PPCC-Pisitófilos Creditófagos-Verano 2016

[Lego]

Nota: no entiendo la relación que haces entre la guerra del 36 y el secesionismo.

Yo tampoco, lo atribuyo a confusion de conceptos. O a tomar una causa colateral por LA causa.

No lo explqué muy bien pero era fácil para quien quiera entender.

Con "la última vez que una parte considerable de la gente decidió intentar algo parecido" me refería a saltarse las leyes y atacar al Estado con el único argumento de que "somos suficientes para liarla parda y podemos conseguirlo a las bravas".

(Aquí, por favor, ver citas de Largo Caballero, del estilo "si la democracia no nos acompaña en nuestros objetivos, los conseguiremos por cojones". Hay docenas, y no era un agitador cualquiera, era el  líder del partido socialista y luego presidente.  La cosa se puso así y acabó como acabó.)

El secesionismo sólo es una variante de esa peligrosa visión escrotal de la politica, la convivencia y la democracia.  Doblemente ruin, por eso en aquella ocasión lo aplastó la propia república que luego fue aplastada por perder la cabeza.

Explicado eso, ahora pregunto yo:

- ¿Qué hay en ese mapa que me pones me haga pensar que el Cat y PV hay menos pisitofilia y corrupción y mejor futuro?  No lo veo. Los podemitas y colaus son tan ladrilliles como cualquiera y, si benefician a la TE no es por sus ideas anti pisitóilas, conscientemente, es puro CPM porque son como elefantes en la cacharrería y debilitan el sistema que quieren defender.

-¿Que hay en ese mapa que convierta la secesión en una opción ética y realizable sin violencia?  Tampoco lo veo.

 

[Lego]

(hay un hilo sobre secesionismo, si vamos a seguir sería mejor hacerlo allí)

Tengo un par de dudas sobre cuestiones clasicas en el discurso pepeciano. Igual alguien me podría aclarar.

- Veo claro que los supersalarios son masa salarial que se resta de los demás trabajadores.  Pero no entiendo porqué, además de ser un planteamiento contable perverso,  está costando dinero al erario.  ¿No pagan más impuestos las rentas personales que las empresariales?  Tengo entendido que una gran empresa, las que pagan esos supersalarios a sus superdirectivos, acaba pagando tasas en torno al 10% de sus beneficios, mientras que las rentas personales pueden superar el 50% en ese nivel de ingresos.  Incluso si la empresa pagase de IS el teórico 30% de beneficios, aún hay margen.   

¿No deja más impuestos ese supersalario via IRPF que via IS?

La otra duda es también muy básica y ya la he planteado alguna otra vez (sorry).
En el caso de que tuviéramos un sistema bancario sano, ¿porqué se dice que el ahoro en forma de depósitos reseca la economía?  Yo entendía que el dinero en los bancos está en la economía. El ahorrador  puede

-Emprender (crear empresa, producir)
-Invertir (acciones) 
-Prestar (Bonos de empresa o soberanos)
- depositar o plazofijar
- Colchonear (literalmente, al colchón. los ahorros en oro estaría aquí)

Diría que  sólo el último reseca el flow.  Los demás son, más o menos directamente, lo mismo, con diferentes niveles de riesgo, de esfuerzo y ojo, de PREPARACIÓN NECESARIA.   Pero lo depositado al final acaba subiendo hacia arriba en la lista, y llegando a la producción de una manera u otra.  Con un sistema bancario sano, reitero.

(No discuto, pregunto)

[JENOFONTE10]

(hay un hilo sobre secesionismo, si vamos a seguir sería mejor hacerlo allí)

Tengo un par de dudas sobre cuestiones clasicas en el discurso pepeciano. Igual alguien me podría aclarar.

- Veo claro que los supersalarios son masa salarial que se resta de los demás trabajadores.  Pero no entiendo porqué, además de ser un planteamiento contable perverso,  está costando dinero al erario.  ¿No pagan más impuestos las rentas personales que las empresariales?  Tengo entendido que una gran empresa, las que pagan esos supersalarios a sus superdirectivos, acaba pagando tasas en torno al 10% de sus beneficios, mientras que las rentas personales pueden superar el 50% en ese nivel de ingresos.  Incluso si la empresa pagase de IS el teórico 30% de beneficios, aún hay margen.   

¿No deja más impuestos ese supersalario via IRPF que via IS?

Tal como lo entiendo, lo cortés no quita lo valiente.

No se trata de sustituir IS por IRPF.

La sociedad no paga IS por los supersalarios deducidos como gastos, ya que menguan el beneficio empresarial, base imponible del IS. Pero el directivo 'bienpagao' de todas formas debe declarar su súpersalario en su IRPF. Además, la súpernomina se calcula para que tras la retención por el IRPF deje el salario neto deseado.

Se trata de que sigan pagando su IRPF, como renta del trabajador, y ADEMÁS, que no sean gasto deducible en IS, al menos por su tramo extractivo improductivo. 

La otra duda es también muy básica y ya la he planteado alguna otra vez (sorry).
En el caso de que tuviéramos un sistema bancario sano, ¿porqué se dice que el ahorro en forma de depósitos reseca la economía?  Yo entendía que el dinero en los bancos está en la economía. El ahorrador  puede

-Emprender (crear empresa, producir)
-Invertir (acciones) 
-Prestar (Bonos de empresa o soberanos)
- depositar o plazofijar
- Colchonear (literalmente, al colchón. los ahorros en oro estaría aquí)

Diría que  sólo el último reseca el flow.  Los demás son, más o menos directamente, lo mismo, con diferentes niveles de riesgo, de esfuerzo y ojo, de PREPARACIÓN NECESARIA.   Pero lo depositado al final acaba subiendo hacia arriba en la lista, y llegando a la producción de una manera u otra.  Con un sistema bancario sano, reitero.

