PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015

[JENOFONTE10]

Un matiz por una 'C'.

Leo 'FISCHER', como cita en el viejo tema de la deuda como causa de deflación.

Me permito corregirles (LH1984, PP.CC., Saturno, y quizá alguno mas): Fischer, podría ser Bobby, el del ajedrez.

El de la deflación por deuda, es Fisher, Irving, al que por cierto, el olfato para MFBH no le debió funcionar muy bien:

Aunque Fisher fue un gran economista teórico, no siempre fue igualmente bueno en su análisis de la realidad económica, y como especulador bursátil fue catastrófico. En otoño de 1929 declaró públicamente que las cotizaciones habían alcanzado su nivel de máxima estabilidad; basándose en esa presuposición perdió, además de su reputación como economista, casi todo su patrimonio familiar.

.../...

A raíz de la Gran Depresión, Fisher expuso una explicación de las crisis y el ciclo económico, que se conoce como "teoría de la deflación de la deuda",5 que atribuyó la crisis a la explosión de una burbuja de crédito, que desencadena una serie de efectos que tienen un impacto negativo en la economía real..." Wiki

Saludos.

[2 años]

"El análisis electoral basado en la propiedad inmobiliaria es totalmente inexacto.
Por supuesto, es un factor importante pero no es el único." 2 años.

¿"Totalmente inexacto" aunque "por supuesto es un factor importante pero no es el único"?.

Estudié Lógica aristotélica, con su tercio excluso y tal, luego vino Lukasiewicz, y la Lógica borrosa de Zadeh, pero esto suyo, '2 años', rompe con toda lógica pero no es una auténtica innovación. Es un "Si, pero no, aunque mas bien todo lo contrario". Tal vez lubricando las neuronas con unas cervezas en el bar, en modo acodado y con taburete, podría resistirse sin muchos chirridos  .

Esto es, o ha sido, un foro con mas consistencia. Mientras no depure esa 'i-lógica' argumentativa, renuncio a volver a tomar en consideración sus críticas.

Atentamente.

Yo escribo fatal. Inculto que es uno, menos mal que me salto las cañas en el bar.

Es un factor, en esto estamos deacuerdo, es importante ,claro que mucha gente piensa en su pisito o sus pisitos, pero no es el único factor. En la lista de prioridades de una persona puede haber otro factor de mayor importancia que su pisito, por ejemplo la corrupción, o el paro, su ideología política, incluso puede que ni piense en su pisito, ¿cómo? increíble eso no puede pasar.

En resumen que se pueden consultar las encuestas del CIS sobre lo que preocupa mayoritariamente a los españoles para ver que el precio de los pisos, o el alquiler no está en los primeros puestos.
Sin embargo le concedo aún sin aparecer en esa lista que es un factor que anda por ahí abajo, deformándolo todo.

En el debate político actual el precio de los pisos no es un tema principal, ha quedado retrasado el la lista de temas "candentes".

Pero vamos seguro que me ha entendido, no se haga el interesante. Fijar el voto al patrimonio inmobiliario a mi me parece aventurar demasiado y un análisis "grueso".
Claro que es la postura que hay que adoptar cuando se fija un marco estricto "esto es sólo una burbuja inmobiliaria".
Pero yo tampoco acepto ese marco.
Es una burbuja inmobiliaria, es el estallido de un régimen político mal parido y de una estructura económica claramente deficiente, es el principio de la era cero, etc, etc.

De todas maneras supongo que ese análisis incluirá a Rajoy que posee 4 pisos.
Probablemente Rajoy sí vota pensando en sus propiedades inmobiliarias, o a ese le excluímos de la lógica aristotélica.

http://www.lavanguardia.com/politica/20110908/54213910190/el-ranking-de-los-patrimonios-de-los-principales-diputados.html

Y no me lo tome al pie de la letra, es un poco de ironía.

Ahora bien, si lo que estamos discutiendo es el peso del inmobiliario en la política económica del gobierno o de los gobiernos, o dicho de otra manera, si no se están tomando medidas que se deberían tomar porque atentarían directamente contra ese 80% de propietarios, pues yo también reclamaría un análisis mas fino.

Me quedó por decirle que al 20% que está de alquiler hay que oponerle el 34% de ese 80% de propietarios que tiene mas de una vivienda, algo así decía una estadística que leí por ahí. Se puede buscar para afinarlo.
Hombre, seguro que el propietario de un solo pisito también tiene su opinión sobre el mercado de alquiler, pero no le toca directamente al bolsillo.

2 años es un nick que me puse por mi mala memoria para las fechas, fijé mi nick a la edad de mi hijo cuando me lo puse, no tenía ganas de ser ingenioso, identificarme con algo o alguien o cualquier otra cosa.
No obstante creo recordar que por aquellos tiempos, por ganas, por optimismo o por ingenuidad creo que la mayoría pensábamos que esto iba a ser un poquito mas corto. O alomejor sólo era yo, pero vamos hace ya mucho tiempo que lo tengo requeteaceptado.

[saturno]

FOFOA: Deflation or Hyperinflation?

Resumiendo un poco: desde el punto de vista financiero, la "crisis" iniciada en 2007-2008 sería el comienzo de una Debt Deflation, convenientemente abortada por Bernanke para evitar que transmutase en una Gran Depresión estilo años 30. No obstante, dado que esto sólo ha servido para ganar tiempo y convertir deuda privada en pública, manteniendo el endeudamiento agregado cerca de máximos históricos, todavía está por ver siguientes fases de desapalancamiento, aunque ahora de otra naturaleza quizás. FOFOA está convencido de su posición, aunque también hay otras posibilidades.

