Habemus democracia?

[2 años]

De lo que se trata es de controlar a los tecnócratas, no de hacer su labor.

¿Controlar políticamente un organismo independiente?
Supongo que será una broma 

Para eso es la separación de poderes.

El poder esta fragmentado en Ejecutivo, legislativo y judicial.

Y deben ser independientes para que enfrente de un poder siempre haya otro vigilándolo.

Enfrente del ejecutivo y ejecutivo, el judicial.

Enfrente del judicial, el legislativo, y el ejecutivo.

Enfrente del legislativo, el judicial y el ejecutivo

Además enfrente de todos ellos y fuera del gobierno, la prensa, el "cuarto poder".

"Para prevenir que una rama del poder se convirtiera en suprema, y para inducirlas a cooperar, los sistemas de gobierno que emplean la separación de poderes se crean típicamente con un sistema de "checks and balances" (controles y contrapesos). Este término proviene del constitucionalismo anglosajón..."

Y respecto a si mi vecina puede votar sobre las operaciones de caja torácica...

Asumimos que hay respuestas correctas para todo, y que sólo unos pocos las conocen.

¿Fué bueno entrar en el euro? (yo ya he dicho que mi postura no es salir del euro, ahora)
¿Consideraremos que fué bueno dentro de dos siglos?
¿Es mejor que entre en el euro plenamente Suecia, ahora, dentro de 5 años, nunca esta muy bien como está?

Pues .... se puede tener una opinión muy fundamentada sobre el tema...pero la certeza absoluta.

[CHOSEN]

Es que hablamos de estructuras de poder.
Y luego hablamos de personas

He aqui alguien que se cree que las estructuras de gobierno son un fenómeno natural, independiente del ser humano. Algo así como un derivado de las placas tectónicas.

Y pese a todas las evidencias en contra, sigues pensando que las estructuras de poder son obra de no-se-que, que se pueden poner ahí y las personas se adaptan a ellas "porquesí". Vete a preguntarle a la familia del Zar lo que es una estructura de Poder.

Estas empeñado en definir un sistema que sea independiente de las personas.
Quereis una infraestructura vacía, hueca, y que las personas se desenvuelvan socialmente dentro de esas estructuras como si fueran las tablas de la ley divina, y para mas inri no permitirles que las cuestionen... NI SI QUIERA DESDE LA MAYORÍA!!!

Toma demócratas.
Dais miedo.

Describir un sistema de gobierno no es algo que dependa de si hay 20 millones que están deacuerdo* con él o no.

¿Pero como que no?
¿Tu como te crees que se escriben los diccionarios?
La democracia es una categoría creada por el ser humano. No estás incluyendo algo en una categoría. La estás definiendo.
Los humanos dicen lo que es y lo que no es democracia. Y en base a esa definición, unas formas de gobierno caen dentro y otras caen fuera. Como cuando el ser humano define lo que es redondo. Y luego, a posteriori, ya se verá lo que entra en esa definición y lo que no.

Por eso te digo que la definición de DEMOCRACIA es la que da la ONU.
Y en base a esa defincición (de diccionario) podremos discutir si la tierra es redonda, o si España es una democracia o no. Pero la definción de redondo, es la que se acuerda por mayoría.

Mira chico, yo ya estoy cansado de explicartelo.
Si no estas de acuerdo con la definición de la ONU, es tu problema.



Breades:

Instituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.

Lo que pasa es que habéis empezado negando que la mayoría sea quien deba construir ese Poder superior. Lo habéis haceis cuando decís que en España no hay democracia y como prueba poneis que hay 2,3 o 4 millones de descontentos.
Dando por hecho que el resto no saben lo que es la democracia.

Ese es el problema.
Que pretendes construir una democracia sin contar con la mayoría de la gente.

[2 años]

Lo que pasa es que habéis empezado negando que la mayoría sea quien deba construir ese Poder superior. Lo habéis haceis cuando decís que en España no hay democracia y como prueba poneis que hay 2,3 o 4 millones de descontentos.
Dando por hecho que el resto no saben lo que es la democracia.

