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Autor Tema: ¿Transición sin libertad?  (Leído 798 veces)

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CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #30 en: Ayer a las 22:04:52 »
A ver, que nos liamos. Cuando hablo "del preso" no me refiero a su libertad física (¿tan mal me explico?) me refiero a que su voluntad política tiene la misma validez que la vuestra. Esto implica que la democracia está modulada por su concepto de libertad. Lo que me sorprende es que esperéis algo más de un sistema político cuyo desempeño recae sobre el concepto de libertad de un asesino violador de niños.Es un ejemplo extremo, pero se entiende que a lo que voy: que cada individuo tiene un concepto de libertad personal y subjetivo. Y vosotros pretendeis imponer el vuestro porque lava mas blanco. Y lo haceis por ejemplo cuando identificais la república con una cota superior de libertad, pero no os dais cuenta de que vuestro concepto de libertad política está al mismo nivel que el del asesino violador de niños. Creeis que el vuestro es "mejor". Y políticamente no lo es. Efectivamente, calificais la democracia actual según vuestra sensibilidad. Pero esta escala tiene exactamente el mismo valor que la del encarcelado por violación o el filósofo erudito.
Mi pregunta es, si la escala de libertades del preso tiene el mismo peso que la vuestra... ¿que coño esperais? Y ahí es donde caeis en vuestra propia paradoja. Si le quitamos al preso su capacidad de influir en el sistema (derecho a voto) para elevar la calidad de la democracia, entonces el sistema deja de ser democrático.
Pero no hace falta ir al preso. Bastaría dejar fuera al 40% que les importa un pepino las elecciones.

Otra cosa, en el inicio del debate se dijo que el muro de Trump no representaba los valores de libertad de la democracia. No recuerdo quien fue, y creo que fue en el hilo de ppcc antes de venir a este. Ni fue dosaños ni Cenagal. Lo que digo es que eso es pura ideología NWO. La democracia americana es para los americanos, y en eso estamos de acuerdo todos (mismamente con el ejemplo de los jueces de Cenagal).

Citar
2do Porque definir el actual sistema bancocentralista con intervención estatal rondando el 50% en cualquier país occidental como simplemente "Capitalismo", es muy aventurado.
De hecho yo diría que es hasta erróneo. Cuando hablo de capitalismo me refiero exclusivamente a propiedad privada de los medios de producción.

Citar
Es necesario que aclare ésto para poder tomar en serio su afirmación de que ese sistema es más digno que otro.
La dignidad es totalmente subjetiva.
Yo veo mucho mas digno un dictador romano yendo a la guerra a defender la frontera, que aprobar los presupuestos en el parlamento español con los votos de Bildu.
En general, todo debate político se reduce a subjetividades. Y el la democracia es un debate político.
Libertad política implica a todo un colectivo, de lo contrario no sería política. Trevijano lo llama libertad política colectiva pero el término es redundante porque si es política ya es colectiva.Que quieras descartar eso con el caso particular de si un preso debe o no debe votar nos da una idea del nivel de confusión que te influye. Los derechos políticos de un preso dependerán del ordenamiento juridico y de su sentencia para su caso particular, por eso son derechos. La libertad es previa al derecho.

La libertad política no es que sea "nuestro" concepto de libertad. Es que hablamos de política y nos referimos a la capacidad de elegir a los gobernantes. Si quisieramos hablar de poesía nos iriamos a otro foro. No es un concepto tan subjetivo como crees.
Poder elegir representantes y elegir al residente del ejecutivo no es una subjetividad, es un hecho si se tiene o no se tiene esa capacidad.

Sobre la dignidad, eso si puede ser subjetivo, pero no significa que no se pueda razonar. Por eso te pregunto por la razón de laobediencia en una dictadura "magisterial".A tí te parece más digno porque tomas como razón de obediencia el carisma del un jefe absoluto y la das por válida en función de los resultados. Es una forma de servidumbre voluntaria.
La república toma como razón de obediencia la virtud de la elección libre entre iguales. Para los republicanos eso es más digno que cualquier forma de renunciar a la libertad política (servidumbre voluntaria).

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #31 en: Ayer a las 22:07:20 »
Quizá en este tema faltan datos.

Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?

Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...

Que no.

Que usted está buscando resultados positivos.

Que esto no va de eso.

Que esto va de tener libertad POLÍTICA.

En cualquier caso y si escarba un Poco me atrevería a decir que con cualquier sistema político a habido épocas buenas malas y desastrosas.

Los anglos tienen su tradiciónes su cultura y su forma de enfocar la vida.

Nosotros la nuestra.

El sistema político solo sirve para trasladar eso a una legislación y a un ejecutivo.

Y nada más.

No tenemos que adoptar una sanidad privada o que todo el mundo tenga armas por tener un sistema como el inglés.

Esas son las jugadas, lo único que decimos es que el sistema garantice que somos los ciudadanos los que las hacemos.
« última modificación: Ayer a las 22:19:37 por 2 años »

Marv

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #32 en: Ayer a las 22:17:26 »
Quizá en este tema faltan datos.

Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?

Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...

Que no.

Que usted está buscando resultados positivos.

Que esto no va de eso.

Que esto va de tener libertad POLÍTICA.

En cualquier caso y si escarba un Poco me atrevería a decir que con cualquier sistema político a habido épocas buenas malas y desastrosas.

En ese caso tengo que concluir que adoptarla o no, es indiferente; y que es un objetivo inane, fútil y perfectamente obviable, pues no se notará en los resultados (o estos no serán necesariamente mejores en comparación con la vía actual), y por tanto NO puede ser una prioridad, ni el problema del que nos debamos ocupar en primer lugar.

Una variable no relevante.

 :)

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #33 en: Ayer a las 22:21:29 »
Quizá en este tema faltan datos.

Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?

Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...

Que no.

Que usted está buscando resultados positivos.

Que esto no va de eso.

Que esto va de tener libertad POLÍTICA.

En cualquier caso y si escarba un Poco me atrevería a decir que con cualquier sistema político a habido épocas buenas malas y desastrosas.

En ese caso tengo que concluir que adoptarla o no, es indiferente; y que es un objetivo inane, fútil y perfectamente obviable, pues no se notará en los resultados (o estos no serán necesariamente mejores en comparación con la vía actual), y por tanto NO puede ser una prioridad, ni el problema del que nos debamos ocupar en primer lugar.

Una variable no relevante.

 :)

Bueno si a usted le da igual que le prohíban o le obliguen a hacer según que cosas sin que tenga nada que decir ni nada que hacer y tampoco pueda participar para intentar tomar un camino u otro pues si.

Yo le recomendo enrolarse en el ejército o en alguna congregación religiosa, haciendo un paralelismo a nivel personal.
« última modificación: Ayer a las 22:44:03 por 2 años »

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #34 en: Ayer a las 22:24:51 »
Quizá en este tema faltan datos.

Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?

Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...
La pregunta es buena.

tomasjos

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #35 en: Ayer a las 22:48:51 »
Tanta retórica para intentar colarnos el cuento del Trevijano ese. Que no es ni más ni menos que los burgos podridos de toda la vida -que como todos sabemos aquí consiste en montar esos distritos uninominales para garantizarte las mayorías en cada uno de ellos, y en consecuencia todos los escaños en el Congreso teniendo bastante menos del cincuenta por ciento de la masa electoral a tu favor, dejando sin representación a la mayoría de la población. Porque el diputado elegido sería responsable ante sus electores, pero como dada la división en distritos, siempre tendrían mayoría los mismos, realmente la mayoría de la población no tendría representantes. Así se perpetua la actual desigualdad económica y social. Y recalco lo de económica, porque como decía un político hace muchos años, la libertad política no sirve de nada sin la capacidad económica para disfrutarla -"eres libre, obrero, libre para trabajar por una miseria y morirte de hambre, y para no aceptar esa miseria y morirte de hambre también"-.