Espero sus opiniones y puntos de vista a este respecto con interés.

Saludos y gracias,

1) Fofoa es incuestionablemente muy bueno... hasta que se pone a hablar de oro (ver infra)

2) Me sorprende tu resumen. No sé si resumiria asi. Pero le has leido más.

Dice FOFOA:

Yes, they've bought the gold and it's still priced at around $6.6T, at least that portion that is in private ownership. No, there will be no gold-backed currency because we aren't going back to "hard money" because "your Elites" wouldn't like that. No, they won't lose all their wealth; they will gain wealth. Here are the steps as viewed, not by ants, but by Gi-ants:

Step 1: Buy up as much physical gold as you can over a couple decades without running the price and without panicking out of your paper, while the Western investor is caught up in all manner of paper including paper gold.

Step 2: Wait patiently for the inevitable financial collapse. As Rick Ackerman himself wrote, "financial collapse is not just likely, but inevitable."

Step 3: When the collapse comes, sell that $XXXT in "financial wealth" to the printer for fresh cash at full face value in the name of "saving the system" and "survival of the country and the Western way of life."

Step 4: Spend the new cash.

Step 5: Adjust your balance sheet from the old paradigm where it used to read $160T paper/$6.6T gold to the new paradigm where it now reads $0 paper/$264T gold. A net gain of $97.4T.

Now I must explain here that I don't view this as a nefarious plan, plot or con. It is simply the way you deal with the inevitable collapse of the global reserve currency at the end of its financial timeline. And if you are a Gi-ant, it's the clearest way to transfer your wealth through the crisis and into the future. You don't do it with a high-yielding bond Con and a sustained deflation. LOL Gimme a break!

Bueno, antes de seguir leyendo, otros articulos, aunque casi prefiero que nos guies tú, porque cada post de Fofoa, es como mínimo una día íntegro.
 

3-- No entiendo de donde saca ese multiplo de 40 para el precio del oro (antes de tener que leer su posts excesivos?.)
Aqui:

Viewed from the Giant's perspective, you can see that most all of that dollar value, that $160T will vanish in a flash. And when that happens, the market for paper promises of gold delivery will also collapse and vanish as physical gold gaps up (in my estimation) 40x. That's right, $160T vanishes, and $6.6T worth of gold—in private hands—gaps up to $264T.

Fofoa dice que el precio valor del oro, dado el volumen disponible de metal, se multiplica por 40 : pero ¿respecto de qué? : ¿del valor global de la riqueza existente, de la deuda, de qué?

Lo que me lleva a mi siguiente pregunta:

-4- Si entiendo bien el escenario citado de FOFOA cómo los acreedores piensan transitar de la Era Populocapitalista a la Era Cero, antes/después del derrumbamiento del sistema monetario Dolar, hay una pregunta que no puedo evitar hacerme, y que supongo que le habrán hecho a FOfoa

¿POR QUË, PARA QUÉ NINGUN GOBIERNO IBA A COMPRAR $XXXT DE ORO QUE LE OFRECEN LOS GIANT TRAS {LA HIPERINFLACION, EL EFTF, EL CPM ETC.] Y LLEGAR A LA ERA CERO?


NO digo que no ocurra. Pero si ocurre, el menor de nuestros males será el derrumbamiento del sistema monetario dolar.

Porque si eso ocurre, significa que en el mercado internacional, las Soberanías monetarias no se reconocen mutuamente sus monedas respectivas. El oro vuelve a ser la moneda de respaldo de comerciantes, piratas y ladrones, como ha sido hasta la IIWW. Una vez las Soberanias Monetarias optaron por reconocerse sus monedas respectivas, el oro, simplemente, deja de tener ninguna ventaja.

Por ejemplo, imaginemos que entrando en la Era Cero, China empieza a reclamar oro para ser pagada. Pero entonces explíqueme Fofoa la sutileza asiática con la que razona por qué los paises frontera se abstienen de provocar ellos mismos el derrumbe del Dólar (me ha dejado perplejo el ejemplo de la lección histórica de la Revol. francesa, que me parece muy mal aprovechado ¿En qué quedamos: es más rentable esperar al CPM de USA pero luego no es rentable mantener el mercado internacional?

En cambio, si asumimos que el mundo está globalizado, que las Soberanias monetarias son cooperativas, me puede decir FOFOA qué pasa si los Gobiernos, en medio del Derrumbe del sistema monetario Dolar, pactan simplemente entre ellos no aceptar pagos en oro de comerciantes privados, de piratas y ladrones -- pues eso son y no otra cosa aquellos que piden oro y no aceptan el sistema monetario  internacional?

-5- Además de un pacto de soberanias monetarias (y no faltan foros FMI, BM, OCDE, y toda la panoplia de la ONU...), en lugar de oro, veo mucho más factible
  a) Una cesta de divisas en relacion a la cual se ponen las demás a flotar
  y...
  b) La aplicación de una sanación financiera de la forma que explica el artículo que traes sobre alternativas.

Me refieo a que entre la inflación y la deflación, también está la via aritmética: consiste en cambiar todos los billetes dando 1 unidad nueva por 10 o 100 antiguas. De golpe has cambiado toda la relación entre deudore y acreedores. Los acreedores pierden parte del préstamo, y los deudores pagan su deuda consolidada a precios reales(luego se regula para ambos, pero a ambas partes los dejas en situación de demandantes : jaque mate, café para todos, nadie se queja, y se pasa a otra cosa)

------------

Por resumir mis reflexiones


FOFOA no puede argumentar que los "ricos" obligarán a utilizar el oro que ellos tienen. Podrán usarlo en sus intercambios internacionales privados, pero si los Estados pactan no reconocerlo como unidad de cambio dentro del Estado, me temo que se tendrán que amontonar en cuatro países y las Islas Virgenes y Caiman y aprender a cocinar lingotes a la hoguera porque la porcion del mundo más desarrollado no les podrá vender ni el mechero ni la mecha.

