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Autor Tema: Habemus democracia?  (Leído 90817 veces)

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Stiff Upper Lip

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #675 en: Junio 18, 2017, 15:39:47 pm »
En un sistema con separación de poderes se asume como normal las simpatías políticas que puedan tener los jueces mientras no interfieran con su interpretación de las leyes.
Tu frase es muy político-correctista pero está vacía de todo contenido.
Básicamente dices que la ideología de un juez no debería interferir en su interpretación de las leyes, cuando es precisamente ESO en lo que consiste interpretar una ley.
La interpretación es personal, dentro de los márgenes que se permiten.
Y por supuesto que se ve afectada por las simpatías políticas (=ideología) de un juez.

El problema es que muchos no asumís que un juez pueda tener ideología (y por lo tanto simpatías políticas).

Pues lo siento por vosotros.
Yo asumo que un juez puede tener simpatías políticas (e ideología),  tal vez por eso no les pido que sean seres de luz. Y creo que son mayormente honestos, al menos en igual proporción que abogados, arquitectos o fontaneros.

Creer que el problema del sistema judicial en España se explica por la ideología personal de los magistrados que influye en sus decisiones es ponerse una venda voluntariamente en los ojos.

Los jueces no deciden de manera subjetiva a causa de su ideología, sino por devolución de favores a aquellos a los que deben el cargo y de los cuales su trabajo y su vida dependen. Y estos no son más que los que también se apoderaron en su momento del poder ejecutivo y legislativo, la oligarquía de partidos estatales financiados por el estado.
« última modificación: Junio 18, 2017, 15:41:50 pm por Stiff Upper Lip »

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #676 en: Junio 18, 2017, 16:36:03 pm »
Tanto el problema partidista como el problema ideológico en lo relativo a jueces se soluciona con la independencia respecto de los otros dos poderes. El primer problema porque automáticamente los jueces dejan de estar en deuda con los partidos al no ser elegidos por ellos; y el segundo problema, el ideológico, porque la judicatura estaría sometida a elecciones, y por tanto, al control de los electores que, siendo éstos miembros de la carrera judicial (abogados, magistrados, etc...), van a procurar que la magistratura esté libre de toda ideología.

También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.

Miren, es más sencillo:

-- vivienda de función, para funcis, obligatoria e ineludibe.
Si eso, se contruye o se compra a la SAREB  (costeadas por los funcis).

-- régimen de incompatibilidades reforzada y extendida a la vivienda en propiedad
=> venta forzada de pisitos y de SOCIMIs en nombre propio

Eso es todo.

Se acabó la dependencia de la justicia.
Y de paso, la subvencion encubierta al Pisito via pagas públicas.

Cuando esas medidas se restauren, sabrán que la democracia vuelve a funcionar. Y el Estado.

No busquen más- El sistema funciona muy bien, sólo hay que limpiarlo de mierda, y de funcis que ya no son capaces de distinguir el interés público del de su pisito de mierda.


El sistema era partidocrático ─igual de malo que ahora─ antes de 1986. No había libertad. Los partidos ocuparon el lugar que dejó el dictador y, desde entonces, el partido que llega al Gobierno tiene el control de los tres poderes del Estado. Olvídese por un momento de la burbuja e imagine, antes de que vuelvan los precios de equilibrio al inmobiliario, qué clase de Economía podemos llegar a tener ¿Qué impide al PPSOE convencer a sus feligreses y enrocarse como han hecho en el RU? (tenga presente que son los que mayoritariamente acuden a las urnas y, dado el caso, ganarían de calle). No hay mecanismos institucionales para repeler un ataque de ese tipo. Por eso se dice que no hay democracia, porque el partido que tiene bajo su poder el ejecutivo y la mayoría del legislativo (que es lo que ha venido ocurriendo hasta ahora) tiene el mismo poder ─político, se entiende─ que tenía Franco: las instituciones que ellos mismos se dieron, incluída la CE78, están a su servicio. Es una dictadura oligarquía de partidos.

Para que haya democracia los distintos poderes han de estar separados y ser independientes entre si, es decir, que cada poder tenga un proceso electoral propio, para que los elegidos en cada uno de ellos deban obediendia a quienes los han elegido, en lugar del proceso actual en el que sólo votamos a diputados al congreso bajo la apariencia de que elegimos a un Presidente de Gobierno, que es el cabeza de cartel en la campaña electoral. Vd. reside en Francia. No tiene más que comparar ambos sistemas electorales. Verá la diferencia.

Las soluciones que propone para reventar la burbuja son buenas, pero no impiden, en el Estado de partidos de hoy, que mañana llegue el listo de turno y revierta los incentivos para contenerla y que están costando sangre llevar a las instituciones. La democracia no es más que la garantía institucional de la libertad política de la sociedad. Si dejamos que la libertad sea atributo de los partidos ocurrirá lo que los partidos quieran que ocurra y nada más*.

Yo lo tengo claro, hay que acabar con la burbuja. Pero atemos en corto a los partidos antes de que se lleven por delante a una tercera generación de españoles.

