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Autor Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015  (Leído 566295 veces)

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lectorhinfluyente1984

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #390 en: Enero 22, 2015, 16:08:19 pm »
No sé si me equivoco o pierdo algo esencial, pero tu esquema me parece más orientado a explicar el Precio que el Valor.

Van relacionados, por supuesto. Esa es precisamente una de las tesis PPCC , que la economía patina cuando demasiadas cosas separan demasiado su precio de su valor real (burbujas).   

OK  :)

Hasta ahora no he mencionado el factor clave TIEMPO y no he hecho la distinción entre bienes de consumo, servicios y activos. Espero poder hacerlo cuando hable de las burbujas, ya que va ligado ;)
« última modificación: Enero 22, 2015, 16:10:54 pm por lectorhinfluyente1984 »

Nuss

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #391 en: Enero 22, 2015, 16:47:50 pm »
El trabajo acumulado y útil (TAU) imbricado en un activo puede ser intercambiado por otro activo directamente. El precio ni siquiera es imprescindible.

Salu2

Lego

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #392 en: Enero 22, 2015, 17:21:35 pm »
Bueno, aunque no haya "dinero" por medio, en un trueque sí que hay precio. Un valor por otro.

Podría decirse que un precio es alto, bajo o equilibrado según la comparación entre el valor de algo y el de aquello por lo que se intercambia. 

 El dinero sería una abstracción del valor que permite transacciones porque facilita llegar a precios (comparaciones de valor) de forma genérica y consistente.

 

 
« última modificación: Enero 22, 2015, 17:34:46 pm por Lego »

CHOSEN

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #393 en: Enero 22, 2015, 17:25:03 pm »
Un stock de trabajo acumulado, si no le es útil a nadie, nunca ni en ninguna circunstancia, no tiene valor económico alguno.
Entiendo que te refieres a mercancía ¿?
Una mercancía si no es útil (valor de uso) no tiene valor económico (precio) alguno.
Pero valor (lo que se llamaría valor a secas según El Capital) si que lo tiene, como el color, por el mero hecho de ser mercancía y tener incorporado trabajo.

Creo que estamos bastante de acuerdo.
Yo me olvidaría de utilizar el concepto "valor intrínseco", porque sólo va a llevar a lios mentales. El valor intrínseco es un punto intermedio antes de llegar al concepto de valor-puro (trabajo acumulado) y te lo puedes saltar.

Este es uno de los motivos por los que el oro dejó de ser moneda; una moneda con valor intrínseco, por definción está alterando el precio de las cosas, al iser ella misma protadora de valor (al menospara muchas personas).
Por eso la moneda genuinamente capitalista es papel y aleación barata, de valor intrínseco cero.

¿Cuanto es ese valor incluído en una mercancía?
Ese valor es incuantificable por definición, porque depende del trabajo abstracto incorporado.
El trabajo abstracto incluye desde el del diseñador (pongamos un teléfono) hasta la administrativa que cursó la patente, y los estudios de Tesla basados en las leyes de electricidad de Ohm, que a su vez incorporan el trabajo de los profesores que le dieron clase, y los profesores de los profesores.
= Trabajo abstracto es incuantificable.

Por eso se le asigna un precio, como forma de cuantificar ese valor incuantificable.
En resumen, el trabajo de la matrona de Tesla está valorado en una milmillonésima parte del precio de todos los teléfonos móviles del mundo.
Eso es trabajo abstracto en concepción Marxiana.

No tengáis miedo en aceptar la TVT como cierta. Sólo teneis que mirar alrededor: En nuestro día a día el trabajo es lo único que separa al capitalista del trabajador. Sólo hay capitalistas y trabajadores (sin olvidar los intermedios = autónomos  :rofl: :rofl: ) Al crear una em,presa hay socios capitalistas y trabajadores. Todo orbita en torno al Capital/Trabajo.

No sé si me equivoco o pierdo algo esencial, pero tu esquema me parece más orientado a explicar el Precio que el Valor.
Estoy de acuerdo.
 ;)

lectorhinfluyente1984

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #394 en: Enero 22, 2015, 17:28:53 pm »
Como bien dice Nuss, ¿y qué pasa con el trueque?

Al hablar de precios, estaba hablando de referirnos a la unidad de cuenta, que en la vida moderna es el dinero fiduciario, pero ha habido varios tipos de unidad de cuenta, por ejemplo, cabezas de ganado.

Y sin necesidad de que estuviesen presentes las cabezas de ganado, se puede intercambiar bien A por bien B si ambas "valen" aproximadamente el mismo nº de cabezas de ganado.

Por tanto, entiendo como precio una medida cuantitativa o cuantificable en la unidad de cuenta del sistema, lo cual es una de las tres funciones del dinero moderno (aunque no tiene porqué serlo a priori).


lectorhinfluyente1984

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #395 en: Enero 22, 2015, 17:38:46 pm »
@ Chosen

Sí, es probable que los desacuerdos residan en un simple lío lingüístico o nominalista. El lenguaje es convencional, pero cuanto más detallado es el asunto, más posibilidad de error de comunicación hay por una selección distinta de "etiquetas".

De todas formas, creo (aunque con tanto palabro ya cualquiera sabe) que no estamos 100% de acuerdo.

En cuanto al oro, justamente la ventaja que tenía es que por no usarse para nada más, no altera el sistema de precios de los demás bienes (a diferencia de si, por ejemplo, tomásemos como patrón monetario el petróleo!) A mi entender, y después de leer a FOFOA, el motivo por el que abandonar el oro es otro; ya que la masa monetaria debe crecer al mismo ritmo que la economía y el oro eso no lo garantiza, puede conducir a inflación (como cuando España traía oro de América y la economía local no crecía al mismo ritmo) o deflación (como a finales del XIX y después). Una moneda fiat bien gestionada puede hacerlo mejor.