Exagero, claro, pero creo que Fofoa subestima el sistema de comercio internacional. Por ejemplo, la comparacion con la RF es problemática, porque de 1790 a 1815 la situación era de Europa en guerra contra Francia (y la logica mercantilista duró hasta la IIWW), mientras que el derrumbe del sistema Dollar se producirá en un mundo políticamente más cohesionado, economicamente muy coordinado y si mientras esto sea cierto, un mundo abierto.

En esa condición, por qué las soberanías monetarias iban a plantearse volver a lo que significa una economia FreeGold, ya que el oro sólo tiene sentido para comercio exterior y sobre todo, cuando con quien comercias es tu enemigo, un pirata o un ladrón ? --

En la misma idea: considerando cómo funciona el mundo de Fofoa ¿Qué ventaja tiene el oro, sobre el barril de petróleo?  Ha citado un artículo que no he leido, aún, pero la forma en que Fofoa mete el Oro, sin más justificación, una vez es inevitable el derrumbe del sistema dollar, me deja perplejo.

Finalmente no tengo muy claro quien es Fofoa. En mi cabeza, me he hecho a la idea de un Chino de Hong Kong o Taiwan, conocimiento profundo del dinero, o de los mercados de materias preciosas... y una muy sutil avaricia patriotica, doblada por el resentimiento contra la madre patria (que desea volver a ver grande, y a la que teme por la misma razón) con aroma a shadenfreude, que le pega muy bien a los Chinos cuando se meten a populo-capitalistitas y en lugar de pisitos, himbierten en oro mirando los dólares como a "bichos" que acabarán en su jaula de grillos. ¿Eh? Que me perdonen lo que acabo de soltar, pero se lo tiene un poco merecido. ¿Se sabe finalmente quién es FOFOA?

Me ha gustado muchisimo el pasaje sobre Marx, el doble cerebro, que la lucha de clases no es entre capitalistas y trabajadores, sino entre deudores y acreedores... y que los deudores son los que están precisamente empujando hacia la hyperinflación!

Cito el pasaje aunque recomiendo leer el post entero. Es muy bueno.

(click to show/hide)

In The Debtors and the Savers I wrote:

Today we have many fine, intelligent and exacting analysts all looking at the same economic data and coming up with vastly different analyses of the present global financial crisis. What sets them all apart from each other is not intelligence, or math skills, or even popularity. What sets them apart is the foundational premises on which they operate.

And a false premise can skew a brilliant analysis 180 degrees in the wrong direction. Few analysts fully disclose their premises. But Karl Marx did, and in this we can find the one, key flaw that sent his analysis off in a disastrous direction.

Marx writes, "The history of all hitherto existing society is the history of class struggle." He got this part right! What he got wrong was his delineation of the classes.

Marx's classes were:

1. Labour (the proletariat or workers) - anyone who earns their livelihood by selling their labor and being paid a wage for their labor time. They have little choice but to work for capital, since they typically have no independent way to survive.

2. Capital (the bourgeoisie or capitalists) - anyone who gets their income not from labor as much as from the surplus value they appropriate from the workers who create wealth. The income of the capitalists, therefore, is based on their exploitation of the workers.

Simply put, Marx says it's the rich versus the poor. According to Marx the rich exploit the poor to get themselves a "labor-free income", which spawns a class struggle.

This is an attractive perspective because it requires only a cursory, superficial judgment to place someone into one of the two camps, the rich or the poor. If someone is driving a Bentley we immediately know which group they are in, right?

[…]

As I said, Marx got one thing right. History does bear out the dramatic story of centuries of class struggle. But if we eliminate his one small flawed premise, we can see it all much more clearly.

The two classes are not the Labour and the Capital, the rich and the poor, the proletariat and the bourgeoisie, or the workers and the elite. The two classes are the Debtors and the Savers. "The easy money camp" and "the hard money camp". History reveals the story of these two groups, over and over and over again. Always one is in power, and always the other one desires the power.

1. Debtors - "The easy money camp" likes to spend (and redistribute) money it did not earn, either by borrowing it, taxing the savers for it, or printing it. They like easy money because it is always and everywhere constantly inflating, easing the repayment of their debts.

2. Savers - "The hard money camp" likes to live within their means and save any excess for the future. They prefer hard money (or in some cases "harder" money) because it protects their savings and forces the debtors to work off their debts.

1789, the French Revolution, "the hard money camp" had been in power since 1720 when John Law's easy money collapsed, and starting in 1789 "the easy money camp" killed "the hard money camp" and took back the power. This is the way "the easy money camp", the Debtors, usually take power... by revolting against the hard repayment of their spending habits…

Obviously I don't want to reprint the whole article here, which is why I linked it three times. So please go read it.

But here's the fatal flaw in this Marxian paradigm; many of we, the modern proletariat, are savers who would prefer hard money like gold to protect our savings. It is we, the savers, that are punished by the current easy money system. That's why I delineated the groups as the Debtors and the Savers, otherwise known as "the easy money camp" and "the hard money camp."

