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Autor Tema: Habemus democracia?  (Leído 259460 veces)

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breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #555 en: Febrero 27, 2015, 18:13:25 pm »
Como no estoy en ningún bando, la respuesta de breades me ha resultado útil. Al margen de que me haya asignado a un bando, por percibir que no opino igual que él, lo que no parece muy democrático sino bipartidista-alternante  :biggrin:

Yerra de nuevo. Yo no percibo que no opine como yo; de hecho he dicho bien claro que vds reconocen la ausencia de democracia formal. Pensamos igual.

Lo que sí hago es incluirles en los que me atribuyen tener la jeta de cemento por pensar que hay no hay democracia cuando me conviene.

Mi pregunta a breades es: a un país que pasa en masa de la democracia ¿le impones un sistema democrático en contra de su voluntad (lo que parece un poco anti-democrático) para lograr la legitimidad democrática de ahí en adelante? ¿O cómo resuelves la situación?

Ni yo ni un grupo minoritario donde me incluya puede imponer nada a nadie. Cuando he dicho otras veces que una democracia debe imponerse me refiero a que debe imponerse al Régimen de poder de partidos actual y, para lograrlo, deben ser los españoles en masa o en mayoría quienes echen a los partidos del Estado y precipiten un Proceso Constituyente para sentar la bases de una democracia.

La política es Poder. Antes de la ideología de cada cual importa quién tiene el poder para realizarla. Y el poder no se cede, se arrebata.

Sin la mayoría de la gente deseando una democracia no hay nada que hacer. Pero suponer que la gente pasa de una democracia es mucho suponer. Lo que yo creo es que hay mucha ignorancia promovida y mantenida por el Régimen durante demasiado tiempo, así que antes de dar por supuesto que los españoles pasan de la democracia hay que saber primero si los españoles saben lo que es (que ya le digo que no lo saben. Intuyen que lo que tenemos no lo es, pero no saben definirlo positivamente).

La prueba más evidente de que la gente no sabe (y quiere saber) son las audiencias de Trevijano. Empezó su programa de radio hace aproximadamente 3 años con unos cientos seguidores. Hoy sus oyentes se cuentan por decenas de miles según las estadisticas del portal donde cuelgan sus programas y no dejan de aumentar.

Lego

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #556 en: Febrero 27, 2015, 18:18:58 pm »
Superada por fin la cuestión "legitimidad" , los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetos"

Otro jardín.  Por un lado, acaban de casi parafrasearme sin saberlo: "La democracia refleja en el poder la cultura.... es lo que tiene"

Pero vayamos con la sorprendente lógica interna de la frase.

 Pregunto:  Este mismo sistema que no es democrático, si lo pusiéramos en manos de un pueblo con cultura democrática, un sistema  igualito pero con un pueblo cultivado ¿Ya sería un sistema democrático? ¿El mismo idéntico que antes no lo era?

Deduzco que la democracia es un rasgo de las personas, no de los sistemas. Interesante.  Treinta páginas de hilo desperdiciadas. 

Otra pregunta: Entonces. ¿Si invado por la fuerza y proclamo una dictadura militar en Suiza, es un régimen democrático?

  La lógica cruje al primer envite.

Ahora yo propongo:

LOs que son democráticos son los regímenes, no las personas.
Una dictadura no es democrática. Si el pueblo es demócrata o no, da igual.. Habrán de levantarse para conseguir democracia.
Si le das un régimen perectamente democrático a una panda de mediocres y lazarillos, lo destruirían votación a votación.

En realidad, decir que una persona es democrática es un sin sentido. La democracia es un sistema de control del poder político.  En todo caso será demócrata, es decir, defensor de los regímenes democráticos.

Busquen fallos en la lógica de mi propuesta.
 

 
« última modificación: Febrero 27, 2015, 18:36:23 pm por Lego »

visillófilas pepitófagas

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #557 en: Febrero 27, 2015, 18:26:45 pm »
breades,

1- Yo no te he atribuido "jeta de cemento". Encabronaos lo que queráis en este "dewater" - que no debate - pero no me metáis en vuestras historietas.

