Los deplorables.

[Lego]

Cada vez estoy más convencido de que este asunto ha degenerado tanto que se ha convertido en el primer problema social y político en occidente, así que abro hilo dedicado y dejo de pedir atención a ello en los hilos de temas relacionados, que son muchos.

He pensado si iniciar el debate en el hilo ¿Habemus democracia?, para mi sería un sitio perfecto porque creo que hablamos de las esencias, pero eso podría considerarse asumir mi conclusión como punto de partida.

Como antecedentes para el debate específico, recupero dos enlaces que he publicado recientemente:

El video de J. Pie sobre la responsabilidad de la izquierda en el triunfo de Trump y del Brexit.
https://www.youtube.com/watch?v=GLG9g7BcjKs

El video de la madre esa martirizando y echando de casa al niño que "votó" a Trump en el cole.
 https://www.youtube.com/watch?v=3D0sH4wBfKQ

Para hacer una introducción completa serían necesarios muchos más enlaces, pero precisamente por ser tan diferentes (un intelectual/ una barriobajera,  europeo/norteamericana, blanco/negra, uno lo describe intelectualmente, ella sirve de demostración hiperbólica) sólo esas dos piezas ya dan una idea de la magnitud, profundidad y extensión del conflicto.

Pero sólo los pongo por arrancar aquí desde el punto donde lo tengo en otros hilos.     Abro el hilo para exponer porqué creo que no exagero nada cunado manifiesto mi miedo a la deriva totalitaria que está tomando el hombrenuevismo ciudadánico. Y no digo totalitaria en sentido académico purista. Hablo de totalitarismo arrogante, descarnado y al máximo nivel.

Veamos la cosecha del día:

Vicecanciller de Alemania y Ministro de Economía y Energía

"Trump is the trailblazer of a new authoritarian and chauvinist international movement. ... They want a rollback to the bad old times in which women belonged by the stove or in bed, gays in jail and unions at best at the side table. And he who doesn't keep his mouth shut gets publicly bashed.

La propia Merkel, que habla de Trump electo como si fuera un narco colombiano que ha dado un golpe de estado en el DC.

Chancellor Angela Merkel herself offered to work closely with Trump only "on the basis that shared values, such as democracy, freedom, respect for the rule of law and people's race, religion and gender are respected

No es que eso ya asuste, a estas alturas uno ya va acostumbrado.  No traigo esas declaraciones porque sean las peores, sólo son las de hoy.   Si me pusiera a recolectar todo lo que encuentre pareceido en bocas de politicos e hintelectuales, españoles y guiris, me daría para atascar el servidor incluso acotando las búsquedas a sólo un mes o dos.  Sólo Junker, el avispado luxemburgués, da para una separata.


 
Lo que asusta es esto.

En Holanda meten a juicio por racismo, "delito de odio" o lo que sea, al lider de un partido por estas declaraciones.

Why is Geert Wilders going on trial?

The trial will focus on comments made the anti-Islam MP at a rally in March 2014.

Mr Wilders asked the crown whether they wanted “fewer or more Moroccans in your city and in the Netherlands”.

After they audience shouted “fewer, fewer”, he replied: “We’re going to organise that.”


http://www.express.co.uk/news/world/717534/geert-wilders-party-for-freedom-pvv-anti-islam-eu-dutch-netherlands

Señores, eso es un juicio político en toda regla, y demuestra que el proyecto de la UE, tal como está planeado ahora mismo, lleva en su ADN, en su "constitución" una ideología política obligatoria y la ilegalización y persecución de la disidencia.



Sostengo que los partidos que los monigotes califican de "ultraderecha" en su mayoría no lo son.

Sostengo, como pro UE convencido y como raro español dispuesto a renunciar a soberanía para crear unos EEUU de Europa, que el proyecto europeo ha sido infectado siendo larva y que hay que empezar de nuevo porque lo que se manifiesta es JUSTO LO CONTRARIO DE LO QUE SE BUSCABA y, por tanto, esos partidos que se niegan a esta UE son, para mi, los auténticos europeístas.  Estoy con ellos. Si ha de ser la UE de Junker, lo siento pero si es por mi a tomar por saco todos y viva Numancia.

Sostengo que este es el primer problema político de occidente hoy en día, lo que realmente me asusta, y lo que merece el sacrificio de la lucha.


Por otro lado, tengo una buena intuición.  Algo me dice que la semana pasada con el evento Trump se ha producido un punto de inflexión.  Nunca como estos días había visto tantos videos, tweets y entradas en blogs enfocando este conflicto desde ambos bandos. Unos pocos reconociendo lo propio, como J.Pie en ese majestuoso video y la mayoría en el otro bando, en el de los deplorables, diciendo que ya basta, cada uno a su manera.

Cuando docenas de millones de personas cultas y perfectamente integradas en el sistema  empiezan a llamarse a si mismos y con orgullo "Los deplorables", es que algo ha hecho clic.  Yo hoy he hecho clic al leer lo del juicio por opinión en Holanda.

A partir de hoy soy un deplorable antieurpeísta.  Y con pasión, ¿eh? que me juego la cárcel si ganan estos.

[sudden and sharp]

[...]
Sostengo, como pro UE convencido y como raro español dispuesto a renunciar a soberanía para crear unos EEUU de Europa, que el proyecto europeo ha sido infectado siendo larva y que hay que empezar de nuevo porque lo que se manifiesta es JUSTO LO CONTRARIO DE LO QUE SE BUSCABA y, por tanto, esos partidos que se niegan a esta UE son, para mi, los auténticos europeístas.  Estoy con ellos. Si ha de ser la UE de Junker, lo siento pero si es por mi a tomar por saco todos y viva Numancia.

Sostengo que este es el primer problema político de occidente hoy en día, lo que realmente me asusta, y lo que merece el sacrificio de la lucha.

[...]
A partir de hoy soy un deplorable antieurpeísta.  Y con pasíon, me juego la cárcel.

A ver... a) No, esos partidos no son europeistas, son supremacistas (o protofascistas.)

b) la inmigración, supongo. (Míralo así: los españoles somos a la vez emigrantes y receptores  de emigración. )

[Lego]

No discuto más eso.   Me da igual que me consideres, tú o cien millones como tú, supremacista, fascista, clasista, racista o caníbal. A mamarla todo, ya me la sopla.    Mi problema, por el que abro hilo, es que en la UE quieren enchironar a un tipo por  decir algo que podría haber dicho yo.  Peor aún, que he escrito en internet y queda registro que me "incriminará" retroactivamente cuando lo deseen.


Lo de que somos emisores y receptores de emigración me mata.  Exportamos licenciados con idiomas, importamos a ciegas al lumpen del tercer mundo.   Saldo cero, según pareces sugerir.      Pero insisto, ya no hablo de eso. Asumo que jamás estaremos de acuerdo.

Hablo de que, si ese tipo es condenado, la UE me ha ilegalizado.  Por fascista, tiene tela esto ¿eh?.