*Como sabemos la burbuja inmobiliaria es generalizada en Occidente, pero nadie ha hecho de la burbuja su motor económico como nosotros. Los usanos, que son el paradigma y cuentan con democracia formal, se mantienen a la vanguardia en innovación, sin menoscabo de su declive como hegemón.

Mad Men

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #677 en: Junio 18, 2017, 17:22:05 pm »
Tanto el problema partidista como el problema ideológico en lo relativo a jueces se soluciona con la independencia respecto de los otros dos poderes. El primer problema porque automáticamente los jueces dejan de estar en deuda con los partidos al no ser elegidos por ellos; y el segundo problema, el ideológico, porque la judicatura estaría sometida a elecciones, y por tanto, al control de los electores que, siendo éstos miembros de la carrera judicial (abogados, magistrados, etc...), van a procurar que la magistratura esté libre de toda ideología.

También ayudará el hecho de que, al ser el legislativo independiente, la calidad de las leyes, sólo por el hecho de no estar sujetas al mandato del partido ni depender de los decretos del ejecutivo, mejorará, lo que redundará en una mejor aplicación de las mismas.

Miren, es más sencillo:

-- vivienda de función, para funcis, obligatoria e ineludibe.
Si eso, se contruye o se compra a la SAREB  (costeadas por los funcis).

-- régimen de incompatibilidades reforzada y extendida a la vivienda en propiedad
=> venta forzada de pisitos y de SOCIMIs en nombre propio

Eso es todo.

Se acabó la dependencia de la justicia.
Y de paso, la subvencion encubierta al Pisito via pagas públicas.

Cuando esas medidas se restauren, sabrán que la democracia vuelve a funcionar. Y el Estado.

No busquen más- El sistema funciona muy bien, sólo hay que limpiarlo de mierda, y de funcis que ya no son capaces de distinguir el interés público del de su pisito de mierda.


El sistema era partidocrático ─igual de malo que ahora─ antes de 1986. No había libertad. Los partidos ocuparon el lugar que dejó el dictador y, desde entonces, el partido que llega al Gobierno tiene el control de los tres poderes del Estado. Olvídese por un momento de la burbuja e imagine, antes de que vuelvan los precios de equilibrio al inmobiliario, qué clase de Economía podemos llegar a tener ¿Qué impide al PPSOE convencer a sus feligreses y enrocarse como han hecho en el RU? (tenga presente que son los que mayoritariamente acuden a las urnas y, dado el caso, ganarían de calle). No hay mecanismos institucionales para repeler un ataque de ese tipo. Por eso se dice que no hay democracia, porque el partido que tiene bajo su poder el ejecutivo y la mayoría del legislativo (que es lo que ha venido ocurriendo hasta ahora) tiene el mismo poder ─político, se entiende─ que tenía Franco: las instituciones que ellos mismos se dieron, incluída la CE78, están a su servicio. Es una dictadura oligarquía de partidos.

Para que haya democracia los distintos poderes han de estar separados y ser independientes entre si, es decir, que cada poder tenga un proceso electoral propio, para que los elegidos en cada uno de ellos deban obediendia a quienes los han elegido, en lugar del proceso actual en el que sólo votamos a diputados al congreso bajo la apariencia de que elegimos a un Presidente de Gobierno, que es el cabeza de cartel en la campaña electoral. Vd. reside en Francia. No tiene más que comparar ambos sistemas electorales. Verá la diferencia.

Las soluciones que propone para reventar la burbuja son buenas, pero no impiden, en el Estado de partidos de hoy, que mañana llegue el listo de turno y revierta los incentivos para contenerla y que están costando sangre llevar a las instituciones. La democracia no es más que la garantía institucional de la libertad política de la sociedad. Si dejamos que la libertad sea atributo de los partidos ocurrirá lo que los partidos quieran que ocurra y nada más*.

Yo lo tengo claro, hay que acabar con la burbuja. Pero atemos en corto a los partidos antes de que se lleven por delante a una tercera generación de españoles.

*Como sabemos la burbuja inmobiliaria es generalizada en Occidente, pero nadie ha hecho de la burbuja su motor económico como nosotros. Los usanos, que son el paradigma y cuentan con democracia formal, se mantienen a la vanguardia en innovación, sin menoscabo de su declive como hegemón.

En un país serio poco margen de decisión tienen los políticos, y si lo tienen, vienen muy bien aconsejados por un grupo de técnicos expertos en cada materia que se analiza en el momento.

Los políticos pasionales o que "levantan pasión" son los denominados populistas porque la pasión viene de contar al pueblo lo que quiere oír aunque todo lo que les rodee sea una mierda.

Cuando hablamos de esa falta de transparencia y sobretodo de separación de poderes precisamente están diciendo que se pasan por el forro esa amalgama de técnicos competentes para hacer lo que ellos digan por "cojones" el famoso "aquí mando yo".


Puede parecer muy pasional la política pero en el fondo cuando se hace bien, es algo enfaragoso y técnico, al final todo es una gestión de administradores y expertos que en base a la experiencia y sobre todo a copiar de países que lo hacen mejor en el tema tratado, se va afinando la dirección " macro" de un país.