Ese es el problema.
Que pretendes construir una democracia sin contar con la mayoría de la gente.

No hemos puesto nunca como prueba que haya 2 o 3 millones de descontentos CHOSEN.

Eso no lo ha hecho nadie.

Te han puesto como prueba una foto de un diputado levantando la mano señalando a los diputados de su grupo que es lo que TIENEN, que votar.

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Lo que decimos CHOSEN, es que en nuestra forma de gobierno no existe separación de poderes.

Existe algo que lo "parece" pero que no realiza esa función, o lo hace muy deficientemente.

No existe esto.

"La teoría de la división de poderes constituye el resultado histórico de la lucha contra el absolutismo de los reyes en nombre de los derechos y libertades de los ciudadanos. Quienes realmente aparecen como formuladores de la teoría de la división de poderes son Locke y Montesquieu. Ambos parten de la necesidad de que las decisiones no deben concentrarse, por lo que los órganos del poder han de autocontrolarse a través de un sistema de contrapesos y equilibrios (checks and balances). Si en el plano doctrinal la teoría de la división de poderes se debe a la obra de Locke y Montesquieu, como se ha comentado, su configuración legislativa se produjo con la Constitución Americana de 1787 y, posteriormente, en el año 1789 la Declaración de los derechos del hombre y de los ciudadanos determinará la necesidad de separación de los poderes. "

[CHOSEN]

¿Que tiene que ver el funcionamiento interno de un partido -con unas ideas jerárquicas- con que exista democracia y libertad en un país? Tu ves a uno levantando el dedo y ya das por sentado que el resto de diputados del grupo no tienen elección. Pues la tienen. Lo que pasa que tu quieres que no haya consecuencias ni responsabilidades 

Y encima niegas la legitimidad de elección de quienes les han votado.
¿Tanto te cuesta entender que hay gente que cree que las estructuras jerárquicas funcionan mejor que el batiburrillo hippy del todos contra todos?

¿Pero quien eres tu para decirle a mi abuela lo que tiene que votar?
Vaya ejemplo de democratas...

[breades]

Breades:

Instituciones independientes entre si y todos ellos controlados y regulados democrácticamente por un Poder superior a ellos.

Lo que pasa es que habéis empezado negando que la mayoría sea quien deba construir ese Poder superior. Lo habéis haceis cuando decís que en España no hay democracia y como prueba poneis que hay 2,3 o 4 millones de descontentos.
Dando por hecho que el resto no saben lo que es la democracia.

Ese es el problema.
Que pretendes construir una democracia sin contar con la mayoría de la gente.

 

No sólo es que no haya dicho tal cosa, es que además, de decir varias veces lo contrario, más de uno en este foro seguro que considera que vivo en un universo paralelo.

[2 años]

Si es que no se esta pidiendo nada revolucionario. Ni ninguna locura. Si es que se pide que lo que se dice que es, sea de verdad, no una mala copia defectuosa.

" La prohibición del mandato imperativo significa que el diputado será libre de decidir, según su conciencia sin tener que jurar obediencia al partido al que representa. Sin embargo, la realidad es bien distinta.

Los partidos suelen sancionar económicamente y, en algunos casos, expulsar a los diputados indisciplinados. En el caso del PSC, por ejemplo, además de la sanción económica (la más alta) también se ha producido la dimisión del secretario general adjunto del grupo socialista en el Congreso y diputado del PSC, José Zaragoza."

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" Y si no que se lo digan a Tony Blair, ex primer ministro británico, cuando en el año 2003 llevó al Parlamento la votación sobre la participación de Reino Unido en la guerra de Irak. La 'no disciplina de voto' hizo que Blair sacara adelante su propuesta con los votos favorables de la oposición, ya que 140 miembros de su partido votaron en contra."