 

[sudden and sharp]

No discuto más eso.   Me da igual que me consideres, tú o cien millones como tú, supremacista, fascista, clasista, racista o caníbal. A mamarla todo, ya me la sopla.    Mi problema, por el que abro hilo, es que en la UE quieren enchironar a un tipo por  decir algo que podría haber dicho yo.  Peor aún, que he escrito en internet y queda registro que me "incriminará" retroactivamente cuando lo deseen.

Yo no te considero nada. Comento los argumentos que das.

En europa no se puede decir según que cosas, es la Ley. Lo contrario es la Ley de la Jungla. La democracia se defiende. (Ignoro los detalles del caso en concreto.) Lo normal, vaya.

Lo de que somos emisores y receptores de emigración me mata.  Exportamos licenciados con idiomas, importamos a ciegas al lumpen del tercer mundo.   Saldo cero, según pareces sugerir.      Pero insisto, ya no hablo de eso. Asumo que jamás estaremos de acuerdo.

Exportamos españoles, y recibimos gente de todas partes. Claro. No se le pueden poner puertas al campo. Nuestro problema es otro, no que cuatro marroquíes de aldeas perdidas, ignorantes e iletrados, vengan a fregar portales. Esa gente vale mucho, por otro lado, son valientes y quieren una vida decente para su familia. Aportan.

Hablo de que, si ese tipo es condenado, la UE me ha ilegalizado.  Por fascista, tiene tela esto ¿eh?.

Eso no es así. Si el tipo ha infringido la Ley, le condenará según estipule la Ley. Tu no tienes nada que ver.

[Lego]

Vale, no me consideras a mi racista y todas esas lindezas, sólo consideras así mi manera de pensar y de entender el mundo.  Eso me tranquiliza.

No me rebates además. A ver si me explico.   Ya sé que si le enjuician es porque ha violado alguna ley al deir eso que dijo.  Mi problema es que yo también lo pienso así que estoy fuera de la ley en la UE por mis ideas sobre inmigración.   ¿Cómo que no tengo nada que ver?







 reflexión aparte:

De la misma forma que hay quien sospecha que Trump es un submarino de las élites para romper contratos, yo sospecho que los líderes de  la UE son topos de alguna potencia extranjera empeñados en destruir el proyecto.

La diferencia entre las dos teorías es que una es una cábala gaseosa sobre el futuro y la otra es una hipótesis basada en la observación de la realidad.

[sudden and sharp]

Ya se ha hablado antes...

Nos TOREAN, esto es nos ponen delante un CAPOTE para que lo embistamos... También llamado ENGAÑO, la muleta nos distrae --pero sin "divertirnos"--, mientras nos clavan el ESTOQUE en "to'l lomo"

La muleta ni siquiera tiene que ser "roja", los toros somos daltónicos.

Los grupos de seres inferiores es un engaño la mar de conocido (y repugnante, en mi opinión). Está muy visto, no piques.

[JENOFONTE10]

El gran problema de la UE para los resentidos democratitas que han votado el Brexit y a Trump está al final de la frase:

- 'libre circulación de dinero, mercancías Y PERSONAS'.

Los que entran en nuestro terruño, son libres si son científicos, investigadores, o ricos de cualquier pelaje, jeques musulmanes petroleros, traficantes de armas, drogas o proxenetas. Blancos, amarillos o morenos.

No es racismo, ni discriminación religiosa. Desde luego.

Los que salen también son libremente 'invitados' hacia la puerta, si sus delitos no son tan lucrativos para enriquecerlos, pero están fichados, o simplemente son pobres.

Tan deplorable como los cerdos de la granja de Orwell. Todos SOMOS PERSONAS IGUALMENTE libres, pero unos mas libres que otros.

Saludos.

[Marv]

Que Europa como pueblo, así a lo volkstum, o sea la 'tribu' euopea, los ciudadanos reales que la formamos y no los inventados por los medios, es poco democrática en general, me parece una obviedad. Estamos más que a gusto con una dosis -contenida- de caudillismo y de hecho, no se hace demasiado esfuerzo por maquillarlo excepto en cículos bienpensantes de grandes capitales. No me parece discutible porque para mí es una verdad a voces. La exigencia de pulcritud democrática del "pueblo europeo" es inexistente o residual, somos un rebaño grandote que sólo pide que las cosas vayan bien a cambio de firmar lo que sea, porque el que más y el que menos ha visto cosas muy feas en el pasado.

Pero Europa como concepto político es que aún lo es menos. No tiene en su origen la voluntad popular, sino la mera aceptación -mientras tire. No se somete a revocación ni sufragio auténticos. En mi opinión por miedo de dar verdadera voz al pueblo. No se quiere ni pensar en lo que saldría de ahí. Es un artefacto 'ilustrado' en el sentido más puro. 

No obstante lo cual, puede que sea la mejor forma en que podemos actualmente estar en el mundo en este trozo del planeta, y habría que dejar de compararse con otros bloques geopolíticos que han tenido otra historia y otro devenir necesario. Mi pregunta sería más bien por qué nos tiene que importar tanto, por qué hay tanto interés en sacar pecho democrático en una cosa que no deja de ser una confederación, y tengo que concluir que se trata de un asunto puramente estético. Simplemente está feo decir que no nos importa mucho la democracia, aunque sea verdad. A lo que ha pasado con el PSOE me remito.

El problema es cuando la cosa viene cruda y hay que admitir que no queremos inmigración cuando no nos conviene (sí cuando la necesitamos). Y claro, cómo vas a decir eso ahora que llevamos 30 años aparentando ir bien peinados. Así estamos.

[Lego]

Si, yo creo que un país debe regular su inmigración según la necesite o según decida que, por caridad,  puede asumir sin arriesgar su propia estructura.  Eso me convierte en un jetas que sólo está a las maduras.   OK. suma y sigue.

Y que la decisión de si se acogerá mucha o poca y con que condiciones y plazos para adquirir derechos plenos se tomará en el parlamento, y eso parece que me define como democratita resentido.   Enga.

Me sugieren en TE.net que debo tener un bug  neuronal producto de un golpe o de algún exceso juvenil y por eso, aunque me digo a mi mismo  e intento explicar que no hago diferenciaciones por raza o riqueza, es puro autoengaño exculpatorio; en el fondo odio a los pobres y se la chuparía a un jeque.  Me tenéis bien calado ¿eh?  Gracias por el psycho-análisis gratuito.

Entiendo que entonces el juicio al holandés ese os parece lo correcto y muy apropiado, dado que son mayoría los que opinan que esas ideas son muy feas.

Cómo me alegro de haber abierto el hilo, la verdad. 



 

 
 




 


 

[visillófilas pepitófagas]

Lego, sinceramente, parece que eres parte significativa del problema que denuncias:
- Llevas un tiempo escribiendo posts anti-inmigración que, leídos con detenimiento, son posts de los que pareces sentirse culpable.
- En el debate que surge tras tus posts (desde hace meses no sólo los últimos) se te ve muy exaltado. Eso a pesar de que TE es un foro tranquilo y la gente no se toma a la tremenda tus posts.
- Hoy abres un hilo para autoproclamarte víctima, perseguido y carne de cárcel (!).