2- Si esperas a que la mayoría de españoles sepan y quieran lo que es democracia, nos quedamos calvos todos, aunque resulta que ésa es la opción buena (surge de la educación, del entendimiento y de la voluntad propia). Si no esperas a ese punto, por prisas (entendibles), entonces caemos en la situación en que una minoría ilustrada arrebata el poder al Poder existente, por y para el pueblo... pero la Historia nos dice que eso siempre acaba mal para el pueblo (la minoría ilustrada suele encontrarse de repente comodísima en el Poder, y ya no tiene tanta prisa por ilustrar al pueblo y democratizar verdaderamente la situación).

A día de hoy, la gente sigue en modo pancista, buscando caudillito (Iglesias, Rivera, etc.) y sin querer mojarse en el ejercicio diario de la democracia.

Las decenas de miles que siguen a Trevijano son una gota de agua: son los votos que consiguió el Partido Andalucista o Piratas en las últimas elecciones europeas. Ojalá el número de gente interesada en el tema siga creciendo a ese ritmo (y no sólo con Trevijano), pero un verdadero cambio será lento.
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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #558 en: Febrero 27, 2015, 18:55:47 pm »
Imponer democracia allí donde no se demanda -más que no demandarla con palabras, como no se demanda es sobre los hechos, o sea, con el voto-, es por definición antidemocrático, y de hecho, para muchos demócratas, que en España es como decir de izquierdas, imponer la democracia es lo peor cuando lo hacen los USA y lo hacen en oriente medio sobre los medievales.

Pero para aquí, los de izquierdas, ahora lo piden.

Y el caso es que aquí prácticamente nadie solicita más democracia. Van ustedes a tener que aceptarlo, porque la alternativa es erigirse en más listos y mejores que la población, y por ende en legítimos decisores de lo que la población ha de querer y desear; desde ahí a imponer 'por el bien del pueblo' poco trecho hay, si hay alguno.

En según qué zonas del mundo ni quieren la democracia, ni la esperan, ni la desean; por cuestiones religiosas unas, por cuestiones culturales otras. El caso es que cuando los USA en "nombre de la libertad y democracia" (que no por oro negro o por otras cuestiones de índole menor como geoestratégicas o geoeconómicas, faltaría más) invaden esos países de adobe con tanques de arcilla como ejército, dejan la zona hecha unos zorros por un porrón de años, desestabilizando lo habido y por haber y del sistema democrático "implantado" ni se acuerdan. Una jauría.

La democracia no está reñida con la posición liberal o derecha. Pero qué sesgo es este, joder.

Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #559 en: Febrero 27, 2015, 18:57:51 pm »
breades,

1- Yo no te he atribuido "jeta de cemento". Encabronaos lo que queráis en este "dewater" - que no debate - pero no me metáis en vuestras historietas.

Ok, fallo mío. Perdonen.

2- Si esperas a que la mayoría de españoles sepan y quieran lo que es democracia, nos quedamos calvos todos, aunque resulta que ésa es la opción buena (surge de la educación, del entendimiento y de la voluntad propia). Si no esperas a ese punto, por prisas (entendibles), entonces caemos en la situación en que una minoría ilustrada arrebata el poder al Poder existente, por y para el pueblo... pero la Historia nos dice que eso siempre acaba mal para el pueblo (la minoría ilustrada suele encontrarse de repente comodísima en el Poder, y ya no tiene tanta prisa por ilustrar al pueblo y democratizar verdaderamente la situación).

A día de hoy, la gente sigue en modo pancista, buscando caudillito (Iglesias, Rivera, etc.) y sin querer mojarse en el ejercicio diario de la democracia.

Es lo que hay. No hay otra manera. Por lo demás de acuerdo. No es que haya escrito muchos post al respecto pero creo haber dejado clara mi postura al respecto de los nuevos partidos post 15M.

Las decenas de miles que siguen a Trevijano son una gota de agua: son los votos que consiguió el Partido Andalucista o Piratas en las últimas elecciones europeas. Ojalá el número de gente interesada en el tema siga creciendo a ese ritmo (y no sólo con Trevijano), pero un verdadero cambio será lento.

Lo que quería dar a entender es que hay progresión ascendente. Es lento, pero es que son muchos años mamando lo que no debíamos.

CHOSEN

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #560 en: Febrero 28, 2015, 16:28:16 pm »
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.
Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.

