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Autor Tema: RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo  (Leído 9030 veces)

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saturno

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RBU - Renta básica general vs Rentismo privativo
« en: Abril 17, 2017, 09:57:16 am »
El tema de la RB sale en varios hilos desde hace años.
Propongo centralizar la temática en uno sólo, de forma que los links estén localizables.

El título de este hilo conceptualiza a la manera de PPCC dos vasos comunicantes:
Rentismo (privativo) y
RentaBásica General (universal).

Por ejemplo, el Rentismo opera como una "resta" privativa, mientras la RentaGeneral opera como su restitución. Ambos vasos se llenan o vacían en relación reciproca.

El problema asi visto, es el de la relación entre rentas (micro) y la Renta (macro).
Va por ello paralelo al hilo de PPCC, el de la propiedad, el fin del trabajo, etc.


Otros hilos donde salio el tema de RBU
-- Modelos alternativos
-- Europa
-- Transicion a la propiedad estructural
-- El fin del trabajo

(Invito a los que participaron en otros debates a buscar y traerse sus links o incluso hacer copias de los posts más significativos)
« última modificación: Julio 21, 2017, 09:08:40 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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saturno

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #1 en: Abril 17, 2017, 10:16:33 am »
(Post en blanco para ir centralizando links que vayáis pasando o trayendo. ¡Saludos!)

[Videos]


[Artículos v/EN]

Reporte sobre Ryan-Collins et al (2017) Rethinking the Economics of Land and Housing,
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2394.msg150837#msg150837

Epub en mirrorcreator --
Epub en webrls

[Artículos v/FR]
http://www.lepoint.fr/dossiers/economie/revenu-universel/

[Debates TENET]

-- De
Del hilo Transición a la Propiedad Estructural (Enero 20, 2017, 11)


-- Del Hilo Fin del trabajo 
Sobre el modelo RRB Red Renta Básica
(Ver nota de Breades sobre la disputa con el BBVA)
Sobre el modelo Basic Income Earth Network-BIEN
« última modificación: Mayo 28, 2017, 14:05:48 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #2 en: Abril 17, 2017, 14:43:14 pm »
Gracias saturno. Pensábamos que todo lo relativo a la RBU se había tratado en el hilo de "Transición a la propiedad estructural".

Por traer un post en particular, el relativo a que si no se deshacen artefactos como la burbuja inmobiliaria, la RBU está condenada a ser un tongo más:

https://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1897.msg149847#msg149847
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

saturno

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #3 en: Abril 18, 2017, 16:16:00 pm »

[Movido desde el hilo PPCC]

Entonces cabe preguntarse si no estamos ante una nueva forma de "gastar mejor", es decir, recaudar lo mismo (vas a subir el IVA?)

Sí. Pero no yo. Lo vas a subir Tú si quieres cobrar RBU. Si no lo subes, pues no cobras RBU.

Por eso, si finalmente decides subirlo, será a condición de que te BAJEN EL SOBREGASTO que "grava" otros gastos.

La idea es sencilla.


Citar
y re-distribuirlo de otra forma.
= Política = mentiras, engaños, yo soy mejor, lavo mas blanco, etc.

En definitiva propones la máquina de movimiento continuo económico. Mejor dicho la re-defines (la economía ya es continua) de tal forma que un consumo destinado EN LA PRÁCTICA a bienes externos (energía, tecnología) supuestamente repercutiría en mayor producción interna. Porque si lo supones a consumo de bienes  internos (lo que produce España: alimentos y ladrillo) te encuentras con que:
1º. es más funcional un sistema de vales de comida
2º. alimentas el fuego de la burbuja

No. Porque el IVA es un impuesto de tipo fijo, una accisa lineal, un porcentaje. Su gestion es aritmética, no va modulada por tramos ni condiciones familiares ni nada. No es "función" de nada. Si el IVA actual está fijado por REGLAMENTO en el 20% y el IVA-RBU otro REGLAMENTO lo fija en el 1%, entonces, de total de las recetas por IVA, distraes el 1/21-avo para redistribución directa via RBU. Por transferencia bancaria. Punto. Fin de la gestión.

No hay nada que cambiar, nada que reformar (inicialmente). Sólo usar el software que ya existe, y apoyar en un botón. El coste de implementación es casi nulo.

En cambio, sí, lo que cambia radicalmente es el efecto a corto, medio, largo plazo sobre el modelo de "Estado Social". Y a quien y por qué interesa que el Estado Social funcione tal y como lo tenemos. ¡Ajá!  El efecto MENTAL de la RBU es -- y será -- brutal. Pero dejemos este aspecto de lado.

----

Por tanto, el IVA-RBU no lo entiendo como el IVA estándar que tenemos, aunque su funcionamiento es similar, y de hecho, no hace falta diferenciarlos en las facturas.

Técnicamente, en la recaudación, solo hace falta conocer qué % corresponde al IVA actual, y qué otro % corresponde al IVA-RBU.  Y eso lo dice simplemente el reglamento del IVA.

1) Por IVA-RBU entiendo un Impuesto sobre el Gasto (Empresas + Consumo).
    -- Se recauda sobre el Consumo igual que el IVA.
    -- Se puede recaudar tambien sobre Transacciones (=no se repercute, se grava la transacción)
    -- Pueden ser IVA's diferentes según sea Consumo final, Transacción, incluso tipos de transacción (transacciones financieras, alquileres y compraventa de inmuebles, ciertos bienes.)

Esa es la teoría general del IVA-RBU básica, o al menos como yo me la resumo.
(Hay links por TEnet, que puedo ir a buscar)


Lo que yo añado de cosecha propia (y por eso voy tan ufano reformando el universo ;) )
es otra cosa:

2) El tipo de IVA-RBU que se aplique, dado que es UNIVERSAL, debe ser decidido por VOTACION
Es impepinable. SI vas a pagar IVA por la RBU, quieres poder decidir el % que te tocará pagar. 
!Aja! Esa es la cuestión. El que sea posible que los propios interesados decidan el %IVA y por consiguiente determinen el monto de RBU que ingresarán. Pero dejemos este aspecto de lado.

Es decir, el IVA-RBU se diferencia del IVA estándar, por ser determinado directamente por la MN.