Y por más que los funcionarios tengan su "placita" son subordinados de este poder, donde al fin y al cabo reciben un sueldo, en este paquete se incluyen a los Jueces, que por cierto cuando uno se desvía de las reglas no escritas lo abuchean.


Toda esta enfarragosa administración castuza , que por cierto, al ser farragosa permite muchos coladeros, se resolvería con una informatización con total transparencia para que el ciudadano que quiera pueda ver donde van a parar los recursos. Pero ya sabemos todos que el gobierno es el principal enemigo del progreso y la destrucción creativa por su propio bien.

Este status quo funcionaba porque el crédito iba fluiendo a todos los estratos de la población, desde el empresario pasando por el juez,la limpiadora o el jardinero, el problema es cuando el grifo ya no chorrea mas y los recursos se cortan de cuajo para las clases con menos poder, al final se crea una dualidad que va jodiendo cada vez a más y más porción de la población por falta de recursos debido al despilfarro. Al final , cuando una porción muy elevada de la sociedad es la perjudicada del sistema es cuando se arma la marimorena.


La justicia simplemente es otra forma de distorsión de la famosa igualdad tan cacareada por nuestros políticos.


Lo que yo veo triste y verdaderamente perjudicial es que no se ha empezado a cuestionar el sistema hasta que han cerrado el grifo a una proporción elevada de la población, muestra un desinteres global por la sociedad y el sistema, además ahora tenemos menos herramientas para corregir lo que se tenga que corregir.


Yo creo que el punto de inflexión en el modelo vendrá cuando tengan que :

A) Recortar pensiones

B)Recortar sueldo o plazas a funcionarios.


Eso querrá decir que el modelo clientelar estará muerto por falta de recursos y es cuando la fidelidad al castuzo se romperá.

Los políticos tienen la esperanza de que el barco no se hunda (que se hundirá) y que a través de la inflación (que no la habrá) pudieran recortar las pensiones y el coste del funcionariado  a  través de una subida de rentas anual inferior a la inflación.
« última modificación: Junio 18, 2017, 17:34:47 pm por Mad Men »

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #678 en: Junio 18, 2017, 17:44:27 pm »
En un país serio poco margen de decisión tienen los políticos, y si lo tienen, vienen muy bien aconsejados por un grupo de técnicos expertos en cada materia que se analiza en el momento.

Los políticos pasionales o que "levantan pasión" son los denominados populistas porque la pasión viene de contar al pueblo lo que quiere oír aunque todo lo que les rodee sea una mierda.

Cuando hablamos de esa falta de transparencia y sobretodo de separación de poderes precisamente están diciendo que se pasan por el forro esa amalgama de técnicos competentes para hacer lo que ellos digan por "cojones" el famoso "aquí mando yo".


Puede parecer muy pasional la política pero en el fondo cuando se hace bien, es algo enfaragoso y técnico, al final todo es una gestión de administradores y expertos que en base a la experiencia y sobre todo a copiar de países que lo hacen mejor en el tema tratado, se va afinando la dirección " macro" de un país.

Y por más que los funcionarios tengan su "placita" son subordinados de este poder, donde al fin y al cabo reciben un sueldo, en este paquete se incluyen a los Jueces, que por cierto cuando uno se desvía de las reglas no escritas lo abuchean.

¿Es España un país serio? Evidentemente no, pero es que aunque lo fuera, no estaría libre de las locuras de las élites. Alemania, con todo lo seria que es, tampoco. Es arcaico dejar los asuntos públicos a la buena voluntad y libre albedrío de personas que, como todo quisqui, son susceptibles de corromperse o ser corrompidas. Por eso es necesario garantizar a través de instituciones que cualquiera que las ocupe no tenga la oportunidad de lo uno ni de lo otro.

Como ha demostrado EE.UU no hay instituciones inmutables, pero sí que hay principios ineludibles sin los que no pueden construirse instituciones sanas y beneficiosas para todos.

Toda esta enfarragosa administración castuza , que por cierto, al ser farragosa permite muchos coladeros, se resolvería con una informatización con total transparencia para que el ciudadano que quiera pueda ver donde van a parar los recursos. Pero ya sabemos todos que el gobierno es el principal enemigo del progreso y la destrucción creativa por su propio bien.

Este status quo funcionaba porque el crédito iba fluiendo a todos los estratos de la población, desde el empresario pasando por el juez,la limpiadora o el jardinero, el problema es cuando el grifo ya no chorrea mas y los recursos se cortan de cuajo para las clases con menos poder, al final se crea una dualidad que va jodiendo cada vez a más y más porción de la población por falta de recursos debido al despilfarro. Al final , cuando una porción muy elevada de la sociedad es la perjudicada del sistema es cuando se arma la marimorena.

La justicia simplemente es otra forma de distorsión de la famosa igualdad tan cacareada por nuestros políticos.

