiste el "servicio", en asegurar que haya suficiente dinero para "fluidificar el trabajo", je,je.

La masa monetaria en circulación es simplemente un indicador del grado de actividad que tiene la sociedad. Cuanto más dinero hay circulando, es que más se trabaja y más productiva es la sociedad.
 

Buen punto.
Creo que la respuesta a tu objeción también la tienes ahí : cuando criticas que la RBU no funciona por regalar dinero, estás oponiendo dos conceptos de dinero : el dinero Capital del sistema capitalista con Trabajo escaso, y el dinero Servicio publico con Trabajo universal.

Pero entonces no opones nada. Parece que en ambos casos hablamos de dinero, pero realmente, es como comparar peras con manzanas. No tiene sentido.

[muyuu]

Las carreteras sin peaje, la iluminación de las calles, la seguridad ciudadana, etc etc son una suerte de RBU. Como RBU funcionan razonablemente bien. Si las quitáramos para que la gente voluntariamente hiciera estas labores y les pagáramos un sueldo no vinculado a hacerlas, ya verías qué risas.

Bueno, esto que dices está mal dicho, pero se entiende el argumento.
En realidad, tiene dos patas.

Por un lado admites que la RBU funciona como un servicio público, y luego dices que no funcionará porque es dinero.

No veo por qué el servicio publico "RBU" iba a funcionar peor (o mejor ) que otro, como la sanidad pública o la educación.

Así que creo que la pregunta real es si un servicio público se puede prestar en dinero.

El argumento es interesante:
Al presentarse en forma de dinero, el servicio público RBU no funcionaría.

Dar dinero mientras no se cubren mínimos vitales, que además tampoco funcionan demasiado bien en el mercado, equivale a subir los precios de dichos mínimos vitales y transferir renta a unas élites muy concretas.

Es que realmente no se puede ignorar cómo funciona el dinero y su carácter universal.

Hay dos apuntes que se me ocurren ahora

-- para la RBU, trabajo es cualquier transaccion entre personas (y no solo entre capital/trabajo)
   Cualquier transaccion requiere o hace intervenir una forma de dinero.
   Tal y como lo veo, la RBU lo que hace es posibilitar que todas las personas puedan hacer transacciones, es decir, posibilitar que todas las personas puedan trabajar.

Como ves, hemos salido completamente del esquema INR que considera que el Trabajo-productivo es escaso, por lo que es necesario subvencionar los que están condenados a hacer "labores" debido a que el equilibrio del Mercado no los necesita. (Otra alternativa que también se puede contemplar es que la Sociedad-Mercado deje de considerarlos personas-legales, también, retirándoles sus derechos civiles.

Es un poco radical intentar convertir toda interacción o transacción entre personas en una transacción comercial, es algo que socialmente no creo que pueda funcionar al menos de entrada. Las relaciones familiares normalmente no funcionan así, y la cultura pesa. Las comunidades locales de vecinos y amigos de toda la vida (donde existen, que cada vez es menos) tampoco funcionan así.

Yo no veo factible esta especie de comercialización regulada de toda actividad humana. Me parece poco posible en este momento histórico y tampoco me parece deseable.

Pero lo interesante es esto :


-- el segundo apunte, es que la RBU implica que el dinero (que sólo facilita el trabajo)  ya no es una propiedad, sino realmente un servicio, ¡el dinero sería un servicio público!
   
Buen apunte. Aclara mucho acerca de las teorias sobre la emisión de moneda en una sociedad con RBU. La idea es que el dinero se emite en funcion de las necesidades de trabajo. En eso consiste el "servicio", en asegurar que haya suficiente dinero para "fluidificar el trabajo", je,je.

La masa monetaria en circulación es simplemente un indicador del grado de actividad que tiene la sociedad. Cuanto más dinero hay circulando, es que más se trabaja y más productiva es la sociedad.
 

Buen punto.
Creo que la respuesta a tu objeción también la tienes ahí : cuando criticas que la RBU no funciona por regalar dinero, estás oponiendo dos conceptos de dinero : el dinero Capital del sistema capitalista con Trabajo escaso, y el dinero Servicio publico con Trabajo universal.

Pero entonces no opones nada. Parece que en ambos casos hablamos de dinero, pero realmente, es como comparar peras con manzanas. No tiene sentido.