Entiendo y respeto que haya conforeros veteranos que, desde un punto de vista socrático, y con fines didácticos, puedan preferir alargar el debate para mostrar las contradicciones de este modelo -y lo están consiguiendo brillantemente-, pero yo soy de los que prefieren cortar por lo sano. Primero el otro día llevando el debate a la superestructura hegeliana -anos, fetos, fosas- para distraer la atención de lo importante. Y ahora desde las mismas posiciones a vender motos favorables a la estructura institucional que se ha demostrado más retrógrada y menos democrática en la historia de España. Señores, que aquí tenemos canas y callo después de 15 años entre Burbuja y TE.net, de desenmascarar estas historias.
El sistema de representación uninominal de distrito requiere la mayoría absoluta para elegir representante y evitar la paradoja de arrow. Es decir, se decidiaría a doble vuelta si no hay mayoría absoluta en la primera.
Por lo tanto tu argumento de que la mayoría de la población queda sin representación queda rebatido.Además el representante así elegido no representa asus votantes sino a todo el distrito ya que no obedece por filiación política o mandato de su partido sino que únicamente responde al interés del distrito, que puede revocar su mandato en cualquier momento.

¿Quieres explciarnos qué otro sistema permite la designación de representantes por elección? ¿y la separación de poderes?
Le acabo de decir que los burgos podridos consiste en crear distritos en que los votantes de un bando tengan siempre mayoría absoluta. En la inmensa mayoría de los casos no hace falta segunda vuelta. Por tanto ese sistema esta corrupto desde la base. Y toda esa historia de la revocación no tiene valor real, en tanto en cuanto los votantes de la opción ideológica que están en minoría no tienen ninguna posibilidad de conseguirlo.
Y pedirme a mi que ponga una alternativa encima de la mesa es una falacia lógica, dado que presupone que el sistema actual no vale, porque pone usted una premisa que no tiene porque ser aceptable como tal.
La función de los más capaces en una sociedad humana medianamente sana es cuidar y proteger a aquellos menos capaces, no aprovecharse de ellos.

Y a propósito del tema, sostengo firmemente que la Anglosfera debe ser destruida.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #36 en: Ayer a las 22:49:55 »
Lo que he querido decir es que uns nación no está aislada de todo, hay muchos factores.

Las épocas de bonanza o no no solo dependen de la capacidad de una nación, hay más factores que una nación no puede controlar.

Lo que si puede hacer es afrontarlas de una manera u otra

teuton

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #37 en: Ayer a las 23:14:40 »
Vamos a ver para los que queréis pruebas y datos de donde estamos, que veo que algunos de vosotros no creo que lo sabeis, y como el sistema que aquí en España reprime a quien se rebela solamente tenéis que entrar en YouTube y buscar el canal de spiriman.
Es un médico activista que después de ver como se desmantela la sanidad andaluza emprendió una campaña contra el psoe en Andalucía y consiguió en gran medida movilizar a parte de la sociedad andaluza.
Este fenómeno es un fenómeno que nunca había visto en España, es la primera vez que he visto un atisbo de sociedad civil.
No voy a contaros la vida de spiriman, ni voy a deciros que es un ídolo para mi ni nada de eso, pero lo que ha hecho tiene un mérito considerable.
Mañana domingo volverá a movilizar miles de personas en Sevilla.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #38 en: Ayer a las 23:53:50 »
Tanta retórica para intentar colarnos el cuento del Trevijano ese. Que no es ni más ni menos que los burgos podridos de toda la vida -que como todos sabemos aquí consiste en montar esos distritos uninominales para garantizarte las mayorías en cada uno de ellos, y en consecuencia todos los escaños en el Congreso teniendo bastante menos del cincuenta por ciento de la masa electoral a tu favor, dejando sin representación a la mayoría de la población. Porque el diputado elegido sería responsable ante sus electores, pero como dada la división en distritos, siempre tendrían mayoría los mismos, realmente la mayoría de la población no tendría representantes. Así se perpetua la actual desigualdad económica y social. Y recalco lo de económica, porque como decía un político hace muchos años, la libertad política no sirve de nada sin la capacidad económica para disfrutarla -"eres libre, obrero, libre para trabajar por una miseria y morirte de hambre, y para no aceptar esa miseria y morirte de hambre también"-.