[2 años]

Esto es, o ha sido, un foro con mas consistencia. Mientras no depure esa 'i-lógica' argumentativa, renuncio a volver a tomar en consideración sus críticas.

Atentamente.

Respecto a la consistencia del foro, yo también tengo mi opinión.

En este foro se discutió hace ya mucho tiempo sobre las pensiones.
Se argumentó sobre las posibles medidas a tomar, sobre la injusticia que supone que muchos trabajadores en activo que aportan al PIB cobren menos que un jubilado, sobre la naturaleza de las pensiones, sobre lo que pesan en el presupuesto, sobre las medidas a tomar, como por ejemplo la reducción de las pensiones del tramo mas alto, e incluso se hizo una cuantificación económica.
Yo apenas abrí la boca creo recordar.

Todo ello muchísimo mas elaborado y muchísimo menos demagógico que "la jubilación como paraíso perdido".

También hemos hablado extensamente sobre la culpabilidad y la responsabilidad de la gente en el actual estado de las cosas.
Y lo hemos hecho sin necesidad de igualar de manera un tanto torciera un delito fiscal de una persona fisica, con corrupción política.
Se mantuvieron ambos conceptos separados, que es como deben estar.
Fué también un debate extenso, que se ha repetido en varias ocasiones.
Yo participé activamente sobre todo al principio y me retiré cuando derivó en un debate filosófico, etc, etc, al que no llego.

Por ejemplo.

Ahora discutimos sobre las motivaciones del electorado.
Ante mi rechazo a fijar como punto central sobre el que gira todo el electorado, el inmobiliario, usted me rebate con un, "argumente usted mejor".
Bueno pues lo intentaré en la medida de mis posibilidades.

Sin embargo, la defensa de su postura, que yo rebato, parece ser que no merece mayor explicación. Eso es así.

La MN no se puede quejar de que el PLU no haya defendido sus intereses inmobiliarios, incluída una ley de alquiler hecha a la medida de los arrendadores.
Sin embargo surgen nuevas formaciones políticas y le comen al PLU una parte de su electorado, defendiendo por ejemplo "alquileres sociales".

[Salieri]

En el debate político actual el precio de los pisos no es un tema principal, ha quedado retrasado el la lista de temas "candentes".

No es que no sea un tema principal, es que es un tema TABÚ. Es como en las casas donde existe una relación incestuosa: nadie habla de ello. Se habla del tiempo, del precio del pan y de los pájaros, pero nadie quiere mirar directamente la abominación que tiene delante.

[sudden and sharp]

[...] FOFOA no puede argumentar que los "ricos" obligarán a utilizar el oro que ellos tienen. Podrán usarlo en sus intercambios internacionales privados, pero si los Estados pactan no reconocerlo como unidad de cambio dentro del Estado, me temo que se tendrán que amontonar en cuatro países y las Islas Virgenes y Caiman y aprender a cocinar lingotes a la hoguera porque la porcion del mundo más desarrollado no les podrá vender ni el mechero ni la mecha. [...]

Remarco un párrafo un poco al azar, para hablar en general sobre el tema oro. Los gobiernos no tienen por qué prohibir nada cuando pueden simplemente "tasarlo". Un impuesto lo suficientemente gravoso y el oro no circula, entrará al mercado cuando no queda otra, o se quedará "escondido". Acabará atesorado en cualquier caso. (Lo mismo vale para las minas.) Es el poder del BOE.

Eso no quita que una joya, o un lingote, puedan servir de almacén de valor con relación a otros activos. Pero claro, en la medida que se haga legalmente, soportará la mordidad legal del gobierno de turno.

[lectorhinfluyente1984]

@ Saturno

Muchas gracias por la respuesta; ahora no podré contestar todo pero voy a intentar hacerlo poco a poco, en la medida de mis capacidades

Yo no "defiendo" a FOFOA, ni su posición sobre el oro. Para mi el "oro" puede resultar un Macguffin, que nos impulse a avanzar por "la película" ¡aunque al final resultase irrelevante!...

Sólo como respuesta preliminar, yo pienso que:

1. YA a día de hoy estamos en manos de piratas y ladrones y "los gobiernos", y puede que nadie, sea capaz de pararlos ni controlarlos;

2. Hemos hablado del modelo endógeno del dinero, que dice que los Bancos Centrales no tienen el poder de determinar la masa monetaria. Puede ser una versión un poco dura y habría que discutirlo más, pero en general basta pensar que su poder es limitado. Si eso ocurre ahora, en una implosión monetaria el "modelo endógeno" es razonable pensar que se revertiría a los pedruscos amarillos, aunque sólo sea por los milenios que han servido para esa función; no es que los gobiernos "quieran", es que es poco probable que "pudiesen" no elegirlo.

3. Pero es que en este escenario, tal y como yo lo entiendo, los "gobiernos" (en realidad los BCs) ¡no tendrían porqué estar indefensos! En realidad, los BCs son uno de los Giants, con muchísimo pedrusco amarillo. El asunto es que no desaparecerían las monedas fiat; simplemente se volvería a empezar con otras nuevas: la única función de los pedruscos es servir de reservas del nuevo sistema ¡como la única parte de las reservas y toda la pirámide de liquidez que pasa del viejo sistema al nuevo! Una vez re-evaluadas las reservas se crean las nuevas monedas fiat y vuelta a empezar.

Voy a intentar responder poco a poco. Muchísimas gracias por el feedback y saludos al foro,

[lectorhinfluyente1984]

Un matiz por una 'C'.

Leo 'FISCHER', como cita en el viejo tema de la deuda como causa de deflación.