Yo sólo propongo como mecanismo que el voto se haga en la propia hoja de Impuestos
Exactamente como con la casilla --- "¿Desea que el % vaya para Iglesia Católicaaaa?" 8)

Pues lo mismo, en un poco más desarrollado:

      -- El Gobierno te diseña cada año varios escenarios [%IVA-RBU,ImporteMensual per cápita]
      -- En la hoja nºX de la declaración de IRPF, marcas el escenario que quieres.
      -- En el ejercicio siguiente, recibiras la RBU correspondiente al escenario "mayoritario"

Voilà. Has convertido la Declaración de Impuestos en una Votación ciudadana anual, donde los ciudadanos (bueno, los que quieran presentar la declaración, je, je :biggrin:) determinen el Tipo de IVA y la RBU UNIVERSAL.

No hay nada que cambiar, el algoritmo para determinar el escenario más votado está estudiado (Cockshott Cottrell, ¿recuerdas?), y sólo hay que modificar el Reglamento de IVA a 1 de enero para y para hacer transferencias a la gente


-----

Lo que cambia es otra cosa.


Cambia que cada 4 años, en las legislativas, tendrás partidos que presentarán programas prometiendo diseñarte "escenarios" novedosos y politicamente marcados de de RBU (-- es decir programas CIFRADOS--) donde por ejemplo: la derecha reduce los servicios sociales, y donde por ejemplo: la Izquierda reduce gastos militares y de centrales nucleares.  Pero donde todos, seguro, plantearán reducir SobreGastos rentistas (Pisito, Cartillita, Pensiones, incluso SuperSalarios) PORQUE LA RBU LOS HACE SOCIALMENTE INJUSTIFICABLES.

Los Rentistas, de puro improductivos, absolutamente  inútiles, se convierten así en las madalenas ricas que todos van a querer comerse. Se convertirán en los nuevos Mártires del Pan y Circo de la RBU. Sus Leones serán economistas, politicos etc. que estudiarán cómo drenarlos. Y para colmo del "Mundo del revés", observarás a la Mayoría Natural poner el pulgar para abajo con una ovación. Es decir, veremos Utopia de Moro en lugar de Distopia de Hobbes.

El argumento común, será : "Votad para mi, y os haremos escenarios donde no tendréis que subir el IVA para cobrar más RBU".  Para conseguirlo crucificaremos a estos y otros "rentismos privados" para que TODOS aumentemos la RBU sin aumentar el IVA del los demás productos. Mejor aún! -- REDUCIREMOS el tramo de IVA-Recaudación para AUMENTAR el IVA-RBU !

Lo que contesta a tu otra pregunta
¿Porqué una RBU proveniente del IVA es mejor que una bajada generalizada del IVA?

No es mejor, es realmente el mismo

El IVA actual sería una PublicTaxation. La MN lo emula, y produce PrivateTaxation
El IVA-RBU sería un PrivateDistribution. La MN lo quiere, y genera PublicDistribution

El IVA actual reproduce la manivela operando hacia el Rey y su efecto es PrivateTaxation
El IVA RBU la opera hacia cada uno (Universal) pero el efecto es una PublicDistribution

Cambias el funcionamiento de la manivela. No la sociedad, que es la que es.
Aprovechas la propia fuerza de la MN para hacer funcionar la redistribución.

Et voilà.

-------

A partir del momento que la RBU empiece a ser significativa, yo creo, yo te apuesto que :

-- La RBU empezará a "drenar" el Rentismo privado e institucional, exactamente como se secan las ciénagas y estanques aguas estancadas. Será fácil entender que a mayor RBU, más rápido empiezas a drenar las bolsas de Rentismos.
Es decir: al cabo de una legislatura, el Pisito está a 99, las Cartillitas a 0,1%, las Pensiones no contributivas las reduces en proporción a RBU, y todo el sistema de subsidios por la cara los reduces en proporcion a RBU. Al final de la legislatura, lo que ahorras en "Costes de Estado Social" lo redistribuyes via RBU.

-- Los costes empresariales se han reducido un buen pico. Lo pedirán los Trabajadores, porque por Convenio, votarás reducir costes Sociales (% sobre salarios) si al lado ya sabes que vas cubierto por la RBU.

-- Los salarios habrán subido 4 veces por encima de la... deflación.
Porque las relaciones T & EMpresa reequilibran la negociación, de tal forma que NO IMPORTA el numero de Parados. Los Trabajadores rápidamente comprenderán que cuánto mayor sea la RBU, mayor tendrán que ser los Salarios que les Paguen las empresas. Porque la RBU equivale técnicamente a crear una Sociedad de PLENO EMPLEO

(Es decir, la RBU pone a girar la manivela de Sismondi en sentido inverso y comunicando vasos Stock a vasos Flujo, en lugar de vasos Flujo a vasos Stock, que es en el fondo lo que explica el maestro[1])

Pero si tienes Pleno Empleo, entonces tu economía se pondrá en marcha solita, de acuerdo con la Ley de Say (y la TG del dinero de Keynes por cierto) simplemente porque las generaciones X,Y y Z se pondrán a buscar formasinteligentes de ganar mucho más dinero TRABAJANDO y creando EMPRESAS, porque con la RBU, sólo se puede estudiar, (mucho) y viajar (mucho) e investigar (mucho) y hacer servicios sociales (muchos), pero no se liga tanto como cuando has montado una Start-Up o cuando te pareces a tipos como Chosen.  Y eso es lo que mola cuando eres joven y te toca comerte el mundo.

Y podrán montar proyectos geniales, estrellarse y reinventarse, porque gracias a la RBU el Rentismo o el SobreGasto del rentismo empotrado será de cuasi CERO. Es decir, todo será cuestion de FLUJOS, y nada de arrastar ladrillos con cadenas en los pies.

(La RBU consiste en transformar en un FLUJO GENERAL lo que ahora es un SobreGasto "capturado" como Impuesto Privado. El Rentismo es una ciénaga de proprietario(s) que se comen los unos a los otros. ¡Ni siquiera es una copropiedad! Pues ese flujo estancado, que son "propiedades", si lo drenas, y lo extraes y lo dejas fluir activando un sistema como la RBU, lo que liberas es simplemente el Factor de Productividad General, que en lugar de quedarse estancado, se suma a los demás Factores productivos básicos: el Trabajo y el Capital. Ahí tienes la Riqueza de las Naciones de Smith, pero entendida no como la del rey de Ingletara, sino como la de todos los Ingleses.)