Entiendo y respeto que haya conforeros veteranos que, desde un punto de vista socrático, y con fines didácticos, puedan preferir alargar el debate para mostrar las contradicciones de este modelo -y lo están consiguiendo brillantemente-, pero yo soy de los que prefieren cortar por lo sano. Primero el otro día llevando el debate a la superestructura hegeliana -anos, fetos, fosas- para distraer la atención de lo importante. Y ahora desde las mismas posiciones a vender motos favorables a la estructura institucional que se ha demostrado más retrógrada y menos democrática en la historia de España. Señores, que aquí tenemos canas y callo después de 15 años entre Burbuja y TE.net, de desenmascarar estas historias.
El sistema de representación uninominal de distrito requiere la mayoría absoluta para elegir representante y evitar la paradoja de arrow. Es decir, se decidiaría a doble vuelta si no hay mayoría absoluta en la primera.
Por lo tanto tu argumento de que la mayoría de la población queda sin representación queda rebatido.Además el representante así elegido no representa asus votantes sino a todo el distrito ya que no obedece por filiación política o mandato de su partido sino que únicamente responde al interés del distrito, que puede revocar su mandato en cualquier momento.

¿Quieres explciarnos qué otro sistema permite la designación de representantes por elección? ¿y la separación de poderes?
Le acabo de decir que los burgos podridos consiste en crear distritos en que los votantes de un bando tengan siempre mayoría absoluta. En la inmensa mayoría de los casos no hace falta segunda vuelta. Por tanto ese sistema esta corrupto desde la base. Y toda esa historia de la revocación no tiene valor real, en tanto en cuanto los votantes de la opción ideológica que están en minoría no tienen ninguna posibilidad de conseguirlo.
Y pedirme a mi que ponga una alternativa encima de la mesa es una falacia lógica, dado que presupone que el sistema actual no vale, porque pone usted una premisa que no tiene porque ser aceptable como tal.

Si los votantes de una bando siempre tienen mayoría absoluta en un distrito siempre tienen mayoria. ¿Y qué problema hay? En ese distrito es así.

De nuevo ustedes creen que democracia es que haya variedad o que?.

Si es así es así, en otro distrito será de otra manera.

Claro que no habría revocación en un distrito con mayoria en primera vuelta, ¿Porque habría de haberla? A no ser que el representante se salga totalmente de lo que sus votantes quieren. Normal .

¿En base a que una minoría puede revocar lo elegido por una mayoría?
Pues en base a que se vulnere alguna ley se cometa delito etc pero nada más.

No entiendo porque eso es negativo.

Ya hubo turnismo en España, conceptualmente es una total aberración.

Están ustedes constantemente pensando en los resultados, consideran "bueno" que haya variedad, pues no se en base a que, si hay una mayoría estable pues la hay.
« última modificación: Hoy a las 00:08:28 por 2 años »

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #39 en: Hoy a las 00:58:33 »
Quizá en este tema faltan datos.

Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?

Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...

En europa no puede hablarse de libertad política porque lo que predomina son los Estados de partidos, pero en inglaterra tienen un sistema parlamentario que aunque no tiene separación de poderes, sí puede verse algo de representación.
Puede usted comparar una sesión parlamentaria en inglaterra, analice las razones de los representantes para emitir un su voto, vea como no siempre coincide con lo que votan otros MP de su mismo partido. Eso es porque existe representación y aunque es imperfecta porque no hay doble vuelta es infinitamente superior al sistema proporcional donde no hay ni un atisbo de representación y los parlamentarios no votan según el interés de su partido sino el de su distrito, y no se van a oponer al sentimiento mayoriario de su distrito, lo puede ver en las votaciones sobre el Brexit, por ejemplo.
En esta pagina, se puede ver cómo vota cada representante y cómo se ocupan de ser servidores de su distrito.
https://www.theyworkforyou.com/

Un representante se lo explica a Jordi Évole:
https://youtu.be/6rnpouOHcX4


Para la separación de poderes, vea como en EEUU las leyes no las dicta el mismo poder que ocupa el ejecutivo. ¿es más complicado sacar leyes adelante? claro de eso se trata y de que las leyes las hagan los representantes de la nación, no el que ostenta el poder del aparato coercitivo.
https://youtu.be/Ggz_gd--UO0
Aqui un ejemplo de cómo el sistema judicial en EEUU puede parar los pies al presidente porque se ponga en riesgo la libertad de una minoría.
https://www.eldiario.es/internacional/Juez-EEUU-fallara-Trump-entrada_0_622588899.html

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