Saludos,

wanderer

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #396 en: Enero 22, 2015, 18:05:38 pm »
@ Chosen

Sí, es probable que los desacuerdos residan en un simple lío lingüístico o nominalista. El lenguaje es convencional, pero cuanto más detallado es el asunto, más posibilidad de error de comunicación hay por una selección distinta de "etiquetas".

De todas formas, creo (aunque con tanto palabro ya cualquiera sabe) que no estamos 100% de acuerdo.

En cuanto al oro, justamente la ventaja que tenía es que por no usarse para nada más, no altera el sistema de precios de los demás bienes (a diferencia de si, por ejemplo, tomásemos como patrón monetario el petróleo!) A mi entender, y después de leer a FOFOA, el motivo por el que abandonar el oro es otro; ya que la masa monetaria debe crecer al mismo ritmo que la economía y el oro eso no lo garantiza, puede conducir a inflación (como cuando España traía oro de América y la economía local no crecía al mismo ritmo) o deflación (como a finales del XIX y después). Una moneda fiat bien gestionada puede hacerlo mejor.

Saludos,

Para mí, más allá de que el patrón oro sólo casa bien con una economía cuasi-estática, es que es el sistema que mejor favorece la concentración de riqueza en rentistas improductivos.

Por otra parte, si se consiguiera soslayar a los rentistas, una economía de estado estacionario (con crecimientos nominales cercanos a cero en todo tiempo, y cero pelado en promedio temporal), sería para mí lo ideal. No sólo eso, sino que creo que la sociedad que se está gestando post-crisis, será una implementación imperfecta de esto, pero aunque aún no estamos preparados para el crecimiento cero, cuando salgamos de esta crisis intuyo que los crecimientos nominales volverán a ser positivos, pero mucho menores que los previos a la crisis.

Para un tal sistema, una vuelta al patrón oro sí podría ser una alternativa, siempre y cuando, insisto, se ponga coto a los rentistas acumula-oro, que adquirirían un poder desmesurado.
« última modificación: Enero 22, 2015, 18:13:02 pm por wanderer »
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

lectorhinfluyente1984

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #397 en: Enero 22, 2015, 18:44:36 pm »
Para un tal sistema, una vuelta al patrón oro sí podría ser una alternativa, siempre y cuando, insisto, se ponga coto a los rentistas acumula-oro, que adquirirían un poder desmesurado.



saturno

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #398 en: Enero 22, 2015, 22:35:55 pm »
Para un tal sistema, una vuelta al patrón oro sí podría ser una alternativa, siempre y cuando, insisto, se ponga coto a los rentistas acumula-oro, que adquirirían un poder desmesurado.




Ese cuadro, si lo que indica es una progresion temporal donde el "valor" oro varía a la par que el concepto mental de moneda (=que incide en precios), está mal, El valor es autonomo respecto de su representación "fenomenal"
(cuál es el artículo de FOFOA?)


(Me ha salido un pedazo de introducción a una especie de tratado de filosofía de la economía, pero mira, para eso venimos aquí, Allá voy)

-----

Cuando haces la analogia noumeno/fenomeno hablando de valor/precio, tú ¿le atribuyes al Valor alguna realidad?

Estás haciendo una analogía (que acepto) entre noumenos/fenomenos y Valor/Precios.
Acepto el método analógico. Pero los términos están incompletos. Te falta la Realidad experimental, sin la cual no hay ni noumeno, ni fenómeno. Pero es que además, los términos no encajan como lo haces.
La Realidad experimental (mejor dicho, el resultado de su transformación) sería el Valor (el plus-valor de realidad que genera su transformación).
En cambio, el Noumeno es  ¡el Trabajo!

Creo poder recordar que un noumeno es una espontaneidad mental, aprioristica, que surge del encontronazo con la realidad experimental, Mientras que el fenómeno es la elaboración de una representación de la realidad por medio de nuestras aptitudes físicas y las categorías de la razón (relación causal, contigencias, existencia,..... las categorías).

La experiencia hace surgir en nuestra mente la "idea noumenal" de la Realidad, de su resistencia. Para vencer su resistencia, contestamos elaborando una representación fenomenal, a la manera de una Solución que verificamos sobre esa misma realidad (secuencia Hipótesis-Tesis-Verificación). Si la Realidad queda transformada, entonces la nueva representación se convierte en Realidad, y el diferencial entre esa Realidad nueva y la anterior, sería el Valor --- valor a partir del cual ajustamos el sistema de Precios --. Así,  para volver a empezar, metiéndole más Trabajo, porque la necesidad no cesa, ni tampoco la resistencia de lo Real.

Del mismo modo, el Trabajo sería la respuesta (noumenal) a la Necesidad. El Trabajo es el equivalente al imperativo categórico que nos exige ajustar los Precios al Valor -- real-- que extraemos a medida que vamos transformando la realidad. Una y otra vez. Nuestro  Trabajo es comensurable a la Necesidad, como la idea Noumenal es comensurable a la Realidad tal y como es antes de nosotros empezar a transformarla (con ese Trabajo). En cambio lo que es comensurable a la Realidad una vez transformada, es el Valor diferencia entre esos dos momentosl.

Los Precios sólo son indicadores, señales sociológicas, que vamos ajustando de tal forma que reflejen no tanto la Realidad, ni siquiera el Trabajo, sino el próximo valor que queremos extraer de la próxima Realidad. En ese sentido, los Precios, miden tanto la deuda sobre el valor futuro, que el  valor pasado, además, (me parece). Pero el Trabajo, como representación Noumenal de la Realidad (de la necesidad)  no es comensurable en Precios, sólo con la Necesidad.


