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Autor Tema: RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo  (Leído 33483 veces)

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #45 en: Mayo 30, 2017, 00:36:52 am »
Sigo barruntando desde mi ignorancia:
-Se habla de que hay un océano de liquidez puesto por las autoridades monetarias.
-(También se habla de un iceberg deflacionario de fondo que se acerca lentamente pero parece que nos empuja y nunca nos llegará a tocar).
-En tercer lugar, recuerdo que el BCE prestaba dinero con la condición de que no se usase para negocios inmobiliarios.
---
-¿Qué ocurre si ese océano de liquidez se pone en manos de la gente con menos recursos?, ¿ellos se convertirían en vagos y fumetas a diferencia de los actuales usuarios de ese océano?
-(Si ninguna autoridad monetaria consigue vencer a ese monstruoso "iceberg deflacionario", ¿lo van a conseguir los parados, los ninis, los pies negros o cualquiera de los otros "olvidados"?)
-¿Monitorizando todos los movimientos de dinero -es decir, aboliendo el dinero físico igual que se abolieron las monedas de metales preciosos- no sería posible controlar en qué se gasta el dinero de la RBU?

Ya sé que Chosen piensa que más control equivale a parecerse a Corea del Norte. Pero el programa que monitoriza los gastos individuales también puede diseñarse para respetar la intimidad y que nadie conozca nuestros pequeños vicios. Eso sí, pagar a un casero 900 euros al mes, sería fácilmente reconocido por el sistema...



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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #46 en: Mayo 30, 2017, 01:13:48 am »
Mira!!! una vaca esférica sin rozamiento desplazándose a 300Km/h!!!  :troll:

Un punto de partida lo ha puesto Inmoindultado: retiremos TODOS los subsidios, ayudas y paguitas, implantad una RBU auténtica, y a ver que pasa.
Ya se, que no falta quien pida mantener lo que hay, sumarle la RBU, subir las pensiones, añadir atención dental gratuita, y que se mueran los feos. Claro.
La cuestión es que la realidad es tozuda.
RBU: ni nacionalsocialista ni libertaria. Es un debate demasiado teórico.

Chosen, tú tienes algo personal con la RBU.
En todo argumentas, pero cuando sale la RBU, empiezas con evidencias, y te deslizas hacia puntos Godwin y exabruptos.
Aunque eres buen interlocutor para poner los puntos sobre las ies, reconoce que desorientas.

Me parece que la RBU es un sistema de distribución de la Renta. Nada más.
Y resulta que el sistema actual de distribución que tenemos, ¡es el rentismo pisitogénico!

Razón de más para investigar otro modelo distinto del rentismo pisitogénico. El canddidato mejor es la RBU.



Luego, que la RBU o el rentismo tengan empotrada una "mentalidad" (perroflauta o merchera), en el fondo, no es lo importante.
Es lo interesante además: porque asumes que el modelo de distribución de renta determina la aparición de "mentalidades" torcidas. Si el efecto es torcido, lo más probable es que sea por el modelo que lo causa!


Y si el modelo de distribución determina la mentalidad, cuando más neutral, más eficaz se supone que puede ser.
Empiezo incluso a pensar que la RBU permitiría convertir la Economia en ciencia. En lugar del mercadillo o del sistema de planificación pública que tenemos ahora.
« última modificación: Mayo 30, 2017, 01:16:18 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #47 en: Mayo 30, 2017, 02:25:02 am »
Ya que he adquirido cierta relevancia en este debate, y que tengo mis adeptos, voy a insistir contra el normalmente magistral CHOSEN:

Plan quinquenal es que haya una red de guarderias, colegios, institutos, universidades y hospitales públicos controlados directamente por el estado. Insisto que en mis números, la cuantía, además de ser pequeña, se cargaba mucho del gasto social, manteniendo el presupuesto en torno al actual.

Sanidad modelo Singapur, pensiones de subsistencia-subsistencia (y el que quiera más, que se ponga el plan privado a mayores y etc)*

De hecho, la mayor dificultad que encontraba era como diablos hacer la transición de un sistema a otro. Se tocan demasiadas vigas.

