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Autor Tema: ¿Transición sin libertad?  (Leído 13058 veces)

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CENAGAL

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¿Transición sin libertad?
« en: Enero 18, 2019, 17:36:55 pm »
Abro este hilo porque se ha comenzado en el de PPCC pero quizás no es el lugar. Considero importante que meditemos (cada uno por separado) y debatamos (juntos) cuales son las condiciones políticas para que se de una transición estructural sana, deseable y digna.

Veo, quizás es sólo una impresión equivocada, demasiada confianza en que las aguas vuelvan a su cauce ya que "no hay más cera que la que arde" etc etc.

Para que la transición estructural no vuelva a llevar a una estructura viciada, es condición que la estructura política que la genera/promueve/permite/sustenta (tómese el/los que se quiera) base su legitimidad en la virtud.

Me refiero a la necesidad de quitarse de encima la oligarquía de partidos Estatales que nos gobierna y establecer un verdadero sistema democrático, con separación de poderes y representación del ciudadano. Hablo de libertad política, claro.

La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.

De lo contrario, si renunciamos a cambiar las reglas del juego político, nos tendremos que conformar con seguir siendo siervos voluntarios, y nos daremos con un canto en los dientes, si:
1ero; los amos se dan cuenta (a tiempo) de que su parasitismo mata al huésped, y sepan transicionar a un parasitismo que no mate al huésped.
2do; los amos tienen voluntad y saben transicionar hacia un parasitismo que no mate al huésped.
3ro; la realidad de las dinámicas de poderes en una partidocracia permite que los puntos anteriores se den.

No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.
La República Constitucional (la de Trevijano) es la única opción digna.

No se si tiene porque ser previa a la transición estructural, pero seguro que no habrá transición estructural digna sin ella.

Abro hilo.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #1 en: Enero 18, 2019, 17:38:27 pm »
Libertad colectiva como garantía de los derechos individuales.

Separación de poderes como forma de que el Estado sirva a la nación )y no a la inversa como ahora sucede).

Cámara de representantes para el poder legislativo. Representación del distrito de forma uninominal, con mandato imperativo (no hay otro) y revocable.

Elección del presidente del Ejecutivo de forma directa y por mayoría absoluta.

Poder legislativo independiente cuyo gobierno es elegido por los profesionales del derecho.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #2 en: Enero 18, 2019, 18:13:43 pm »
Abro este hilo porque se ha comenzado en el de PPCC pero quizás no es el lugar. Considero importante que meditemos (cada uno por separado) y debatamos (juntos) cuales son las condiciones políticas para que se de una transición estructural sana, deseable y digna.

Veo, quizás es sólo una impresión equivocada, demasiada confianza en que las aguas vuelvan a su cauce ya que "no hay más cera que la que arde" etc etc.

Para que la transición estructural no vuelva a llevar a una estructura viciada, es condición que la estructura política que la genera/promueve/permite/sustenta (tómese el/los que se quiera) base su legitimidad en la virtud.

Me refiero a la necesidad de quitarse de encima la oligarquía de partidos Estatales que nos gobierna y establecer un verdadero sistema democrático, con separación de poderes y representación del ciudadano. Hablo de libertad política, claro.

La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.

De lo contrario, si renunciamos a cambiar las reglas del juego político, nos tendremos que conformar con seguir siendo siervos voluntarios, y nos daremos con un canto en los dientes, si:
1ero; los amos se dan cuenta (a tiempo) de que su parasitismo mata al huésped, y sepan transicionar a un parasitismo que no mate al huésped.
2do; los amos tienen voluntad y saben transicionar hacia un parasitismo que no mate al huésped.
3ro; la realidad de las dinámicas de poderes en una partidocracia permite que los puntos anteriores se den.

No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.
La República Constitucional (la de Trevijano) es la única opción digna.

No se si tiene porque ser previa a la transición estructural, pero seguro que no habrá transición estructural digna sin ella.

Abro hilo.

Propones el debato y das la solución al mismo tiempo...

¿Cuál sería la republica realmente exsitente que más se parece a la ideal de Trevijano?

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #3 en: Enero 18, 2019, 18:23:17 pm »
Bueno, propngo el debate y aporto una solución.