Si escribieras tus posts tranquilamente, debatieras tranquilamente y te encontraras con una horda enfrente, quizá entendería tu victimismo. Pero, coño, si no eres capaz de debatir tus ideas con calma en un foro tranquilo como éste, no sé de qué eres víctima.

[Lego]

bien.

[JENOFONTE10]

Si, yo creo que un país debe regular su inmigración según la necesite o según decida que, por caridad,  puede asumir sin arriesgar su propia estructura.  Eso me convierte en un jetas que sólo está a las maduras.   OK. suma y sigue.

Y que la decisión de si se acogerá mucha o poca y con que condiciones y plazos para adquirir derechos plenos se tomará en el parlamento, y eso parece que me define como democratita resentido.   Enga.
[...]

Por supuesto que un país debe regular su inmigración.

Lo que no se debe es dejar que se decida democráticamente por votantes resentidos tras el pinchazo de una burbuja que ha afectado a la mayoría natural-mente cabreada y que, como mostró la psicología de masas desde hace casi 20 siglos, antes votarán liberar a Barrabás, con tal de crucificar al cordero que los va a salvar. No saben lo que hacen.

'Democratita resentido' he escrito que es el que vota Brexit o Trump, porque la democracia no es un criterio de verdad, ni de justicia. Si lo fuera, teniendo una mayoría no necesitarías tener razón ni derecho.

Un conjunto mayoritario de criminales reprimidos y resentidos, pongamos 40 ladrones, pueden decidir democráticamente que lo 'suyo' es solo suyo, y que no van contra la raza o la pobreza de los 'otros'; pero si 'no son de los nuestros', es que no son iguales; ¿cómo distinguirse?, ¿por haber llegado primero al terruño, esa patria de los genuinos votantes democratitas?.

Entonces cabe esperar que las palabras '¡ábrete sésamo!', que dan acceso al tesoro, serán secretas por unanimidad democrática de los ladrones.

La 'cueva del tesoro' puede ser esa gasolina que echamos barata en nuestro coche, o ese coltán de los negros congoleños que han montado los amarillos chinos en el móvil que nos han vendido los wasp yanquis.

Los 40 millones de ladrones podemos ser los españoles que no tenemos ni petróleo ni coltán, pero usamos coches y móviles.

¿He oído a algún demócrata proponer la libre circulación de gasolina y coltán a referéndum en Arabia o el Congo?. Es igual, la conveniencia o inconveniencia del comercio no se decide democráticamente.

Aunque todos los policías al norte de Rio Grande decidan democráticamente que se puede matar inmigrantes mexicanos ('Los tres entierros de Melquíades Estrada' ) por amantes de nuestras hembras, no se debe. Y la mayoría que vote lo contrario serán democratitas resentidos. No han entendido lo que se puede decidir por mayoría y lo que no.

Saludos.

[wanderer]

Yo, en lugar de hablar de democratitas resentidos, hablo de PDM's (Puercos Demócratas de Mierda).

En todo caso, es fundamental recalcar el hecho, que no por obvio es demasiado a menudo olvidado, que la democracia no vá de quién tiene a su lado la verdad, sino de qué manera consensuada obtiene alguien el poder.

[lagarto]

Es cierto hay que regular la inmigración, porque se nos van, en vez de querer quedarse en el mejor país del mundo...

[Saturio]

Es cierto hay que regular la inmigración, porque se nos van, en vez de querer quedarse en el mejor país del mundo...

Bueno, hay muchas nacionalizaciones que quizás hagan caer el número de extranjeros y aumentar el de españoles.
Parece que entre 2009 y 2014 fueron un total de 843.000.

[lagarto]

Es cierto hay que regular la inmigración, porque se nos van, en vez de querer quedarse en el mejor país del mundo...

Bueno, hay muchas nacionalizaciones que quizás hagan caer el número de extranjeros y aumentar el de españoles.
Parece que entre 2009 y 2014 fueron un total de 843.000.

Me has pillado Saturio !!!

Es interesante ver el ultimo informe del INE: Estadística de Migraciones 2015

http://www.ine.es/prensa/np980.pdf


Durante el 2015 se han ido de España, el 12% de los bolivianos...

[wanderer]

Me traigo ésto:

[...]
Por fortuna, en Estados Unidos existe la separación de poderes. La capacidad de poner en práctica estas absurdas ideas dependerá también del Congreso, del Senado y del poder judicial. El poder legislativo goza de una gran capacidad para condicionar a los presidentes, especialmente en la política presupuestaria. Aunque ambas cámaras tendrán mayoría republicana, en ellas no rige la disciplina de voto con tanta fuerza como en Europa. La política monetaria está en manos de la Reserva Federal. Además, tal vez el nuevo presidente esté en realidad menos loco de lo que parece. La esperanza es lo último que se pierde.

Mientras tales incógnitas se despejan, parece un buen momento para meditar sobre una provocativa frase de George Bernard Shaw: “La Democracia es el proceso que garantiza que no seamos gobernados mejor de lo que nos merecemos”. Pues eso. 

http://www.republica.com/sapere-aude/2016/11/09/estan-locos-estos-americanos-las-propuestas-economicas-del-presidente-trump/

[Lego]

También pienso que se está mezclando el fenómeno migratorio por razones económicas con los desplazados por las guerras y la globalización. Pero es que todo resulta caótico y está poniendo a prueba nuestras propias contradicciones internas.

El fundamentalismo contemporáneo sí que tiene un origen; el Imperio Británico en Egipto trajo a los Hermanos Musulmanes, el apoyo al Sha trajo a Jomeini, el apoyo a los muyahidines trajo a Al Qaeda, el apoyo a Paquistan y a la Casa de Saud trajo la finznciación de madrassas, imanes integristas y terroristas de todo pelaje, las guerras para derrocar gobiernos no afines en Oriente Medio ha traído el caos, y el papel de Rusia en el Caucaso, y el papel de Francia en el Magreb. Y el papel de Israel en todas partes... Con dejar de magrear, financiar y armar se arreglaba todo. Como eso no va a ocurrir, acostumbrémonos a manifestaciones fútiles y secuestradas por nacionalistas.

Personalmente creo que sobrevaloramos nuestra capacidad para modular la realidad. Solo nos queda diluirnos en lo que venga y hacerlo en paz.

Discrepo.   Podríamos seguir con nuestras guerras sucias y creando yihadistas para usarlos de proxies, y  evitar la inmigración masiva. Claro que podríamos, es lo que hemos estado haciendo desde hace sesenta años.

También podríamos dejar de hacer esas cosas (y asumir sus consecuencias, o sea, que no va a pasar) y es independiente de que abramos o no fronteras.


Son fenómenos diferentes e independientes.

Terminas diciendo que "sólo nos queda diluirnos en paz"   

¿Porqué tantos decís que "como hacemos eso, ahora sólo nos queda aguantar lo otro"?   Lo siento, pero no tiene sentido alguno.  Si hay algo que fuerce una cosa a partir de la otra, yo no lo veo, explíquese por favor.   Tiene que ser algo muy gordo para provocar esa resignación absoluta, o para que se haga de esta manera, que ni el PCUS... pero yo no lo veo.