-----------


Y de ahí, agárrense los Chinos y el Mundo.

Llegados a ese punto, pasará como en Suiza que dijeron que no quería la RBU. Porque tenían Trabajo de sobra y bien pagado. Pues exactamente eso pasará, cuando hayamos desinflado a una generacion de Rentistas. Cuando entonces tu economía haya alcanzado el "Punto Suizo", es la propia MAYORIA NATURAL, que será la que gana mucho más TRABAJANDO y GANANDO DINERO, la que votará por mayoría escenario donde la RBU se reduce a CERO, et tipo de IVA se reduce a CERO (=en la hipótesis que se hayan preservado los servicios públicos, pero la decision sí será "democrática" via voto en la declaracion IRPF [en mi ejemplo]).

Y de ahí, a esperar a ver si vuelven los Rentistas, pero ya serán como los Tártaros en el Desierto. Se habrá cambiado el lado de la muralla.


___
[1] Sólo que tiende a confundir las Categorias de la Quantitas (=concepto de Numero) con las Categorias de Qualitas (=concepto de Grado), como hacemos todos, y sobre todo los economistas desde Ricardo (que votó contra el sistema de Speenhamland) o incluso Say.
Luego, la rebelión confusa, intelectual ante esa confusión de la Quantitas con la Qualitas entiendo que se manifiesta en PPCC como su Parresía. Sospecho que es un tema de formación. Supongo que confundimos la economia con las matemáticas, cuando sería más bien un asunto de Lógica (aristotélica o mejor Kantiana, que la puso en orden de marcha): EcoPolitica = FiloMoral. Principio de Identidad, No contradiccion, Mediano Excluido, etc. Se trata de tener Ingenieros de Puertos y Canales, no Geómetras. La República de Platón habria sido sin duda un desastre Económico, mientras Alejandro Magno construyó un Imperio antes de cumplir los 30).


« última modificación: Abril 18, 2017, 16:25:00 pm por saturno »
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sudden and sharp

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #4 en: Abril 23, 2017, 13:08:38 pm »
Raymond Torres en El País, pone números a la dificultad de implementar una RBU en España:

¿Una renta básica para todos?
http://economia.elpais.com/economia/2017/04/21/actualidad/1492787379_231197.html
Citar
[...] Con todo, la renta básica universal no parece ser la respuesta adecuada en países que, como los europeos, ofrecen una amplia gama de prestaciones sociales. Si la renta básica sustituyera a toda la protección social (paro, pensiones, contingencias familiares, etc) salvo a sanidad, su nivel alcanzaría 365 euros mensuales en España. Una cantidad que no llega al umbral de la pobreza –y lo mismo ocurriría en otros países desarrollados (ver gráfico). Por lo tanto, para que la renta básica cumpliera con sus promesas, sería necesario aumentar significativamente las dotaciones presupuestarias y la presión fiscal, algo irrealista y que podría debilitar el crecimiento. [...]


« última modificación: Abril 23, 2017, 13:11:02 pm por sudden and sharp »

saturno

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #5 en: Abril 25, 2017, 09:14:35 am »


Los ciudadanos sustentan la mayor recaudación tributaria de la historia

Los ingresos tributarios que están previstos en el proyecto de los Presupuestos Generales del Estado para 2017, evidencian que este año se alcanzará la mayor recaudación del Estado de la historia. Los 200.963 millones superarán, por lo tanto, a los 200.676 de 2007, tal y como recordaron ayer en el Congreso el secretario de Estado de Presupuestos, Alberto Nadal, y el de Hacienda, José Enrique Fernández de Moya. Y lo harán, en gran medida, gracias al esfuerzo de los ciudadanos y lo que éstos aportan mediante el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas (IRPF) y el Impuesto sobre el Valor Añadido (IVA).
http://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2017/04/25/58fe450546163fe4258b459c.html




El debate real con la RBGeneral  es el origen de la fuente de ingresos : ¿IRPF o IVA?

Todos los papers que salen a medios de comunicacion asumen que la RBG se financia con IRPF
Dicho de otro modo, dan por sentado que la RBG es o imposible, o se financia a Credito Publico.

Pero lo imposible es el supuestode financia la RBG con IRPF, no las cifras. Están operando sobre una hipótesis lógica contradictoria, y cualquier conclusion es necesariamente absurda. Estamos usando un BN2P.

-----

La idea del lenguaje BN2P, aquí, es dar por sentado que la única RBG posible, es la que se financia con Crédito Privado.

Es decir, están asumiendo la definición del Rentismo que ya sabemos: como PrivateTaxation.

El rentismo es realmente un RBGeneral pero que opera como resultado de la privatización del Impuesto  sobre la RENTA  de las generaciones siguientes

(en el caso de una RBG por IVA, ésta opera sobre el GASTO, y depende de cada uno).

--------

La disyunción generacional se deduce del supuesto: los entrantes toman un crédito, para financiar la RBG de los salientes.
El supuesto es el demográfico de los años de posguerra : (Nº entrantes) > (Nº salientes).

Al final de los 70, el declinar demográfico se planteó la opción:
¿Como emular indefinidamente los años de la "recuperacion" de la IIGM?

Ya la respuesta fue po-lí-ti-ca. El modelo económico vino detrás, no antes. Por eso no se puede resolver el Pisito mediante "mercado". 

La consecuencia de financiar la RBGeneracional sobre la RENTA, es lo que explica PPCC: la asfixia indirecta de la PRODUCCION por descapitalizacion, salarios, etc. Debido al pisito, que es el "atractor" que fija el Crédito requerido para pagar todos los meses el Impuesto privado al Rentismo.

-----

Incidentalmente, observen la tendencia del Gobierno:
Modular el IRPF público -- para facilitar y dar margen al Rentismo privado via crédito
Reducir el ISOC público -- por ej. el IVA se repercute, no es por transacción
Aumentar el IVA (sólo de consumo).. para financiar el gasto público.