(No discuto, pregunto)

Estoy de acuerdo. Los depósitos no 'resecan' la economía productiva.

Entiendo que la extracción improductiva criticada por PP.CC., no se predica del depósito en sí, sino del interés usurero 'normalizado' al que aspira la avaricia del depositante, o rentafijista. Es ese tramo de súperinteres (mayor en términos reales, por estar en deflación) el que vampiriza la estructura financiera de la empresa muy apalancada, descapitalizándola.

No olvidemos que antes de la Era Cero, con la inflación, las 'deudas se pagaban solas'. Y los depósitos a menudo rentaban menos que la inflación.

En resumen, no veo 'resecamiento' en la liquidez depositada en una entidad financiera.

Desde luego es preferible ahorrar en depósitos a tipo cero que arriesgar en renta variable, si no se tiene formación adecuada.

Los cuestionarios MIFID tratan precisamente de que los avariciosos ignorantes no pleiteen por estafa contra los bancajeros espabilados, tras colocarles productos con un nivel de rentabilidad-riesgo por encima de lo que pueden entender.

(¿Se imaginan a los vendedores de ordenadores y teléfonos haciendo un cuestionario obligatorio de idoneidad sobre conocimientos informáticos a los clientes, antes de venderles un e-cacharro?).

Saludos.
_______

P.S.: visto desde el receptor del ahorro/inversión, para las 'resecas' empresas endeudadas, sí es preferible que se invierta en su capital (renta variable). Por eso las ampliaciones de FCC, POP, OHL, etc., no han ido destinadas precisamente a depositantes plazofijistas.

[Mad Men]

Yo entiendo el ahorro como la fase previa al capital, es decir, el escalón que hay entre trabajo y empresa, si ti te prestan recursos en el fondo es el ahorro de alguien que no ha consumido esos recursos.

Lo que entiendo es que una sociedad, si se vuelve demasiado prudente puede afectar negativamente, en el fondo es un equilibrio de recursos entre inversión de capital y consumo.Todo es un equilibrio entre la sensatez y el riesgo para la correcta distribución de los recursos.


Respecto a los supersalarios, no EXISTE ningún estudio que justifique o relacione los sueldos de los directivos con la productividad o la innovación de la empresa, ninguno. De hecho la única relación que existe es que el sueldo de directivo es directamente proporcional a las veces que salen en revistas tipo Forbes.
Es decir, aparte de inmoral, es un robo.

[sudden and sharp]

Señor dice:   
21 agosto, 2016 a las 17:36

Señores:

BANCA INÚTIL: COBRA POR RECIBIR DEPÓSITOS, PAGA POR DAR PRÉSTAMOS, CONGELA EL AJUSTE INMOBILIARIO Y REGALA SUPERSALARIOS A LOS TRABAJADORES DIRECTIVOS.-

Ya hay que ser canalla para echar la culpa de la enfermedad al médico.

Además, el victimismo exculpatorio es una membrillada

Saludos cordiales.

http://juanramonrallo.com/2016/08/ruina-olimpica/

[saturno]

(hay un hilo sobre secesionismo, si vamos a seguir sería mejor hacerlo allí)

Tengo un par de dudas sobre cuestiones clasicas en el discurso pepeciano. Igual alguien me podría aclarar.

- Veo claro que los supersalarios son masa salarial que se resta de los demás trabajadores.  Pero no entiendo porqué, además de ser un planteamiento contable perverso,  está costando dinero al erario.  ¿No pagan más impuestos las rentas personales que las empresariales?  Tengo entendido que una gran empresa, las que pagan esos supersalarios a sus superdirectivos, acaba pagando tasas en torno al 10% de sus beneficios, mientras que las rentas personales pueden superar el 50% en ese nivel de ingresos.  Incluso si la empresa pagase de IS el teórico 30% de beneficios, aún hay margen.   

¿No deja más impuestos ese supersalario via IRPF que via IS?

Tal como lo entiendo, lo cortés no quita lo valiente.

No se trata de sustituir IS por IRPF.

La sociedad no paga IS por los supersalarios deducidos como gastos, ya que menguan el beneficio empresarial, base imponible del IS. Pero el directivo 'bienpagao' de todas formas debe declarar su súpersalario en su IRPF. Además, la súpernomina se calcula para que tras la retención por el IRPF deje el salario neto deseado.

Se trata de que sigan pagando su IRPF, como renta del trabajador, y ADEMÁS, que no sean gasto deducible en IS, al menos por su tramo extractivo improductivo. 

Así lo leo:

Una nómina de superasalariado no paga IRPF: la invierten en pisos (que desgravan), se desplaza a plazas que no gravan, se colocan en fondos "privelgiados" y SOCIMIS que ... desgravan y se desplazan.