Bueno, pues según ese esquema simplificado, si dices que los Precios son fenómenos, entonces el Trabajo es el noúmeno de la Necesidad (la Solución al enigma de mi destino) y el Valor es el diferencial que resulta de transformar lo Real. El sistema de Precios es un sistema de indicadores que permite representar fenomenalmente los ciclos de transformación, y el Valor diferencial de tu Trabajo.

----------
Es un ciclo de crecimiento:

Tiempo 0:
(Realidad-antes de transformar)
==> Magnitud de Necesidades insatisfechas
            ==> Magnitud de Trabajo

Tiempo 1
(Trabajo acumulado)
==> Diferencial de Necesidades satisfechas
          ===>  Valor diferencial de la realidad después de transformada

Y vuelves a empezar

 Los Precios, aquí, son un sistema de indicadores -- de hecho, no son sólo precios de compra venta, sino como en las  pantallas de ordenador : curvas, topes, losses, variaciones, etc- -- Sirven para orientarte dentro de los ciclos (mensual de salario, anual del ejercicio fiscal, multianual de la renta de propiedad).

Sirven para optimizar el trabajo, para comparar el Valor diferencial que le extraes a la Realidad .
Que ¡son sólo fenómenos!

El Valor es lo que sacas de transformar la Realidad. Los Precios sólo reflejan la interacción Realidad, Trabajo, Valor. Idealmente permiten comparar el Trabajo necesario para obtener el Valor futuro. Inversamente, miden el Valor del trabajo acumulado anterior.

(Según te sitúes en un tiempo 0 o 1, antes o después de la transformación de la Realidad, los Precios te permiten comparar una deuda de Trabajo a futuro, o el Valor del trabajo acumulado medido en Precios anteriores. Pero estoy por afirmar que no sirven para medir el valor de los bienes que se intercambian. En situaciones de intercambio, que es lo que se analiza con el sistema TOC que traes, por ejemplo, los precios no reflejarían ni el Valor, ni el Trabajo, sino tan sólo las oportunidades de transacción. Son señales, información, tan irreales como los indicadores que utilizan los que invierten en bolsa.)



-----

A ver si intento explicar lo anterior. (Sólo espero que alguien se lo lea).

Cambiemos por un momento los términos de la analogía. En lugar de Precios/Valor pongamos una imagen  concreta
Hablemos de Muros y de Prohibiciones para palpar la realidad de lo que hablamos.

La realidad, es aquello que se nos resiste, Cuando te das contra una pared, te golpeas contra la realidad.
Es importante insistir en esto: no vas a poder razonar sobre la realidad si de ésta no tienes experiencia. 
La realidad es la experiencia. La realidad es esa pared que te corta el paso. En el caso de la economía, la realidad se llama  "Necesidad". No se confunde con la escasez, ni con la  abundancia, aunque se puedan usar éstas para fabricar Necesidad (el pisito es el ahorro del pobre).

Bien:
Pues la prohibición, es decir, la voluntad de aquellos que levantaron la pared, es el noumeno de tu realidad. Noumenal fue la voluntad  del primero que te dijo "¡El paso es mío!", al que otros te contestaron  "¡El paso es suyo!".

La pared es el fenómeno que acompaña esa prohibición. Está ahí para cortarte el paso. Pero ese fenómeno no proviene de la propia realidad. Al contrario, la pared ha sido elaborada por la voluntad de Prohibición. De forma que el fenómeno experimental, no es simplemente una representación teórica, es también una tecnología que transforma. No te pones a emitir hipótesis y a verificarlas para quedarte mirando las estrellas, Lo haces porque tienes detrás la Necesidad, y la verificación experimental de tus representaciones  fenomenales, te sirve para transformar la realidad en otra NUEVA realidad. De no ser así, tu fenomenología no tiene utilidad. Si el tío que concibe la prohibición por su Necesidad no transformase la realidad construyendo una Pared fenomenal, no habría transformación de su realidad: seguiría pasando necesidad. La pared le permite liberarse de su propia Necesidad, aunque sea  a costa la tuya. Y sólo porque tú llegaste después de él.

Eso es exactamente lo que hace el fenómeno-Pared:  sustituye la realidad que existía antes, por otra realidad que permite resolver las necesidades -- no las tuyas -- sino la del primero que llegó y dijo -- "¡Este terreno, este  paso son míos!"

Finalmente, lo que llamamos  Valor es la diferencia de magnitudes entre la antigua y la nueva realidad,
El Valor denota lo plus-Real, la Prohibición concretada en un Cercado es el Valor diferencial de la realidad actual, respecto de la realidad anterior. Esa realidad nueva es una elaboración a posteriori que surge de idear la Prohibición, y que mueve al Trabajo, rápido, antes de que llegue otro y se quede con... ¡se quede con la idea! (que así se dice cuando se refiere a trabajar para real-lizar la Prohibición).


No se puede decir con propiedad  -- "Hay una pared que me golpeó". Decir las cosas así denota ensoñación mental o algún residuo bicameral (como si un "dios emparedado" me golpeó). Tampoco puedes decir, "los Precios existen por sí mismos y fijan el valor de las cosas". Esa es otra ensoñación -- es fetichismo, un tabú.

Considerados los Precios como si fueran autónomos, lo que de verdad tienes es un juego como los chinos donde, por un lado, está la Voluntad del primero que dijo un precio, (más  la del guardia, juez y allegados que asisten a la transacción), y por otra, tu propia Voluntad de oponerle otro precio, en función de  tu necesidad. Es posible que establecer una relación entre precios y  Trabajo o  Valor (lo plus-Realidad) sea inutil, pero es porque tomas los Precios como algo que tenga independencia, Pero ese es el error. Los Precios no son independientes, no más que la unidad métrica de la regla con la que mides otros fenómenos. Todos los fenómenos que elaboras se ordenan para servir tu Voluntad de cambiar la Realidad contra la que te estrellas, para liberarte de la Necesidad.

