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Autor Tema: Habemus democracia?  (Leído 148495 veces)

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traspotin

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #30 en: Septiembre 05, 2014, 09:21:57 am »
No soy un experto pero entiendo que aquí los diputados votan según su conciencia. Otra cosa distinta es que esa conciencia coincida con la disciplina de partido al 100%  :biggrin:

Hay o no hay diputados "díscolos" que votan en función de su conciencia en cuanto a la ley del aborto? por poner un ejemplo. Entiendo que como poder se puede, otra cosa es que no tengan los suficientes cojones de hacerlo pero qué impide exactamente que lo hagan? Que los pasen al grupo mixto o que entregue su acta de diputado? Hasta donde yo sé no se le puede quitar un acta si no es voluntariamente, así que no me vale ese ejemplo. Digamos que nuestros diputados son unos cobardes.

Pero tampoco es que sea yo un experto de esto.

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #31 en: Septiembre 05, 2014, 09:51:37 am »
Lo impide el consenso* de la transición, eso es todo. Que no es otra cosa que un pacto mafioso y el que no se avenga a él se queda fuera del reparto de la tarta.

* nisiquiera puede llamarse consenso, estrictamente, ya que un consenso no es voluntario. Se dice que hay consenso cuando varios puntos de vista sobre una cuestión coinciden y estos lo que hacen es procurar hacer coincidir esos puntos de vista.

Маркс

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #32 en: Septiembre 05, 2014, 09:52:27 am »

(...)
Y en la Unión Europea, respecto al "déficit de democracia" que apuntó un forero en el otro hilo, ese déficit, como todos sabemos, ha sido necesario para el surgimiento de la UE y aun lo es. Pero periódicamente hay que recordar que existe y algún día debe dejar de existir. Jugamos con ventaja, nuestros vecinos del norte sí conocen la importancia de la democracia y el desarrollo económico y social que produce en los países en los que existe. En mi opinión los que piensan que la UE nunca será democrática se equivocan: habrá una democracia avanzada y ésta llegará a los países del Sur.

Lo que hemos vivido durante estas últimas décadas, impulsado por la burbuja crediticia, no ha sido más que un alucinante rebote del caciquismo del s.XIX que, casi con total seguridad, no volveremos a sufrir.

Abacus.., encantado de leerte. Un saludo.

Me ha gustado tu post aunque no esté de acuerdo en lo quoteado.

Europa siempre se ha distinguido por su falta de unidad. Otra cosa es el mercado común como fuerza exportadora, importadora y comercial; y con todo y con eso el invento sigue saliendo rana - Alemania como motor europeo mira al Este, Oeste, Norte y Sur traspasando eurolandia cuando les viene en gana -.

Es (siempre lo digo) una resultante cultural, y contra eso no hay nada que hacer.

Algo similar a lo escrito por Tomasjos en el hilo "La revuelta de Ucrania" con la rusofilia en Galitzia. Occidente se puede poner como quiera que seguirá siendo Oriental, de hecho ya lo intentó el Imperio de los Habsburgo cuando incorporó su territorio junto con Bucovia.

Europa es un conllage cultural y NUNCA en lo que llevamos de historia actuó como unidad.

En cuanto al presumible final del caciquismo aquí en España tampoco estoy de acuerdo y aquí no hablo de referentes históricos (que en especial en nuestro país haberlos haylos) sino por lo que sigo viendo.

Me comentaba ayer un palentino que una importante marca premium alemana de la automoción estaba destinada a instalarse en Palencia (no recuerdo exactamente dónde) pero que al final fueron los caciques lugareños los que presionaron y trabaron para que no diese lugar a esa implantación industrial.

¿Por qué? Porque los sueldos allí son de escándalo (por lo bajo, claro) y a los cuatro poderosos industriales de la zona les interesaba. Se "mojó" hasta a el apuntador para que eso se viniese abajo.., incluso los precios de los alquileres han bajado para hacer "sostenible" esa zona tan pauperizada, en concreto me habló de la calle principal (no recuerdo ahora su nombre) en Palencia de pisos medios (90-100 mts2) garaje incluido por 400 €/mensuales.

Eso sí, la zona se está desertizando porque todo el que puede emigra.

Esto va para largo.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

CHOSEN

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #33 en: Septiembre 05, 2014, 10:46:04 am »
Las amas de casa no deberían decidir sobre cirugía torácica.
Al menos sobre la cirugía que me concierne a mi.

Lo que no entiendo es porqué esas amas de casa a las que Camps les parece un señor muy guapo, muy simpático y muy honesto, deberían opinar sobre los tipos de interés del BCE. Porque si de ellas dependiera, seguiríamos enladrillando España.

La tecnocracia tiene ventajas obvias (dirección de profesionales) y tambien tiene desventajas (inherente falta de democracia).

En caso de fallo doctrinal con la gestión tecnocrática sabemos contra quien hemos de elevar nuestras protestas. Sólo hay unos responsables. Sin embargo con la democracia (lo estamos viendo en España) nadie se atreve a culpar al vecino de la factura de aceras, rotondas y farolas que hay que pagar.
Nadie se quiere hacer responsable.
En democracia la culpa nunca es de nadie, siempre es de todos.