Me permito corregirles (LH1984, PP.CC., Saturno, y quizá alguno mas): Fischer, podría ser Bobby, el del ajedrez.

El de la deflación por deuda, es Fisher, Irving, al que por cierto, el olfato para MFBH no le debió funcionar muy bien:

Aunque Fisher fue un gran economista teórico, no siempre fue igualmente bueno en su análisis de la realidad económica, y como especulador bursátil fue catastrófico. En otoño de 1929 declaró públicamente que las cotizaciones habían alcanzado su nivel de máxima estabilidad; basándose en esa presuposición perdió, además de su reputación como economista, casi todo su patrimonio familiar.

.../...

A raíz de la Gran Depresión, Fisher expuso una explicación de las crisis y el ciclo económico, que se conoce como "teoría de la deflación de la deuda",5 que atribuyó la crisis a la explosión de una burbuja de crédito, que desencadena una serie de efectos que tienen un impacto negativo en la economía real..." Wiki

Saludos.

Gracias Jenofonte!

Todo esto está muy bien explicado por Keen, que dentro de poco va a editar su libro en español. Efectivamente, Fisher fue quien dijo que la bolsa había alcanzado una "meseta" y que no iba a caer... y luego perdió casi todo su patrimonio en bolsa con el crack del 29 

El asunto es que, arruinado, deprimido y sin prestigio profesional; dedicó su tiempo a meditar sobre este asunto y entonces parió su teoría de la "Debt Deflation".

Pues bien, cuando con el tiempo se rehabilitaron algunas de las ideas de Fisher, se fijaron más los neoclásicos ¡en sus teorías de ANTES del crack del 29! Y la teoría de la Debt Deflation, que fue su trabajo post-crack fue relativamente ignorado hasta que apareció Minsky (y luego Keen).

Del libro de Keen, página 272 del libro (273 del PDF):

Fisher on finance: from reassuring oracle to ignored Cassandra

Irving Fisher was one of the many victims of the Great Crash of , losing a fortune worth over $ million in today’s dollars, and being reduced to penury.2 But his greater loss, in many ways, was one of prestige. Before
this infamous utterance, he was easily America’s most respected and famous economist, renowned for developing a theory of money that explained the valuation of financial assets. After it, he was a pariah.

This was a great pity, because in the depths of the Great Depression, he developed an explanation of how financial speculation could lead to economic collapse. However, this new theory – which rejected many of the
assumptions of his previous model of finance – was ignored. Instead, Fisher’s pre-Great Depression theory of finance continued as the economic theory of how asset prices are determined.

Decades later, Fisher’s ‘Debt Deflation Theory of Great Depressions’ was rediscovered by the non-orthodox economist Hyman Minsky, while at much the same time Fisher’s pre-Great Depression theory was formalized
into the ecient markets hypothesis. Fisher thus has the dubious distinction of fathering both the conventional theory of finance – which, like his  self, reassures finance markets that they are rational – and
an unconventional theory which argues that speculative bubbles can cause economic depressions.

Es decir, habría un doble error:

1. La teoría del Fisher que se arruinó (el más tonto) fue continuada como núcleo del modelo neoclásico
2. La teoría del Fisher que meditó para aprender de sus errores (el más sabio) fue ignorada hasta que Minsky la rescató

 

Saludos,

[sudden and sharp]

Otra pieza a encajar en el puzzle: guerra de divisas.

[...] No nos engañemos este es la principal meta de todo el despliegue de medidas del BCE, adulterar el precio de la divisa única, del mismo modo que se ha adulterado el nivel de rentabilidad de la deuda soberana europea. Pero todo ello no tiene el proposito de lograr exportar más mercancías o servicios y mejorar su saldo exterior (la UME es una zona con superávit comercial y por Cuenta Corriente), sino para “exportar” desinflación. Esta estrategia, no obstante, tiene un problema  y es que La política cambiaria, a diferencia de la monetaria, es un juego de suma cero. Queda por ver si otras zonas quieren “importar” esta desinflación.

http://blogs.cincodias.com/el-puente/

[JENOFONTE10]

"El análisis electoral basado en la propiedad inmobiliaria es totalmente inexacto.
Por supuesto, es un factor importante pero no es el único." 2 años.

¿"Totalmente inexacto" aunque "por supuesto es un factor importante pero no es el único"?.

Estudié Lógica aristotélica, con su tercio excluso y tal, luego vino Lukasiewicz, y la Lógica borrosa de Zadeh, pero esto suyo, '2 años', rompe con toda lógica pero no es una auténtica innovación. Es un "Si, pero no, aunque mas bien todo lo contrario". Tal vez lubricando las neuronas con unas cervezas en el bar, en modo acodado y con taburete, podría resistirse sin muchos chirridos  .

Esto es, o ha sido, un foro con mas consistencia. Mientras no depure esa 'i-lógica' argumentativa, renuncio a volver a tomar en consideración sus críticas.

Atentamente.

Yo escribo fatal. Inculto que es uno, menos mal que me salto las cañas en el bar.

Es un factor, en esto estamos deacuerdo, es importante ,claro que mucha gente piensa en su pisito o sus pisitos, pero no es el único factor. En la lista de prioridades de una persona puede haber otro factor de mayor importancia que su pisito, por ejemplo la corrupción, o el paro, su ideología política, incluso puede que ni piense en su pisito, ¿cómo? increíble eso no puede pasar.

En resumen que se pueden consultar las encuestas del CIS sobre lo que preocupa mayoritariamente a los españoles para ver que el precio de los pisos, o el alquiler no está en los primeros puestos.
Sin embargo le concedo aún sin aparecer en esa lista que es un factor que anda por ahí abajo, deformándolo todo.