En un modelo RBG-IVA,
El IRPF se ajusta automáticamente : el importe de la RBG = la base minima de imposición
El ISOC-RBU aumenta e iguala el IVA de consumo  (=el tramo RBU-IVA no se repercute)
El IVA público se mantiene o se reduce, mientras el tramo IVA-RBU es el que deben decidir los ciudadanos todos los años en cada ejercio sobre el resultado del anterior



-----

La politica fiscal del Gobierno es dependiente de la Hipotesis PopularCapitalista.
Es un modelo de Cuentas Publicas distópico

Pero: ¿Donde están los papers que adoptan la hipótesis del IVA?
¿Hay quien observa que la RBGeneral por IVA no depende de la ideología?

Entre el modelo IVA y el modelo IRPF, ¿cuál es el modelo agnóstico?,
donde
EconomiaPolitica = { PRODUCCION, RENTA, GASTO } = FilosofiaMoral

« última modificación: Abril 25, 2017, 09:46:30 am por saturno »
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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #6 en: Abril 25, 2017, 17:23:51 pm »
Lean el reporte sobre Ryan-Collins et al (2017) Rethinking the Economics of Land and Housing,
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2394.msg150837#msg150837

La Tierra, el Pisito, lo que valoriza es el Factor de Productividad General que comentaba arriba, y es el adicional a los Factores "clásicos" que son el Trabajo&Empresa (Capital productivo). Y se puede calcular.


Es la clave de PPCC, HenryGeorge y de la Private Taxation.
Lo que mide el Pisito es simplemente el Factor de Productividad General acumulado.

Supongo que la Imposición de la Propiedad inmobiliaria es la forma más sencilla
de liberar el Trabajp&Empresa del Impuesto Público via IRPF e ISOC

---

Queda entonces el otro asunto, que es donde interviene la RBU-IVA: la redistribución de la Riqueza de la Nación. La RBU-IVA sería la "función" economica de redistribución.

La redistribución es agnóstica siempre y cuando se deja en manos de los propios ciudadanos : el IVA opera como un deflactor de rentismos como el del Pisito.

Supongo que por eso intuimos la relación profunda que existe entre el éxito del modelo "capitalista" y la democracia. Sólo que donde opera la democracia es en la Redistribucion, no en la Produccion (ni en el Gasto: la Sdad consumista no es resultado de la democracia).
opera es el del modelo la de la propiedad privada, sino la propiedad privada del

Actualmente, la redistribución se contempla como un "mandato" politico que se da al Gobierno. Estamos en pleno BN2P : no es un mandato, la redistribución es una función más del sistema completo, que para funcionar, requiere de la democracia.

----

El problema viene de mucho más antiguo que el de Proletarios c/ Capitalistas.
Es el de los Tenedores de tierras contra la Plebe.  Desde Roma, hasta hoy.
La Plebe pedía el voto asambleario, incluso por sorteo. Los Terratenientes imponían la tirania.

« última modificación: Abril 25, 2017, 17:41:07 pm por saturno »
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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #7 en: Mayo 02, 2017, 23:44:32 pm »
La tarjeta social:

http://www.elconfidencial.com/economia/2017-05-02/tarjeta-social-prestaciones-pensiones-fraude-parados-bono-social-inss-felipe-gonzalez-conferencia-de-presidentes_1375142/

"En síntesis, supone distribuir entre todos los ciudadanos residentes -de manera física o virtual- una tarjeta que tendrá toda la información relativa a las prestaciones de carácter público que reciba su titular. Es decir, desempleo, ayudas a familiares, pensiones o cualquier otra prestación que entreguen las distintas administraciones públicas. Incluso, servirá para saber si una familia tiene derecho a beneficiarse del bono social eléctrico en función de su nivel de rentas."


breades

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #8 en: Mayo 03, 2017, 09:05:29 am »
La tarjeta social:

http://www.elconfidencial.com/economia/2017-05-02/tarjeta-social-prestaciones-pensiones-fraude-parados-bono-social-inss-felipe-gonzalez-conferencia-de-presidentes_1375142/

"En síntesis, supone distribuir entre todos los ciudadanos residentes -de manera física o virtual- una tarjeta que tendrá toda la información relativa a las prestaciones de carácter público que reciba su titular. Es decir, desempleo, ayudas a familiares, pensiones o cualquier otra prestación que entreguen las distintas administraciones públicas. Incluso, servirá para saber si una familia tiene derecho a beneficiarse del bono social eléctrico en función de su nivel de rentas."



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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #9 en: Mayo 19, 2017, 08:32:13 am »
La tarjeta social:

http://www.elconfidencial.com/economia/2017-05-02/tarjeta-social-prestaciones-pensiones-fraude-parados-bono-social-inss-felipe-gonzalez-conferencia-de-presidentes_1375142/

"En síntesis, supone distribuir entre todos los ciudadanos residentes -de manera física o virtual- una tarjeta que tendrá toda la información relativa a las prestaciones de carácter público que reciba su titular. Es decir, desempleo, ayudas a familiares, pensiones o cualquier otra prestación que entreguen las distintas administraciones públicas. Incluso, servirá para saber si una familia tiene derecho a beneficiarse del bono social eléctrico en función de su nivel de rentas."





Tiene aspectos inquietantes  pero es verdad  que con un Estado gigante  y fraccionado  como  el nuestro, es posible sacar de aquí y de allá sin muchos problemas.  Hay países  donde registrarse en una casa sin residir en ella es una infracción  grave y en el nuestro puedes  empadronarte donde quieras (a saber si más  de una vez), y probablemente  entre  la población  no nativa existan dobles identidades  o percepción  de ayudas sin estar en el país. Ahora hay mucho descontrol.

breades

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #10 en: Mayo 19, 2017, 13:15:53 pm »
No lo decía tanto por la necesidad de optimizar la gestión de las ayudas estatales, sino por quién es quien implementa esas 'innovaciones' y qué ideología les mueve. No es ningún secreto que para la socialdemocracia pisitófila del R78 el parásito social no es el rentista improductivo, sino el perceptor de esas ayudas.