Porque en un pais funciona y aqui no.
El mecanismo, los incentivos...
No es prohibir, y ya esta.

Si tengo muy poca vida social.

[R.G.C.I.M.]

Se equivoca 2 años .
La prohibicion del mandato imperativo no tiene que ver con la disciplina de voto sino todo lo contrario .
Es la libertad del representante respecto de sus representados .
Es decir , prohibir lo que vd defiende .
Vd defiende el mandato imperativo con revocacion
Sds

[2 años]

Se equivoca 2 años .
La prohibicion del mandato imperativo no tiene que ver con la disciplina de voto sino todo lo contrario .
Es la libertad del representante respecto de sus representados .
Es decir , prohibir lo que vd defiende .
Vd defiende el mandato imperativo con revocacion
Sds

Cierto asi que elegimos a alguien para que haga lo que quiera.

Por eso no se puede hablar de democracia representativa en España.

El mandato...
" El representativo es cuando una persona tiene poder para representar a otra en cierto acto y que sólo efectuará lo que ya está determinado que debería efectuar la persona representada.

Por ejem. alguien que representa a una persona que tiene que firmar un contrato  que no puede concurrir por encontrarse enferma.

El imperativo es aquel que la persona apoderada tiene instrucciones precisas de su mandante para proceder en un acto o actos determinados.

En otras palabras, en el representativo el mandatario actúa en representación del mandante, es decir  en lugar del mandante. (la responsabilidad es del mandante)
 
Mientras que en el imperativo el mandatario actúa por cuenta y orden del mandante (la responsabilidad es del mandatario quien deberá rendir cuenta de su gestión ante el mandante)."

ironic mode on
Por lo tanto pepita no es responsable.
ironic mode off

Si lo discutimos chosen, pero asi....

[Zelig]

Orgulloysatisfaccion.com
Sorprendentemente bueno el n°1.
La democracia española.
estirense un par de euros que por peipal no cuesta nada.

[2 años]

Lo que yo pretendía defender era "la no disciplina de voto", como se deduce de los textos.

El texto copiado y pegado contiene el error, que a mí se me pasó.

Bien, pero veamos los mandatos. Yo no conozco el tema como usted.
Aprovecho y me intento enterar.

Esta sacado de aquí:
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=67&tipo=2

La prohibición del mandato imperativo...
"Se trata de la respuesta a una de las exigencias estructurales vinculadas al corazón mismo de los Estados constitucionales tal y como estos surgen frente al Estado absoluto que les precedió. En el régimen preconstitucional la relación representativa estaba fundamentada en el modelo de base iusprivatista por el cual el representante recibía un mandato cerrado, lo cual hacía del mismo más un apoderado con instrucciones tasadas y no interpretables que un auténtico representante.

     Este modelo del mandato imperativo instrumentado por ejemplo en los célebres cáhiers doleance franceses, impedía claramente el ejercicio de una acción representativa digna de tal nombre y llevaba a que las reuniones de las Asambleas absolutas (estamentales, además) fuesen más una reunión inconexa de delegados, que la auténtica sesión de un órgano unitario. Por otra parte, el conocimiento previo del mandato otorgado a los procuradores permitía a monarcas poco escrupulosos la compulsión (incluso física) sobre el representante.

     Por ello los teóricos liberales y los revolucionarios que ponen en práctica aquellas doctrinas convierten la supresión del mandato imperativo en auténtico banderín de enganche de los nuevos tiempos. La explicación es lógica. Ya no hay un mero agregado de delegados inconexos. Ha surgido un nuevo sujeto: la Nación y es ésta quien, como titular de la soberanía dicta la verdadera voluntad del Estado. Siendo así, no hay una voluntad previa preconstituida o preexistente a la propia de la Nación. Los representantes con su debate, deliberación y votación, contribuyen a configurar la voluntad nacional, pero no en función de los concretos intereses de sus electores y, menos aún, en calidad de mandatarios, sino como miembros del Parlamento Nacional, auténtica expresión de la nueva soberanía.