Según opiniones, pero lo más parecido a lo que propone Trevijano se da en los EEUU.
https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_constitucional?wprov=sfla1

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #4 en: Enero 18, 2019, 18:35:18 pm »
[...]
Según opiniones, pero lo más parecido a lo que propone Trevijano se da en los EEUU.
https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_constitucional?wprov=sfla1

La democracia americana tiene sin duda elementos muy positivos pero curiosamente, y a efectos prácticos, tiene el efecto de designar a la postre como representantes a un elevado número de millonarios. En teoría es fenomenal por ejemplo todo lo relacionado con los lobbies, o las listas públicas de quien financia la campaña de los candidatos, a la practica luego aparecen dinastías políticas como los Bush, o los Clinton, por no hablar de la "realeza", los Kennedy. Ahora andan alborotados por que se les ha colado una --¡una!-- socialista.

¿La republica ideal esa, es para España, o ya más bien para Europa en su conjunto?

Republik

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #5 en: Enero 18, 2019, 19:25:25 pm »
[...]
Según opiniones, pero lo más parecido a lo que propone Trevijano se da en los EEUU.
https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_constitucional?wprov=sfla1

La democracia americana tiene sin duda elementos muy positivos pero curiosamente, y a efectos prácticos, tiene el efecto de designar a la postre como representantes a un elevado número de millonarios. En teoría es fenomenal por ejemplo todo lo relacionado con los lobbies, o las listas públicas de quien financia la campaña de los candidatos, a la practica luego aparecen dinastías políticas como los Bush, o los Clinton, por no hablar de la "realeza", los Kennedy. Ahora andan alborotados por que se les ha colado una --¡una!-- socialista.

¿La republica ideal esa, es para España, o ya más bien para Europa en su conjunto?

Y la corrupción total en forma de un sistema extractivo  salvaje disfrazado de sanidad, y, sobre todo la tendencia a eliminar la competencia que solamente se ha corregido  cuando la autoridad reguladora ha actuado con fuerza (tras la época de los "robber barons " y durante los "treinta gloriosos ")
 

Institucionalmente  los EEUU son envidiables, en la práctica política diaria ya no tienen nada ver con la que retrató  Tocqueville, que la conoció  antes de la guerra Civil.

Ahora, por ejemplo, que se listen los lobbies  y las contribuciones  da risa si se piensa en el poder inmenso de los amos  de las televisiones o las redes sociales. Y desde Reagan  nadie allí se escandaliza  por el continuo trasiego de banqueros o industriales hacia y desde la política,  por las leyes claramente  a medida (a la de propiedad intelectual ya la llaman "Disney" porque cuando se acerca la caducidad de los derechos de los personajes , la reforman  parra añadirle 15 años ), la corrupción asesina de la FDA,etc
« última modificación: Enero 18, 2019, 21:06:25 pm por Republik »

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #6 en: Enero 18, 2019, 19:27:20 pm »
El que mencionas sobre la riqueza de los candidatos y las dinastías p políticas se debe a razones como la financiación de las campañas pero también a otras cuestiones externas a las reglas del juego político y que no son ni buenas ni malas por sí, sino características de algunos países.
Por otro lado una República Constitucional no tiene porqué replicar los errores de la Americana ni tampoco dar los mismos resultados que aquella.

CHOSEN

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #7 en: Enero 18, 2019, 21:02:52 pm »
La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.
Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?!  ;D

Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, como
Citar
No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.
Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.

Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #8 en: Enero 18, 2019, 21:52:28 pm »
¿Cómo funciona a nivel institucional eso del dictator magister populi en el mundo contemporáneo?
¿Y cual es la razón de la obediencia en ese caso? ¿La del carisma del jefe absoluto?

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #9 en: Enero 18, 2019, 21:57:37 pm »
Solo quiero decir que estoy deacuerdo con Trevijano, pero que siempre que he sacado este tema me he encontrado con dificultades.

Aquí el centro de todos los problemas es el popularcapitalismo, los pisitos, y cuando digo de todo es de casi todo, nacionalismos, anos fetos y fosas, rechazo a la globalización etc etc.