El BCE y su funcionamiento semi-independiente de la UE ha sido fruto de una elección democrática. Draghi no surgió de la nada. Incluso España estuvo presente y votó a favor cuando al BCE se le otorgó la responsabilidad de operar de forma independiente. Y hay que decir que no lo hacen nada mal.

Independiente = sin manipulaciones ni vaivenes políticos



Ayer os quejabais de los políticos y hoy pretendéis que los políticos lo ensucien todo.
Lo importante es quejarse de algo...

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #34 en: Septiembre 05, 2014, 12:04:25 pm »
Las amas de casa no deberían decidir sobre cirugía torácica.
Al menos sobre la cirugía que me concierne a mi.

Lo que no entiendo es porqué esas amas de casa a las que Camps les parece un señor muy guapo, muy simpático y muy honesto, deberían opinar sobre los tipos de interés del BCE. Porque si de ellas dependiera, seguiríamos enladrillando España.

¿Qué pasa, que en Suiza y EEUU, donde sabes que hay democracia, las amas de casa opinan y deciden sobre cirugía y sobre tipos de interés?

¿Te das cuenta de lo absurdo de tu razonamiento?

La tecnocracia tiene ventajas obvias (dirección de profesionales) y tambien tiene desventajas (inherente falta de democracia).

En caso de fallo doctrinal con la gestión tecnocrática sabemos contra quien hemos de elevar nuestras protestas. Sólo hay unos responsables. Sin embargo con la democracia (lo estamos viendo en España) nadie se atreve a culpar al vecino de la factura de aceras, rotondas y farolas que hay que pagar.
Nadie se quiere hacer responsable.
En democracia la culpa nunca es de nadie, siempre es de todos.

El BCE y su funcionamiento semi-independiente de la UE ha sido fruto de una elección democrática. Draghi no surgió de la nada. Incluso España estuvo presente y votó a favor cuando al BCE se le otorgó la responsabilidad de operar de forma independiente. Y hay que decir que no lo hacen nada mal.

Independiente = sin manipulaciones ni vaivenes políticos

Ayer os quejabais de los políticos y hoy pretendéis que los políticos lo ensucien todo.
Lo importante es quejarse de algo...

Qué ganas de complicarlo todo, con lo sencillo que es. De lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor. Hasta ahora ellos hacen y deshacen sin tener a nadie por encima que les controle ni limite su poder.

En cuanto al BCE, es fruto de los acuerdos entre los distintos jefes de Estado o Gobierno de los miembros de la Eurozona, lo que implica que sus decisiones serán tan democráticas como democráticos sean los regímenes de los países que les han puesto en el consejo europeo. Es decir, que quizás el único con un Poder demorático real sea el Presidente francés.

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #35 en: Septiembre 05, 2014, 12:20:08 pm »
CHOSEN, con un poco de información hasta un ama e casa puede opinar sobre los tipos de interés.

"Suiza rechaza en referéndum fijar el salario mínimo legal en 3.270 euros"
http://www.elmundo.es/internacional/2014/05/18/53789cdbe2704eba7a8b456c.html

Lo controvertido aquí y la clave es "la información".

Al fin y al cabo si la historia le va a afectar, pues para ser libre y luego poder señalarla con el dedito acusatorio, al menos que haya podido elegir.

Las amas de casa no deberían decidir sobre cirugía torácica.

¿Usted no decide si someterse a una operación o no?
¿A la gente la meten al quirófano atada a la camilla si ha dicho que no quiere?.
No pide la gente una segunda opinión si no se fía de un médico.
¿No existe un juicio si una operación sale mal, para dirimir si ha sido negligencia del médico o a sido sencillamente que una operación tiene un riesgo y no se ha podido hacer más?
« última modificación: Septiembre 05, 2014, 12:22:37 pm por 2 años »

CHOSEN

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #36 en: Septiembre 05, 2014, 13:05:14 pm »
Citar
De lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.
¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma  :biggrin:

Citar
CHOSEN, con un poco de información hasta un ama e casa puede opinar sobre los tipos de interés.

Un poco de respeto cuando habláis de las instituciones, que somos 300 millones de europeos y no somos todos idiotas  ;)
« última modificación: Septiembre 05, 2014, 13:07:22 pm por CHOSEN »

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #37 en: Septiembre 05, 2014, 13:07:59 pm »
Citar
De lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.
¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma  :biggrin:

Citar
CHOSEN, con un poco de información hasta un ama e casa puede opinar sobre los tipos de interés.

Un poco de respeto cuando habláis de las instituciones, que somos 300 millones de europeos y no somos todos idiotas  ;)

Si yo le tengo todo el respeto del mundo.
Más que usted por lo que se ve, yo no he llamado ni sugerido que nada ni nadie sea idiota.

Es que hablamos de estructuras de poder.
Y luego hablamos de personas, y usted hace sus papillas habituales.