"El dinero Servicio publico con Trabajo universal" es un modelo incompatible con el capitalismo y con la tradición histórica desde hace siglos. Sin incentivos no hay "trabajo" (del de toda la vida, del que se hace para cubrir las necesidades de la sociedad-mercado tanto como las propias) sino gente pasando el rato y llamándolo trabajo. Lo que ocurriría con la "productividad" y la competitividad de la economía está bastante claro en mi opinión, y como consecuencia directa lo que ocurriría con la renta per cápita. Esto sería como la arcadia feliz de los Eloi y los Morlock vendrían a pasarnos por la piedra cada tanto (¿has visto The Time Machine? http://www.imdb.com/title/tt0054387/ ). Una relación de dependencia tan radical con el Estado no puede llevar a nada bueno

[saturno]

Dar dinero mientras no se cubren mínimos vitales, que además tampoco funcionan demasiado bien en el mercado, equivale a subir los precios de dichos mínimos vitales y transferir renta a unas élites muy concretas.

1) Válido mientras la definicion del trabajo dependa del modelo "productivo"
2) Remito al argumento de la capacidad de negociacion

Es un poco radical intentar convertir toda interacción o transacción entre personas en una transacción comercial, es algo que socialmente no creo que pueda funcionar al menos de entrada. Las relaciones familiares normalmente no funcionan así, y la cultura pesa. Las comunidades locales de vecinos y amigos de toda la vida (donde existen, que cada vez es menos) tampoco funcionan así.

Yo no veo factible esta especie de comercialización regulada de toda actividad humana. Me parece poco posible en este momento histórico y tampoco me parece deseable.

Yo también pensé en la objecion cuando escribiia. Bienvenido que la hagas también.
La respuesta es fácil

1) Las transacciones dinerarias no tiene porqué excluir a personas que sean  "personas de mis labores, que son mis amigos o mis familaires": si las excluyes, entonces reproduces la inversa del mismo argumento del trabajo-productivo : -- que es el unico que da dinero.

Si las transacciones personales son  dinerarias es simplemente porque todas todas las personas trabajamos.
No sólo el (capital+Trabajo) da dinero. Las personas. Todas.  El dinero es la expresion de la relacion social, de la relacion interpersonal

Pero pongamos que nos limitamos a relaciones familiares y amistades.
         -- ¿Qué hay del derecho de herencia?
         -- ¿Qué opinas de la estafa intergeneracional: -- Como soy tu amigo, tu hermano, tu tío, les vendo mi pisito a tus hijitos del alma a un precio DE AMIGO. Nada, nada, no me llores en el hombro, es un sacrificio que hago por lo mucho que te amo!"
         -- !Soy tu padre, Soy tu madre, todo te lo he dado, y me lo debes todo!  (1500 de pension vs 800 de salario)
 
         (.... [frase eliminada, no pintaba nada])

2) Admite por un momento que el dinero ya no es el salario del miedo....

    A las mujeres les ofreces flores
    A los niños bombones
    A la persona que viene a pintarte le das dinero
    A la empresa que te fabrica un coche le das dinero
    Al municipio que mantiene tu escuela le das dinero

    DAS dinero, No es que to lo quiten, es que lo das.
    El dinero no es el salario del miedo. Es la expresion misma de tu dignidad social

Y como lo que proporciona la R_Básica_U, por mucho que sea, será siempre poco,  demasiado poco para tu dignidad social, todo me hace creer que te pondrás tú también a buscar la forma de mejorarla poniéndo tus habilidades al servicio de los demás, pero con  dignidad, para así poder DAR y DEVOLVER LO QUE TE DAN  alrededor tuyo. TRABAJANDO

   
(No me acuses de columpiarme con ilusiones. Las mias valen tanto -- ¿o más? -- que las que tú invocas cuando pretendes que el fundamento de la sociedad es la convivencia gratuita --- La solidaridad humana se expresa a través del dinero. No es dinero sí o dinero no lo que distingue la solidaridad de la explotación humanas, sino la Justicia Conmutativa -- por hablar como PPCC. Es decir, tienes una sociedad sana cuando los individuos aspiran a DEVOLVER TANTO O MÄS que lo que recibieron, y la impronta cultural lo único que hace es impulsarte y decirte de qué forma debes DAR SIEMPRE MÄS que lo que recibes.
En cambio, cuando una sociedad entra en quiebra, es  cuando uno se niega a devolver lo que le han dado, y estima que ese dinero recibido no vale lo que él ofreció. Pero como esa actitud es tan violenta a la razón natural y contraria a la dignidad del ser humano, entonces surge el argumento de que el ideal de convivencia es ¡gratuito!)