Estoy muy de acuerdo con esa afirmación de que la RBU es de lo más liberal que existe. ¿hay algo más liberal que poder gastarte en tragaperras el dinero que alguien piensa -por ti- que debería ser para tu salud o tu educación?  :rofl:

También reconozco que NO he reflexionado sobre las implicaciones del INR que defiende PPCC.

* Nadie se va a quejar de que no tiene para pagarse las clases, el plan de pensiones o el seguro médico. ¡te dan dinero todos los meses para ello! Y a nivel macro sale mas barato, ¿no? Lo privado es más eficiente que lo público, ese es el dogma.
Y el que quiera, liberalmente, que se lo gaste en porros y sobreviva a los 70 con 300€ al mes. Igual de viejo se pone a hacer alguna chapuza.

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #48 en: Mayo 30, 2017, 10:01:53 am »
La RB no es liberal porque permita gastarla a discreción, es liberal porque proporciona independencia y autonomía al trabajador ante ese especimen tan característico del erial español: el empresa(u)rio. Es liberal porque elimina su indefensión y le coloca a la altura de su contraparte en la negociación de un contrato. En definitiva, supone un avance para el trabajador en la lucha de clases.

Gastar la RB en petas y cervezas cuando no se atienden las necesidades básicas y no se tiene otra fuente de ingresos no es liberal en absoluto, es libertino.

Marv

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #49 en: Mayo 30, 2017, 11:29:01 am »
El INR como propuesta por supuesto merece estudiarse, y a bote pronto parece una antesala obvia de la renta básica, pero me inclino a pensar que sería más óptimo al contrario, como objetivo final.

Veo 3 problemas en cuanto a su aplicación inmediata:

- Siendo realistas la carga volvería recaer sobre las clases medias (hasta ahí es igual que la renta básica probablemente), pero sin que éstas reciban nada a cambio de forma directa.

- Lo segundo y más importante es que está vinculado fuertemente al empleo. Vuelta a empezar, ¿qué pasa con las personas que no declaran porque no tienen empleo formal?

- El INR no cambia las reglas del juego como se ha explicado en la posición negociadora empresario-trabajador, sino que la empeora, y la compensación a cargo de las cuentas públicas se trasvasaría automáticamente al empleador, en forma de salarios más bajos ('oye chico, yo te doy de alta por cuatro horitas y así ambos pagamos poquito, y tú te arreglas con mamá Estado').

Estaríamos en un modelo no muy diferente al actual que promueve la economía en B y degrada aún más las condiciones del trabajador, que lógicamente buscará declarar lo mínimo para recibir complemento INR a cargo del Estado.

Por lo tanto, no descarto de plano que sea un modelo válido, pero se necesitan ciertas condiciones de partida que no se dan: control perfecto del fraude y pleno empleo.

Mad Men

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #50 en: Mayo 30, 2017, 11:38:38 am »
El INR como propuesta por supuesto merece estudiarse, y a bote pronto parece una antesala obvia de la renta básica, pero me inclino a pensar que sería más óptimo al contrario, como objetivo final.

Veo 3 problemas en cuanto a su aplicación inmediata:

- Siendo realistas la carga volvería recaer sobre las clases medias (hasta ahí es igual que la renta básica probablemente), pero sin que éstas reciban nada a cambio de forma directa.

- Lo segundo y más importante es que está vinculado fuertemente al empleo. Vuelta a empezar, ¿qué pasa con las personas que no declaran porque no tienen empleo formal?

- El INR no cambia las reglas del juego como se ha explicado en la posición negociadora empresario-trabajador, sino que la empeora, y la compensación a cargo de las cuentas públicas se trasvasaría automáticamente al empleador, en forma de salarios más bajos ('oye chico, yo te doy de alta por cuatro horitas y así ambos pagamos poquito, y tú te arreglas con mamá Estado').

Estaríamos en un modelo no muy diferente al actual que promueve la economía en B y degrada aún más las condiciones del trabajador, que lógicamente buscará declarar lo mínimo para recibir complemento INR a cargo del Estado.