[saturno]

Ferrajoli -- Principia Iuris Tomo II, pag. 340, 15.9. CD) La libertad de circulacion. El ius migrandi

La migración es un derecho fundamental de la PERSONA

D.U. de Derechos Humanos de 1948
http://www.un.org/es/universal-declaration-human-rights/index.html
Artículo 13.
(1) Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.
(2) Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.

Se remonta además a F.de Vitoria (1539).
Este derecho es contemporáneo (por originario) del habeas corpus y de la libertad de comunicar/comerciar en sociedad (de la cual Vitoria derivó el propio ius migrandi)
Entiendo que es anterior a la libertad de conciencia o religión e incluso de propiedad personal "burguesa" (=patrimonial)

El ius migrandi se formuló (como derivado de la libertad personal de comunicar/comerciar, por tanto), simplemente, para justificar el derecho de Españoles de instalarse en las Américas como en su casa.

Como derecho de la persona, el ius migrandi es inalienable y universal.

Tras España, Occidente aplicó el ius migrandi para justificar su instalación en Africa, India, etc. mucho antes del desarrollo del dominio colonial, durante los 4 siglos siguientes.

El ius migrandi nunca se cuestionó jurídicamente hasta los años 70. Mientras sólo sirvió para las migraciones europeas.

===

Desde los 70, sin embargo, se asiste a una evolución (involución, de hecho):
Consiste en decir que los derechos de ciudadanía (derechos cívicos, políticos [=ser Español]... los cuales presuponen los derechos personales)  estarían por encima de los derechos de la persona (derechos humanos)

Primero, se subordina los derechos de la persona al estatus de ciudadania (cuando es a la inversa)
Segundo, en el territorio de acogida, se multiplican medidas condicionales que instauran un estatus de minus-ciudadanía, el cual se aplica a los migrantes.

Esta evolución está en marcha en los mismos paises occidentales que alumbraron el ius migrandi, para oponerse a los migrantes.
Se observa desde los 70, por ejemplo, en la asunción implícita (pero nunca legal) de una gradación internacional del estatus de ciudadania. Así, la vida de un USAno no vale la de un Europeo que no vale la de un Africano. Donde los primeros gozan de derechos fundamentales, pero los últimos, digamos, que menos. Se rompe con la universalidad del derecho de las personas

La conclusion es que de seguir en esa linea involutiva de los derechos humanos, éstos dejan de ser inalienables, empiezas por alienar uno, terminas alienándolos todos. Al invertir la jerarquía de derechos de forma que los derechos de ciudadanía condicionan, subordinándolos, los derechos de la persona, se termina allanando el camino al reconocimiento de dos o más categorías de seres humanos: las personas y los que no lo son.

Asi, quienes gozan de derechos civiles gozan de las garantías de sus derechos fundamentales (habeas corpus de propiedad, de conciencia, de movimiento, etc.)
Quienes al no disponer de derechos civiles, se les veta la defensa de sus derechos fundamentales como personas y terminan por tanto tratados como cosas.

(click to show/hide)

(Lo anterior es un resumen de Ferrajoli. No hace falta un punto Godwin para recordar que la Alemania de entre-guerras había llevado a sus consecuencias más extremas esta inversión de la jerarquía de los derechos cíviles o de ciudadanía para instrumentalizarlos en detrimento de los derechos fundamentales de la persona. La DU de D.H de 1948 es de hecho la respuesta que le dio a esa deriva que estamos (¿de nuevo?) empezando a considerar como normal, a fuerza de adoptar premisas erróneas y olvidarnos de lo universal : las PERSONAS.)

[Reiter]

También pienso que se está mezclando el fenómeno migratorio por razones económicas con los desplazados por las guerras y la globalización. Pero es que todo resulta caótico y está poniendo a prueba nuestras propias contradicciones internas.

El fundamentalismo contemporáneo sí que tiene un origen; el Imperio Británico en Egipto trajo a los Hermanos Musulmanes, el apoyo al Sha trajo a Jomeini, el apoyo a los muyahidines trajo a Al Qaeda, el apoyo a Paquistan y a la Casa de Saud trajo la finznciación de madrassas, imanes integristas y terroristas de todo pelaje, las guerras para derrocar gobiernos no afines en Oriente Medio ha traído el caos, y el papel de Rusia en el Caucaso, y el papel de Francia en el Magreb. Y el papel de Israel en todas partes... Con dejar de magrear, financiar y armar se arreglaba todo. Como eso no va a ocurrir, acostumbrémonos a manifestaciones fútiles y secuestradas por nacionalistas.

Personalmente creo que sobrevaloramos nuestra capacidad para modular la realidad. Solo nos queda diluirnos en lo que venga y hacerlo en paz.

Discrepo.   Podríamos seguir con nuestras guerras sucias y creando yihadistas para usarlos de proxies, y  evitar la inmigración masiva. Claro que podríamos, es lo que hemos estado haciendo desde hace sesenta años.

También podríamos dejar de hacer esas cosas (y asumir sus consecuencias, o sea, que no va a pasar) y es independiente de que abramos o no fronteras.


Son fenómenos diferentes e independientes.

Terminas diciendo que "sólo nos queda diluirnos en paz"   

¿Porqué tantos decís que "como hacemos eso, ahora sólo nos queda aguantar lo otro"?   Lo siento, pero no tiene sentido alguno.  Si hay algo que fuerce una cosa a partir de la otra, yo no lo veo, explíquese por favor.   Tiene que ser algo muy gordo para provocar esa resignación absoluta, o para que se haga de esta manera, que ni el PCUS... pero yo no lo veo.

Qué fácil sería hablar de esto tomando una(s) Voll Damm y qué difícil ordenar todo lo que pasa por la cabeza y sintetizarlo en unas frases.

Mirar a otro lado mientras se libran guerras proxies a nuestras puertas no creo que sea ya posible. La sociedad las verá en directo, los flujos de personas que huirán de las mismas cada vez serán mayores porque ya se ha creado un precedente y su represión ahondaría la división y
aumentaría la polarización en el seno de la sociedades europeas y entre los diferentes países de la UE (el grupo de Visegrado está de uñas con Francia y Holanda estos días).

Además, entre los conflictos que se atisban en el horizonte está el de Rusia apoyando a un exmilitar de Gadafi (de momento con algún vetusto mig-23 y se habla de puertos en el Mediterráneo a cambio del apoyo) que lidera la facción contraria a la que apoya los EEUU. Eso con Argelia al lado y a punto de caramelo. Sería imposible ignorarlo, tendría consecuencias, directas.


Sobre la inmigración. No sé si contarlo o no es buena idea hacerlo. Trabajé para AENA hace mucho tiempo, por la noche, cuando todavía no existía la T1 y todos nos conocíamos. Cuando la Guardia Civil, como hace hoy, controlaba la seguridad de la sección aire (del control de pasajeros hacia las pistas), la Policia Nacional el control de pasaportes y lo que pasara en las terminales y Prosegur, bueno, estaba por allí. Antes del despliegue de los Mossos.