« última modificación: Mayo 19, 2017, 13:17:37 pm por breades »

breades

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #11 en: Mayo 20, 2017, 11:06:09 am »
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Entrevista de Sin Permiso a Guy Standing

Guy Standing estuvo recientemente unos días en Barcelona con motivo de la publicación de la traducción al castellano de su libro La corrupción del capitalismo. Por qué prosperan los rentistas y el trabajo no sale a cuenta (Pasado & Presente 2017). Francisco Ramos y Daniel Raventós tuvieron un largo encuentro con él en los locales de la editorial. Fue una larga conversación entre viejos amigos. Una parte de lo que se habló en este encuentro es la entrevista que a continuación reproducimos, transcrita y traducida por Francisco Ramos, para Sin Permiso. En ella se abordan cuestiones como el capitalismo rentista, los partidos socialistas como “muertos vivientes”, el trabajo garantizado, la renta garantizada que se acababa de aprobar en Cataluña, el republicanismo, la renta básica y el próximo simposio de la Red Renta Básica, entre otras. SP

Si te parece podemos empezar por este libro tuyo recién traducido. En él haces una descripción descarnada de lo que llamas capitalismo de rentistas, en el que crece la desigualdad debido a la mayor extracción de rentas derivada de la propiedad del capital (intelectual y financiero incluidos) y a la utilización del Estado y del mercado para ello.

En realidad este libro se debe leer en conexión con los otros dos anteriores relativos al precariado, en los que analizo también el surgimiento del capitalismo global, del capitalismo neoliberal en los 80-90 del siglo pasado, y los efectos que tiene respecto de las clases sociales. La estrategia neoliberal, los ideólogos de Mont Pelerin, hablaban de una economía de libre mercado en la que la mercantilización, la privatización y la individualización de las relaciones sociales y económicas han comportado el desmantelamiento de las instituciones de solidaridad social. Pero gradualmente el capital financiero fue construyendo un sistema que llamo capitalismo rentista. De hecho, este iba a ser el título del libro, pero mi editor inglés me comentó que nadie lo entendería y me dijo que sería mucho mejor hablar de corrupción del capitalismo. A mí no me gustaba mucho, pero después de algunos meses y hablando con amigos, también de la Red Renta Básica, me di cuenta de que en realidad, el libro sí que tenia que ver con la corrupción, pero la de la ideología, porque cuando la derecha habla de libre mercado, sencillamente está mintiendo. Mientras hablan de libre mercado, concurrencia, etc., en realidad están construyendo una estructura institucional que les permite obtener rentas de forma inmoral y, además, ineficiente. Señalar esto es el objetivo central de este libro, apuntar a estas mentiras y decir que en realidad, estas rentas del capital deberían ser compartidas por la sociedad en su conjunto, en forma de una renta básica incondicional. Mostrar como funciona el capitalismo rentista, con sus desigualdades, generando tanta inseguridad en la vida de las personas, significa que la nueva lucha social se planteará entre el capital rentista y el precariado.

El capítulo relativo a las medidas a adoptar (hacer que la ocupación merezca la pena, convertir en derechos las reivindicaciones sociales, fondos soberanos, renta básica), realmente sólo apunta algunas soluciones que necesitan concretarse más, ¿no?

Déjame hablar antes del capítulo previo, la corrupción de la democracia, porque el capital rentista ha convertido nuestro sistema político en uno dominado por la manipulación y la corrupción: políticos al servicio del capital, puertas giratorias, etc. Los partidos conservadores son en realidad, partidos al servicio del capital financiero. Por ejemplo, el sistema de distribución del siglo XX ha implosionado. Podremos crecer, podremos tener mas PIB y rentas, pero el precariado no se beneficiará de ello. Por ello, cuando nos dicen que hay que crecer para que todos nos beneficiemos, nos están mintiendo otra vez. Para mí es muy importante señalar que el sistema basado en mentiras: esta es la base ideológica del capitalismo rentista.

Es por lo anterior que una de las cosas para mí más importantes, es contrarrestar el discurso imperante, que se basa en mentiras como las que apunto, y construir otras formas de hacer política.

Y, probablemente, nuevos actores, ¿no? ¿Qué piensas en este punto del rol de los sindicatos o de los partidos políticos de la izquierda tradicional?

Desde luego, desde luego, nuevos actores. Eso es fundamental. Por eso digo por ejemplo que los partidos socialistas son muertos vivientes (dead man walking). No dudo de su utilidad en el pasado, ni siquiera de la buena intención de muchas de las personas que están en ellos, pero, en realidad, en la práctica son partidos conservadores: aceptaron la economía neoliberal, pusieron el empleo (que no el trabajo) en el centro de su estrategia, priorizando los empleos sobre la distribución de la renta, el medio ambiente o usos del tiempo fuera del mercado. Necesitamos nuevos actores y, en este sentido, en ciudades como Barcelona estamos viendo nuevos actores, nuevas formas de hacer política, nuevos lenguajes Y, aún dentro de la terrible situación en la que estamos, soy optimista porque veo un futuro progresista posible.

Has comentado que los partidos socialistas pusieron el empleo en el centro de su estrategia, en tanto que principal mecanismo de obtención de rentas y de socialización. En el Reino de España hay algunos defensores, incluso en la coalición Unidos Podemos, de lo que ellos llaman Trabajo Garantizado. ¿Qué te parece esta propuesta como estrategia para mejorar la situación de los más desfavorecidos?

Estáis bromeando, ¿no? Es una locura. En serio, ¿cómo puede alguien en el año 2017 llegar a una conclusión similar? Es un cul-de-sac. No se pueden garantizar empleos si no son de bajo nivel. ¿o me vas a garantizar el empleo de primer ministro, que es el que me gustaría a mí? (risas). ¿Qué trabajo? ¿Y si no quiero limpiar carreteras?

Es evidente que hay una inmensa confusión entre empleo y trabajo. Yo puedo creer que una vida activa puede ser interesante, pero de ahí a obligar a todo el mundo a estar en empleos de bajo nivel... A parte de los efectos a la baja en los salarios de la gente que hiciera trabajos similares en el mercado de trabajo. No estoy en contra de hacer políticas sociales, incluso políticas activas de empleo, pero garantizar un empleo es que no es realista. Por no hablar de la libertad y la autonomía de las personas. Es que esto es workfare, dudo que alguien que se llame progresista, pueda defender este tipo de cosas.