Discutir de Precios y Trabajo , o de Precios y Valor, es como buscar alguna relación intrínseca entre el concepto de círculo  geométrico (=concepto a priori) y el sistema métrico, a veces decimal, otras imperial, que es una convención (=constructo a posteriori) más o menos arbitrario. La combinación de ambas técnicas no se explica por alguna interdependencia intrinseca entre métrica y concepto, sino porque suponer esa interdependencia es la mejor Solución que hasta ahora hemos encontrado para poder medir el área de la circunferencia.
Pero en esa relación asumida, es el concepto el que dicta lo que se mide. Del mismo modo, es el Valor de trabajo acumulado, y el propio Trabajo los que dictan los precios, y si éstos desvarían de sus fundamentales.

Tenemos necesidad de describir el Valor extraido y e Trabajo en términos de Precios, no porque los Precios reflejen el Valor y el Trabajo, sino porque Valor y Trabajo no son comensurables entre sí, sino con lo Real (con la Necesidad).
No hay ninguna relación intrínseca entre Precio y Valor ni Trabajo. No puedes equiparar lo que es del orden de las Leyes de la Naturaleza (Valor, Trabajo), con lo que son los fenómenos de Precios (explicables, interpretables, pero no causantes) de la  aplicación de esas Leyes.

Si mañana desapareciese el dinero y el sistema de Precios, el Trabajo y Valor seguirían siendo los únicos conceptos capaces de operar sobre la Necesidad (sobre la Realidad). Los compararíamos de otro modo. Quizás de forma geométrica. Los países socialistas intentaron, históricamente, no utilizar los sistemas de precios libres. Y los antropologos como Graeber no hacen más que repetir que civilizaciones avanzadas pueden desarrollarse sin necesidad de mercados de Precios (sin dinero). Es posible, porque las sociedades se organizan en términos de deudas de Trabajo y diferenciales de Valor, aunque no dispongan de mercados de Precios para intercambiar bienes de consumo.

La Solución espontánea ante el tortazo de la Necesidad la llamamos Trabajo y al resultado de la transformación de nuestra Necesidad en virtud, lo llamamos Valor. Es algo muy concreto. Concretamente, uno se pregunta, al pie de la muralla: -- ¿qué tiene más valor, qué satisfacerá mejor mi Necesidad : -- saltar la pared a riesgo de morir, o entregarme sin infringir la Prohibición?

------

Resumamos lo anterior:
 
Cuando empujado por la Necesidad te diste un golpe contre la pared, vas a seguir unos pasos mentales:

--  Primero alumbras _espontáneamente_ (es la propia fuerza de la Vida) una comprensión intelectual del noumeno de la Prohibición  que se encuentra detrá del fenómeno concreto de la pared. Lo que para tí es un noumeno, para el propietario, es el Valor de su trabajo anterior. Reza así: "Yo te prohibo, Tú me prohibes, Está prohibido el paso"- Es cómo se enunciaría el noumeno de la Prohibición, cuya Evidencia dió lugar al fenómeno "Pared" (que es una evidencia, lo sabes con certeza porque tanto el propietario como tú la compartís por igual, es unívoca y os transciende a los dos -- por eso la Prohibición es "noumenal" ;-) ).

--  Segundo, a tu vez, te pones a trabajar para salvar el obstáculo. Utilizas tus herramientas naturales, tus pies y manos, sentidos de la vista, del oido,... así como tus aptitudes intelectuales (categorías de la razon), para evaluar la resistencia del material, su altura, así como la presencia de guardias, perros, púas o plantas irritativas (principios de causa, de contingencia, de existencia...)... sin olvidar tus herramientas socio-morales (noción de riesgo, de juego, de castigo, o si las oyes, las voces bicamerales de los dioses).... hasta que por fin das con la solución.

Esa solución, surge del contacto con la Realidad (de la Necesidad) como el Noúmeno de la realidad misma. Funciona como un imperativo, es una obsesión existencial a la que te sometes libremente. Ese fenómeno noumenológico es el Trabajo. Es como si aquél que aspiras a ser (lbre de la necesidad) te pusiese a TRABAJAR mientras siguas estando en la necesidad. Cuando estés libre, lo serás de descansar. Así que Trabajas trabajas hasta que "real-izas" esa Solución noumenal que tiene la fuerza de la evidencia. Concretamente, bien abres un boquete, bien saltas por encima, bien rodeas el muro, bien llamas al guarda para entregarte.

Tomada libremente la decisión, esa decisión te va a cambiar la realidad. Para bien o para mal. Pero en cualquier caso, la realidad que antes se te resistía, la vas a transformar en otra realidad.
Ya no operas en el "tiempo de la necesidad"  sino que actúas como sujeto que escribe la "historia de su libertad" (la tuya).

Entre esta nueva realidad y la antigua,  media un Valor, que compensa, acumula, incorpora, (¿resucita?), y por consiguiente supone valorar desde la perspectiva de tu presente el coste/precio/magnitud del trabajo que supuso ponerte en condiciones de elegir libremente  : derribar el muro, o entregarte a los que moran detrás.


-----------

LLevado todo esto al orden  de conceptos económicos, como los de valor/precio, si queremos considerar que el Precio es un fenómeno, no podemos decir que el Valor es el noumeno de los precios. El Valor aquí, es la plus-valía de realidad que como hombre libre vas a ir acumulando, hasta liberarte de la Necesidad. En cambio, diremos que el Trabajo es el noumeno de la Necesidad. Lo que es Valor es la realidad transformada (por el Trabajo) a partir de los conocimientos experimentales (a base de hostias, a base de errores).