Dado que en España la mayoría es propietaria, y dado que PPCC apunta a los individuos como "culpables" cualquier iniciativa que pase por darles poder o control es rechazada y da pavor.
No lo digo por entrar a discutir si es correcto o no, no es el objetivo de este hilo.

Pero si creo que al que le apetezca entrar aquí a debatir debe hacerlo desde otros presupuestos menos apegados al momento concreto que se vive en el tema pisitos y abordar el tema de una manera más conceptual.

Luego cada cual creerá o asignara al sistema político el tanto por ciento que quiera a los problemas o soluciones que pasamos/necesitamos.

O en todo caso puede ser un punto de discusión diferenciado.

Que cada uno haga lo que quiera, claro, pero es una sugerencia que se me ocurre.

Alomejor escribo esto y justo provocó que hilo vaya por ahí.

PD. O si es el objetivo del hilo, acabo de revisar el título.

Na no me hagan mucho caso.
« última modificación: Enero 18, 2019, 22:20:43 pm por 2 años »

wanderer

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #10 en: Enero 18, 2019, 22:40:19 pm »
Para mí el debate parte viciado desde el principio: democracia y libertad son independientes la una de la otra, pero ambas dependen de la economía.

Ahora empiezan a estar en boga éso que llaman "democracias iliberales", que no dejan de ser democracias, pero dónde las libertades cada vez están más restringidas (empezando por la libertad de expresión, pero también de hacer negocios, y dónde la indepencia de los poderes del Estado no ya es que se reduzca a una división de funciones como podría argüírse que aquí ocurre. Es que directamente no existe). Por otra parte, en dictaduras estilo Singapur no hay libertad política, pero diría que la libertad personal (dentro de unos ciertos límites), es mucho mayor.

Y si un sistema político democrático y de libertades no ofrece un mínimo de prosperidad a su pueblo, pues acabará siendo repudiado.
« última modificación: Enero 18, 2019, 22:57:18 pm por wanderer »
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #11 en: Enero 18, 2019, 22:45:02 pm »
Tengo que recalcar que cuando digo libertad, me refiero a libertad política.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #12 en: Enero 18, 2019, 22:46:46 pm »
Ustedes que ven tan claro que la política depende de la economía y no al revés tienen que explicarme de donde sale el popularcapitalismo. A ver si éste no es una consecuencia de la política.


CHOSEN

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #13 en: Enero 19, 2019, 00:30:17 am »
Por eso mismo esta siendo defenestrado. Contradice al sistema economico. La vivienda cara (politica democratica MN) es incompatible con el sistema capitalista, que sigue a su tempo, sin esperar a nadie. Y por supuesto que evolucionará, y por supuesto que el sistema politico cambiará con el.
25 años en términos históricos es poco, mis padres ni siquiera saben lo que es la vivienda cara (es decir, no lo han experimentado).

teuton

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #14 en: Enero 19, 2019, 13:41:46 pm »

Aquí el centro de todos los problemas es el popularcapitalismo, los pisitos, y cuando digo de todo es de casi todo, nacionalismos, anos fetos y fosas, rechazo a la globalización etc etc.

Dado que en España la mayoría es propietaria, y dado que PPCC apunta a los individuos como "culpables" cualquier iniciativa que pase por darles poder o control es rechazada y da pavor.
No lo digo por entrar a discutir si es correcto o no, no es el objetivo de este hilo.


¿Que el centro de todos los problemas es el popularcapitalismo?
 
Hay creo que te has pasado 7 pueblos. El popularcapitalismo será el principal problema de acceso a la vivienda y muchos problemas importantes que esto genera, pero de ahí a que el popularcapitalismo sea el culpable de la muerte de manolete.... hay un trecho. El acceso a la vivienda es un derecho muy importante pero hay otros problemas igual o más importantes que el acceso a la vivienda y uno de ellos es la libertad política.


¿Que los individuos son propietarios porque lo han elegido asi, dentro de su libre elección?

Osea las leyes del suelo y el quitar el inquilinato lo hemos votado en referéndum. El tomar el control de las cajas de ahorro, expoliarlas y dar hipotecas a diestro y siniestro también lo demos decidido en referéndum.

No lo veo así, la verdad, lo mismo estoy equivocado.

 


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