"El dinero Servicio publico con Trabajo universal" es un modelo incompatible con el capitalismo y con la tradición histórica desde hace siglos. Sin incentivos no hay "trabajo" (del de toda la vida, del que se hace para cubrir las necesidades de la sociedad-mercado tanto como las propias) sino gente pasando el rato y llamándolo trabajo. Lo que ocurriría con la "productividad" y la competitividad de la economía está bastante claro en mi opinión, y como consecuencia directa lo que ocurriría con la renta per cápita. Esto sería como la arcadia feliz de los Eloi y los Morlock vendrían a pasarnos por la piedra cada tanto (¿has visto The Time Machine? http://www.imdb.com/title/tt0054387/ ). Una relación de dependencia tan radical con el Estado no puede llevar a nada bueno

Bueno, si los resultados pasados determinan los futuros, estaríamos en la edad de piedra.
O con el sufragio censitario.

Cuando un algoritmo economico (populo-capitalista o falso-Derecha/Izquierda) no aguanta el stress,test, que es lo que tenemos ahora, parece una estupidez invocarlo como modelo a seguir, ¿no?


Hummm....

[saturno]

Para situar en su justa escala el debate que pide equiparar las necesidades básicas con derechos básicos

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/aug/11/free-tampons-cost-feminine-hygiene-products?CMP=twt_gu


(¡Saludos!)

[saturno]

De todos modos, no creo que se pueda plantear INR/RBU en términos antagónicos.

Como acabamos de ver entre Muyuu y yo mismo, conduce a suponer un antagonismo Capitalismo / (Perroflautismo), que en realidad no existe.
Es más, por regla general, cuando detectas una situación de antagonismo, es señal inequivoca de que el debate yerra la perspectiva.


No veo el debate INR/RBU como un antagonismo, ni siquiera como alternativa exclusiva.

Hay que entroncarlo con la misma temática del "Fin del trabajo" (=trabajo asalariado)

Lo que tenemos es una EXPANSION horizontal de las formas de trabajo.
Formas de trabajo que hasta ahora sólo se entienden como una estructura vertical o imbricada (muñecas rusas) que es el sistema productivo Capital-Trabajo que traemos desde el s.XX

Cuando la RBU afirma "Todos trabajamos" no está cuestionando el Trabajo asalariado del sistema capitalista. LO que está haciendo es EXPANDIR la noción de trabajo y de forma inclusiva, integrar en ella el trabajo asalariado vinculado a la produccion capitalista.

(la clave es esa : qué definición le damos al trabajo )

Por tanto, este debate, a donde nos tiene que llevar, es

- a comprender cómo, dado el INR (que ya tenemos, rudimentario) que sólo contempla el trabajo asalariado, podemos hacer coexistir o desarrollar lo que existe hasta una noción de RBU-servicio público. En qué ambitos, hacia qué tipos de trabajadores, con qué criterios de servicio publico.
Por ejemplo: la Escuela solo es obligatoria hasta los 16 años es un "criterio publico". etc.

- a comprender sobre qué principios se puede racionalizar el sistema público. Qué cambios hacen falta, y cómo se hace depender el servicio publico de las diferentes formas de Trabajo: asalariado-productivo, social, funcionario, liberal, o simplemente, trabajo-don que no tiene contraparte dineraria (porque no sabemos o es demasiado dificil medirlo: ej, limpiar playas de petróleo).


Me gusta.

¡Saludos!

[Hombre de paja]

Bueno, realmente ambas propuestas son una rebaja lineal de impuestos, la primera constante y la segunda inversamente proporcional  a la manitud que se quiera (renta, patrimonio, etcétera). El problema para mi es la financiación, ya que esto exigiría reducir el gasto del gobierno por la cantidad que deje de ingresar o añadirlos con subidas de impuestos o emisión de deuda.
En el segundo caso nos quedamos igual o peor  .