Pero el 30% de lo que reciben extraordinario, de quedarse en la empresa, tributaría al IS o se devolvería a la masa salarial, o simplemente, iria a fondos propios de _capital_

La otra duda es también muy básica y ya la he planteado alguna otra vez (sorry).
En el caso de que tuviéramos un sistema bancario sano, ¿porqué se dice que el ahorro en forma de depósitos reseca la economía?  Yo entendía que el dinero en los bancos está en la economía. El ahorrador  puede

-Emprender (crear empresa, producir)
-Invertir (acciones) 
-Prestar (Bonos de empresa o soberanos)
- depositar o plazofijar
- Colchonear (literalmente, al colchón. los ahorros en oro estaría aquí)

Diría que  sólo el último reseca el flow.  Los demás son, más o menos directamente, lo mismo, con diferentes niveles de riesgo, de esfuerzo y ojo, de PREPARACIÓN NECESARIA.   Pero lo depositado al final acaba subiendo hacia arriba en la lista, y llegando a la producción de una manera u otra.  Con un sistema bancario sano, reitero.

(No discuto, pregunto)

Estoy de acuerdo. Los depósitos no 'resecan' la economía productiva.

Entiendo que la extracción improductiva criticada por PP.CC., no se predica del depósito en sí, sino del interés usurero 'normalizado' al que aspira la avaricia del depositante, o rentafijista. Es ese tramo de súperinteres (mayor en términos reales, por estar en deflación) el que vampiriza la estructura financiera de la empresa muy apalancada, descapitalizándola.

También hay que matizar con "liquidez".
La liquidez es dinero a la vista, o incluso bajo colchón.
El tema con la liquidez es que a la primera oportunidad, puedas comprar o invertir.
(Luego, claro que si la "oportunidad" es a 4 meses, te da para meter la pasta en un depósito a 3 meses, sigues teniendo liquidez, aunque la tengas en depósito)

Los depósitos son a plazo-fijo remunerados a un tipo de interés garantizado. 
Depósitos a 3 meses, a 6 meses, etc.
Actualmente, por encima de los tipos de intervención.
Luego está la deuda pública, que también tiene interés garantizado.

===

Creo que lo que compara ppcc es ese interés garantizado, al (de)crecimiento de la economía.
Que es negativo (es la economia la que está en deflación, los tipos de interés dan igual )

Aunque el interés fuera inferior a la inflación, sigue siendo superior a lo que (de)crece la economía. No es sostenible.

===

Finalmente, está el verdadero sumidero, el agujero negro que hace que el equilibrio del sistema se desmorone como por el sumidero de la bañera:

El sumidero es que himbertir en un pisito sigue ofreciendo una rentabilidad claramente superior a la de la economía. Aunque no ya por plusvalia, todavía sí por alquiler.

Ese es el defase. Que el Pisito sigue siendo la mejor inversión.

Con lo que los depósitos son atraídos por al pisito
Con lo que los bancos prestan para "himbertir" en pisitos
Con lo que los alquileres-que-rentan-5% (y políticamente _deben_ seguir rentandolos)
se lo chupan al Trabajo&Empresa

Y ese dinero es un gasto seco. Agua que se va y no vuelve a entrar en la economía productiva. No produce nada. Y le quita capacidad de Gasto a los agentes.

El alquiler entre particulares no es una actividad que crea ninguna riqueza. Es una mera transferencia de renta (al menos el tramo "extraordinario", si consideramos que el tramo "ordinario" sería el coste de reposición+rentabilidad ordinaria).

Ejemplo:

Una empresa de alquiler de viviendas (no necesariamente sociales) paga porteros, limpieza, artesanos, contables... Crean riqueza.

Un "himbersor" con un par de pisitos, con suerte, tiene un contable, pero lo normal es qui ni lo declare. Es pura transferencia de renta disponible de Trabajo hacia "himbersores"

(Así es como yo voy ordenando las ideas.)

[Lego]

thanx!

Un comentario, Saturno, de nuevo como pregunta para entender, no intentando rebatir.

¿Seguro que una empresa de alquiler está creando riqueza?  Yo, intuitivamente como siempre, lo veo como un servicio. Organizar una necesidad básica necesaria para poder producir riqueza.  Pero bueno, no me hagas mucho caso, que esa misma intuición es la que me dice que el PIB debería excluir casi todos los servicios, de la misma manera que una empresa no considera "producto" cosas como el catering de los empleados o las obras del almacén.  Al contrario, va a cuenta de gastos. Son cosas que hay que tener para poder producir o hacerlo mejor. A veces pienso que es una chorrada incluir ciertas cosas en el PIB y luego alegrarse de que sube. Parece que el PIB no es el producto interior, sino el acumulado de dinero movido, para bien o para mal, y que necesitamos otro índice en el que sólo aparezca lo realmente producido y, si acaso, los servicios exportados a cambio de riqueza que entra en el sistema.
Con esos dos dato llegaría mos por fin al indicador más interesante, que sería el de "optimización": Producto real/dinero y recursos movidos para crear ese producto.    Lo que ahora llamamos PIB está sumando esas dos cosas, en vez de dividirlas. No vale pa ná.
Pero bueno, soy consciente de que todo eso es una visión un poco naif producto de la ignorancia y estoy seguro que de que si estudiara entendería que no es tan sencillo.

Así que lo plantearé de otra forma:

Si te fijas, entre los dos ejemplos que pones, la empresa profesionalizada de alquiler y el que exprime a un par de bichos, las diferencias son:

- La escala.
- El fraude tributario.
- La creación de empleo.