Es como si os empeñais en decir que un bolígrafo tiene que tener ruedas.
Y en esas estais, defendiendo que sin ruedas el bolígrafo no es bolígrafo.
Argumentas que la democracia tiene una serie de características que nadie -desde la ONU hasta ETA- le atribuyen. Ni siquiera Trevijano se atreve a decir que "con alta abstención" no hay democracia, o que "sin presencia en los medios" no hay democracia.

La democracia es proposición y elección en libertad.
Nada más.

Tu propones que la democracia sea mil detallitos supermolones (para ti, no para el resto).
Y como el soberano pueblo español te da la espalda y prefiere gastarse el dinero en fallas y petardos en vez de pagar medicamentos para la hepatitis C, entonces deslegitimais esa elección. Y con el buen indígena como bandera, pasais a negar la mayor (el propio sistema democrático) en un ejercicio de despotismo "sin el pueblo" jamás visto anteriormente.

¿Quien dice que no hay democracia?
¿Trevijano en 1981? ¿Porque él lo vale? Vamos hombre.

Respecto a vuestra democracia perfecta de representación perfecta, todo el argumentario reposa en características a mayores que vosotros (exclusivamente) le quereis poner, pero el vecino del quinto le pone otras, y yo otras distintas.
Si tu quieres listas abiertas yo no las quiero.
¿Con que derecho impones tu decisión sobre la mía?
LLevandolo al paroxismo: ¡¡¡Que las cárceles están llenas de violadores que ejercen su derecho al voto!!!  ¿lo vas a aceptar, o vas a seguir con esta historia sin final?

OJO!!! Que me parece perfecto vuestro nivel de exigencia para con la democracia, pero coño, teneis que daros cuenta que con ese fundamentalismo NADA en este mundo podría ser considerado democracia. De hecho, páginas atrás negasteis la democracia estadounidense, la suiza y la francesa.
Renegasteis hasta de la ONU!!!
Creo que en el discurso del "no hay democracia" falta realismo.
Falta que se ve representada en la absoluta falta de apoyo social a vuestras tesis, como es lógico.

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #561 en: Febrero 28, 2015, 17:03:21 pm »
Citar
Dogmas sobre María

    Inmaculada concepción, María fue concebida sin pecado original.
    La Maternidad divina, María, es verdaderamente madre de Dios (Hecho hombre).
    Perpetua virginidad, María fue virgen antes, durante y perpetuamente después del parto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma_de_fe


Contra los dogmas no existen debates que valgan.   ::)

Y ya está.

La virgen fue, es y será por siempre virgen.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #562 en: Marzo 01, 2015, 09:24:12 am »
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.
Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.

Naturalmente.

Venga CHOSEN, por enésima vez (que se ve que te gusta darle vueltas a las cosas una y otra vez para ver si encuentras el clavo ardiendo al que agarrarte):

Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.


La democracia es proposición y elección en libertad.
Nada más.

Vaya, tenemos una nueva definición de democracia de CHOSEN. Ya no es aquel equilibrio fundamentado en la teoría de juegos. Ni los trozos que nos traía de la web de la ONU. Ahora es "proposición y elección de libertad"

Pues vale tío, para ti la perra gorda.


Bla, bla, bla...

El resto de la verborrea que te gastas me abstengo de comentarla. Que ya está bien.

Lego

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #563 en: Marzo 01, 2015, 13:07:36 pm »
Citar
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.

 :facepalm:

CHOSEN

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #564 en: Marzo 01, 2015, 14:00:28 pm »
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.
Pues claro que lo refuto.

¡¡¡Te acabo de decir que los españoles quieren eliminar el senado y es que te da igual!!!
Te pasas la voluntad del pueblo por el forro.

Citar
La democracia es proposición y elección en libertad.
Nada más.
Vaya, tenemos una nueva definición de democracia de CHOSEN. Ya no es aquel equilibrio fundamentado en la teoría de juegos. Ni los trozos que nos traía de la web de la ONU. Ahora es "proposición y elección de libertad"

Mi definición es exactamente la misma que da la ONU.

Tu decides si salir en la foto o quedarte fuera.

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #565 en: Marzo 01, 2015, 15:30:11 pm »
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.
Pues claro que lo refuto.