Lo que yo veo triste y verdaderamente perjudicial es que no se ha empezado a cuestionar el sistema hasta que han cerrado el grifo a una proporción elevada de la población, muestra un desinteres global por la sociedad y el sistema, además ahora tenemos menos herramientas para corregir lo que se tenga que corregir.

El Gobierno no, estos partidos estatales son el principal enemigo del progreso por lo ya comentado: Hace tiempo que se montaron el 'chiringuito' para vivir como aristócratas y, naturalmente, no están dispuestos a desmontarlo. Y sí, hasta hace 10 años contaban con la mayoría de la población bajo la promesa de desclasamiento gracias a 'El Pisito', artefacto que nos haría vivir a todos como reyes, pero desde entonces la cosa ha cambiado y poco a poco la gente se va dando cuenta de la falsedad del sistema y va reaccionando.

Que la reacción sea tardía no es que sea triste y perjudicial, es que en un sistema sano la gente, el populacho, tiene que dedicarse a trabajar y vivir su vida, no a fiscalizar eternamente las inmundicias de los castuzos y para eso se necesitan instituciones fuertes, para que en vez de tener a los castuzos en mente cada día, podamos dedicarnos a asuntos más productivos.

CHOSEN

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #679 en: Junio 19, 2017, 20:03:41 pm »
El Gobierno no, estos partidos estatales son el principal enemigo del progreso por lo ya comentado: Hace tiempo que se montaron el 'chiringuito' para vivir como aristócratas y, naturalmente, no están dispuestos a desmontarlo. Y sí, hasta hace 10 años contaban con la mayoría de la población bajo la promesa de desclasamiento gracias a 'El Pisito', artefacto que nos haría vivir a todos como reyes, pero desde entonces la cosa ha cambiado y poco a poco la gente se va dando cuenta de la falsedad del sistema y va reaccionando.

Ya hacía muchos meses que no estaba de acuerdo contigo en algo!!!  :D

Pero le echas la culpa a "estos" partidos políticos... que no son sino una asociación de personas, un cascarón. Partidos políticos hay en todos los países. Le das demasida importancia al cascarón y ninguna a lo que hay dentro, que sería lo realmente importante.
Mi punto de vista es de sobra reconocido: hasta los buenos políticos son malos. Creo que un político de verdad bueno, debería pasar inadvertido. Perfil bajo, no molestar. pero esto conlleva obviamente una dosis de incoherencia con la propia práctica política.
Es un dilema.

wanderer

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #680 en: Junio 19, 2017, 20:31:30 pm »
El Gobierno no, estos partidos estatales son el principal enemigo del progreso por lo ya comentado: Hace tiempo que se montaron el 'chiringuito' para vivir como aristócratas y, naturalmente, no están dispuestos a desmontarlo. Y sí, hasta hace 10 años contaban con la mayoría de la población bajo la promesa de desclasamiento gracias a 'El Pisito', artefacto que nos haría vivir a todos como reyes, pero desde entonces la cosa ha cambiado y poco a poco la gente se va dando cuenta de la falsedad del sistema y va reaccionando.

Ya hacía muchos meses que no estaba de acuerdo contigo en algo!!!  :D

Pero le echas la culpa a "estos" partidos políticos... que no son sino una asociación de personas, un cascarón. Partidos políticos hay en todos los países. Le das demasida importancia al cascarón y ninguna a lo que hay dentro, que sería lo realmente importante.
Mi punto de vista es de sobra reconocido: hasta los buenos políticos son malos. Creo que un político de verdad bueno, debería pasar inadvertido. Perfil bajo, no molestar. pero esto conlleva obviamente una dosis de incoherencia con la propia práctica política.
Es un dilema.

Eso es exactamente lo que ocurre en Suiza, dónde creo que ni los propios suizos saben cómo se llama su presidente (ni siquiera estoy seguro de que lo tengan...  :-\ ). Y como bien sabemos, a credenciales democráticas a los suizos no les gana nadie (ni los tan traídos y llevados anglosajones).

Como yo ya he defendido en ocasiones, ojalá que se robotize explícitamente la política (desde el ámbito nacional al gobierno corporativo). Y mi aprecio por la democracia "del pueblo", pues siempre ha puntuado muy bajo, por otra parte...  :-[
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #681 en: Junio 19, 2017, 21:14:41 pm »

Ya hacía muchos meses que no estaba de acuerdo contigo en algo!!!  :D

Pero le echas la culpa a "estos" partidos políticos... que no son sino una asociación de personas, un cascarón. Partidos políticos hay en todos los países. Le das demasida importancia al cascarón y ninguna a lo que hay dentro, que sería lo realmente importante.
Mi punto de vista es de sobra reconocido: hasta los buenos políticos son malos. Creo que un político de verdad bueno, debería pasar inadvertido. Perfil bajo, no molestar. pero esto conlleva obviamente una dosis de incoherencia con la propia práctica política.
Es un dilema.

Partidos políticos hay en todos los países, pero los europeos tienen unas características especiales que hacen que tengan la posibilidad de convertirse en organizaciones criminales como en España porque no tienen quien les controle. Son órganos del Estado, completamente autónomos respecto de sus votantes, lo que hace que en casos como el nuestro, donde hay mucho jeta, adquieran un poder desmesurado y se emancipen de la sociedad y en casos como algunos del norte de Europa, que son gente seria, no abusen de ese poder.