Bien, pero no veo que ninguna de esas diferencias sea como para separarlo en clases diferentes, que uno crea riqueza y el otro la expolia.   Pagar impuestos no es crear riqueza, sólo es redistribuirla. 

Entonces tiene que ser lo último. ¿Crear empleo implica crear riqueza?   No tiene porqué ser así.  El Capital (la riqueza) es fruto del trabajo, pero no todos los trabajos crean capital. Hasta creo que puede haber empleos que la destruyen, y no me refiero a los fabricantes de bombas (que también), sino a casos como los empleos basura que sustituyen a prestaciones sociales que cuestan mucho más que la propia prestación, los empleados de la SAREB o el mismísimo Mariano.       Crear empleo es también redistribuir riqueza, esta vez a cambio de trabajo.



abro paraguas y le pongo un colector de pluviales.

[JENOFONTE10]

SÚPERSALARIOS Y CONCEPTOS DE DERECHO FISCAL

(Disculpen mi torpeza -no soy profesor de derecho, ni ejerzo profesionalmente de asesor fiscal, aunque tengo cierta experiencia como autogestor de impuestos-, pero leo argumentos confusos, y se debe deslindar con claridad entre lo que nos gustaría y lo que es).

La crítica de PP.CC. al falsoliberalismo ralliano, que defiende la no injerencia pública en los súpersalarios privados, se argumenta a través de la política fiscal, que es pública, y que los discrimina en el IS, favorablemente para los directivos perceptores y sus empresas pagadoras; no es así en el IRPF.

Las rentas del trabajo ya están sujetas a IRPF. En el ejercicio fiscal de su pago.

Si se declaran o no, eso ya dependerá del fraude o de su cuantía.

Un salario de directivo, considerado como renta del trabajo, está sujeto a IRPF, y a la vez es gasto deducible en el IS. (Recientemente ya se modificó el IS, y se redujo otro incentivo a la descapitalización empresarial: la deducibilidad de los gastos financieros, que fomentaba la financiación societaria a través del endeudamiento, en lugar de la mas sana capitalización).

Luego, en el tiempo, esa renta del trabajo percibida (origen de flujo), se aplicará:
- al consumo (y se gravará con el IVA) o,
- a la inversión (y se gravarán las rentas que produzca, y/o los bienes en que se materialice: IBI, IP, etc.).

Como el IRPF es un I. sobre la 'Renta', no grava el posterior uso -o desuso- de esa renta salarial percibida, salvo que, a su vez, se produzca una nueva 'renta de la renta', que si bien se originó como salarial (remuneración al factor trabajo), en esa segunda ronda ya pasaría al apartado de rentas del ahorro (en el IRPF, el trabajo acumulado como capital e invertido en renta fija o variable, ya no se grava al tipo impositivo de las rentas del trabajo, sino al de las rentas del capital).

Para gravar con impuestos los supersalarios 'después de' percibidos y dejados en desuso (p.ej., en pisitos vacíos) o 'desplazados' (físicamente, o por titulares interpuestos, al extranjero), habría que aplicar un gravamen por hecho imponible de naturaleza real (de la cosa, 'res') como el IBI, y no un impuesto personal (el IRPF y el IS, son impuestos personales, sobre 'personas físicas', y sobre 'personas jurídicas', sociedades).

Saludos.

[saturno]

Entonces tiene que ser lo último. ¿Crear empleo implica crear riqueza?   No tiene porqué ser así.  El Capital (la riqueza) es fruto del trabajo, pero no todos los trabajos crean capital. Hasta creo que puede haber empleos que la destruyen, y no me refiero a los fabricantes de bombas (que también), sino a casos como los empleos basura que sustituyen a prestaciones sociales que cuestan mucho más que la propia prestación, los empleados de la SAREB o el mismísimo Mariano.       Crear empleo es también redistribuir riqueza, esta vez a cambio de trabajo.

Pero el fin no es la acumulación de capitales  (minuscula, plural).
El fin es la distribución de la riqueza que generan todos esos trabajos (minus-pl)

(click to show/hide)

El fin es el "bienestar social".

Lo que describes con Mayus.Sing, son conceptos, ideas, esquemas globales.
Dices: La Economía es política y es Filosofía moral = { Producción, Renta, Gasto }


Pero la distribución de la riqueza (de las rentas) no está condicionada a la forma de los trabajos,
El derecho a la renta no depende, no es un intercambio "a cambio de" algun trabajo.
De hecho, todo trabajo es un "algoritmo" de redistribución de la riqueza,
A veces asalariado, autónomo, PME, gran empresa, pero también funcionario, artista, vagabundo, e incluso filósofo subido a una columa.

No puedes pensar en la "distribución" como en una "transacción" a la manera de una venta.
Es el imperativo politico y moral por el cual va a organizar la economías, las producciones, las rentas, los gastos, y las moralidades de la gente.

===
Acerca de si los servicios (los trabajos) acumulan Capital.
Está mal planteada la pregunta.
Estás operando con conceptos diferentes.
Intentas operar con términos mezclados: Mayúsculas con minusculas y Singulares con plurales.

No puedes.

(click to show/hide)

Se dice que el Capital acumula Trabajo (mayúscula.singular). Correcto.

hay actividades que parece "producen capital" como occurre en una industria, con empleos asalariados donde por sus trabajos físico generan y dejan una plusvalía.

Parece que son activades que sólo operan en la fase conceptual de Producción.
Que son las únicas que generan por tanto riqueza. No, en realidad, son actividades que operan con "producciones".