     La consecuencia lógica no se hace esperar: La prohibición del mandato imperativo va acompañada de la configuración de los votantes como cuerpo electoral cuya tarea es elegir a la Cámara pero cuya voluntad no puede predeterminar en modo alguno la libre voluntad del representante. Aún más, la firme convicción del liberalismo de que el libre debate en el Parlamento es la  conditio sine qua non para la adopción de una decisión coherente con el interés nacional exige la más absoluta libertad del representante, que en modo alguno puede verse coartada por aprioris o mandatos esencialmente perturbadores. "

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Sin embargo, ¿que libertad tiene un representante que tiene disciplina de voto a todos los efectos?

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Y sigue...

"El esquema constitucional así configurado parece coherente. Y de hecho lo sería si las circunstancias ambientales y sociales a las que se aplica fuesen las de dos siglos atrás. Sin embargo, si esto fue cierto en algún momento del liberalismo más clásico e incipiente es evidente que ha dejado de serlo no ya en los albores del siglo XXI sino bastante antes.

     En efecto, la superposición de este modelo teórico y constitucional a una realidad política que tiene su manifestación más evidente en la muy acuñada expresión de "Estado de Partidos" obliga a una reflexión mucho más honda y delicada que la que podría desprenderse de un superficial análisis lingüístico.

     Si en un primer momento del constitucionalismo la prohibición del mandato imperativo libraba o desvinculaba al representante de sus votantes o electores, está claro que el problema hoy no se produce respecto de éstos sino respecto de los partidos políticos a los que no sólo pertenecen normalmente los electos sino a través de los cuales deben encauzar sus pretensiones si quieren resultar efectivamente electos. "

[2 años]

Y la opinión de Trevijano:

http://antoniogarciatrevijano.com/2007/03/06/mandato-imperativo/

"Si una causa particular tuviera que explicar la traición general de la clase política al electorado, no podría ser otra que la prohibición del mandato imperativo. La Constitución es tan irresponsable que, desconociendo los fundamentos históricos de esa prohibición, la tomó de viejos textos constitucionales, sin darse cuenta de que la nueva representación proporcional se basa en el mandato imperativo de los jefes de partido. A quienes nada les importa que sean nulas todas las leyes emanadas del Congreso, por vulnerar esta prohibición constitucional.

La prohibición del mandato imperativo tuvo, en su origen, sentido revolucionario. Y hoy lo tiene completamente reaccionario. A finales de julio de 1789, Sieyès proclamó que la cuestión del mandato imperativo había quedado resuelta en la Asamblea Nacional de 17 de junio, porque la Nación no recibe órdenes de nadie. A esta razón teórica se unió la razón práctica de que el mandato imperativo que recibían sus representantes en los “cahiers de doléances” (Reforma), no contemplaba la Declaración de Derechos ni la separación del ejecutivo y el legislativo (Revolución). El sentido jurídico del viejo mandato representativo fue transformado en libre representación política, sin mandato ni delegación, es decir, en “soberanía representativa”, por utilizar la misma expresión que Sieyès.

En la cátedra española se enseña la falsedad de que la prohibición del mandato imperativo obedece a la necesidad de respetar la independencia de los legisladores, cuando jamás ha tenido esa motivación. En su origen, la prohibición fue concebida como una improvisación, para permitir la Revolución de la libertad y la separación de poderes, no previstos en los mandatos del electorado. Ahora se proclama la prohibición para impedir el mandato revolucionario de los electores; y se deroga en la práctica para mantener la dependencia del poder legislativo respecto del gobierno.