Por lo tanto, no descarto de plano que sea un modelo válido, pero se necesitan ciertas condiciones de partida que no se dan: control perfecto del fraude y pleno empleo.

Yo personalmente y a falta de estudiarlo más, veo el INR como una ayudita laboral para los que cobran poco, algo que ya existe en muchos sectores y de diversas formas, ayudas,vales, subvenciones públicas para contratación de jóvenes, ayudas al alquiler.....

Existe un pupurri pagado en plata y en especies que nuevamente resulta ser un cachondeo y tiene más fugas que  el Chapo.

Personalmente el INR no viene a resolver un problema estructural, resulta ser al fin y al cabo, una especie de subvención a la precariedad, algo que fomenta, la baja productividad, véase los temporeros del sur pagados con subvenciones Europeas y el poco progreso que ha habido.

CHOSEN

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #51 en: Mayo 30, 2017, 12:46:17 pm »
¿Porqué un albañil español debería percibir más renta que un cirujano rumano?
Citar
Es liberal porque elimina su indefensión y le coloca a la altura de su contraparte en la negociación de un contrato. En definitiva, supone un avance para el trabajador en la lucha de clases.
¿Y que vas a hacer con los trabajadores extranjeros que vengan a aceptar el trabajo?
Ah claro, la implantamos a nivel global, etc.  :biggrin:

La RBU es xenófoba y nacionalsocialista.

Citar
Me parece que la RBU es un sistema de distribución de la Renta. Nada más.
Claro.
El problema es que algunos asumís que la distribución de la renta debe ser algo dirigido por un ente supremo para evitar "injusticias" como que un cirujano gane más que un zapatero.
El precio de las cosas, de las televisiones Samsung y de la electricidad, no lo marca vuestra RBU. Lo marca el sistema productivo y el mercado.
Sino... ¿Cual es el objetivo de la RBU mas que acceder a COMPRAR COSAS?
Al final os encontrais siempre que es una medida nacionalsocialista, proteccionista e imposible.

Si en el fondo a mi me da igual.
Yo se que esto se queda en un desbarre propio de la desesperación ideológica de partidos políticos españoles abocados a la insignificancia.

saturno

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #52 en: Mayo 30, 2017, 18:03:19 pm »
Sigo barruntando desde mi ignorancia:
-Se habla de que hay un océano de liquidez puesto por las autoridades monetarias.
-(También se habla de un iceberg deflacionario de fondo que se acerca lentamente pero parece que nos empuja y nunca nos llegará a tocar).
-En tercer lugar, recuerdo que el BCE prestaba dinero con la condición de que no se usase para negocios inmobiliarios.
---
-¿Qué ocurre si ese océano de liquidez se pone en manos de la gente con menos recursos?, ¿ellos se convertirían en vagos y fumetas a diferencia de los actuales usuarios de ese océano?
-(Si ninguna autoridad monetaria consigue vencer a ese monstruoso "iceberg deflacionario", ¿lo van a conseguir los parados, los ninis, los pies negros o cualquiera de los otros "olvidados"?)
-¿Monitorizando todos los movimientos de dinero -es decir, aboliendo el dinero físico igual que se abolieron las monedas de metales preciosos- no sería posible controlar en qué se gasta el dinero de la RBU?

Ya sé que Chosen piensa que más control equivale a parecerse a Corea del Norte. Pero el programa que monitoriza los gastos individuales también puede diseñarse para respetar la intimidad y que nadie conozca nuestros pequeños vicios. Eso sí, pagar a un casero 900 euros al mes, sería fácilmente reconocido por el sistema...

La BCE contestó algo así "que la RBU era un opción interesante" que no la descartaban, en lugar de inundar de dinero a Goldman Sachs.
 
Era por la fecha en la que aquella estudiante se subió al estrado y le inundó de confettis.  (TODO: referencia?)
PPCC explicó (o así lo entendí) que lo primero era evitar el colapso del sistema financiero, y que los pepitos acabaran de pagar los intereses (en un préstamo, normalmente se pagan primero los intereses, luego el principal).