La plus-valia no la obtienes operando con conceptos en MayusculaSingular, sino con trabajos en minúscula plural.

¿Entonces también incluyen las otras actividades que operan conceptualmente en la fase de Renta o  de Gasto?
Sí. En realidad, se generan igualmente plus-valías en las fases de Renta (funcionarios) o en Gasto (cultura, servicios, bienestar).

Lo que nos confunde, son los regímenes de apropiación jurídica de la riqueza creada que son sensiblemente diferentes. Hasta el punto de que no conseguimos medir la plusvalia.

En el fondo, todas las actividades, generan una plus-valía, siempre y cuando movilicen directa o indirectamente los trabajos de los demás.

Luego, subiendo al esquema conceptual con mayúsculas, dices que el Trabajo genera una Riqueza nacional, parte de la cual se acumula en Capital productivo

Busca el librito de Say: "El catecismo de economía politica". Es realmente bueno.


===

¿Se puede hacer gráfico conceptual de economía?
Creo que no por nuestras 2 dimensione del plano.
Por eso normalmente el eje horizontal del Tiempo es siempre cronológico.

Para pensar la Economía política, el eje horizontal debería dibujarse como una progresión
discursiva, circular (o iterativa): el regressus/progressus de G.Bueno que recupera el maestro,

En el eje horizontal, todo va con mayúsculas singulares, como una (re)iteración progresiva:
Economia.Politica= { Producción, Renta, Gasto } = Filosofia.Moral

(click to show/hide)

Luego en los ejes verticales tienes los datos habituales que vemos en los gráficos en la prensa.
Pero en el eje Y todo va siempres con minusculas y en plurales.
Lo que siempre tienes son "AGREGADOS" de varios tipos de producciones, de varios tipos rentas, de varios tipos de gastos

El arte está en construir agregados verticales adecuados, por una parte, y disponerlos en las "fases" horizontales adecuadas de Producción-Renta-Gasto en mayúsculas

De todos modos, no hay figura. Si ahora parece que vemos lineas y figuras es porque usamos una escala cronológica en el eje X (lo decimos el Tiempo). Pero es una proyección.

Fuera de la caverna, la realidad no tiene formas, todas éstas son sombras.

Debes remontar a la realidad, para primero distinguir entre esas sombras y luego poder transformarlas en algo útil : empezando por transformarlas en un "signo" que remite a algo que existe más allá de ellas, es decir, convertir las sombras, las formas, en __herramientas__ para buscar la luz.


(perdon por el rollo, me he dejado llevar, pero refleja mucho tiempo de componer la situación.
Y no se avergüencen de perderse: a veces  incluso el maestro se le ve lidiando con esas ideas (sombras, formas: el toro). Recuerden que sólo vemos sombras, que fuera de la Caverna no existen formas mortales o mutables. Pero necesitamos la luz que entra de fuera para distinguirlas. )

[saturno]

SÚPERSALARIOS Y CONCEPTOS DE DERECHO FISCAL

(Disculpen mi torpeza -no soy profesor de derecho, ni ejerzo profesionalmente de asesor fiscal, aunque tengo cierta experiencia como autogestor de impuestos-, pero leo argumentos confusos, y se debe deslindar con claridad entre lo que nos gustaría y lo que es).

La crítica de PP.CC. al falsoliberalismo ralliano, que defiende la no injerencia pública en los súpersalarios privados, se argumenta a través de la política fiscal, que es pública, y que los discrimina en el IS, favorablemente para los directivos perceptores y sus empresas pagadoras; no es así en el IRPF.

Las rentas del trabajo ya están sujetas a IRPF. En el ejercicio fiscal de su pago.

Si se declaran o no, eso ya dependerá del fraude o de su cuantía.

(click to show/hide)

Un salario de directivo, considerado como renta del trabajo, está sujeto a IRPF, y a la vez es gasto deducible en el IS. (Recientemente ya se modificó el IS, y se redujo otro incentivo a la descapitalización empresarial: la deducibilidad de los gastos financieros, que fomentaba la financiación societaria a través del endeudamiento, en lugar de la mas sana capitalización).

Luego, en el tiempo, esa renta del trabajo percibida (origen de flujo), se aplicará:
- al consumo (y se gravará con el IVA) o,
- a la inversión (y se gravarán las rentas que produzca, y/o los bienes en que se materialice: IBI, IP, etc.).

Como el IRPF es un I. sobre la 'Renta', no grava el posterior uso -o desuso- de esa renta salarial percibida, salvo que, a su vez, se produzca una nueva 'renta de la renta', que si bien se originó como salarial (remuneración al factor trabajo), en esa segunda ronda ya pasaría al apartado de rentas del ahorro (en el IRPF, el trabajo acumulado como capital e invertido en renta fija o variable, ya no se grava al tipo impositivo de las rentas del trabajo, sino al de las rentas del capital).

Para gravar con impuestos los supersalarios 'después de' percibidos y dejados en desuso (p.ej., en pisitos vacíos) o 'desplazados' (físicamente, o por titulares interpuestos, al extranjero), habría que aplicar un gravamen por hecho imponible de naturaleza real (de la cosa, 'res') como el IBI, y no un impuesto personal (el IRPF y el IS, son impuestos personales, sobre 'personas físicas', y sobre 'personas jurídicas', sociedades).

Saludos.