---------------------------------------------------

Como creo que en este post viene al caso recupero lo que escribí en analectas

"Describir un sistema de gobierno no es algo que dependa de si hay 20 millones que están deacuerdo* con él o no.

Es como decir que un delfín no es un mamífero porque 5000 millones de personas en el mundo (hay mucho pobre sin educación en el mundo hoyga) creen que es un pez.
O que España esta en África porque 200 millones de estadounidenses paletos creen que esta ahí."

----------------------------------------------------------


*
Otro problema añadido a esta discusión es que "democracia" es una palabra que se utiliza ya, para designar esas formas de gobierno.
Desde hace muchos años.
Esta discusión propugna que hay algunos sistemas así llamados que no cumplen los requisitos para que se le llamen así.

Esto es que como si tú te llamas Luis, y eso pone en tu DNI, pero todo el mundo te llama "Lere" desde siempre o cualquier otro mote.
Lo que pasa al final es que salvo tu madre, nadie sabe que te llamas Luis.

Democracia, parte de unos conceptos teóricos básicos generales, y después concretando el cumplimiento de esos conceptos a través de mecanismos reales.
Por lo tanto la discusión es: Cuales son los conceptos generales que debe cumplir una democracia.

Y después cuáles son los mecanismos para que eso se lleve a cabo.

La confusión viene de que hay democracias, que tienen mecanismos que "se parecen", aunque luego ves el detalle y la aplicación y no cumplen con el concepto que debían desarrollar de forma práctica.
Así que sí, en algún sitio de nuestra constitución pone "separación de poderes" o algo parecido, pero después analizas el mecanismo real y de eso nada de nada.
« última modificación: Septiembre 05, 2014, 14:44:30 pm por 2 años »

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #38 en: Septiembre 05, 2014, 15:06:43 pm »
Citar
De lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.
¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma  :biggrin:

 :facepalm:

Instituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.

¿Ahora?

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #39 en: Septiembre 05, 2014, 15:19:25 pm »
UN poder superior a ellos?

UNO?

Tsk tsk.
Peligro...
excutite pulverem de pedibus vestris in testimonium supra illos

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #40 en: Septiembre 05, 2014, 15:25:16 pm »
Uno que en realidad son muchos porque se trataría de enfrentar los distintos poderes públicos entre si para evitar que colusionen.

Pero sí, el Poder es uno que representaría el Poder de todos.

No sé si me explico.

R.G.C.I.M.

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #41 en: Septiembre 05, 2014, 15:31:24 pm »
No, si entenderle le entiendo.

Pero es que, mutatis mutandi, resulta que es lo que tiene Vd ahora.

Ha llegado VD al limite de dos problemas irresolubles clave:

1.- Quien controla al controlador?
2.- Como luchas dentro del sistema con las reglas del sistema contra los que se aprovechan del sistema para reventarlo o para corromperlo?

Y en estas estamos...

Pero eso no es de hoy.
Eso es de toda la vida de Dios.
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wanderer

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #42 en: Septiembre 05, 2014, 15:32:35 pm »
Uno que en realidad son muchos porque se trataría de enfrentar los distintos poderes públicos entre si para evitar que colusionen.

Pero sí, el Poder es uno que representaría el Poder de todos.

No sé si me explico.

Efectivamente, no basta la división de poderes, porque eso sin más no impediría su colusión; es necesario que además tengan intereses enfrentados y estén en guerra larvada permanente.

Y que haya compartimentos estancos entre ellos: si entras a formar parte de uno, no podrás hacerlo en los demás, y para prosperar, tendrás que tener potestad para ver lo que hacen los otros y llamarles la atención, al tiempo que eso sea lo que se espere que hagas, sin perjuicio de que tengas tu propia acción no vigilante sino como herramienta del sistema dentro del poder al cual pertenezcas.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #43 en: Septiembre 05, 2014, 15:42:47 pm »
Cierto R.G.C.I.M, pero si nos planteamos cuál de las distintas fuentes de Poder posee legitimidad, ya que todas parecen abocadas al mismo callejón, sin duda yo me quedo con la democrática como la que más se acerca a ese requisito.


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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #44 en: Septiembre 05, 2014, 16:01:46 pm »
Citar
De lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.
¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma  :biggrin:

 :facepalm:

Instituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.

¿Ahora?

Para eso es la separación de poderes.

El poder esta fragmentado en Ejecutivo, legislativo y judicial.

Y deben ser independientes para que enfrente de un poder siempre haya otro vigilándolo.

Enfrente del ejecutivo y legislativo, el judicial.

Enfrente del judicial, el legislativo y el ejecutivo.

Enfrente del legislativo, el judicial y el ejecutivo

Además enfrente de todos ellos y fuera del gobierno, la prensa, el "cuarto poder".

"Para prevenir que una rama del poder se convirtiera en suprema, y para inducirlas a cooperar, los sistemas de gobierno que emplean la separación de poderes se crean típicamente con un sistema de "checks and balances" (controles y contrapesos). Este término proviene del constitucionalismo anglosajón..."
« última modificación: Septiembre 05, 2014, 19:11:39 pm por 2 años »

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