Eso es exactamente lo que ocurre en Suiza, dónde creo que ni los propios suizos saben cómo se llama su presidente (ni siquiera estoy seguro de que lo tengan...  :-\ ). Y como bien sabemos, a credenciales democráticas a los suizos no les gana nadie (ni los tan traídos y llevados anglosajones).

Como yo ya he defendido en ocasiones, ojalá que se robotize explícitamente la política (desde el ámbito nacional al gobierno corporativo). Y mi aprecio por la democracia "del pueblo", pues siempre ha puntuado muy bajo, por otra parte...  :-[

Suiza es un país de 8 millones de habitantes con una estructura territorial muy particular. Es un caso excepcional.

saturno

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #682 en: Agosto 10, 2017, 17:32:55 pm »

subir imagenes a internet

Ferrajoli - Principia Iuris (XI.5)  (PDF p.708)

Citar
Se puede además observar cómo la clasificación cuatripartita de los
derechos fundamentales que aquí hemos propuesto en civiles, políti-
cos, de libertad y sociales recuerda otra conocidísima tipología: la di-
visión tripartita de los mismos derechos en civiles, políticos y sociales
formulada por Thomas Humphrey Marshall en su clásico ensayo Citi-
zenship and Social Class de 1950 19 .

De ella cabe rechazar sin embargo
dos aspectos importantes, que merecen ser analizados: ante todo, el
nexo arbitrario establecido por Marshall entre el conjunto de estos de-
rechos, por él llamados indistintamente «derechos de ciudadanía», y el
estatus, precisamente, de «ciudadano» que sería su común presupuesto;
en segundo lugar, la extrema generalidad de la noción de «derechos
civiles», en la que Marshall incluye, junto a la propiedad y a los dere-
chos de autonomía, también los derechos de libertad, no configurados
como categoría diferente y autónoma.

En mi opinión, estos dos elementos hacen de la tipología marshalliana fuente de graves confusiones e
incomprensiones 20 .

En el plano teórico, resulta ante todo fuente de confusión el anclaje
de todos estos derechos en la «ciudadanía», que según Marshall desig-
na la pertenencia de un sujeto «a una determinada comunidad» 21 y que,
en el léxico jurídico, ha significado siempre el estatus personal requeri-
do como presupuesto sólo de algunos derechos fundamentales, por lo
común los políticos, que corresponden a los ciudadanos y no también
a los extranjeros. Identificar en la «ciudadanía» el presupuesto de todos
los derechos fundamentales equivale en efecto a borrar la otra figura de
estatus —mucho más importante— a la que la mayor parte de los de-
rechos de que habla Marshall están habitualmente asociados: el status
personae (o personalidad) cuya diferenciación como presupuesto de de-
rechos con respecto al más específico status civitatis (o ciudadanía) ha
estado siempre presente, desde el derecho romano, en la tradición jurí-
dica. Tan presente como para haber sido solemnemente proclamada, en
forma de dicotomía, en la Déclaration des droits de l’homme et du cito-
yen de 1789, que suprime todas las demás diferenciaciones de estatus,
manteniendo la ciudadanía y extendiendo la personalidad a todos los se-
res humanos. Hombre y ciudadano, persona y ciudadano, personalidad
y ciudadanía forman desde entonces —en todos los ordenamientos y se-
gún todas las constituciones, incluida la italiana— los dos estatus subje-
tivos a los que se vinculan las dos clases de derechos fundamentales aquí
enunciadas en las definiciones D11.2 y D11.3: los ‘derechos de la perso-
nalidad’, que como se ha dicho corresponden a todos los seres humanos
en cuanto personas, y los ‘derechos de ciudadanía’, que pertenecen sólo
a los ciudadanos.

En particular, es innegable que en la primera catego-
ría de derechos —los derechos de la persona, no los del ciudadano— se
incluye la entera categoría de los llamados por Marshall «derechos civi-
les», por él asociados a la ciudadanía: las «libertades personales, de pa-
labra, de pensamiento y de religión, el derecho de poseer cosas en pro-
piedad y de concluir contratos válidos y el derecho a obtener justicia» 22 .
Estos derechos, con independencia del nombre, no pertenecen habitual-
mente a sus titulares en cuanto que ciudadanos, sino sólo en cuanto per-
sonas: «l’exercice des droits civils», proclamó el artículo 7 del Code civil
de Napoleón, «est indépendant de la qualité de citoyen». Pero entre los
derechos de la persona se integran ahora, como se ha visto por ejemplo
a propósito del ordenamiento italiano, también muchos «derechos socia-
les». Confundir los «derechos de la persona» bajo el único género de los
«derechos del ciudadano» equivale por ello a restringir indebidamente
su extensión, en contraste con cuanto se halla establecido generalmente
por el derecho positivo.