Sí, creo que así es lo correcto (contestaba a Lego citando todo)
Cuando anoche comentaba que los SS "no tributan por IRPF", no es correcto.

Lo que quiero decir es que el problema de fondo de los SS, en la transacción laboral,
es que los SS actúan a la vez de asalariados y de Patronos  [1]

Por ejemplo que los bonus, la indemnización, el "tramo extraordinario" de su supersalario, no lo ingresan realmente como salario declarado, que tenga base imponible, sino a través de montajes financieros (acciones, esencialmente) organizados bajo nombre de la propia empresa... que ellos dirigen.

Pero es otro debate, en realidad.


[1]
(los franceses ya les llaman a los CEO "patrones" : les Grands Patrons du CAC40 )

[visillófilas pepitófagas]

Señor dice:   

22 agosto, 2016 a las 9:05

Señores:

¿QUÉ RIQUEZA CREAN LOS CASEROS?.-

Los nacidos entre 1960 y 1980 sois gilipollas del ladrillo, perdonad por la expresión.

Estáis consintiendo que los deposititos bancarios de papi y mami, el ultimísimo cartucho financiero que queda en esta exhausta por supermegahiperendeudada España, se dilapiden en “himbertir”, atención, para exprimiros a vosotros con alquileres. Perdedores, los “himbersores”. Pero sobre todo, perdedores, vosotros.

No tenéis nada más que trabajos de mierda: turismo baratero, bricolaje y poco más. Ni siquiera os salen artistas. Solo deportistas; pero se os han acabado las cohortes donde reclutar más.

¿Hijos?, dulce sueño. Vuestras mujeres, descanalizando la indignación que tenemos todos hacia el odio de género; del mismo modo que, en las provincias que se cren ricas, la indignación se transforma en odio a España.

Vais a heredar viviendas sobrevaloradas y os vais a hinchar a cobraros entre vosotros impuestos de base inmobiliaria, papanatas de un ladrillo que nunca gozásteis.

La actividad económica que haya en España será la que os dejen vuestros acreedores. Turismo baratero y poco más.

Lo mejor de vosotros, exiliado por razones económicas.

Los empresones, desguazados.

La falsedad contable más grande de la historia. La última: las exportaciones, en la interpretación más delirante jamás vista de las las estadísticas de Aduanas y del IVA intracomunitario.

La sanidad, masificada; colapsada con viejos achacosos.

Vais a tener pensiones públicas y privadas de hambre, comparadas incluso con las portuguesas, toda vez que en Portugal los capitalistitas han doblado la cerviz a tiempo.

Os vais a comer a vosotros mismos, llenos de odio.

El colmo es que el día que terminan los Juegos Olímpicos, y se apaga la llama bajo la lluvia, la fiesta más bonita del mundo, salís con una cagarruta fría, en forma de artículo llamado “Ruina olímpica”, denigrándolos porque no satisfacen la avaricia del mercadilllo, en vuestra mezquina opinión, el motor del mundo.

Sois estériles y canallas.

Siento deciros que os merecéis todo lo que os pase.

Pero recordad: Roma no paga traidores.

Saludos cordiales.

http://juanramonrallo.com/2016/08/ruina-olimpica/#comment-125682

[CHOSEN]

El fin es la distribución de la riqueza que generan todos esos trabajos (minus-pl)

Esta frase no se si es una afirmación, o un deseo.
Me temo lo peor...

El derecho a la renta no depende, no es un intercambio "a cambio de" algun trabajo.
De hecho, todo trabajo es un "algoritmo" de redistribución de la riqueza,[...]
No puedes pensar en la "distribución" como en una "transacción" a la manera de una venta.
Es el imperativo politico y moral por el cual va a organizar la economías, las producciones, las rentas, los gastos, y las moralidades de la gente.

Jeje lo suponía 
Al contrario. El trabajo es lo único que tiene el trabajador para transaccionar.
Es un intercambio puro y duro, vendo mi trabajo porque no tengo otra cosa ¿sino es una venta que es?

¿El trabajo como algoritmo de redistribución?  ¿Desde cuando?
El trabajo nunca -nunca, nunca jamás- ha sido una forma de redistribución de riqueza, sino de creación de riqueza. No solo eso, sino que además es una forma de creación de riqueza PARA OTRO, desde los egipcios para su faraón, hasta los esclavos romanos, en el feudalismo, pasando por los esclavos negros hasta llegar a la organización empresarial moderna.
Es decir, el trabajo SIEMPRE ha sido una forma de creación de riqueza fundamentalmente PARA BENEFICIO DE OTRO. Ahora llegas y en un salto imposible, asimilas "creación" a "distribución".
Como decían en USA 70's... ¿Para eso hemos ganado la guerra?
Vamos saturno, no me revoluciones al personal 
Nunca ha sido redistribución.
Si acaso en alguna ONG o alguna comuna, tal vez-quizá- el trabajo sea tomado como elemento distribuidor de riqueza. Obviamente en el 99'9% restante del universo la riqueza se crea para NO ser redistribuída, porque cuando un trabajador crea riqueza la crea para su subsistencia (la vende a quien se la quiera comprar).

Porque aqui quien crea la riqueza es el trabajador, no lo olvidemos.
¿Me dices que los trabajadores crean riqueza para redistribuirla? La gente no crea riqueza para redistribuirla mas allá de su rango familiar. Lo que yo me pregunto es porqué dices que el trabajador crea riqueza para deshacerse de ella.