La Revolución Francesa no resolvió la representación política porque no admitía la existencia de entidades colectivas entre el individuo y el Estado. Las diferencias entre poblaciones rústicas, ciudades comerciales marítimas y Paris no hacían posible, salvo en algunos distritos de la urbe, demarcar circunscripciones con la misma estructura de clases sociales, necesidades económicas o apetencias culturales. Parecía lógica la ley Le Chapelier prohibiendo el asociacionismo. La prohibición del mandato imperativo produjo sistemas parlamentarios de soberanía representativa, sobrepuestos a una sociedad civil que tuvo que expresar su deficiente representación política con manifestaciones de potencia extraparlamentaria, incluidos golpes de Estado, guerras civiles y huelgas revolucionarias.

El hallazgo de la mónada republicana, o sea, del distrito electoral que refleja a escala humana la pluralidad de fuerzas que interactúan en la sociedad civil, permite resolver el problema de la representación política, sin necesidad de acudir al artificio de la representación sin mandato civil, propio del antiguo régimen parlamentario de soberanía representativa, ni a la sustitución de la representación política por la integración de las masas en el Estado, sin sociedad política intermedia, como sucede con la actual simpleza del brutal Estado de Partidos.

Todo mandato civil es imperativo y revocable. Hablar de mandato imperativo es redundancia y hablar de mandato irrevocable es un contrasentido. Sólo el mandato representativo de una mónada republicana permite construir, junto con las demás mónadas de idéntica naturaleza representativa, la sociedad política intermediaria entre la sociedad civil y el Estado. Con la mónada republicana no solo desaparece la deficiencia de representación de la pluralidad de fuerzas productivas, sino la vieja añoranza del marxismo de unir, en un solo estado personal, la condición de trabajador y de ciudadano. Con la mónada republicana puede subsistir la alienación económica o profesional, pero no la enajenación política."

[breades]

Se equivoca 2 años .
La prohibicion del mandato imperativo no tiene que ver con la disciplina de voto sino todo lo contrario .
Es la libertad del representante respecto de sus representados .
Es decir , prohibir lo que vd defiende .
Vd defiende el mandato imperativo con revocacion
Sds

Ya le ha contestado 2 años, pero resumiendo, se puede decir que bajo la disciplina de partido, el diputado está sometido de facto a un mandato imperativo donde es el partido, en lugar del elector, el mandante.

De todos modos, el mandato imperativo no implica que el diputado deba ser un esclavo del elector. La única obligación del diputado respecto al elector es estrictamente política y el diputado conservaría el resto de libertades. Es decir, que un elector no puede menoscabar la libertad de conciencia y demás libertades individuales del diputado de su distrito. Únicamente puede exigir responsabilidades en el terreno político, que es el terreno sobre el que se fundamentan los acuerdos entre representante y representado.

Se trata practicamente de la misma relación que hay entre un abogado y su cliente.

[CHOSEN]

Puedo, y pregunto ¿Puedo? otorgar mi voto a una estructura orgnizada jerárquicamente que defienda mis intereses, independientemente de que el diputado de turno se levante de mal humor el día que toque la votacion?

O voy a tener que votar a quien a ti te salga de las narices, organizado según el método que a ti te apetezca, sólo porque tu crees que es mejor?

 



Lo que hay es un sistema democrático organizado según las necesidades de 1978. Las necesidades de las personas que en 1978 pusieron a funcionar el sistema. Echale un vistazo a la pirámide de población y verás que mayormente aún están vivas (55-75 años). Los intereses de esas personas se ven representados en estructuras jerárquicas.

Yo creo que es bastante facil de comprender...
DEMOCRATICAMENTE la mayoría de españoles no quiere "estructuras horizontales de buenrrollismo para hacer la democracia chupiguay".
¿Lo vas pillando?

Hasta que no se vayan muriendo nada-de-nada.

[R.G.C.I.M.]

Breades, yo les entiendo.
Solo les hago una pareciacion terminologica y conceptual.
Del mismo modo que un asesinato no es un homicidio , la disciplina de voto NO es el mandato imperativo.
Aunque pueda tener caracteristicas comunes.

Una cosa es una cosa.
Las otra es la otra.

Y el mandato imperativo SE REFIERE al rerpresentado RESPECTO de sus ELECTORES.
Eso es asi.
Ergo, VDS DEFIENDEN el mandato imperativo con revocacion de cargos.