Mis compañeras me avisaron pero yo no me lo creía o pensé que sería esporádico. Se me acercaban pasajeros preguntando donde sellar el pasaporte porque no había nadie en el control (países no Schengen eran llevados por las jardineras - autobús de pasajeros - a un espacio anterior a la recogidas de equipajes, había fingers que hacían lo mismo en otros puntos pero de noche lo habitual era lo primero). Me dio por asomarme y, efectivamente, los autobuses dejaban los vuelos en un control sin controladores de forma sistemática. Un día le pregunté a un agente y me dijo que eran 4 para hacerlo todo. Desde entonces tengo claro que lo que detenga los flujos migratorios será las condiciones económicas, sociales o lo que sea. Nunca la mera aplicación de leyes. A no ser que se líe parda, que tampoco es descartable.   

*lo de la Voll lo dejo como sugerencia.

[Lego]

Saturno: 

Art. 13.1:  Tienen derecho a circular libremente o asentarse donde deseen dentro del territorio de SU Estado, el que les da la ciudadanía.   

Art. 13.2   Claro que tienen derecho a salir de cualquier país, incluso del suyo (siempre que en el otro sean bienvenidos, sea como turista o como inmigrante.

La DDDHHH no dicen que los Estados no tengan potestad para regular su inmigración.   De decir algo así de fuerte debería decirlo explícitamente, ¿no?   Para mi, los Estados DEBEN hacerlo, como derecho humano hacia su propia población.  Las fronteras son como la menbrana celular, o como la piel de un organismo. Permeables a lo que interesa, cuando interesa. Sin ella no hay organismo, ni célula ni nada.  Las fronteras marcan los límites de las jurisdicciones. No creo que los DDHH vayan contra eso.

Reiter:

De una forma más elaborada, pero sigues en lo mismo: Que, como participamos de sus guerras, incluso las provocamos, ahora debemos diluirnos en su población.  Pues no. Si el problema es ése, que lo es, entonces tendremos que dejar de hacerlo y, en todo caso,  apechugar con las consecuencias económicas de dejar de controlar militarmente recursos estratégicos.

El caso es que esa tácticas sucias en la gran batalla geopolíca son de toda la vida, y la apertura de fronteras e inmigración masiva como prioridad del deep state es nueva.  Los asociáis inseparablemente  pero no decís porqué.  Falta un eslabón en la cadena lógica, apórtese.


Lo que cuentas de los aeropuertos viene a darme la razón.  Sólo hay que querer, pero parece que se quiere lo contrario. Parece, más bien, quee es un asunto prioritario y que ha de hacerse sin debate, por detrás, inclupliendo la ley  y sometiendo al que proteste, aunque nos cueste todo. Explíquese.

[Reiter]

Saturno: 

Art. 13.1:  Tienen derecho a circular libremente o asentarse donde deseen dentro del territorio de SU Estado, el que les da la ciudadanía.   

Art. 13.2   Claro que tienen derecho a salir de cualquier país, incluso del suyo (siempre que en el otro sean bienvenidos, sea como turista o como inmigrante.

La DDDHHH no dicen que los Estados no tengan potestad para regular su inmigración.   De decir algo así de fuerte debería decirlo explícitamente, ¿no?   Para mi, los Estados DEBEN hacerlo, como derecho humano hacia su propia población.  Las fronteras son como la menbrana celular, o como la piel de un organismo. Permeables a lo que interesa, cuando interesa. Sin ella no hay organismo, ni célula ni nada.  Las fronteras marcan los límites de las jurisdicciones. No creo que los DDHH vayan contra eso.

Reiter:

De una forma más elaborada, pero sigues en lo mismo: Que, como participamos de sus guerras, incluso las provocamos, ahora debemos diluirnos en su población.  Pues no. Si el problema es ése, que lo es, entonces tendremos que dejar de hacerlo y, en todo caso,  apechugar con las consecuencias económicas de dejar de controlar militarmente recursos estratégicos.

El caso es que esa tácticas sucias en la gran batalla geopolíca son de toda la vida, y la apertura de fronteras e inmigración masiva como prioridad del deep state es nueva.  Los asociáis inseparablemente  pero no decís porqué.  Falta un eslabón en la cadena lógica, apórtese.


Lo que cuentas de los aeropuertos viene a darme la razón.  Sólo hay que querer, pero parece que se quiere lo contrario. Parece, más bien, quee es un asunto prioritario y que ha de hacerse sin debate, por detrás, inclupliendo la ley  y sometiendo al que proteste, aunque nos cueste todo. Explíquese.

Me limito a describir lo que ya está sucediendo, en este contexto me parece inevitable. Yo también tengo mis contradicciones, estoy convencido que debemos ayudar pero no tengo claro el cómo y, sobretodo, el cuánto.

Sobre la anécdota del aeropuerto, solo tengo constancia de que sucediera en uno porque era en el trabajaba. Yo le di muchas vueltas y me pregunté si era algo dirigido. Lo cierto es que cuando entraron los Mossos les descargaron de vigilar la terminal y, hasta donde yo sé, no sucedió más así que parece más un tema de incompetencia o desidia. Muy grave a mi entender.

Hablas de que te falta un eslabón para explicar lo que sucede. Está claro que hay gente que tiene una determinada idea del mundo, dudo que esté organizada para hacer cumplir una agenda. Lo que sé que hay es individuos que ponen su dinero o su tiempo en empresas que la favorecen.

Países como Hungría, Rep. Checa o Polonia se opondrán, nosotros estamos es otro contexto. Haremos lo que diga Alemania y lo sabes. Además, me da miedo pensar qué escenario debería darse para que todo revierta. No lo descarto.   

[wanderer]

Pues hete aquí que los nazionanistas catalufos nos han obsequiado con una versión local de lo que es ser deplorable:

Turull califica de "súbditos" a los catalanes que opten por abstenerse el 1-O

https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-08-29/turull-subditos-catalanes-abtenerse-referendum_1435425/

Si lo de los 'deplorables' fue un grave error político de la Hillary, ésto lleva camino de ser lo mismo acá. En todo caso, aparte de ser un insulto intolerable, y más aún viniendo de quién viene que es cargo público, es una manifestación de impotencia y debilidad.

[puede ser]

No sé si este será el hilo más apropiado, y ni siquiera sé si es apropiado en sí el post. El caso es que el último artículo de Riestra me ha dejado descolocado. Últimamente se le veía cada vez más volcado en la ideología dejando de lado sus análisis más económicos y técnicos. Pero es que en este:http://www.vozpopuli.com/macro_matters/Crisis-Siglo-II_7_1066763315.html

tiene un párrafo estremecedor para justificar la superioridad del judeocristianismo frente al Islam:

Incompatibilidad religiosa
A los no creyentes les cuesta bastante entender el efecto de las creencias religiosas en las poblaciones, pero deben hacer un esfuerzo y espero que el siguiente ejemplo les ayude; aparte que, si el siglo-ciclo XX fue el de las ideologías, el XXI apunta a que será el de las religiones . El Islam, por su diseño, es incompatible con otros hecho nacionales dada la forma en que fija paradigmas sobre los dos pilares fundamentales del sujeto constituyente, el étnico y el religioso. Veamos uno:

La fiesta del cordero islámica . Como recordarán, Abraham va a ofrecer a su hijo Isaac en sacrificio, un ángel le interrumpe y aparece un carnero con la cabeza asida a un arbusto que le sustituye, luego Isaac desaparece del relato hasta que se encuentra con su esposa Rebeca; para los cristianos, unos dos mil años más tarde, en el mismo sitio, otro padre contempla el sacrificio de su hijo para la redención del Mundo, hijo que reaparecerá cuando se encuentre con su esposa: la iglesia de Cristo . El caso es que la Biblia tiene sus formas de verificarse, por sus códigos de autentificación , por sus profecías y por los misterios que luego se desvelan en el Nuevo Testamento y el pasaje de Isaac incluye varios de ellos, todos fundamentales.