En el debate político actual el precio de los pisos no es un tema principal, ha quedado retrasado el la lista de temas "candentes".

Pero vamos seguro que me ha entendido, no se haga el interesante. Fijar el voto al patrimonio inmobiliario a mi me parece aventurar demasiado y un análisis "grueso".
Claro que es la postura que hay que adoptar cuando se fija un marco estricto "esto es sólo una burbuja inmobiliaria".
Pero yo tampoco acepto ese marco.
Es una burbuja inmobiliaria, es el estallido de un régimen político mal parido y de una estructura económica claramente deficiente, es el principio de la era cero, etc, etc.

De todas maneras supongo que ese análisis incluirá a Rajoy que posee 4 pisos.
Probablemente Rajoy sí vota pensando en sus propiedades inmobiliarias, o a ese le excluímos de la lógica aristotélica.

http://www.lavanguardia.com/politica/20110908/54213910190/el-ranking-de-los-patrimonios-de-los-principales-diputados.html

Y no me lo tome al pie de la letra, es un poco de ironía.

Ahora bien, si lo que estamos discutiendo es el peso del inmobiliario en la política económica del gobierno o de los gobiernos, o dicho de otra manera, si no se están tomando medidas que se deberían tomar porque atentarían directamente contra ese 80% de propietarios, pues yo también reclamaría un análisis mas fino.

Me quedó por decirle que al 20% que está de alquiler hay que oponerle el 34% de ese 80% de propietarios que tiene mas de una vivienda, algo así decía una estadística que leí por ahí. Se puede buscar para afinarlo.
Hombre, seguro que el propietario de un solo pisito también tiene su opinión sobre el mercado de alquiler, pero no le toca directamente al bolsillo.

2 años es un nick que me puse por mi mala memoria para las fechas, fijé mi nick a la edad de mi hijo cuando me lo puse, no tenía ganas de ser ingenioso, identificarme con algo o alguien o cualquier otra cosa.
No obstante creo recordar que por aquellos tiempos, por ganas, por optimismo o por ingenuidad creo que la mayoría pensábamos que esto iba a ser un poquito mas corto. O alomejor sólo era yo, pero vamos hace ya mucho tiempo que lo tengo requeteaceptado.

A efectos prácticos (= no comprar pisito AÚN) trato de distinguir las cuestiones de hecho de las de derecho, que dicen los abogados.

Lo que pasa es una cuestión de hecho. No discuto sobre la deflación inmobiliaria. Es un hecho. Llevo mirando escaparates de API's muchos años y localmente observo ofertas al 50% del precio de 2007.

Aceptar los hechos por la Mayoría Natural es diferente de ser conscientes y declararlos en la encuesta del CIS. Hay muchos motivos por los que no se declaran las preocupaciones: muchos homosexuales no declaraban su preocupación por contagiarse de SIDA, aunque eran bien conscientes de la frecuencia del 'hecho'.

Ya he explicado mas veces que el barómetro del CIS permite evaluar la intención de voto por edades. Es evidente que los mayores son pensionistas y suelen tener pisitos en propiedad. Si son conscientes o no de la influencia de sus miedos en su intención de voto es Psicología. A los politólogos les interesa la cantidad de individuos que votan. Eso ya es Sociología y Demoscopia.

No le voy a convencer de las relaciones DE HECHO entre Capitalismo Popular Inmobiliario (CPI), Burbuja Pinchada, Paro, intención de voto de pensionistas y conciencia (de clase: Ladrillariado) de la causa de la intención de voto. Ya Marx se quejaba de la escasa 'conciencia de clase' del Proletariado.

Confirmar la hipótesis de PP.CC. sobre la burbuja inmobiliaria generacional pinchada y su repercusión en la economía hiperendeudada, así como su papel catalizador sobre la corrupción de los políticos electos y la intención de voto de la Mayoría Natural no requiere de una conciencia individual sobre por qué la masa votante hace lo que hace. Es un comportamiento en parte gregario, tras los líderes de opinión, y en parte instintivo.

Basta observar: Por sus obras los conoceréis.

Disculpe que ironice con su apodo, '2 años'; solo lo usaba por contraste con la frase "por un tiempo prolongado", del 'malvado represor financiero', el BCE, el mismo que nos salva con los tipos bajitos y la Deflación inmobiliaria Suave, DIS, permitiendo que las hipotecas desciendan y los desahucios sean menos, gracias a que va aflojando la soga de intereses que ahoga a los hipotecaditos, para que puedan pagar.

Saludos.

[JENOFONTE10]

Esto es, o ha sido, un foro con mas consistencia. Mientras no depure esa 'i-lógica' argumentativa, renuncio a volver a tomar en consideración sus críticas.

Atentamente.

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También hemos hablado extensamente sobre la culpabilidad y la responsabilidad de la gente en el actual estado de las cosas.
Y lo hemos hecho sin necesidad de igualar de manera un tanto torciera un delito fiscal de una persona fisica, con corrupción política.
Se mantuvieron ambos conceptos separados, que es como deben estar.
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"...que es como deben estar". Esa NO es una cuestión de hecho. El deber estar (los conceptos separados) o no, es optativo del opinador.

De hecho los conceptos SÍ están separados, aunque contiguos en la argumentación. Lo que está relacionado (es mi hipótesis) son los hechos a los que aludimos con los conceptos.

Estas disquisiciones, efectivamente, son filosóficas. Así las dejo porque no tengo tiempo para mas.