Ahora paso a otro plano de discusion, que no es terminologico.
Vd habla de la relacion abogado-cliente y que no esta sujeto a condicionante moral ni de conciencia sino solo a politico.
Si surge un tema nuevo que no estaba en programa y vota en conciencia lo contrario a lo que piensan sus electorers? como conoce la voluntad de sus electores?
Si sus electores son propietarios y vota que bajen los pisitos? Como desmonta la burbuja mediante leyes si la mayoria de electores son propietarios? Le revocaran el cargo, no?
Ah, pero entonces si que vds considereran que habria culpa del pueblo porque votaron democraticamente. Ahora no, porque no nos representan.

Sres. La democracia no es la que Vds quieran.
Pueden VDs decir que desean otra democracia.
Pero no que no la tienen.

Y ya lo dejo.

[2 años]

Breades, yo les entiendo.
Solo les hago una pareciacion terminologica y conceptual.
Del mismo modo que un asesinato no es un homicidio , la disciplina de voto NO es el mandato imperativo.
Aunque pueda tener caracteristicas comunes.

Una cosa es una cosa.
Las otra es la otra.

Y el mandato imperativo SE REFIERE al rerpresentado RESPECTO de sus ELECTORES.
Eso es asi.
Ergo, VDS DEFIENDEN el mandato imperativo con revocacion de cargos.




Ahora paso a otro plano de discusion, que no es terminologico.
Vd habla de la relacion abogado-cliente y que no esta sujeto a condicionante moral ni de conciencia sino solo a politico.
Si surge un tema nuevo que no estaba en programa y vota en conciencia lo contrario a lo que piensan sus electorers? como conoce la voluntad de sus electores?
Si sus electores son propietarios y vota que bajen los pisitos? Como desmonta la burbuja mediante leyes si la mayoria de electores son propietarios? Le revocaran el cargo, no?
Ah, pero entonces si que vds considereran que habria culpa del pueblo porque votaron democraticamente. Ahora no, porque no nos representan.

Sres. La democracia no es la que Vds quieran.
Pueden VDs decir que desean otra democracia.
Pero no que no la tienen.

Y ya lo dejo.

Hasta ahora hemos visto que el mecanismo no hace lo que dice que tiene que hacer.

Pero que significa esto.
Que la desconexion entre el elector y su representante es practicamente total.

Ahora ¿Que tendria que hacer?

Es cierto que se pueden presentar problemas que no iban ningun programa.

¿Como deben abordarse?
Lo que tendria que pasar es que el representante, traslade la voluntad de sus electores, con mandato imperativo o no, porque sino todo esto para que.

Pero si el representante nunca va a sentir que si no se preocupa de enterarse que opinan sus electores su cargo peligra porque depende en realidad 100% de su partido pues entonces...no esta representando a nadie.

Solo se tiene que preocupar de que su partido no pierda muchos votos, y de medrar dentro de el para que si los pierde no sea a el al que le saquen de la lista.

Por otra parte dado que la relacion real es partido-elector, sobran todos lo diputados el partido es como una empresa, lo que el partido busca es extenderse cuanto mas mejor por la sociedad = redes clientelares.
 

—---------------------

Yo al menos me quiero mantener el plano teorico y me da igual la responsabilidad de pepita. Tambien va a haber problemas graves con democracia porque en el capitalismo la politica no controla totalmente la economia y con el comunismo se controla tanto que una erronea planificacion provoca la de dios.

Tambien me da igual si es oportuno o no ahora, si se puede o no etc.

Y vale democracia no es lo que diga yo, otra cosa es la discusion de que se acepta mayoritariamente que es una democracia y si lo cumplimos. Por mi lo dejamos asi porque es una discusion que no me interesa tanto

Lo que digo yo es que no me gusta la que tenemos y que ademas la que tenemos no hace lo dice ella misma que deberia hacer.