Acerca de si los servicios (los trabajos) acumulan Capital.
Está mal planteada la pregunta.

Nada mas lejos!
De hecho son los trabajos individuales (minúscula) los que por suma infinitesimal dan como resultado el Capital. ¿Sino de donde sale el Capital? No solo eso, sino que también fruto del trabajo son los capitales obtenidos.
Ejemplo: una fábrica de taladros. Los obreros con su trabajo crean capitales; crean elementos individuales de capital (taladros) y obtienen su sueldo, que además desde su punto de vista es dinero (capitales). Un taladro puede ser incluído como capital inicial de una empresa de reparaciones (hasta 3000€ en especies).
Con la venta de taladros además se obtienen capitales para la empresa (dinero por ventas).
Y desde el punto de vista global el Capital es la suma de todos esos activos (la factoría, las máquinas, el "capital" humano) menos los pasivos.
¿De donde está saliendo todo? De la unión de medios de producción y trabajo.
Los medios de producción no dejan de ser capital estándar = acumulación de trabajo de otros trabajadores.
Todo el capital y todo el Capital está saliendo en definitiva del trabajo (minúscula).

La única forma de que un capital no salga del trabajo es que naturalmente se encuentre presente y sea aprovechado. Una cascada de agua natural para una hidroeléctrica es un activo. Y puesto que el pasivo (obligaciones) idealmente serían cero, ese activo puede ser tomado como Capital puro. Un activo que no me genera obligaciones y es permanente.
Mas claro, agua.

[saturno]

El derecho a la renta no depende, no es un intercambio "a cambio de" algun trabajo.
De hecho, todo trabajo es un "algoritmo" de redistribución de la riqueza,[...]
No puedes pensar en la "distribución" como en una "transacción" a la manera de una venta.
Es el imperativo politico y moral por el cual va a organizar la economías, las producciones, las rentas, los gastos, y las moralidades de la gente.

Jeje lo suponía 
Al contrario. El trabajo es lo único que tiene el trabajador para transaccionar.
Es un intercambio puro y duro, vendo mi trabajo porque no tengo otra cosa ¿sino es una venta que es?

¿El trabajo como algoritmo de redistribución?  ¿Desde cuando?

Me estás tergiversando. Lo haces bien, pero tergiversas.

Toda actividad humana es trabajo(s) y lo que es la "venta" es su modalidad juridica : salario, factura, S.A. Pero la "venta" del trabajo de un funcionario, o de un artista no se define igual que el trabajo asalariado. Sin embargo, son actividad productiva tanto en minus.plural como en Mayus.sing.

Fíjate que tampoco las relaciones humanas gratuitas se contemplan como una "venta de trabajo" en el sentido restringido que le quieres dar: la educación de los hijos es una actividad humana que produce riqueza, la vida en pareja es un actividad consumidora de recursos ingentes (por hablar como tú), pero mal vamos si queremos reducir todas la actividades humanas a la venta de un trabajo productivo.

Esto que digo, me lo estás tergiversando, porque tienes ganas de polémicas.

Antes al contrario, convendría proyectar el caso particular de la venta de un trabajo  al conjunto expandido de todas las actividades humanas, inicialmente "gratuitas" (en sentido de "libres" as freedom, not as free beer).
Así dentro del conjunto de las actividades humanas libres, la venta del trabajo es un caso particular-

===

Así, cuando digo que el trabajo asalariado es un algoritmo de redistribución, me refiero a que la distribución de la riqueza creada procede mediante una serie de reglas convencionales: el contrato de (venta de) trabajo.

Lo llamas un algoritmo cuando cuando contemplas agregados de actividades humanas.
El algoritmo es la forma jurídica que puede adoptar, según se de el caso, la producción la redistribución o el gasto, de la riqueza creada por TODA cualquier agregado (así es más correcto) de actividades humanas.

En minus-plural, al algoritmo lo llamas contrato de trabajo en España, y en tal CCAA cuando contemplas "esta actividad" como otra de las muchas que hay: en minúscula y plural

Del mismo modo, llamas Trabajo.M.sing al concepto de Riqueza de toda la sdad.
Aquí no hace falta hablar de algoritmo. Más bien operas en el Mito, en la metáfora, como la alegoría de los vasos comunicantes, o de la caverna.

Y desde esa perspectiva

Trabajo.M.sg -> { Producción, Renta, Gasto } --- se dice  por un lado conceptual, y
Agregados de (P), de (R), de (G) -> trabajos.m.pl.  --- se dice por otros lados, todos prácticos.

===

Lo que le decía a Lego es que dentro de un Agregado de (P) dado de varias actividades "productivas" (en minus,plural) no es requisito que todas deban pertenecer a la categoría "Producción.Mayus-Sing".
El Agregado de "actividades productivas" de un asalariado puede incluir: su empleo en empresa, su declaración de hacienda, el domingo con los niños, la visita a la abuela, y el beso a su mujer por la mañana. 

Es que no tiene sentido intentar combinar (operar) mezclando términos en Mayús.Sing y en Minus.Plural.

No me negarás que es un cuadro conceptual funcional.
Bueno, tampoco apuesto por que se entienda de primeras, pero irá madurando, al menos se hará cada vez más funcional, y transmisible, supongo.

Acerca de si los servicios (los trabajos) acumulan Capital.
Está mal planteada la pregunta.

Bueno, mi explicación era confusa, pero ahora debes ver más claro que
la idea o categoría de una Manzana, no se reduce a la suma de las manzanas de dferentes variedades, tamaños, y semillas..