En fin, algo muy poco serio.

[Lego]

A ver si me aclaro...

Si no he entendido mal, RBU o INR sustituirían a pensiones, paro y otras prestaciones. ¿Me equivoco?

Si dejan de pagarse pensiones abusivas o a personas que no las necesitan, entonces ya sabemos de dónde saldrá buena parte del dinero.   Sería una forma de pensionazo.

¿No se conseguiría algo parecido simplemente haciendo las prestaciones sociales means tested?

 

[saturno]

Bueno, realmente ambas propuestas son una rebaja lineal de impuestos, la primera constante y la segunda inversamente proporcional  a la manitud que se quiera (renta, patrimonio, etcétera). El problema para mi es la financiación, ya que esto exigiría reducir el gasto del gobierno por la cantidad que deje de ingresar o añadirlos con subidas de impuestos o emisión de deuda.
En el segundo caso nos quedamos igual o peor  .

En fin, algo muy poco serio.

Poner la pirámide demográfica al revés.
Hasta ahora, desde hace 30 años, los jóvenes "arrearon" con la financiacion de sus mayores

Durante los proximos 30 años, los seniors pueden "arrear" con la reconstruccion del erial que dejaron,

¿Cómo? Pues crédito inverso

A bote pronto:
-- reactivar  sucesiones,  sobretasando lo inmobiliario, para constituir un parque de viviendas publico
-- reactivar modalidades hipotecarias  para seniors, para ahorrar en residencias
-- tasacion de viviendas vacías, para sacarlas al "mercado"
...
-- (cómputo de una parte del patrimonio "a precio de mercado" como renta, a la hora de calcular derechos sociales - i.e. 0,5%)

Medidas están todas inventadas, bien porque ya se aplicaron (posguerra) bien porque basta  invertir el signo de ciertas medidas actuales (en lugar de sumar alocacion por alquiler, les restas exenciones al arrendador, etc.)

Lo anterior se implemeta a medida que racionalizas el INR. Es decir, lo que ya lo tenemos (aunque muy mal).

Para andar con vistas a la RBU, creo que sería necesario introducir una noción de "Propiedad pública no enajenable". De forma que se aplique la regla : -- Todo lo que lo Público otorga, a lo Público ha de tornar".
El Estado acumularía entonces un patrimonio que aunque no es privativo, si funciona realmente como colateral.
La deuda pública queda entonces encarrilada por el valor de esa propiedad pública.

Finalmente, para la (supuesta) resistencia de los seniors se pueden imaginar soluciones incluso como la reforma de la mayoría de edad "por arriba", (del estilo, vas perdiendo ciertos derechos de voto cuando te jubilas)

Eliminar la obligacion de empadronamiento para romper el caciquismo.



Digo "supuesta resistencia de los seniors" porque nuestros mayores entienden perfectamente ese discurso.
No es la solucion lo que les da miedo, sino que la solucion no la implementen los que vienen a explicársela.

No tienen miedo a sus hijos/nietos.
Tienen miedo que quienes hagan las reformas sean sus propios semejantes y sus secundones generacionales, porque los conocen bien, y en su situacion de vida, prefieren que esos salvajes se metan con otros, aunque sea con los más jovenes (que se pueden defender), no sea que se metan con ellos, que ya no pueden defenderse.

El sentido de justicia conmutativa no se pierde aunque pierdas tus facultades.

(No lloreis por ellos. Ellos no nos van a llorar desde el cementerio.)



(Edit: ¿acabo de diseñar un programa politico? )

[Lili Marleen]

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2dbzxs/impuesto_negativo_sobre_la_renta_todo_aquel_que/