Saludos.

[saturno]

[...] FOFOA no puede argumentar que los "ricos" obligarán a utilizar el oro que ellos tienen. Podrán usarlo en sus intercambios internacionales privados, pero si los Estados pactan no reconocerlo como unidad de cambio dentro del Estado, me temo que se tendrán que amontonar en cuatro países y las Islas Virgenes y Caiman y aprender a cocinar lingotes a la hoguera porque la porcion del mundo más desarrollado no les podrá vender ni el mechero ni la mecha. [...]

Remarco un párrafo un poco al azar, para hablar en general sobre el tema oro. Los gobiernos no tienen por qué prohibir nada cuando pueden simplemente "tasarlo". Un impuesto lo suficientemente gravoso y el oro no circula, entrará al mercado cuando no queda otra, o se quedará "escondido". Acabará atesorado en cualquier caso. (Lo mismo vale para las minas.) Es el poder del BOE.

Eso no quita que una joya, o un lingote, puedan servir de almacén de valor con relación a otros activos. Pero claro, en la medida que se haga legalmente, soportará la mordidad legal del gobierno de turno.

Exactamente. Y el valor del oro se ajustará a sus costes reales, "de mercado".

Para que el oro pueda multiplicar al infinito su "precio" (hacia arriba) del modo inverso a como la monedad fiat puede devaluarse al infinito hasta cero (hacia abajo), como ilustra FOFOA, esa infinidad ascendente del oro fuera de su cotización de mercado DEBE ser sostenidoa por Gobiernos. Por la misma razón que son los Gobiernso los que sostienen la hiperinflacion de la moneda,su valor hacia abajo




Es decir para eso DEBE el oro convertirse de facto en moneda de intercambio. Lo que implica un sostenimiento economico-politico, que si no lo hay ahora, me gustaría saber porque iba a reconocerse después.
Y si las Soberanías Monetarias dicen que no? Y cómo van a decir que sí, si precisamente son ellas -- como clase "deudora", como indica FOFOA -- las que sostienen y recuperan todos los beneficios de la monedad Fiat?


Advertencia: para mostrar que me lo leido atentamente:
FOFOA no dice que el oro se convertirá en divisa oficial: lo que dice es que el oro acumulado servirá para cruzar la transición entre los dos sistemas monetarios (el tunel en la curvatura des espacio monetario que LH84 trajo el gráfico muy agudo) y permitirá ser convertido de nuevo, una vez colapsado el sistema dolar, en los "activos financieros" denominados en el sistema monetario que sea. A ser posible con una ganancia neta, como corresponde.
Insiste en ese punto, y por eso el razonamiento es creible... desde el punto de vista de esos tenedores de activos en moneda fiat que no saben como conservar su "riqueza" si esa moneda fiat se derrumba.

Pero lo que no acabo de ver es la elección de oro, y el argumento de su multiplicación de valor (=de ahí la ganancia), y sobre todo: por qué los Gobiernos, a la hora de vender deuda en nueva divisa iban a hacerlo a cambio de ese oro, si es que aceptan oro, y encima pagarlo a un precio (convertido) de $XXXTrillones o por un valor multiplicado x40 respecto del de la Epoca PreCero.

Es decir, si les conviene, los BC adquirirán oro hasta el punto, no más, en que la acumulación del capital inmovilizado que ese oro representa (=su coste por no invertirlo en nada, ni hacerlo circular) -- mientras ese coste intrinseco de una montaña de capital improductivo no suponga desequilibrar la economia. Los BC antes y después del derrumbe comprarán la misma cantidad de oro, y sobre todo, lo pagarán a mismo precio -- precio que por otro lado determinan en gran medida ellos mismos.

Porque antes o después del derrumbe, la economia seguirá funcionando igual, con otro sistema monetario. No es la moneda de intercambio la que mueve la economia (aunque luego, se pueda jugar sobre su cantidad para levantar más o menos impuesto, je, je).


A LH84
Sé perfectamente que no defiendes ni criticas a FOFOA. Por si mismo es muy muy bueno, y lo reprochable sería que no lo citaras. Tü sigue cavilando, por favor, que lo tuyo parece una mina.

De hecho, lo que escribes comparando la tesis de PPCC y FOFOA -- que son compatibles .. y que no ves incompatibilidad con una lectura de los efectos monetarios, lo pensé igualmente al leer ese articulo.

FOFOA está anunciando la Era Cero como PPCC, pero él afirma que para atraversarla, los Giants deben cargarse con oro físico si quieren mantener los activos, ya que el sistema monetario (el sistema métrico) se derrumbará y aparecerá otro.

Bueno, lo cierto es que PPCC no dice cómo piensa él que deba atraversar la transicion

Cuál es la diferencia entre FOFOA y PPCC ? Pues supongo que FOFOA es un comerciante en oro, mientras que PPCC no parece que venda realmente nada profesionalmente. No le quita crédito a FOFOA, al contrario, demuestra que se conoce el tema.

Pero sí estaría bien que FOFOA anunciara como suele hacerse "que tiene intereses en el sector".