El resultado de una operación así es el desconocimiento del nexo
existente entre gran parte de los derechos fundamentales y la igualdad
jurídica de todos los seres humanos, tanto más grave —como se verá en
los § 15.9, 16.3 y 16.22— en el moderno mundo globalizado, donde
la divergencia entre persona y ciudadano se ha hecho todavía más es-
tridente que en el pasado merced al crecimiento de la interdependencia
planetaria y de los fenómenos migratorios. Aquel nexo pudo afirmarse,
en los orígenes del constitucionalismo moderno, precisamente porque
casi todos los derechos fundamentales fueron instituidos no ya como
derechos del ciudadano sino como derechos de la persona. «Los hom-
bres» (no los ciudadanos) dice el artículo 1 de la Declaración de 1789,
«nacen libres e iguales en droits»; y el artículo 2 habla de «derechos
naturales e imprescriptibles del hombre» identificándolos con «la liber-
tad, la propiedad, la seguridad y la resistencia a la opresión»; mientras
que los artículos 7, 8, 9 y 10 añaden para todos la garantía del habeas
corpus, las demás garantías penales y procesales y la libertad de pen-
samiento.

Hay una sola clase de derechos que en virtud del principio
de autogobierno fue atribuida por el artículo 6 de la Declaración sólo
a los citoyens, pero que bien podría ser conferida a todas las personas
residentes en el territorio del Estado: la de los derechos políticos, como
«el derecho de concurrir personalmente o por medio de representan-
tes a la formación» de la ley en cuanto que «expresión de la voluntad
general», así como de «acceder a todos los cargos y oficios públicos en
razón únicamente del mérito y la capacidad».

Lo mismo se puede decir de todas las constituciones de los siglos  XIX y  XX . Por lo demás, es preci-
samente en su connotación como derecho de la persona antes que del
ciudadano donde reside la concepción moderna —individualista y no
comunitaria— de la libertad; mientras que la asociación marshalliana
de la libertad y de muchos derechos civiles a la ciudadanía como «per-
tenencia a una determinada comunidad» refleja más bien la concepción
política de la libertad propia del mundo antiguo, que la entendía como
libertad no del individuo en cuanto tal, sino del ciudadano en cuanto
no esclavo ni extranjero sino miembro, justamente, de la comunidad
política formada por la polis 23 .
« última modificación: Agosto 10, 2017, 17:34:28 pm por saturno »
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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #683 en: Agosto 22, 2017, 00:44:09 am »

Principia Iuris, tomo II . XIV . LAS FORMAS:LA DEMOCRACIA POLÍTICA Y LA DEMOCRACIA CIVIL
p.180 (PDF#182)

Citar
Si, así pues, queremos que se garantice la igualdad de los ciudadanos
en los derechos políticos de voto y que para ello las elecciones políticas
realicen su función, que es esencialmente la de producir instituciones
representativas no sólo de mayorías más o menos ficticias sino de todo
el electorado, debemos reconocer que el sistema más eficaz para tal fin
es el parlamentario basado en el método proporcional. Sólo un método
proporcional puro, capaz de utilizar todos los votos válidos, garantiza
en realidad la igualdad electoral de los ciudadanos, que además equivale
a su igualdad política. Conforme a tal método, además —al ser elegidos
los representantes en un solo colegio electoral o bien en varios colegios
salvo el ulterior reparto de restos en sede nacional—, el número de los
elegidos en cada partido resulta proporcional al número de votos obte-
nido por ellos. Por esto, como escribió Kelsen, «el sistema de la repre-
sentación proporcional es la aproximación más grande posible al ideal
de la autodeterminación dentro de una democracia representativa y, por
tanto, el más democrático de los sistemas electorales» 40 .

Pero hay una tercera razón que hace al método proporcional más
idóneo que ningún otro para asegurar la representación política. Este
método es el que mejor permite reflejar y reproducir el pluralismo de las
opiniones políticas, la heterogeneidad de los intereses y los conflictos de
clase que atraviesan al electorado: en pocas palabras, la complejidad de
la sociedad, cuyo reconocimiento y cuyo respeto forman los presupues-
tos elementales de la democracia política. Por eso no sólo favorece la
organización social de los electores en partidos políticos, indispensable
para el funcionamiento de la democracia representativa 41 , sino que es
además una condición necesaria para que los partidos establezcan una
relación representativa con la sociedad, convirtiéndose en intérpretes y
por así decirlo en órganos de su base social e instrumentos de partici-
pación de los ciudadanos en la vida política. No hay que olvidar que el
sistema mayoritario uninominal nació en Inglaterra, junto al régimen
parlamentario, cuando no existían los partidos políticos y no tenía sen-
tido hablar de proporcionalidad de la representación. Es claro que, en
ausencia de partidos, el único método electoral posible es el uninominal,
en razón del cual la relación de confianza y de responsabilidad que se es-
tablece entre electores y elegidos es directa y no existe la posibilidad de
redistribuir los restos. Pero es igualmente claro que este método pierde
cualquier justificación en los sistemas políticos de base partidista, como
lo son todos los actuales ordenamientos democráticos. En estos casos no
sólo no garantiza la igualdad del voto y la mayor representatividad po-
sible de las instituciones de gobierno, sino que produce una paradójica
distorsión de la dialéctica política.