El caso es que, al menos 700 años después de Cristo, en un "sí pero no" muy gnóstico, aparece una nueva versión, inédita hasta entonces, dada por los musulmanes: no fue Isaac sino Ismael, cargándose de un plumazo todo lo anterior; versión que, además implica sustituir a los judíos como pueblo elegido. No sé para Ustedes, pero para mí la incompatibilidad con el judeocristianismo es absoluta, salvo que uno de los dos abandone su religión , lo cual nos lleva a España, donde su oligarquía de partidos estatales experimenta con el sujeto constituyente.

Haciendo clic en los "códigos de autentificación" nos lleva a una tediosa conferencia (https://www.youtube.com/watch?v=ZzDUjROQCEg&feature=youtu.be&t=26m28s)  de un tipo que defiende la numerología bíblica (teoría de un matemático ruso que no veo que tenga ningún tipo de refrendo intelectual o científico). En fin, que personalmente a partir de ahora voy a poner bastante en duda la objetividad del señor Riestra en cuanto pretendido sociólogo o moralista.

El Becerra astrólogo y ahora Riestra numerólogo... cómo está el patio.

[JENOFONTE10]

'Deplorable' es 'de llorar' (Sobre el anterior comentario de Puede ser).

Que recuerde de Lógica hay dos grandes líneas de pensamiento en Teoría de la verdad, una externa adecuación entre la proposición verbal y la realidad exterior, y otra interna, por coherencia entre las mismas proposiciones.

La biblia como texto judeo-cristiano se presta a aplicar ambos criterios. Nuestro Señor como profetizado 'Rey de los judíos' (INRI), parece asumir la coherencia interna del texto, y del profetismo previo -p.ej. de Isaías-, cuando manifiesta que no ha venido a abolir 'la Ley' -mosaica: el Pentateuco- sino a cumplirla.

No he pinchado el enlace al vídeo, pero me parece irrelevante su calidad científica como 'verdadero externo', a los efectos de la tesis de Riestra sobre el peligro musulmán.

Se está tratando de la coherencia interna que fundamenta un texto sagrado, en el que se basa una religión y su cultura.

Entendido en el ámbito del fundamento religioso escrito para la proliferación demográfica -preocupación de Riestra-, debe recordarse que la promesa del Dios de Abraham es una descendencia numerosa ('como las arenas del mar y las estrellas del cielo') y eso incluye al primer hijo de Abraham con la criada, Ismael.

Ignoraba que el Corán sustituyese a Isaac, padre de los israelitas (Jacob) y descendientes de Esaú. por Ismael, el desterrado; pero la usurpación violenta la coherencia del resto del Libro Bíblico.

Si es así, es tan burda la incoherencia, que la fe de sus seguidores se regiría por una ausencia total de adecuación con la realidad externa. Uno de los dos criterios de 'verdad' no les hace mella. Un problema para el diálogo interconfesional.

Saludos.   

[puede ser]

No he pinchado el enlace al vídeo, pero me parece irrelevante su calidad científica como 'verdadero externo', a los efectos de la tesis de Riestra sobre el peligro musulmán.

Se está tratando de la coherencia interna que fundamenta un texto sagrado, en el que se basa una religión y su cultura.   

Efectivamente, si yo no hubiera pinchado ese enlace consideraría el artículo de Riestra aceptable, aunque no comparta esa visión "mesiánico-exaltada" del cristianismo frente al islamismo (también en la época de Jesús los samaritanos eran vistos como impuros por los judíos y él los defendió; así como a la adúltera la defendió).

Lo que me asusta es que Riestra parezca indicar que lo que nos deba hacer confiar en que la Biblia es el texto "verdadero" son unos ciertos "códigos de autentificación" que en el vídeo se nos dice que son los que descubrió Ivan Panin (https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Panin). Para este matemático ruso la demostración de que la Biblia es un texto sagrado está en ciertos códigos de vocales, consontantes, palabras que se repiten... Todo esto, claro, después de hacer él su propia traducción de la Biblia al griego.

En fin, que no dudo de la superioridad del credo cristiano frente a otros; simplemente me parece ridículo creerlo por una suerte de numerología...

P.S: "la letra mata, más el espíritu vivifica" (2 Cor, III, 6)

[JENOFONTE10]

[...] Para este matemático ruso la demostración de que la Biblia es un texto sagrado está en ciertos códigos de vocales, consontantes, palabras que se repiten... Todo esto, claro, después de hacer él su propia traducción de la Biblia al griego.

En fin, que no dudo de la superioridad del credo cristiano frente a otros; simplemente me parece ridículo creerlo por una suerte de numerología...

P.S: "la letra mata, más el espíritu vivifica" (2 Cor, III, 6)

Así es. Parece ridículo.

Opinaba antes de ver el vídeo por una cuestión de principio.

La veracidad y demostrabilidad de la ciencia mas reciente se fundamenta en su uso de la Lógica y la Matemática. Se ha dado el caso de la utilización de un modo particular de 'numerología' y 'traducción' de proposiciones a números, la que llamamos 'gödelización', por usarse para demostrar el teorema de Kurt Gödel sobre incompletitud.

A una teoría formal se le pueden adjudicar ciertas propiedades en función de lo que sea capaz de demostrar.

• Una teoría consistente no contiene contradicciones, es decir, no es posible demostrar a la vez una fórmula y su contraria. Una teoría que no sea consistente no tiene utilidad: debido al principio de explosión, a partir de una contradicción pueden demostrarse todas sus fórmulas, y no sirve para modelizar razonamientos matemáticos.

• Una teoría completa «responde cualquier pregunta», en el sentido de que para cada una de sus fórmulas o bien es demostrable, o bien existe una demostración de su contraria (es refutable). Una teoría completa es óptima, y se corresponde con la intuición sobre la verdad lógica: al igual que toda sentencia debe ser verdadera o falsa, en una teoría completa toda fórmula es demostrable o refutable.

https://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_G%C3%B6del

Por el principio de explosión -Ex contadictione quodlibet- tras sus contradicciones, y por la refutabilidad de algunas de sus sentencias, ciertas religiones parecen cumplir como teorías inconsistentes e incompletas.