PropuestaImpuesto negativo sobre la renta, todo aquel que tenga una renta inferior a 3.000 euros, todos, la verían completada hasta esa cantidad.Con el tiempo se iría mejorando y sería sustituida por la renta básica universal. (self.podemos)

enviado 2 días atrás * por JoseA7
Alternativa al sueldo ciudadano mientras este no se pueda implantar, todo el mundo debería presentar la declaración de la renta (IRPF), y aquellos que tuvieran unos ingresos anuales inferiores a 3.000 euros verían completado los mismos hasta esa cantidad, el equivalente a 250 euros al mes, cifra baja pero que sería un comienzo y con el tiempo sería sustituida por la renta básica universal.
No confundir con otras ideas de las que solo hereda el nombre.
Suponiendo que entre amas/os de casa, estudiantes, parados de larga duración sin prestación de desempleo y otros colectivos rondaran los 12 millones de personas, y estamos en lo peor de la crisis (quedan excluidos 10 millones de jubilados, 8 millones de menores de 18 años y 17 millones de ocupados, datos muy gruesos), el coste sería de unos 36 mil millones de euros y se podría financiar con el impuesto a los depósitos bancarios que el señor Montoro ha establecido ahora en el 0,03% y con el que espera recaudar 375 millones, un impuesto del 3% a los depósitos bancarios en principio debería recaudar entorno a los 37 mil millones, suponiendo que su efecto fuera neutro.
250 euros es una cifra reducida, unos 8 euros al día, pero sería un comienzo muy facil de implantar y financiar y a ver sise atreven a decir que la gente renunciará a trabajar a cambio de unos ingresos tan reducidos. Se tendrian que pensar medidas para que la gente con salarios muy bajos (tendrian que ser casi salarios de miseria en realidad) no se viera incentivada a abandonar el trabajo, se debería de incrementar el SMI pensando en los trabajos a tiempo parcial, y este debería representar entorno al 70% del salario medio del país, no como ahora, que es uno de los más reducidos de toda Europa en esa comparativa.

[muyuu]

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2dbzxs/impuesto_negativo_sobre_la_renta_todo_aquel_que/

PropuestaImpuesto negativo sobre la renta, todo aquel que tenga una renta inferior a 3.000 euros, todos, la verían completada hasta esa cantidad.Con el tiempo se iría mejorando y sería sustituida por la renta básica universal. (self.podemos)

enviado 2 días atrás * por JoseA7
Alternativa al sueldo ciudadano mientras este no se pueda implantar, todo el mundo debería presentar la declaración de la renta (IRPF), y aquellos que tuvieran unos ingresos anuales inferiores a 3.000 euros verían completado los mismos hasta esa cantidad, el equivalente a 250 euros al mes, cifra baja pero que sería un comienzo y con el tiempo sería sustituida por la renta básica universal.
No confundir con otras ideas de las que solo hereda el nombre.
Suponiendo que entre amas/os de casa, estudiantes, parados de larga duración sin prestación de desempleo y otros colectivos rondaran los 12 millones de personas, y estamos en lo peor de la crisis (quedan excluidos 10 millones de jubilados, 8 millones de menores de 18 años y 17 millones de ocupados, datos muy gruesos), el coste sería de unos 36 mil millones de euros y se podría financiar con el impuesto a los depósitos bancarios que el señor Montoro ha establecido ahora en el 0,03% y con el que espera recaudar 375 millones, un impuesto del 3% a los depósitos bancarios en principio debería recaudar entorno a los 37 mil millones, suponiendo que su efecto fuera neutro.
250 euros es una cifra reducida, unos 8 euros al día, pero sería un comienzo muy facil de implantar y financiar y a ver sise atreven a decir que la gente renunciará a trabajar a cambio de unos ingresos tan reducidos. Se tendrian que pensar medidas para que la gente con salarios muy bajos (tendrian que ser casi salarios de miseria en realidad) no se viera incentivada a abandonar el trabajo, se debería de incrementar el SMI pensando en los trabajos a tiempo parcial, y este debería representar entorno al 70% del salario medio del país, no como ahora, que es uno de los más reducidos de toda Europa en esa comparativa.

Puestos a defraudar, mejor que estos 3000 anuales (250 mensuales) de renta mínima son los 400 y pico de renta de inserción. 

[saturno]

Puestos a defraudar, mejor que estos 3000 anuales (250 mensuales) de renta mínima son los 400 y pico de renta de inversión. 

¡Qué quieres decir?

[muyuu]

Puestos a defraudar, mejor que estos 3000 anuales (250 mensuales) de renta mínima son los 400 y pico de renta de inversión. 

¡Qué quieres decir?

Corregido, no sé si se me ha ido la pinza a mí o ha sido el móvil.