El patrón oro del sXVII para aca, corresponde a "economías" inmaduras,  o fallidas en un mundo sin leyes internacionales. El uso de oro acompaña la economia del pillaje y del comercio de esclavos (desde Grecia hasta el sXIX), la colonización de territorios (Compaías de Indias), el asalto a galeones y cargamentos en el mar (para Smith el problema no eran los corsarios con "autorización legal de la metrópoli", sino que éstos no declaraban el botín en Aduanas, eh, --- no vayamos a perder las formas -- : al ser sometidos a leyes aduaneras mal concebidas, el probleme eran las leyes mercantiles, no la toma de botín perfectamente autorizado por escrito del Rey o del Gobernador de las colonias. Por lo demás, para Smith el oro no tenía ningun papel intrínseco a la hora de girar la manivela productiva o comercial. De hecho, le da absolutamente igual: se puede usar papel bancario (privado): el problema son los fraudes sobre letras de Cambio y las garantías de los bancos. Que se nacionalice la emisión del dinero no cambia el problema.)

El oro como unidad monetaria se da cuando no hay y, sobre todo ahora, cuando te quedas fuera del sistema monetario internacional. Si es que parece que reclama el regreso de la economia del sXIX ! Por eso FOFOA me da un regusto de revanchismo patriotero de Chinos cuando contemplan la Historia del comercio chino con las demás áreas soberanas, y ahora Taiwan respecto del ascenso de la RPChina

El patrón oro, incluso en términos de FreeGold (como forma de ponderar divisas entre sí) sólo lo entiendo en áreas fuera-de-ley, es decir donde no rigen las leyes internacionales, a el comercio se confunde con el derecho de conquista.

Dicho eso es muy bueno. La inteligencia y didactica china (que realmente sólo conozco por sus cuentos tradicionales, algo de filosofía y algún trato de trabajo) es sorprendente de claridad para algunas cosas. Aunque me da que un Anglo conseguiría decir lo mismo en 3 veces más corto, Claro que un Occidental probablemente necesitamos 3 veces más tiempo para comprender lo que dice FOFOA en 3 veces menos tiempo. Ganamos por espacio. Los Chinos nos ganan por tiempo


¡Saludos!

[sudden and sharp]

No sé que decir, porque del gráfico de "euro gold" se saca que el BCE tiene cada vez menos oro --no más-- pero que porcentualmente cada vez vale más, al contrario que el dolar. Midiendo en euros.

Indica que el euro también se deprecia frente al euro... pero es que eso es lo que se pretende. El euro debe ser moneda buena (que se deprecie en torno al 2% anual.) Esto es que sea fuerte, o estable, pero sin que se atesore.

[Lego]

Saturno, creo que acabo de entender el porqué de ciertos detalles que me dejan noqueado a menudo en tus argumentaciones. Yo no me meto en el debate técnico monetario porque apenas conozco ni el vocabulario. Pero, por ejemplo, me maravilla  que no entiendas porqué un consumible como el petróleo no es un buen dinero, .Que es precisamente uno de los rasgos necesarios para que algo sea coronado como Dinero es justo su "dedicación exclusiva".   Además ¿Se pueden comer los billetes FIAT?  Y como ese, algún otro fundamento clave.
 
Creo que se debe a un sesgo tremendo que tienes. El más intenso quizá que he leído nunca en debates sobre oro, y créeme que he leído miles de páginas.

Del post anterior
 

El uso de oro acompaña la economia del pillaje y del comercio de esclavos (desde Grecia hasta el sXIX), la colonización de territorios (Compaías de Indias), el asalto a galeones y cargamentos en el mar (para Smith el problema no eran los corsarios con "autorización legal de la metrópoli", sino que éstos no declaraban el botín en Aduanas, eh, --- no vayamos a perder las formas -- : al ser sometidos a leyes aduaneras mal concebidas, el probleme eran las leyes mercantiles, no la toma de botón.

[...]

El patrón oro, incluso en términos de FreeGold (como forma de ponderar divisas entre sí) sólo lo entiendo en áreas fuera-de-ley, es decir donde no rigen las leyes internacionales, a el comercio se confunde con el derecho de conquista.

Por favor, el oro y PM's ha sido "El Dinero" durante el 95% de la evolución social humana, además en casi todas las civilizaciones. Eso no lo hace culpable de todas las fechorías cometidas por nosotros (no por el oro) en tres mil años.  ¿Porqué es responsable de la esclavitud pero no del Renacimiento? ¿Porqué del pillaje pero no de la prosperidad? ¿Cómo que no había ley con el oro o el patrón oro? ¿Qué había antes de Bretton Woods? 

¿No hay hoy pillaje, esclavitud e impunidad sin que el oro intervenga para nada? ¿No se hace todo eso y más por el petróleo, o por el agua, o por la religión?

Sin ánimo de chinchar, pero creo que esto es irracional. Sorprendentemente irracional en medio de un discurso competente e informado.  SNB se vuelve irracional con el terruño, Trevijano con el diccionario, y tú con el oro. 
 
PS: Ya sabes lo que dice PPCC; que, si odias el dinero, el dinero se vengará.  Sé que no se refiere al oro, pero igual se puede aplicar.... Más nos vale en Occidente que estemos acertando, aunque me parece poco probable. Si el resto del mundo cree en el oro, oro habrá, ya sea con una fórmula de anclaje u otra. Miedito.

 

[lectorhinfluyente1984]

FOFOA no es chino 

Me alegro mucho de haber encontrado un foro tan civilizado como el de ustedes*, donde al menos se tiene la paciencia de escuchar lo que dicen unos y otros y entender que se pueden observar y meditar posiciones sin necesariamente estar "defendiendo y dictando sentencia", sino simplemente ejercitando la mente en una dirección y otra. Eso no obsta para que haya conclusiones - que pueden ser contrarias a las provisionales que se tuviesen al principio de la investigación, además.

¡No me cambien! 

* Sí, ya sé que a veces hay peleas y no sólo disputas, pero eso es inevitable. La cuestión es cómo llevarlas.