El Valor sería exactamente eso: la diferencia que media entre dos realidades fenomenales, después de su transformación por el Trabajo. El Valor determina la "flecha temporal" que media entre dos órdenes de realidades. Si ahora miramos el sistema de  Precios, ese Valor de la nueva realidad te va a decir con certeza que el Precio de un bien-A _no debe_ ser inferior al de otro bien-B si resulta que a partir de un bien-A se puede llegar a un bien-B haciendo intervenir el  Trabajo. (Uso el verbo _deber_ porque los precios se fijan de acuerdo a imperativos de necesidad -- no son mecanismos flotantes independientes de la necesidad, ni siquiera eso lo afirman los neoclásicos de modelos estáticos --. El imperativo ante la Necesidad, se llama Trabajo, y su función es extraer Valor de la realidad _transformándola_).

Una vez consigues que la flecha temporal (cuando  la Libertad de elegir + Trabajo > Necesidad) sea capaz de  ordenar bienes-A y bienes-B, puedes adoptar sistemas métricos indiferentemente: precios, fecha de caducidad, distancia, masa monetaria.. cualquier fenómeno que te sirva para organizar, optimizar el Trabajo, para medir el plus-Valor extraído, mientras te ayude a SOLUCIONAR (con Trabajo) el tortazo que recibes de la necesidad. 


Fíjate por cierto, que la noción de Valor también cubre, sin forzar ni hacer metáfora, la organización de una huelga.
De hecho, llevar a cabo una huelga  supone un Capital de Trabajo acumulado (en términos de organización, de espíritu de "clase"). Así se ve que el derecho de huelga es un "activo" en toda regla, como el de manifestación, libertad de prensa, de sufragio.... de sanidad, de educación..... de alojamiento. ;)




Espero que haya conseguido algo que se pueda leer
(aunque estas cosas es mejor pasearlas: las ideas se van ordenando sólas y poniéndose en su lugar. Soy un peripatético. )

Por cierto, la  diferencia de significado que le dan al Valor (¿capital? - activo menos pasivo acumulado en varios ciclos) los huelguistas y los capitalistas es interesante :

-- Los segundos identifican el Valor con la propiedad y el interés privados del Valor (hablan de leyes o prohibición), y ppcc denuncia día sí y día no que ese Valor se parece demasiado a un sueño de la razón, una ensoñación que no avala la realidad experimental (la Necesidad) de aquí y de ahora.

-- Mientras que los primeros reclaman  la propiedad y el Interés públicos del mismo Valor (hablan de derechos y obligaciones) porque de algún modo conocen a ciencia cierta, o aprenden por la mera práctica de la razón natural, y a diario, es decir de forma experimental, la realidad de las prohibiciones y de los muros con los que se fabrican sus necesidades.


Ya saben-

¡Diviértanse!  --- no hay nada que tenga más valor que eso 8)


(mañana releo y corrijo las erratas)
« última modificación: Enero 23, 2015, 03:43:38 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #399 en: Enero 22, 2015, 22:59:23 pm »
Gracias por la respuesta!

Mañana contesto, admirado Saturno... que hoy ya me llaman las sábanas  :-\

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #400 en: Enero 23, 2015, 09:34:08 am »
En cuanto al oro, justamente la ventaja que tenía es que por no usarse para nada más, no altera el sistema de precios de los demás bienes (a diferencia de si, por ejemplo, tomásemos como patrón monetario el petróleo!)
Ahí estás mezclando valor de uso, valor intrínseco y valor.
Para la parroquia:
- El "valor de uso" es el valor que se le da a las cosas por ser de utilidad. Un palo tiene un valor de uso porque nos sirve por ejemplo para marcar una distancia en el suelo o golpear un animal. Tiene un uso, y se le asigna un precio (bajo, luego vemos porqué). Un taladro o una pantalla de plasma, son útiles y les asignamos un precio.

- El valor intrínseco es propio de un objeto -mercancía- que tiene un valor en sí mismo, independiente del valor de uso. Por ejemplo diamantes y oro (aunque tuvieron un uso residual en industria, pero su valor de uso es despreciable).

Así vemos que el petróleo tiene valor de uso, pero no tiene valor intrínseco, no es objeto de deseo en sí mismo (salvo para ser utilizado=valor de uso).
Sin embargo para ser tomado como moneda (la moneda representa el valor puro) tendríamos el mismo problema que con el oro. Es decir, al hacer un cambio de mercancías MONETARIO (no trueque) basado en moneda-oro o en moneda-petróleo, el precio final estaría distorsionado debido a que estas monedas tendrían además valor, el de uso y el intrínseco respectivamente.
Es decir, del valor (representado netamente en el precio/dinero) que le dieramos al objeto X, habría que tener en cuenta la cantidad de moneda que nos entregasen a cambio, y también el uso o deseo (valor de uso / valor intrínseco) que le diera a esa moneda física la persona en particular. Se intuye que ambos valores son subdivisiones de un valor puro por encima de ellos y que los engloba.


Y llegamos al concepto de VALOR (puro) en sentido marxiano; El único posible.
¿Que tienen en común el palo, el taladro, el petróleo y el diamante?
Que el valor (por ende, su precio) depende exclusivamente del trabajo necesario para obtenerlos.
.-El palo tiene poco valor "puro" porque requiere poco trabajo.
.-El taladro requiere trabajo para ser obtenido, por eso vale (tiene más valor - mas precio)  que el palo.
.-El diamante requiere mucho trabajo para ser obtenido, pero solo tiene valor ornamental (intrínseco)
.-El petróleo requiere trabajo para ser obtenido, y tiene valor de uso.

Unos tienen valor de uso de proporción variable (palo-taladro) y otros tienen valor intrínseco (diamante) pero todos tienen en común una forma de valor puro que engloba a ambos, y es lo que representamos en un numerito.
Ahí está la respuesta.
Ese numerito indica el trabajo abstracto necesario para obtenerlos.
Cuando ponemos precio a las cosas estamos valorando de forma pura el trabajo, el dinero simplemente representa el trabajo aportado a esa mercancía, independientemente de su utilidad o brillo. El papel no vale nada y representa valor puro para todos por igual.