Pues por aquí te aseguramos que lo defienden…

No me lo creo (risas). Como progresistas debemos defender la libertad respecto del empleo. Debemos defender la capacidad y la libertad de las personas pera elegir qué trabajo y, a cambio de qué salarios y condiciones, quieren ofrecer en el mercado de trabajo. Y eso no se consigue con el Trabajo Garantizado, que parece más bien parte de una agenda política conservadora y además ignora la diferencia entre trabajo y empleo: ¿por qué tengo que limpiar carreteras en vez de estar con mi familia o haciendo trabajo comunitario, por ejemplo? Es increíble, parece que hubieran dejado de pensar. Río por no llorar.

Has comentado que debemos defender la libertad respecto del trabajo. En este punto una de las propuestas que apuntas en el libro que ahora presentas es la de la Renta Básica. De hecho, eres miembro fundador del BIEN (Basic Income Earth Network) y el pasado jueves [4 de mayo], publicaste en inglés una larga introducción a la Renta Básica (Basic Income: And how we can make it happen, Pelican Introductions de Penguin Books). ¿Por qué crees que la RB es un buen instrumento para mejorar la vida de las personas?

Ja ja, esta pregunta es retórica. La podríais responder vosotros tan bien como yo. A ver, como dije al principio, yo veo mi obra como una evolución pero creo que es coherente. Desde Global Labour Flexibility (1999) o Beyond New Patternalism (2002) intento mostrar como el capitalismo que ahora llamo rentista, genera desigualdades y socava las condiciones de vida, la seguridad material de las personas. Y, a mi juicio, la RB ayuda a mejorar la seguridad material de las personas. Desde que creamos la BIEN en 1986 en Lovaina, he escrito multitud de artículos, capitulo de libros, he dado conferencias en todo el mundo al respecto. La verdad es que no tenia un interés especial en hacer un libro sobre la RB, y menos una introducción al tema. Pero vino Penguin Books a pedírmelo y pensé que era una buena oportunidad para hacer algo divulgativo que llegara a más público y, al mismo tiempo, me permitiera reflexionar, ordenar mis ideas al respecto y apuntar hacia una posible financiación basada en la imposición al capital rentista. Y parece que la cosa ha funcionado. Justo antes de venir a Barcelona, hicimos un acto de presentación del libro en la London School of Economics y se inscribieron 1500 personas, hasta el punto de que quedaron mas fuera que dentro (el auditorio tiene capacidad para unas 450). No es por mi, seguro, es por el momento, estoy convencido.

Sé que Philippe (van Parijs) ha escrito un libro desde su visión mas libertaria de la RB. Yo me muevo mas en una defensa republicana de la misma, como David (Casassas) o tú, Dani. Y el libro me ha permitido ordenar mi defensa de la RB en torno a tres argumentos El primero es el clásico de la justicia social: Thomas Paine. Y también de G. D. H. Cole: la RB como dividendo social que compensa por el uso de los recursos públicos. El segundo argumento sostiene que la RB fortalece la libertad, la libertad republicana, significa que podemos tener la posibilidad de decir no (y también la libertad de decir sí) de elegir sin la constricción de la dominación de otro. Una de las conclusiones de los proyectos pilotos que hemos hecho en la India o África, es que el valor emancipatorio de la RB es incluso mayor que su valor monetario. Otras formas de política social no dan libertad a las personas en este sentido y, por ello, si crees en la libertad, en la justicia social, la RB es preferible. Y por ello, para mi el tercer argumento es el mas potente: la RB da seguridad material a las personas. La seguridad es el recurso mas desigualmente distribuido en nuestras sociedades, mas que la renta. Si hablas con gente del precariado te lo confirma. Garantizar seguridad material no solo tiene efectos económicos, también psicológicos, te permite ser mas resiliente, no solo a nivel individual sino también a nivel comunitario: nos convierte en mas altruistas, tolerantes, en mas ciudadanos. Y este factor psico-filosófico y, de hecho, los tres argumentos expuestos, son para mí aún más importantes que los económicos. Claro que es bueno reducir desigualdades, mas justicia social, pero lo que le da más fuerza aún es hacerlo defendiendo la justicia social, la libertad (republicana) y la seguridad material.

Estos tres argumentos son difíciles de contrarrestar por neoliberales y conservadores. Si las izquierdas hablamos de justicia social, libertad republicana y seguridad material, parece una buena agenda para contrarrestar la ideología del capitalismo rentista ¿no?. Evidentemente en otros capítulos abordo las objeciones tradicionales: viabilidad, inflación, la relación con el trabajo y el empleo, etc. En este sentido, por ejemplo, apunto que el pretender garantizar empleos es paternalista, coercitivo y ni mejora la justicia social, ni la libertad, ni la seguridad, de hecho, en algunos casos la empeora, con lo que te estas poniendo del lado de los conservadores, incluidos los socialdemócratas.

Con el crecimiento del precariado y del capitalismo rentista, todo esto se va a agudizar. Ahora parece que los defensores de la RB somos “sexys”. A mi me han invitado al Club Bidelberg, y a Davos... A Davos ¡a mi! Material fácil para los enemigos de la RB, ¿verdad? ¿Veis, esos de la RB en Davos? Ya sabéis, cuando se utilizan estos argumentos es que se está muy desesperado… En Davos algunos han entendido donde puede llevar la inseguridad, al atavismo (Trump, Le Pen)... Y aunque ellos piensan en la RB de forma muy diferente a mi (yo defiendo al precariado, defiendo la prestación pública de servicios como la sanidad, la educación, políticas de vivienda y, además, la RB) desean saber más de la RB. Por eso insisto en que nuestra defensa ha de ser desde los valores, la justicia social, la libertad republicana y la seguridad material para todos, porque puede haber otros usos torticeros de la RB. Hay propuestas de RB de derechas y de izquierdas, como cualquiera con dos dedos de frente puede ver.

Una cuestión nuestra, catalana. En Cataluña estamos a punto de aprobar una “Renda Garantida de Ciutadania”. Aún sin conocer los detalles, quizá sí nos puedes dar tu opinión acerca de estos dispositivos de garantía de rentas, rentas mínimas, etc.