Lo que decía, es que es descabellado pretender hacer una operación como :
Manzana+manzanas = (¿igual a qué?)

Pongamos que dentro de cualquier Agregado, acumulas plus-valias de trabajos.
Esa suma-acumulación la puedes hacer porque todos los términos son trabajos.

Ahora, La pregunta es : ¿cuándo obtienes Capital?
Nunca, lo que obtienes son capitales, también en minus.plurales


Pero si ahora miras el conjunto desde las dos perspectiva conceptuales:
Por un lado (dentro de la caverna):
-- tienes agregados de capitales y agregados de trabajos organizados en empresas
Y por otro (fuera de la caverna):
-- tienes un concepto de Trabajo, acumulado en Capital, y organizado.... en un ESTADO.

Lo del regressus/progressus describe en cierto modo el proceso de ir Agregando minus.plurales bajo un concepto propio, y mirar si se conforma al Concepto {P,R,G} de la Contabilidad Nacional para "validarlo".
Así, un concepto económico como el del Pisito & Paguita & (...) (el Capitalismo popular, el falso liberalismo, etc) sería un Agregado de actividades cuyo criterio común es su caracter improductivo, usurero, etc.
Pero ese criterio común, lo analizas y "validas" (o, en el caso de ppcc, lo criticas por "inválido") desde la perspectiva {P,R,G} de la Contabilidad Nacional.

Y el ppcc internáutico procede por los foros buscando quien le contradiga.
Está "validando" el Agregado : válido mientras nadie pueda contradecirlo desde el concepto {P,R,G} de la Economía Politica y la Filosofía Moral.

¡Uf!

Voilà.
No pretende ser riguroso. Es una composición de lugar, funcional para leer a ppcc.
Por ahora, no veo que entre en contradicción cuando la traducción tiene sentido.
Es la prueba de algodón, además.

(al menos para mí, a veces me doy cuenta de que no consigo entender lo que dice hasta que queda traducido.  Es curioso. Luego la traducción me resulta de primeras más clara que el original, aunque luego da lo mismo, claro. Se detecta incluso cuando la traducción es incoherente: y efectivamente, entonces la coherencia está en la versión original.
Porque claro, tiene que decir lo mismo. Es como un proceso de depuración. Es interesante. )


P.S.: prefiero no desarrollar mucho esta discusión. Me siento un poco ridículo,. Es que el tema no está en describir el "marco mental" que me voy fijando al leer al maestro. Entiendo que el tema es más bien que cada cual reaccione tal y como percibe los análisis del maestro. Lo que acabo de contar no aporta contenido, en realidad.

[CHOSEN]

Saturno te agradezco infinito la molestia de tu explicación pero se me antoja muy complicada.
Yo sólo pretendía decirle a Lego que el trabajo o es para beneficio propio (me fabrico un arco y flechas) o es un intercambio, concretamente el trabajo asalariado, donde el objetivo es el beneficio. Si el trabajo no es asalariado sigue siendo un intercambio aunque sea cambio de nada (el padre educa al hijo) y este mismo ejemplo sirve para demostrar que el trabajo no es una redistribución de riqueza.
El trabajo es inherente al hombre. De acuerdo.
Si yo te pago tu me vendes trabajo (como mercancía bruta) o me vendes el arco y las flechas como mercancía propiamente dicha.
En cualquier caso, está claro que ha habido exceso de celo en la defensa de los significados por mi parte   


De la definición que haces del trabajo del funcionariado discrepo.
El trabajo del funcionario sería igual al resto, trabajo de asalariado vendido como mercancía bruta a un cliente (el Estado) que somos todos los demás en asociación. Como el trabajo del administrador de la comunidad de vecinos, pero siendo millones de intervinientes.

Esto me lleva a lo siguiente.
Creo que mucha parte de los debates (hoy, y otras veces) derivan de los distintos conceptos  que tenemos sobre el grado de penetración del Estado en la sociedad. Yo creo que es algo mucho más difuso y lejano. Diré mas, creo que tu interpretación de los "Elementos de Planificación Central" será bastante distinta a la mía, y esto nos traerá divertidos debates en el futuro 

Me voy a la playa seguiremos mañana.

[sudden and sharp]

Señor dice:   
22 agosto, 2016 a las 19:38

Señores:

LA MISIÓN DE PODEMOS NO ES SUBLIMAR LA CREDITOFAGIA.-

La creditofagia es cosa del falsoliberalismo.

Recordemos que endeudarse es completar la Renta presente trayéndote Renta del futuro, que te proporciona un acreedor, a quien se la debes.

La misión de Podemos es ayudar a que el sistema capitalista REDISTRIBUYA LA RENTA PRESENTE en contra de los extractores popularcapitalistitas usureros, para que no haga falta endeudarse más y pueda honrarse la deuda que ya se tiene.

La pretensión falsoliberal es, por contra, proceder a un mero “fine tuning” (ajuste fino) fiscal, incluso con medidas frontalmente antiausteras (v. gr. bajar impuestos), para poder seguir engañando a los acreedores y endeudarse todavía más, y seguir entregando la mitad de la Renta a destinatarios improductivos, especialmente a caseros, cuya creación de riqueza es cero.

Eso sí, cuánta hipocresía tenemos que aguantar a diario proveniente del falsoliberalismo.

Saludos cordiales.

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