Por eso no tiene sentido discernir entre los distintos tipos de subvalores.
El único valor posible dentro del capitalismo es el valor TVT.
Y no hace falta ser comunista para asumir esta realidad.
La factoría Toyota invierte dinero (representación pura de valor) en robots (capital productivo) ...porque no puede ser de otra forma!!! :)

Citar
A mi entender, y después de leer a FOFOA, el motivo por el que abandonar el oro es otro; ya que la masa monetaria debe crecer al mismo ritmo que la economía y el oro eso no lo garantiza, puede conducir a inflación (como cuando España traía oro de América y la economía local no crecía al mismo ritmo) o deflación (como a finales del XIX y después). Una moneda fiat bien gestionada puede hacerlo mejor.
No lo he negado ;)
Y siento no haber estado presenten en el debate que tuvisteis anteriormente  :'( . Sólo digo que entre los beneficios de la moneda fiat se encuentra también el de cuantificar el valor de las cosas de una forma más pura (al erradicar el valor intrínseco de la moneda).

@Saturno: danos un poco de tregua por favor :)

sudden and sharp

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #401 en: Enero 23, 2015, 17:15:22 pm »
Decían esta mañana...  :)







Citar

V-A-L-O-R (PRECIOS), C-A-P-I-T-A-L (RENTAS) Y T-R-A-B-A-J-O.-

Los cimientos del pensamiento económico son los conceptos de valor, precio, capital, renta y trabajo.

Todo empezó en el neolítico el día en el que el cazador, todavía no recolector, no se comió todo el búfalo, puso a secar la carne y salió a trabajarse el siguiente.

Todos somos objetivistas:
- Valor (mayúscula y singular) y precios (minúscula y plural);
- Capital (mayúscula y singular) y rentas (minúscula y plural);
- Valor y Capital son reales (trascendencia);
- los precios son erróneos cuando están desviados del Valor;
- el Capital es resultado de la acumulación de rentas; y
- el Trabajo es condición necesaria de las rentas.

Cuando pecamos nos ponemos subjetivistas:
- Precio (mayúscula y singular) y valores (minúscula y plural);
- Renta (mayúscula y singular) y capitales (minúscula y plural); y
- hay tantos valores y capitales como cerebros pensantes; es decir, valor y capital son ideales, sólo existen dentro del cerebro de cada persona (inmanencia);
- nuestro Precio es erróneo cuando está desviado del de los de los demás;
- hay tantas cifras de capital como variantes del descuento de la Renta futura; y
- los trabajos no son condición necesaria de la Renta.

Sintéticamente:
- objetivismo... VALOR/precios, CAPITAL/rentas y TRABAJO
- subjetivismo... PRECIO/valores, RENTA/capitales y trabajos

Los economistas nacidos entre 1960 y 1980 iniciaron su pensamiento económico académico con la burbuja-pirámide generacional desarrollándose y cayeron presos del subjetivismo. El derrumbe de ésta es una bomba de profundidad en su vida.

Nuestro afán es que se vea que la concepción subjetiva es mixtificadora y sólo se emplea por quien quiere engañarse o engañarte, por una de tres razones:
- piedad,
- miedo, o
- avaricia.
Y sólo la primera es razonable.

Yo entiendo que todo esto que digo cause mucha frustración, además de en las filas académicas subjetivistas, entre los inmomutilados resentidos; y así haya quien quiera acallarnos como sea, para darse paz. Sin embargo unos y otros nos leen porque, aparte de la atracción morbosa, de lo que escribimos, se deducen previsiones (que no predicciones) con las que todos pueden definir válidamente sus estrategias (p.e. que la Bolsa sube con la QE-UE y que España afronta el ESTRANGULAMIENTO FINANCIERO TOTAL FINAL al que nos ha condenado ese usurero que habita en el pecador que todos somos, alimentado espiritualmente por Satán, esta vez en forma de subjetivismo valorativo).

Gracias por leernos.

Publicado por: pisitófilos creditófagos | 01/23/2015 en 10:55 a.m.


Donde pone búfalo, lean bisonte.

Publicado por: pisitófilos creditófagos | 01/23/2015 en 10:58 a.m.


Promemoria:

Veamos la relación entre renta neta y Capital y el proceso de acumulación capitalista:

- En el primer período (primer "bisonte" del cazador neolítico),
Ingresos menos Gastos = Renta Neta = Patrimonio Neto = Capital
O lo que es lo mismo,
Capital1 = RN1
(Si todos los ingresos y gastos han sido monetizados, o sea, no hay pagos en especie, el Capital estará materializado en dinero... que podrá invertirse, es decir, sustituirse por otras cosas)

- En el segundo período,
Capital2 = Capital1 + RN2 = RN1 + RN2

- En el enésimo,
Capitaln = RN1 + RN2 + ... + RNn

Publicado por: pisitófilos creditófagos | 01/23/2015 en 11:09 a.m.



« última modificación: Enero 23, 2015, 17:17:25 pm por sudden and sharp »

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #402 en: Enero 23, 2015, 18:25:41 pm »
Cómo, bisonte?

Era un búfalo, y me batiré en duelo con quien diga lo contrario!

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #403 en: Enero 23, 2015, 18:32:52 pm »
La caída de la casa de Samuelson

LONDRES – Leer The Samuelson Sampler a la sombra de la Gran Recesión permite atisbar la mentalidad de una era pasada. El ejemplar refiere a las columnas semanales del difunto Paul Samuelson para la revista Newsweek de 1966 a 1973.