¡¡¡Te acabo de decir que los españoles quieren eliminar el senado y es que te da igual!!!
Te pasas la voluntad del pueblo por el forro.



Yo también quiero que se elimine ¿en qué refuta eso lo dicho?

(Perdona, es que soy muy cortito...)

Lego

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #566 en: Marzo 01, 2015, 16:15:05 pm »
Venga, repitamos desde el principio, que ha sido muy divertido  :-[.

Citar
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.
 

Cuestión preliminar:
¿Existe, según su definición,  algún régimen democrático en el mundo actualmente? ¿En la historia?

Es importante para entender bien su posición.


Sobre la Separación de Poderes (SP).
 Si un pueblo vota mayoritariamente a un partidos que eliminan la SP, tendremos un régimen democrático sin SP, y podrán recuperarla cuando la mayoría vote a un partido que proponga de forma creíble la SP.La democracia funcionando.

Sólo algunos autores opinan que un régimen, para ser considerado democrático, ha de llegar a determinados parámetros y esquemas legales. No son más que opiniones personales, muchas razonables y razonadas, pero contradicen la acepción real del término. Es como alguien diciendo que, para ser humano, hay que amar a los niños.  Expresión fácil de entender, incluso sin dejar de saber perfectamente que Herodes era humano, que todos los maltratadores son humanos y  que precisamente los humanos son los únicos capaces de hacer sufrir a sus crías gratuitamente.   

En el ámbito taxonómico, la expresión "Herodes no era humano" es una estupidez mayúscula.  ¿En qué ámbito estamos discutiendo la democracia aquí? Parece que unos se mueven en el "expresionista romántico" y otros en el "realista cartesiano".  Yo doy por hecho que el ámbito natural de TE.net y de este hilo es el segundo.  Si me aclaran que es el primero, entonces nada, cada uno puede decir lo que se lo ocurra que quede molón y expresivo y nos hacemos unas pajillas.   




Sobre la "representación del elector"

Demasiado etéreo para poder ser rebatido.

Cuestión previa: ¿Podría aclarar quién, a quién y ante quién ha de existir tal representación? Parece claro que es el cargo electo quien tiene que representar al electorado, pero ¿ante quién?
 

Además, yo creo que el cargo electo en todo caso representa al partido por el que se presentó, a sus ideas y concepción de la política.  Y eso es lo que hacen exactamente.     Esto ya estaba muy bien explicado. 

No existe una fragmentación de los intereses de los votantes, no existe eso, no es posible que todos los votantes del PP opinen exactamente lo mismo sobre todos los temas que se deciden.

Por lo tanto no existe ningún traslado de la opinión de los votantes.

Que gobiernen, no significa que te representen, no significa que gobiernen atendiendo a tus opiniones.

« última modificación: Marzo 01, 2015, 18:42:59 pm por Lego »

ampelo

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #567 en: Marzo 01, 2015, 22:49:21 pm »

Artículo XVI de la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano.
XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes determinada, no tiene Constitución.

Stiff Upper Lip

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #568 en: Marzo 02, 2015, 02:18:27 am »
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.
Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.

Es como si os empeñais en decir que un bolígrafo tiene que tener ruedas.
Y en esas estais, defendiendo que sin ruedas el bolígrafo no es bolígrafo.
Argumentas que la democracia tiene una serie de características que nadie -desde la ONU hasta ETA- le atribuyen. Ni siquiera Trevijano se atreve a decir que "con alta abstención" no hay democracia, o que "sin presencia en los medios" no hay democracia.

La democracia es proposición y elección en libertad.
Nada más.

Tu propones que la democracia sea mil detallitos supermolones (para ti, no para el resto).
Y como el soberano pueblo español te da la espalda y prefiere gastarse el dinero en fallas y petardos en vez de pagar medicamentos para la hepatitis C, entonces deslegitimais esa elección. Y con el buen indígena como bandera, pasais a negar la mayor (el propio sistema democrático) en un ejercicio de despotismo "sin el pueblo" jamás visto anteriormente.

¿Quien dice que no hay democracia?
¿Trevijano en 1981? ¿Porque él lo vale? Vamos hombre.