La paradoja consiste en el hecho de que precisamente este modelo,
que en los orígenes del parlamentarismo servía para expresar una re-
presentación no política sino territorial, constituye hoy, en un sistema
basado en los partidos, el más grave factor de radicalización política y
de personalización competitiva de las campañas electorales. ¿Cuál era,
en efecto, la función originaría de la elección de un solo candidato por
cada colegio? La de asegurar —en los orígenes del Estado moderno, en
tiempos de escasa y precaria unidad nacional— un representante de cada
condado, Land o circunscripción. Lo que era tutelado y pretendido por
el sistema uninominal era en suma, mucho más que la representatividad
política, la responsabilidad local. Bajo este aspecto debemos reconocer
que el método mayoritario, en su forma uninominal clásica en vigor
desde siempre en Inglaterra, es un pecio premoderno; no de otro modo,
por lo demás, que la institución del presidente elegido por el pueblo, que
es un residuo del principio monárquico afirmado, en los Estados Unidos
y luego en las diversas repúblicas presidenciales, como un sustitutivo de
la figura del rey.
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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #684 en: Agosto 25, 2017, 16:19:22 pm »
Principia Iuris, tomo II . XIV . LAS FORMAS:LA DEMOCRACIA POLÍTICA Y LA DEMOCRACIA CIVIL
Notas
p.270 (PDF#172)

Citar
44. Cf., por ejemplo, P. Ch. Witt, «Le clausole restrittive della rappresen-
tanza come garanzia per la formazione di maggioranze», en AA. VV., Rappre-
sentanza, legittimazione, minoranze. L’esperienza storica tedesca in un contesto
comparativo, Angeli, Milano, 1987, pp. 90-128. Haciendo uso del método de
las simulaciones, Witt ha mostrado la falsedad de las tesis, convertidas en lugares
comunes, según las cuales:
a) la proporcionalidad de los sistemas electorales existentes, cuanto más perfecta,
 cerraría el paso a la formación de mayorías y de gobiernos estables;
b) en la Alemania de Weimar habría favorecido la excesiva fragmentación de los
 partidos, responsable a su vez del derrumbe del régimen parlamentario y del ascenso
 del nazismo;
c) la presencia de cláusulas electorales restrictivas y/o de sistemas electorales
 mayoritarios garantizaría, por el contrario —y habría garantizado en la Alemania de Weimar—
 una mayor estabilidad de los gobiernos y consiguientemente de las instituciones
  parlamentarias.

Witt ha mostrado en particular cómo en la República de Weimar un sistema electoral do-
tado de una cláusula de barrera como la del límite del 5 por ciento introducida
en la República Federal Alemana no habría aumentado apenas la posibilidad de
sólidas mayorías de gobierno ni, por tanto, impedido la crisis del sistema parla-
mentario, debida por el contrario al poder del presidente del Reich de disolver el
parlamento, además de, obviamente, a mucho más graves y decisivas causas po-
líticas y sociales que no tienen nada que ver con cuestiones de técnica electoral.

la nota 45 es sobre el voto uninominal 
Piero Gobetti (La rivoluzione liberale. Saggio sulla lotta politica in Italia [1924], Einaudi, Tori-
no, 1964, III, p. 154)

La nota 46 sobre la inmunidad parlamentaria --
Kelsen, Esencia y valor de la democracia, cit., cap. IV, pp. 67-68:

(las notas dan referencias detalladas aludidas en el propio texto)
« última modificación: Agosto 25, 2017, 16:25:28 pm por saturno »
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breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #685 en: Agosto 26, 2017, 08:26:26 am »
Kelsen fue un farsante. Construyó un corpus teórico para justificar el Estado de partidos, por eso es la referencia jurídica en los sistemas europeos. Si preguntas a juristas de hoy, te dirán que Kelsen ha rebatido exitósamente a Montesquieu, pero cuando pides que argumenten esa afirmación no te sueltan más que vaguedades.

El sistema proporcional no es representativo, es integrador. La diferencia entre uno y otro es que, mientras en el primero la sociedad elige intermediadores entre la sociedad civil y el Estado para resolver los asuntos públicos, en el segundo una serie de partidos políticos atraen hacia el Estado las diferentes posiciones socioeconómicas de la sociedad, manteniendo una estructura política vertical donde los partidos ocupan una posición equivalente a los reyes absolutistas de antaño.

El sistema proporcional es propio de los fascismos. Sólo hay un sistema representativo (y por tanto liberal): el mayoritario uninominal.
« última modificación: Agosto 26, 2017, 08:39:07 am por breades »

Lego

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #686 en: Agosto 27, 2017, 04:24:00 am »
He cambiado de bando en este debate.

Si no hay libertad de expresión no hay democracia. Esa sí que es una condición necesaria y ya no se cumple ni se intenta. A partir de ahí, tecnicismos.