Por otro lado, la propuesta de Francia y supongo que en ES, con la RRBU y BIEN provienen de trabajos realizados por economistas europeos que son conocidos, y sobre todo: trabajos en grupo entre varios paises.

Así que el debate no es si o no, sino cómo...
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #53 en: Mayo 30, 2017, 20:41:07 pm »
[...]
Por otro lado, la propuesta de Francia y supongo que en ES, con la RRBU y BIEN provienen de trabajos realizados por economistas europeos que son conocidos, y sobre todo: trabajos en grupo entre varios paises.

Así que el debate no es si o no, sino cómo...

No lo tengo yo tan claro. Me da mucho miedo además que una vez dada la asignación se abandone a la gente a su suerte. Hay que pensarlo muy bien, y diseñar concienzudamente un ensayo que de verdadera información y entonces... y entonces a ver quién se la juega.

No será fácil (ni es seguro que sea una buena idea.)

breades

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #54 en: Junio 01, 2017, 13:05:05 pm »
Citar
La Unión Europea elige Barcelona para testar cuatro modelos de Renta Básica con 1.000 vecinos

  • El programa de Renta Garantizada de Ciudadanía empezará el próximo mes de setiembre y durará dos años, con el objetivo de analizar el impacto de la medida sobre los vecinos
  • El proyecto europeo, que cuenta con 13 millones de euros, analizará sobre tres ciudades-laboratorio, Helsinki, Utrech y Barcelona, las políticas de ayudas para "mejorar la intervención"
  • El representante europeo del programa piloto de Renta Garantizada de Ciudadanía define el plan como inédito para "revolucionar la lucha contra pobreza urbana"

1.000 vecinos del Besós, un área especialmente afectada por la pobreza en Barcelona, participarán a partir del mes de septiembre en un programa europeo para evaluar la Renta Garantizada de Ciudadanía durante los dos próximos años. El programa, definido por sus responsables como un "laboratorio", estará dotado con 13 millones y se llevará a cabo en las ciudades de Utrech y Helsinki, además de la capital catalana.

Según ha explicado en rueda de prensa el coordinador de programas europeos B-Mincome, Raffaele Barbato, se trata de "cambiar radicalmente, revolucionar la lucha contra la pobreza urbana". En el caso de Barcelona, la evaluación científica del programa será llevará a cabo por diferentes organismos y universidades locales, como la Universitat Pompeu Fabra, el IESE o el Centro para la Innovación Social Nova.

Barbato ha apuntado que  el objetivo es analizar, tras dos años de aplicación de cuatro modelos de renta mínima, "cuál es la más eficaz e inclusiva". Un consejo asesor formado por grupos de análisis e investigación social, colectivos de lucha contra la exclusión social, universidades y entidades del tercer sector analizarán el impacto de la aplicación de medida.

En el programa piloto participarán un millar de vecinos, de 25 a 60 años, y usuarios de la red de servicios sociales, que se elegirán de manera aleatoria. A todos ellos se les concederá una prestación que el Ayuntamiento ha estimado entre 400 y 525 euros. Los beneficiarios participarán en el programa con diferentes proyectos de inserción laboral, promoción de la autoocupación, de rehabilitación de viviendas o programas de fomento de la participación social.

La teniente de alcaldía de derechos sociales del Ayuntamiento de Barcelona, Laia Ortiz, ha recordado la existencia previa de hasta 68 rentas monetarias en la ciudad, sumando las que concede el Estado y la Generalitat. En la aplicación de esta nueva ayuda barcelonesa, de nombre "renta municipal de inclusión", se monitorizará qué impacto tiene su implantación para las familias.

Según los cálculos realizados, una pareja con dos hijos podría percibir entre 1.000 y 1.500 euros, excluyendo los gastos para el alquiler o la hipoteca. "Queremos comprobar qué autonomía y qué impacto produce una vez garantizado el derecho a la vivienda", ha puntualizado la responsable municipal.