Uff, todos estos dispositivos condicionados que te requieren prueba de necesidad no son ni de lejos el primer paso a una RB sino al workfare. Lo miréis como lo miréis. ¡Con lo fácil que es de entender con la experiencia que tenemos de décadas! Si sólo se lo damos a aquellos que prueban que son pobres, que no tienen determinado nivel de renta, les obligamos a que lo muestren, les preguntamos si no son perezosos, si están buscando trabajo (empleo), estamos forzando a la gente en el mismo sentido que el empleo garantizado. Además, todos estos dispositivos sufren de la trampa de la pobreza. Como el empleo que podrás obtener será de bajos salarios, prácticamente no compensa, puedes tener tipos marginales del 80% (obtener un empleo en realidad solo incrementaría un 20% la renta). Imaginad si esto le pasara al común de los mortales. Y claro, para evitar esto, algunos se dedicarían a la economía sumergida. Y, además de todo esto, también se da lo yo llamo la trampa del precariado, Porque no solo tienes que mostrar necesidad y puedes sufrir la trampa de la pobreza. Imagina que el trabajo se acaba en 3 semanas o un mes. ¿Qué haces?, vuelta a empezar el proceso burocrático con todo lo que conlleva. De hecho en algunos países, estos procesos burocráticos se dilatan intencionadamente. Por ejemplo, en el Reino Unido han introducido una nueva medida llamada Universal Credit (que como el trabajo garantizado, no es ni una cosa ni la otra, no es ni crédito ni universal). Cuando devienes pobre, debes esperar 6 semanas para solicitarla, más 2 ó 3 para obtenerla... si estás en situación de necesidad, tienes hijos, debes pagar alquiler, etc... ¿Cómo puedes esperar 2 meses para una ayuda? Hay una perversión moral en esto. Tremenda, y tan fácil que es de ver sólo que se mire la realidad con ojos de… ver.

Volviendo a vuestra Renda Garantida catalana, estoy convencido de que la gente que la promueve tiene buenas intenciones, y que piensa que es la mejor manera para mejorar la situación de pobreza. Hay que decirles con todo el cariño que están en un gravísimo error. Mostrarles lo que pasa en el Reino Unido, en Dinamarca...

Muchas gracias por la entrevista. Te invitamos al próximo simposio de la Red Renta Básica que tendrá lugar en Zaragoza los días 2, 3 y 4 de noviembre.

Sabéis que estaría encantado de estar entre amigos como vosotros, pero justo el 6 de noviembre celebramos el 800 aniversario de la Chart of the Forest. Y estamos organizando eventos al respecto, en Lincoln y en Durham donde aún conservan originales del documento. Es muy emotivo para mi porque es el primer texto “constitucional” y en él se recoge la propiedad y el acceso del pueblo a los bienes comunes. Queremos poner en el centro del debate la idea de que el capitalismo rentista (y el capitalismo en general) nos han expropiado los bienes comunes, que nos pertenecen a todos. Aún con todo esto, sabéis que haré todo lo posible por estar con vosotros.


http://www.sinpermiso.info/textos/entrevista-de-sin-permiso-a-guy-standing

CHOSEN

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #12 en: Mayo 20, 2017, 11:51:41 am »
Un bonito análisis equivocado.

Yo ya paso de contraargumentar a aquellos que plantean una visión comunistoide del capital como problema de la sociedad.

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En él haces una descripción descarnada de lo que llamas capitalismo de rentistas, en el que crece la desigualdad debido a la mayor extracción de rentas derivada de la propiedad del capital

La plusvalía (capitalista) no es rentismo, ni siquiera el propio Marx lo plateaba en esos términos. Lo cual me hace preguntarme a que demonios viene este anticapitalismo rampante que reina entre los perdedores de la globalización. Supongo que es ignorancia, básicamente no distinguir capital de plusvalía, capital de dinero, o renta de rentismo.
Creo que muchos de estos neo-politólogos nacidos al calor de internet deberían replantearse estas arengas que ya empiezan a sonar como balidos en la pradera. La propiedad privada por delante de la propiedad social son lentejas, y el que prefiera montarse su película utópica norkoreana, pues que la disfrute.


Donde no voy a permanecer callado es ante la infamia del "trabajo garantizado" y demás eslóganes altermundistas contemporáneos.
Trabajo hay de sobra.
Yo mismo necesito que me planchen unas cuantas camisas, porque aborrezco planchar. Igualmente aborrezco bajar a la mina y aborrecería levantarme a las 4 de la mañana para hacer pan, o patrullar vallekas en el turno de noche.
El problema no es el trabajo.
Trabajo hay de sobra.
Trabajo privadamente remunerado hay de sobra. El problema es pretender que en la sociedad comunista mágica la remunueración salarial sale de la nada (o del Estado mágico) y que por redistribución mágica los cirujanos tendrán el mismo nivel de vida que los barrenderos.

Pues si no van a tener el mismo nivel de renta... entonces peor aún es decidir estatalmente y por decreto cual es el nivel de vida de cada uno. El trabajo es un derecho. Lo que no es un derecho es el nivel salarial, pues depende de factores externos (por ejemplo, del mercado).

Lo cual nos lleva directos a lo absurdo del planteamiento neocomunista: Se pretende convertir en empleado público a todos los ciudadanos, que desempeñen sus vidas laborales en base a tablas salariales funcionariales, desde el barrendero hasta el piloto de aerolínea. Lo cual vuelve a ser tan ridículo como pretender que una azafata de aerolínea va a ser funcionaria, o que la propia aerolínea va a ser estatal, o que los inversores van a desaparecer.