Por ello no veo 'deplorable' a Riestra por 'anticientífico', cuando cita como ejemplo de coherencia interna de un texto un estudio de 'numerología'. Por cierto, cuando tenga tiempo voy a echar un vistazo al vídeo.

Todas las cosas fueron hechas por medio de la Palabra [en griego, 'Logos']
 y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe. [Juan 1, 3]

Gracias a 'puede ser' por su crítica y por interesarse en este tema, dándome pretexto para divagar sobre lógica.

Saludos.

[JENOFONTE10]

Ya he visto el vídeo, gracias a 'puede ser' que lo ha criticado, y no me parece nada 'deplorable'.

Las improbables cábalas de números y letras bíblicas me hacen llorar, pero es de emoción. Será que me tocan la fibra de pecador cristiano.

Saludos y buen finde.

[puede ser]

Le agradezco su interés, Jenofonte:

Más allá de la lógica, en Teoría del Conocimiento, se puede hablar de cuatro criterios principales de verdad: los dos que usted cita (coherencia -interna- y adecuación -a la realidad externa-) más el criterio de evidencia (aquello de lo que no puedo dudar) y el de utilidad (pragmatista, "por sus frutos los conoceréis").

Yo creo que los apóstoles de Jesús, especialmente Pablo, creyeron basándose en el criterio de evidencia. No les cabía la menor duda de que aquel era el camino a seguir. Y me parece que es el modo más natural de ser iluminado -como diría neoplatónicamente Agustín-.

El criterio de adecuación a la realidad externa podría venir dado por la confirmación histórica de los hechos narrados, pero en ningún caso se puede confirmar el mensaje moral. Hay una escisión con la realidad: "mi Reino no es de este mundo"

Finalmente el criterio de coherencia sería útil si, en primer lugar se pudiera formalizar -esto es, expresar sin ambigüedades- la Biblia. Para que nos fueran de utilidad los teoremas de Gödel, además esta formalización debería requerir otro condicionante: que la teoría describiera los números naturales y la aritmética. Cumpliendo estas condiciones se producirían los efectos descritos por Kurt Gödel: sería imposible demostrar la verdad de todas las proposiciones de un sistema formal desde dentro de ese sistema. De hecho, todos los sistemas -del tipo citado- son incompletos. Y para demostrar la consistencia -ausencia de contradicciones- es necesario un metasistema más complejo que contenga al anterior.

Aplicando estas duras condiciones a la verdad bíblica me atrevería a sugerir que el esfuerzo de los redactores del Nuevo Testamento (NT), por hacerlo compatible con las profecías del Antiguo Testamento (AT) son un intento de tener un metasistema (el AT) que pueda dar consistencia al sistema del AT.

Saludos!

[JENOFONTE10]

Más allá de la lógica, en Teoría del Conocimiento, se puede hablar de cuatro criterios principales de verdad: los dos que usted cita (coherencia -interna- y adecuación -a la realidad externa-) más el criterio de evidencia (aquello de lo que no puedo dudar) y el de utilidad (pragmatista, "por sus frutos los conoceréis").

[...] Gödel, además esta formalización debería requerir otro condicionante: que la teoría describiera los números naturales y la aritmética.[...]

MAS ALLÁ Y MAS ACÁ (BATIBURRILLO TORPE DE NOTAS MAL HILVANADAS).

(Para cierto 'positivismo lógico' la metafísica era 'deplorable', por no demostrable y, en consecuencia, por carente de 'verdad' como fundamento científico. Me agarro a ese clavo ardiendo para justificar mi abuso del título de este hilo en lo que sigue).

La gödelización utilizada para 'hacer evidente' (verdadero en uno de los sentidos que nos cita 'puede ser') el teorema de incompletitud, se vale de números naturales y aritmética, estableciendo una correspondencia entre proposiciones construidas con un alfabeto y números naturales (primos con exponentes).

Visto con perspectiva histórica judía

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-Gödel era judío, y Wittgenstein, que criticó su filosofía de la Matemática, también procedía de antepasados judíos que se convirtieron al catolicismo (conversos)-

la gödelización me parece un refinamiento matemático moderno de la herramienta numérico-verbal ya empleada por la antigua Cábala para desvelar la coherencia interna de la Ley mosaica (Pentateuco: 5 primeros libros atribuidos a Moisés, parte inicial de la Biblia cristiana).

Esa Cábala culminante en Gödel, a mi modesto entender, guarda cierta 'imagen y semejanza' con la numerología del ruso citado en el vídeo de Riestra.

La formalización de Gödel con sus teoremas no veo que rompiese el velo de secretismo esotérico que rodeaba el conocimiento de los cabalistas desde siglos. El mismo Gödel mantuvo inédito su trabajo sobre la prueba ontológica de San Anselmo. Casi en secreto, solo circuló entre sus allegados, tal vez por miedo a ser considerado 'hereje' entre los positivistas antimetafísicos.

Debe recordarse que el cientifismo académico contemporáneo de Gödel provenía del positivismo lógico -con los 'Principia Mathematica' de Russell y Whitehead fracasando de nuevo, como antes Frege, en extirpar de paradojas la relación fundamental entre palabras y números- y empeñado en descartar del conocimiento científico demostrable todo aquello que no pudiese apoyarse en hechos físicos observables (adequatio intellectus rei), acusándolo de 'metafísico', es decir 'mas allá de la física', lo 'positum', lo dado, (la palabra 'metafísica' tiene un antiguo origen numérico-verbal: es como bautizó el editor de Aristóteles al texto que iba 'después', en sentido meramente consecutivo, posterior en su edición, al libro titulado 'Física', del mismo Aristóteles).
 

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Me pareció curiosa hace años, la deriva de este prejuicio positivista en el enfoque de la psicología conductista posterior, con su lectura autolimitante del comportamiento humano, y animal en general, analizado como entradas y salidas de una 'caja negra' (black box), y tratando de evitar caer en 'metafísicas' proscritas..., hasta que llegaron los neurólogos con sus TACs (tomografías axiales computerizadas).

Wittgenstein también tiene sus intérpretes sobre Lógica y Religión:

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"[...] en relación con la religión:
“Cómo sea el mundo es de todo punto indiferente para lo más alto. Dios no se
manifiesta en el mundo” (TLP, 6432)
El énfasis en la palabra ‘en’ lo puso Wittgenstein, y me parece que lo que
quiere decir se entiende con claridad dos observaciones más tarde: 'No cómo
sea el mundo es lo místico sino que sea' (TLP, 6.44). Quizás Wittgenstein
quería dar a entender que Dios se revela en el hecho de que el mundo exista,
en el hecho de que ‘hay lo que hay’ (NB, pS6) —aunque no debemos olvidar
que éste no es, estrictamente hablando, en absoluto un hecho, y por lo
tanto no es posible afirmarlo.
No debemos imaginar que esto se ofrece como un argumento a favor de
la existencia de Dios. Sería un argumento harto extraño, si hubiera sido así
como quiso Wittgenstein que se entendiera esta observación —un argumento
con una premisa sin sentido y una conclusión sin sentido. Lo que quería que
entendiéramos es más bien que una actitud religiosa es una actitud hacia al
mundo en su totalidad, una actitud en la que lo que absorbe la atención no es
como están las cosas en el mundo, sino que el mundo exista. Y una actitud
religiosa también se puede describir, en cierto sentido, como un reconocimiento
de Dios, aunque, por supuesto, es una actitud que nunca debernos
intentar expresar diciendo que Dios existe: ‘De lo que no se puede hablar hay
que callar’ (TLP, 7).
Eso es lo que el Tractatus da a entender, pero más explícitos son [...]"

https://revistas.ucm.es/index.php/RESF/article/viewFile/RESF9898120231A/10711

Por cierto, Wittgenstein dijo no entender el evangelio de San Juan.