El proyecto establecerá cuatro grupos de vecinos de 250 individuos cada uno que percibirán cuatro tipos de renta para evaluar los beneficios y los cambios que suponen. Una vez se implanten se analizarán con base científica las medidas y mecanismos de inserción social que promueven. "No se concibe como un ejercicio administrativo sino como un proyecto de aprendizaje", aseguran sus responsables.

De esta forma, han advertido los promotores municipales, se constatará "la validez de tópicos y discursos recurrentes" sobre el reconocimiento de la renta mínima, poniendo como ejemplo que las personas que se beneficiarían de este derecho "no tendrán incentivos para buscar trabajo".


http://www.eldiario.es/catalunya/barcelona/Union-Europea-Barcelona-Renda-Basica_0_649535288.html?utm_content=buffer8d225&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #55 en: Junio 01, 2017, 13:18:28 pm »
Citar
La Unión Europea elige Barcelona para testar cuatro modelos de Renta Básica con 1.000 vecinos

  • El programa de Renta Garantizada de Ciudadanía empezará el próximo mes de setiembre y durará dos años, con el objetivo de analizar el impacto de la medida sobre los vecinos
  • El proyecto europeo, que cuenta con 13 millones de euros, analizará sobre tres ciudades-laboratorio, Helsinki, Utrech y Barcelona, las políticas de ayudas para "mejorar la intervención"
  • El representante europeo del programa piloto de Renta Garantizada de Ciudadanía define el plan como inédito para "revolucionar la lucha contra pobreza urbana"

....

Según los cálculos realizados, una pareja con dos hijos podría percibir entre 1.000 y 1.500 euros, excluyendo los gastos para el alquiler o la hipoteca. "Queremos comprobar qué autonomía y qué impacto produce una vez garantizado el derecho a la vivienda", ha puntualizado la responsable municipal.

.....




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Estoy seguro de que hay gente que se frota contra las paredes de su salón." CHOSEN - Las Crónicas de Pisitistán

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #56 en: Junio 01, 2017, 16:32:09 pm »
A escoger entre RBU o vivienda de provisión pública, todos los pisitófilos-creditófagos escogerán la que no les joda el negociete, es decir: la RBU.

Dicho lo cual, que cada uno vea el bando que escoje.
La RBU mantiene alta la cotización del pisito y sube las expectativas de renta parásita respecto a otros lugares donde no se aplica (pej: barrios colindantes).

Interponer argumentalmente la RBU como herramienta para acabar con el hambre en el mundo es patético. Por eso se aplica en Barcelona y no en Rumanía :roto2:
Ale, a remar.

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #57 en: Junio 01, 2017, 21:29:28 pm »
¿Dónde se ha dicho que la RB es una herramienta para acabar con el hambre en el mundo? ¿Quién ha planteado la disyuntiva vivienda de provisión pública o RB?

Por cierto, ayer decías que la RB es xenófoba y nacionalsocialista ¿qué te parece la iniciativa de la UE (supranacional) de experimentar con la RB en distintos Estados-nación?

saturno

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #58 en: Junio 02, 2017, 21:32:57 pm »
(¿El que crea un hilo lo modera? -- es una pregunta)

Por cierto, ayer decías que la RB es xenófoba y nacionalsocialista ¿qué te parece la iniciativa de la UE (supranacional) de experimentar con la RB en distintots Estados-nación?


Atención: los puntos Godwin conceptuales (« yo pienso/digo que la RBU es nazi » == el objeto es la RBU) no autorizan el uso de puntos Godwin ad.hominem aunque sean subrepticios (« tú piensas/has dicho que la RBU es nazi » == el objeto es TÚ). Meteros los puntos Godwin en MP pero en abierto, argumentad. He dicho.


8)
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC en v/frhttp://ppcc-fr.blogspot.fr??

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #59 en: Junio 02, 2017, 21:57:23 pm »
(¿El que crea un hilo lo modera? -- es una pregunta)
[...]

A modo de respuesta. Lo ideal es que moderamos todos (todos los que se animan a hacerlo,) y luego hay un Moderador, que tiene la última palabra.


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