Es tal el cúmulo de idea-buenismo que aparece nada más escarbamos un poco en estos argumentos de la felicidad, que ya me estoy arrepintiendo de haber perdido 5 minutos en escribir ;)

El problema no es el rentismo capitalista.
El problema es el rentismo anticapitalista.
Mientras sigan intencionadamente confundiendo al personal con panfletos propagandísticos, la solución sólo se va a enquistar más y mas.
« última modificación: Mayo 20, 2017, 11:53:44 am por CHOSEN »

obcad

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #13 en: Mayo 21, 2017, 11:24:19 am »
Independientemente de que se lancen al aire ideas absurdas, ideológicas o mixtificadoras, hay una realidad poco contestable:

- Durante la burbuja (y debido a ella), el Capital se ha hecho más eficiente en 'lo suyo', que es concentrarse. Y se ha hecho extraordinariamente eficiente en eludir las consecuencias negativas de sus actos de excesiva concentración y riesgo.
- El Sistema ha empeorado en cuanto a su función de redistribución generadora de oportunidades. Tenemos un corazón cada vez más grande y fuerte que riega cada vez menos al resto del cuerpo, con la consiguiente necrosis y asfixia.
- El único freno efectivo a ese proceso ha sido el Estado del Bienestar, que objetivamente es lo único que se interpone entre lo que tenemos ahora y los escenarios de la Gran Depresión. Si eliminamos mágicamente ese soporte directo que son los estados modernos, nos vamos a la indigencia, desde la cual no se genera nada.

Veamos en trazo grueso algunas propuestas:
- Renta básica (="OMG, que vienen los socialistas", "es un medio de control del Sistema", "no necesito caridad"...). Vale.
- Funcionarización y job-bullshitting (=no hay dinero, es peor el remedio que la enfermedad...). Vale.
- Regulación redistributiva (=OMG, que vienen los comunistas, "el capital tiene que ser libre para crear"...). Vale

Veo por dónde vamos, nada que haga el Estado será bueno (pese a que el Estado es el Sistema, no son los funcionarios).

Pues vamos entonces a centrarnos en los particulares:
- ¿Bajamos impuestos a las empresas esperando que no concentren aún más el capital?
- ¿Convencemos a los rentistas para que extraigan menos e inviertan productivamente?
- ¿Les decimos (otra vez) a los trabajadores depauperados que la culpa es suya por no formarse, no tener iniciativa ni talento y que si no se autolimitan pueden conseguir lo que deseen?
- ¿Le decimos a la población que tiene que trabajar más por menos y que así es como se redistribuye mejor?
...

http://www.elmundo.es/economia/empresas/2017/05/21/591eeebe46163f582d8b45d2.html


Yo lo que pregunto es ¿cuál es la propuesta concreta y tangible -vale con un párrafo, si hace falta más sospecharé- de los que se oponen a las soluciones sociatas para resolver el problema objetivo: la DISTRIBUCION ANTAGONISTA del Capital y el Rentismo frente al Trabajo

Por muy descabelladas que sean las ideas que se han ido generando, ¿hay alguna propuesta liberal que no sea no hacer nada, esperando a que mágicamente todo se resuelva bajo planteamientos del siglo XX? ¿de verdad en este foro nos creemos que no hacer nada va devolver el terreno ganado a los trabajadores por parte de los acaparadores?

El que está sufriendo de inanición es el Trabajo, no el Capital. Capital hay cada vez más. Lo que no hay son condiciones para que interese trabajar. La zanahoria está podrida y el burro, famélico, ya no tira.


--
Recomiendo un post reciente de bb.info "Burbuja de esfuerzo para NADA".

« última modificación: Mayo 21, 2017, 11:34:01 am por obcad »

CHOSEN

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Re:Rentismo privativo y Renta básica general
« Respuesta #14 en: Mayo 21, 2017, 13:10:49 pm »
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¿cuál es la propuesta concreta y tangible de los que se oponen a las soluciones sociatas para resolver el problema objetivo: la DISTRIBUCION ANTAGONISTA del Capital y el Rentismo frente al Trabajo

Capital y Trabajo no son antagonistas.
Son en esencia lo mismo (trabajo acumulado=capital)

Por eso todo análisis que parta de enfrentarlos (torticeramente) intentando llegar a alguna conclusión política está condenado a fracasar, siendo fácilmente reducido al absurdo por sus propias contradicciones. No existe la posibilidad de enfrentarlos. El trabajo esclavo ya generaba capital en Roma, ahí vemos lo ridículo que es hablar de "izquierdas" y "derechas" políticas, refiríendonos a sucesos reales de hace 2000 años.
El trabajo y el capital están en la misma parte de la ecuación.
El problema es el rentismo. Porque el rentismo no es ni capital, ni trabajo. Es mas el rentismo destruye capital y destruye trabajo.
Para mi está clarísimo. Todo intento de enfrentar capital a trabajo contribuye a mantener la oscuridad sobre la ecuación, haciendo un totum-revolutum que hace que esto se lene de pollos sin cabeza, corriendo ideológicamente de aqui para allí.


Un caso real: El otro día hubo en mi ciudad una manifestación contra el IMPUESTO DE SUCESIONES. Uno de los eslóganes era "no somos millonarios" o algo así. De hecho era todo gente normal, jubilados, pensionistas, trabajadores, etc. Entrevistados los organizadores y asistentes, uno de los argumentos más recurrentes era que no eran ricos, y "que ninguno tenía un Ferrari".
Todos estaba protestando porque sus pisos -tasados en 200.000€- se veían gravados por ese impuesto.

Un Ferrari cuesta 100.000 €


ESO amigo Obcad, es el absurdo, producto de la confusión generada por eslóganes y tergiversaciones políticas como la denunciada. Pretender que el capital o el capitalismo, son la base del rentismo es engañar. El rentismo es un fenómeno que perfectamente se da en cualquier otro sistema económico y social, me remito a la Roma clásica donde también había rentismo parasitario (porque había esclavos). Es obvio que el capitalismo nada tiene que ver ni con el rentismo, y que son fenómenos independientes.

La distribución LIBRE del capital lo que está haciendo es quitar grasa de zonas como España, transfiriéndola (generando TRABAJO) a otras zonas del planeta. Por eso España tiene una tasa de paro africana mientras que Singapur, Corea del Sur o Alemania disfrutan de pleno empleo.

El sistema es global y funciona perfectamente.
Yo no tengo que buscarle ninguna alternativa.

Puesto que el problema español deriva del pisito, de la burbuja inmobiliaria y del ladrillo, lo que tenemos que hacer es terminar con la basura ultraintervencionista actual (SAREB) y rebajar drásticamente los costes fijos inmobiliarios.
En España con 500€ al mes se debería poder mantener una familia.

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