Como he enlazado antes, Gödel formalizó en lenguaje lógico moderno la demostración medieval de la existencia de Dios según San Anselmo. Según la definición VERBAL ('Logos') del Creador en el evangelio de San Juan, la demostración (verbal) ontológica del VERBO, seguiría un criterio de verdad por coherencia interna: palabras que de-muestran la existencia de una Palabra inicial creadora.

Einstein en Princeton apreció bien su mente maravillosa, a la vez que su fragilidad psicológica.
__________

Letras y números musulmanes.

La teoría del conocimiento de la filosofía musulmana medieval, heredera de Aristóteles, parece basarse en el 'reflejo' divino del Uno inmóvil y vertical, como la Letra inicial, vocal, de su alfabeto: Alif.

La Creación viene a ser una imagen y semejanza especular, como lo alto, el cielo, reflejado en lo bajo, el agua tranquila del estanque, v.gr., en el patio de los arrayanes de la Alhambra, y también tiene una base numérica en el Uno (monoteísmo estricto).

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Los árabes introdujeron dos temas específicos en el pensamiento cristiano:
- La problemática relación entre la verdad y la fe en el sentido de que no puede haber contradicción entre ambas. Especial relevancia en este problema tuvieron los mutazilitas como escuela teológica islámica que surgió en el siglo IX a los que se cita como “loquentes” en el siglo XIII.​
Averroes trató esta cuestión en sus obras teológicas Kashf 'an manāhiğ, Tahāfut al-Tahāfut y, sobre todo, en el Fasl al-maqāl. Para ello, se inspirará claramente en las opiniones de al-Kindī al respecto, defendiendo claramente la no contradicción entre filosofía y religión.​
Esta problemática tomó forma relevante en Europa en la conocida “doctrina de la doble verdad” del llamado "averroísmo latino" (una desviada interpretación del pensamiento de Averroes​), e influyó las ideas de Tomás de Aquino acerca de la relación entre fe y razón.
- La interpretación del “entendimiento agente” y “entendimiento posible” a partir de los comentarios de Alejandro de Afrodisias al De anima de Aristóteles. Respecto a este último problema el pensamiento de Al-Kindi adquiere gran importancia al suscitarse el problema de los universales en el siglo XI.

https://es.wikipedia.org/wiki/Al-Kindi

__________

Todo esto es muy vasto para una ojeada mañanera, y parece atravesar la historia de la religión y la filosofía judeocristiana y musulmana como una columna vertebral; servidor es muy torpe para abarcarlo con este intento de voltereta.

Visto ahora, me queda un bosquejo de comentario deplorable, en un día DEPLORABLE de por sí, con el referendum separatista ilegal; una tontuna metafísica, como debatir sobre sexo de los ángeles en Constantinopla, mientras el enemigo turco ataca las puertas.

En vez de borrarlo, aquí lo dejo si no molesta, por si le interesa a alguien.

Saludos.

[puede ser]

Muchas gracias, Jenofonte, por no borrar sus notas:

Efectivamente, está usted tocando la columna vertebral que sustenta los principales sistemas de pensamiento que han intentado remontarse por encima del mero positivismo.

Desconocía la faceta espiritual de Gödel y en cierta manera me parece normal que tenga que ser un creyente en la trascendencia quien ponga coto a los intentos ciegos del positivismo por reducir el conocimiento a lo observable. A pesar de eso su formalización del argumento ontológico me parezca que cae tanto en la circularidad viciosa como la original de Anselmo.

También desconocía que la Cábala salió a la luz en Cataluña y la Provenza (según dice la wiki). Me pregunto si tendrá que ver con las continuas visitas de los Molt Honorables a Israel...

En todo caso (y ahora que también a PPCC le dio por los eneagramas) soy muy escéptico con el abuso de los números asociándolos a significados o letras. "En el principio fue el logos" dice Juan, no "en el principio fue el número". Y logos era palabra y razón de algo, pero "ratio" como proporción numérica ya es un añadido semántico del latín. Admitamos que Dios es la razón de ser del universo, incluso admitiría que es el "Verbo" en cuanto que dicha razón la entendemos lingüísticamente. Pero Dios no creo que sea un número.

Fue Pitágoras -creador de una secta propia- el primero en asignar a cada número un significado (o viceversa). Imagino que Platón desarrollaría esta idea de modo esotérico por la manera en la que renace esta mística numérica en Plotino, el gnosticismo, la Cábala y seguramente en la religión musulmana como usted cita. Todo ello apoyándose en el modelo de universo de círculos o esferas explicado exotéricamente por Aristóteles; a modo de prueba de divinidad, ya que el mundo supralunar era de carácter divino.

En mi opinión este camino no es de sabiduría, sino de manipulación y tinieblas.

P.S. "Si somos, pues, del linaje de Dios, no debemos pensar que la divinidad sea algo semejante al oro, la plata o la piedra, modelados por el arte y el ingenio humano." (San Pablo en el Areópago, Hechos, 17, 29)

Saludos y buen domingo.

[JENOFONTE10]

También desconocía que la Cábala salió a la luz en Cataluña y la Provenza (según dice la wiki).
[...]
En mi opinión este camino no es de sabiduría, sino de manipulación y tinieblas.

LUZ Y TINIEBLAS. CÁBALA JUDÍA EN GERONA. ISAAC EL CIEGO.

[...] Metemos a Buda con Cristo, excluyendo a Mahoma, con quien tenemos muy poco que ver.[...] Por contra, con los judíos sí tenemos que ver. Son nuestros hermanos mayores. [...]

Rabino Yitzhak Saggi Nehor רַבִּי יִצְחַק סַגִּי נְהוֹר, también conocido como Isaac el Ciego (Gerona, 1160-1235, Posquière, hijo del talmudista, Rabino Abran ben David de Posquière. Francia) fue un autor sobre Cabala (misticismo judío).​ Se le atribuye la autoría del Sefer ha-Bahir,​ un texto antiguo de cábala. Algunos estudiosos de la cábala como Gershom Scholem, creen que es una "errónea y totalmente infundada hipótesis". [...] había cabalistas importantes que estaban escribiendo al mismo tiempo en Francia. El más influyente de ellos fue Isaac el Ciego fuertemente influenciado por la filosofía del neoplatonismo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Isaac_el_ciego

https://www.youtube.com/watch?v=_2GnREbuDWw

Visité la casa de Isaac el Ciego en Gerona. Ya hace tiempo.

Gracias por su interés. Saludos.