No cambia mi posición electoral ni me convierte en antisistema. Hay que seguir jugando a lo que hay.  Es más, la libertad de expresión se puede recuperar con votos, así que esto no es un game over, y ojalá salgamos pero ahora mismo, para mi, no somos homologables. ¿democracia sin libertad de expresión?
« última modificación: Agosto 27, 2017, 04:41:37 am por Lego »

Reiter

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #687 en: Agosto 28, 2017, 06:44:32 am »
Completamente de acuerdo con breades. El trabajo de Trevijano está en esa línea, leerle me ha convencido de la patraña "que no hemos dado".


Citar
La Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.

El Estado es una organización planificada para ser estable, con la función de ocuparse de la burocracia, la administración, las obras públicas, la defensa militar, etc.

El Gobierno es el brazo ejecutivo del Estado que actúa en su nombre. Tiene que actuar según los poderes que se le han dado como poder ejecutivo. Por lo tanto, el Gobierno es una parte del Estado, no es el Estado en sí.

Existe representación cuando el mecanismo de elección del diputado le obliga a defender los intereses de los ciudadanos del distrito electoral que lo ha elegido, independientemente de lo que pueda decir el jefe de su partido.

Existe separación de poderes cuando el mecanismo de elección de los tres poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) se hace en origen, es decir, directamente desde la Nación y sin intervención de ninguno de los otros poderes.

https://www.diariorc.com/2016/05/31/formas-estado-gobierno/



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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #688 en: Agosto 28, 2017, 10:26:12 am »
Citar
La Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.

Es un argumento falaz.
La representación no se hace a nivel Nación, porque los individuos -que formamos nación- no hemos de compartir ni cultura ni modo de vivir. Podemos ser cristianos, musulmanes, pasteleros o militares. Con modos de vivir totalmente distintos.

Las naciones son un hecho histórico-jurídico que ya no va a suceder de nuevo, generalmente forjadas durante siglos a partir en origen de accidentes geográficos (rios, valles, mares, etc).
La mentira está en hacernos creer que podríamos fabricar NUEVAS naciones si compartiéramos un "modo de vida" común. Pero no se puede fabricar un nuevo fósil de dinosaurio.

Este argumento falaz -podemos crear nuevas "naciones"- es en el que se apoyan los nazionalistas para defender sus ideítas, desde el IV Reich (expansivo) hasta los catalanes (involutivo).

El ciudadano nace como tal en elnivel del Estado.
Sin Estado no existen ciudadanos, sino animales homínidos que viven en una región.

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #689 en: Agosto 28, 2017, 10:51:08 am »
Citar
La Nación es el conjunto de individuos que comparten una cultura o modo de vivir colectivo, y que acaban conformando una sociedad.

Es un argumento falaz.
La representación no se hace a nivel Nación, porque los individuos -que formamos nación- no hemos de compartir ni cultura ni modo de vivir. Podemos ser cristianos, musulmanes, pasteleros o militares. Con modos de vivir totalmente distintos.

Las naciones son un hecho histórico-jurídico que ya no va a suceder de nuevo, generalmente forjadas durante siglos a partir en origen de accidentes geográficos (rios, valles, mares, etc).
La mentira está en hacernos creer que podríamos fabricar NUEVAS naciones si compartiéramos un "modo de vida" común. Pero no se puede fabricar un nuevo fósil de dinosaurio.


Bueno, ese texto es muy genérico y puede que se quede muy corto para explicar el concepto de nación que manejan los Trevijanistas, Es un resumen, un esquema muy básico de los conceptos manejados precisamente para esto, fijar unos pocos conceptos básicos necesarios.
Puede que sea impreciso en algunas cuestiones pero a la vez a mi me parece muy bueno para fijar la postura de una manera clara y sencilla.
Detrás de todo lo que hay en ese texto (de cada concepto) hay mucho mas, es evidente.

Trevijano defiende también que una nación es un hecho jurídico histórico, tal y como has puesto tú, que se forja en el devenir de la historia y sobre el que no podemos "decidir" igual que no podemos decidir por dónde se va a poner el sol mañana.

Las naciones existen, actualmente, y dentro de 20 años ya veremos si han desaparecido o no, que tu lo consideres un concepto obsoleto no lo convierte en obsoleto de hecho, y en cualquier caso tampoco anula el concepto de representación o separación de poderes, que se puede escalar perfectamente a un ente mas grande como la UE, como se hace en EEUU.

Por lo demás todos hablamos habitualmente sobre el caracter de los españoles lo alemanes etc, y ponemos características comunes a individuos que perteneces a una nación y lo hacemos constantemente, cuando en toda europa y no solamente en España existen profundas diferencias entre regiones de una misma nación, pero asumimos que existen características comunes entre esas regiones que nos permiten agruparlos en "una cultura".

De todas maneras a discutir sobre este punto en particular (qué es exactamente una nación) me parece salirse por la tangente, todos tenemos DNI o estamos fichados en una base de datos y tenemos que justificarnos al pasar una frontera incluso en la UE si te lo requieren.



« última modificación: Agosto 28, 2017, 11:59:11 am por 2 años »

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