Samuelson, un premio Nobel, fue el decano de los economistas norteamericanos: su famoso libro de texto, Economics, tuvo 14 ediciones mientras su autor estaba en vida e introdujo a los futuros economistas del mundo a los rudimentos de su oficio. Si bien no fue el único inventor, sí fue el gran divulgador de la "síntesis neoclásica" -la combinación de la economía neoclásica y keynesiana que definió la corriente principal del campo durante 50 años.

Samuelson era un keynesiano convencido, aunque en un sentido limitado. El descartaba la mayor parte de los ataques de Keynes a la economía ortodoxa de sus tiempos por considerarlos innecesarios. Samuelson escribió "si Keynes hubiera comenzado por la simple declaración de que le parecía realista suponer que los salarios monetarios eran difíciles y resistentes a los movimientos descendentes… la mayoría de sus percepciones habrían seguido siendo igual de válidas". Para Samuelson, el aporte real de Keynes fueron las herramientas que les dio a los gobiernos para prevenir las depresiones.

Al leer The Samuelson Sampler, resulta extraordinario darse cuenta de cuán confiados estaban los economistas de su generación de que la Nueva Economía (como se llamaba a la estrategia keynesiana en Estados Unidos) había solucionado el problema de la depresión y el desempleo masivo. Como señalaba Samuelson en su introducción de 1973, "el espectro de una repetición de la depresión de los años 1930 se ha reducido a una probabilidad insignificante".

Es cierto, seguiría habiendo pequeñas fluctuaciones; pero, como escribió en 1966, las "Grandes Depresiones -caídas acumulativas que se alimentan de sí mismas- ciertamente se han extinguido". La razón era que los gobiernos ahora tenían las herramientas, especialmente la política fiscal discrecional, para chequear cualquier recesión incipiente. "Lo que importa sobre el presupuesto", dijo en 1970, "es si es inflacionario o deflacionario, no si es equilibrado o desequilibrado". En otras palabras, "Un déficit en una buena causa es buen negocio". ¿Cuántos economistas o políticos creen esto hoy? 

Como los gobiernos sabían cómo detener las depresiones, los votantes insistirían en que utilizaran este conocimiento. "Si imprimir billetes puede salvar a los bancos y a las empresas de la ruina", sostuvo en 1966, "el electorado de hoy se asegurará de que cada partido en el poder lo haga".

Esto era independiente, pensaba Samuelson, de las preferencias ideológicas de quienes estaban en el poder. El republicano Richard Nixon fue elegido presidente de Estados Unidos en 1968 en base a una plataforma que hablaba de reducir los costosos programas de la Gran Sociedad de los demócratas. "Yo no soy un determinista económico", escribió Samuelson en noviembre de 1968. "Pero puedo predecir con confianza que Richard Nixon utilizará la Nueva Economía aunque sea por la simple razón de que los nuevos tiempos lo tornan ineludible".

Y así sucedió. En lugar de desinflar la economía, Nixon sacó a Estados Unidos del patrón oro en 1971 e impuso controles de salarios, precios e importaciones, proclamando sin rodeos "Ahora soy un keynesiano en economía".

Pero esa fue la última de las predicciones exitosas de Samuelson. Menos de una década después de que terminaran sus columnas de Newsweek, la Nueva Economía, que él había ensalzado como una incorporación permanente al conocimiento, escapaba de los ataques ideológicos de Ronald Reagan y Margaret Thatcher. A pesar de su fe en que los votantes no permitirían un retorno a la depresión, la tercera victoria electoral de Thatcher, en 1987, se produjo inmediatamente después de que el desempleo del Reino Unido había alcanzado un pico de tres millones, el nivel más alto desde los años 1930.

¿Qué fue lo que salió mal entonces? "Lo que todavía debe resolverse dentro del gremio de los economistas", escribió Samuelson en 1969, "es la potencia cuantitativa apropiada de la política monetaria versus la política fiscal". Este interrogante finalmente fue resuelto a favor de la política monetaria.

Más importante aún, como señaló en 1970, era que "ni siquiera Keynes podía garantizar que la humanidad viviera feliz para siempre. Nos dejó con un problema sin resolver. ¿Cómo podemos tener pleno empleo y también estabilidad de precios?" A regañadientes, Samuelson concluyó que era necesario que hubiera controles permanentes sobre los precios y los salarios para frenar la inflación de costos. "Nuestra economía mixta", escribió en 1970, "no sabe cómo tener una política de ingresos satisfactoria que respalde la política monetaria y fiscal… Aquí reside entonces la frontera sin resolver de la economía moderna".

Era la misma frontera que Friedrich von Hayek había analizado antes en Camino de servidumbre en 1944. Hayek temía que las políticas deliberadas para mantener el pleno empleo condujeran a una creciente usurpación del estado en el libre mercado y la libertad política. Fue este miedo lo que condujo, de los años 1980 en adelante, al abandono gradual del sistema de políticas de la economía mixta -de hecho, al desmantelamiento de la propia economía mixta.

Samuel tenía razón a medias: los gobiernos sí saben cómo frenar una caída en otra Gran Depresión. Utilizaron este conocimiento en el otoño de 2008 y 2009, razón por la cual tuvimos sólo una Gran Recesión.

Sin embargo, contrariamente a lo que creía Samuelson, a los gobiernos los acosan los miedos a los grandes déficits fiscales. Con pocas excepciones, no han sido preparados para utilizar la política fiscal para sacar a sus economías de un estancamiento post-crisis. Por el contrario, han confiado en la expansión monetaria, que es políticamente más aceptable, pero también mucho más débil en sus efectos, ya que está socavada -como predijo Keynes- por el hecho de que "varias cosas pueden salir mal en el último momento".