Respecto a vuestra democracia perfecta de representación perfecta, todo el argumentario reposa en características a mayores que vosotros (exclusivamente) le quereis poner, pero el vecino del quinto le pone otras, y yo otras distintas.
Si tu quieres listas abiertas yo no las quiero.
¿Con que derecho impones tu decisión sobre la mía?
LLevandolo al paroxismo: ¡¡¡Que las cárceles están llenas de violadores que ejercen su derecho al voto!!!  ¿lo vas a aceptar, o vas a seguir con esta historia sin final?

OJO!!! Que me parece perfecto vuestro nivel de exigencia para con la democracia, pero coño, teneis que daros cuenta que con ese fundamentalismo NADA en este mundo podría ser considerado democracia. De hecho, páginas atrás negasteis la democracia estadounidense, la suiza y la francesa.
Renegasteis hasta de la ONU!!!
Creo que en el discurso del "no hay democracia" falta realismo.
Falta que se ve representada en la absoluta falta de apoyo social a vuestras tesis, como es lógico.

Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.

En cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas  :biggrin:

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #569 en: Marzo 02, 2015, 02:30:31 am »
Superada por fin la cuestión "legitimidad" , los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetos"

La premisa es falsa, por lo tanto la argumentación que construyes después no tiene base. El que una democracia representativa lo sea o no depende de ciertas características formales que favorecen que ante un poder haya otro poder, como ya han dicho, el reparto de la soberanía. Y también que los representantes de los ciudadanos lo sean realmente (con mandato imperativo de los electores y revocabilidad). Un sistema con mandato imperativo de los jefes de partido no es representativo de los ciudadanos ergo no es democrático. La gente puede ser todo lo demócrata que queramos, si el sistema de poder no cumple los requisitos no es democrático y punto.


Otro jardín.  Por un lado, acaban de casi parafrasearme sin saberlo: "La democracia refleja en el poder la cultura.... es lo que tiene"

Pero vayamos con la sorprendente lógica interna de la frase.

 Pregunto:  Este mismo sistema que no es democrático, si lo pusiéramos en manos de un pueblo con cultura democrática, un sistema  igualito pero con un pueblo cultivado ¿Ya sería un sistema democrático? ¿El mismo idéntico que antes no lo era?


No, no lo sería. De hecho un pueblo con cultura democrática no soportaría un sistema como el que tenemos.

Deduzco que la democracia es un rasgo de las personas, no de los sistemas. Interesante.  Treinta páginas de hilo desperdiciadas.

No, eso es falso, a mí no me lo habrás leído.

Otra pregunta: Entonces. ¿Si invado por la fuerza y proclamo una dictadura militar en Suiza, es un régimen democrático?

Una barbaridad que no sé realmente a quién está dirigida  :facepalm:


  La lógica cruje al primer envite.

Ahora yo propongo:

LOs que son democráticos son los regímenes, no las personas.
Una dictadura no es democrática. Si el pueblo es demócrata o no, da igual.. Habrán de levantarse para conseguir democracia.
Si le das un régimen perectamente democrático a una panda de mediocres y lazarillos, lo destruirían votación a votación.

En realidad, decir que una persona es democrática es un sin sentido. La democracia es un sistema de control del poder político.  En todo caso será demócrata, es decir, defensor de los regímenes democráticos.

Busquen fallos en la lógica de mi propuesta.


Lo último que dices es cierto, y es lo que pensamos los Trevijanistas. Sería una democracia degradada, pero mientras no se toquen los pilares fundamentales sería democracia.

En cuanto a la legitimidad es muy fácil de explicar con un ejemplo.

Imagina que estás tú con cuatro amigos y de repente llego yo y os propongo un juego. Os explico las reglas y acordamos que al ganador de cada "mano" los demás le darán 10 euros cada uno. Tenéis tres opciones, si jugáis os atenéis a las reglas y pagáis estáis legitimando el juego.También podéis mandarme a hacer puñetas y darme dos galletas de propina para después proponer vuestro propio juego (solución violenta). La tercera opción es no jugar y proponer vosotros vuestro propio juego.
Dejo "agujeros" en el razonamiento aposta, para que haya debate (por ejemplo, imaginad que os propongo el juego mientras os encañono con una magnum 44)

 

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