Más importante aún, los gobiernos han abandonado el objetivo del pleno empleo; en consecuencia, todas esas pizcas de política intervencionista que antes se creían necesarias para mantener la actividad económica en un ritmo estable también han quedado al borde del camino. Se puede resucitar temporariamente la Nueva Economía para lidiar con situaciones extremas, pero los responsables de las políticas ya no toman precauciones para impedir que vuelvan a ocurrir situaciones extremas. Cómo hacerlo, preservando al mismo tiempo la libertad y la eficiencia, hoy es la "frontera sin resolver de la economía moderna".

https://www.project-syndicate.org/commentary/paul-samuelson-economic-crisis-by-robert-skidelsky-2015-01/spanish

saturno

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Respuesta #404 en: Enero 23, 2015, 22:10:51 pm »
@Saturno: danos un poco de tregua por favor :)

Concedido, de todos modos, me he quedado a-scriptural para un buen rato, ;)

Pero me parece que si (Chosen) te has quedado con la lengua fuera es porque planteas el debate sobre Precios y Valor en términos de "dinero",  La pregunta a la que contestas es más bien : -- "Qué es el dinero".
(Supongo que evoca reminiscencias de viejos debates en TE.net sobre el patrón oro, ;))

Pero cuando leo las cavilaciones de LH84, la pregunta que veo que hace es más bien,
--"Qué es el valor, cómo se fijan los precios respecto del valor"?


-----

Lo que pasa, (LH84), es que expones tus cavilaciones como si te encontraras ante el dilema del Huevo y la Gallina:
-- "Qué viene primero, el Precio, o el Valor?, y quién me dice que el Valor existe ?"

Pero por algún lado, intuyes no funciona así, e intentas aplicar una analogía donde Precios= fenómenos y Valor= *noumeno.

El problema es que sí planteas la pregunta "--Qué es el valor", no puedes proponer que sea ningún "noumeno". Cuando haces ese tipo de pregunta lo que interroga es lo que suele llamar mejor la "esencia" de las cosas. Por cierto: la "esencia" es una categoría a priori de de la razón natural, como la causalidad, la contigencia, lo finito, etc. Así que de idea noumenal nada: cavilando así, el Valor como esencia iba a entrar de todas formas dentro del orden de los fenómenos de la razón natural. ;-)

Realmente, lo que buscas es preguntar -- "¿Por qué los precios tienen ese precio?¿Cómo se determinan? ¿Porqué los Precios son Precios?

En cambio, al buscar sólo la "esencia", quizás la causa, de los Precios, intentas saber si los Precios responden a un "patrón"  (y propones ya no el Oro, al menos una estructura como el TOC). Buscas una Ley, y con econtrarla te dices que habrás resuelto el problema de la metafísica.  [1] ;-)

-----


Por cómo cavilas sobre tus lecturas, se ve (LH84) que andas a caballo de dos tipos de indagaciones. Con lo que tanto Chosen como yo podemos entrar a discutir sobre esos dos planos :

-- Chosen (y otros) te rectifica la formulación y muy naturalmente, entiende que asimilas Valor y dinero, y contesta : valor de uso, unidad de cuenta, ahorro (aunque luego no entra en porqué el Valor, porqué el Trabajo y porqué los Precios)

-- Otros como yo atendemos al _origen_ de tu interrogación, que te lleva a echar mano de una posible analogía con la relación fenomenológica/noumenológica de los Precios respecto de lo Real.

Eso es lo que me salió ayer. Como no me cuadraba nada lo que hacías, reordené la analogía de Trabajo y Valor diciendo que éstos no se miden por los Precios. Que es al revés. El Trabajo y el Valor son el porqué de los Precios, siempre que los sitúes dentro la Necesidad, es decir dentro de lo Real que se nos resiste y que aspiramos a transformar..

Que muy al contrario, representan -- el trabajo -- el imperativo espontáneo ante la Necesidad (lo Real que se resiste a satisfacerte) ; y -- el valor -- el concepto temporal, lo que es diferencial en el tiempo que media entre la realidad antes y después de transformada. La razón de ser de que haya una diferencia entre esos dos momentos de lo Real, es, de nuevo, ¡el Trabajo!. Por eso el Capital se puede volver a usar para transformar otra vez lo Real, es decir, para satisfacer más Necesidades.

Si quieres razonar sobrel el porqué del Valor, el porqué del Trabajo, y el porqué de los Precios, a menos que renuncies a otorgarle sentido a las palabras, es decir, a menos que te vuelvas misólogo, como decía Sócrates en el Fedón, debes decir que son los Precios los que se ajustan en función del Trabajo (a futuro), o por el Valor acumulado (de trabajo anterior).

Pues en caso contrario, las palabras pierden su sentido. No lo digo por que sean las tuyas, tus palabras, más bien me refiero a algunas lecturas que nos traes, o simplemente a los portavoces mixtificadores con los que se suele meter el maestro. (Estás, Están visionando conceptos que no son las sombras de la Realidad exterior, sino algo así como manchas en las nubes, a la luz de un fuego fatuo, .-- por volver a la imagen que me evocaste ayer ;)


¡Saludos!





[1]La filosofía moderna (los que no entendieron de la misa de Kant la mitad) no pasa más allá. Me refiero a esos filósofos que se mueren de cochina envidia por los logros de la metodología científica, hasta el punto de considerar que no queda nada por pensar. Los más adictos a ese tipo de chute mental son los que prentenden enseñarte "ontología" como si fuese un espacio tan conocido como su patio de vecinos.
He visto que los hay que montan cátedras de "ontología" y soy testigo de haber visto pasar artículos de márketing que hablaban de una "ontología de los mercados y los comportamientos de consumo". Al menos, fue la gran moda, contemporánea de las ideitas que denuncia el maestro. Yo hacía como si nada porque como dice PPCC, a veces es bueno mixtificar si es por piedad ajena. La gente, todos, somos muy humildes, no sólo por los ladrillos, por cómo vivimos, sino también por "el tejado", por cómo pensamos. ;)
 
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