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Autor Tema: ¿Transición sin libertad?  (Leído 13805 veces)

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CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #15 en: Enero 19, 2019, 14:53:06 pm »

Aquí el centro de todos los problemas es el popularcapitalismo, los pisitos, y cuando digo de todo es de casi todo, nacionalismos, anos fetos y fosas, rechazo a la globalización etc etc.

Dado que en España la mayoría es propietaria, y dado que PPCC apunta a los individuos como "culpables" cualquier iniciativa que pase por darles poder o control es rechazada y da pavor.
No lo digo por entrar a discutir si es correcto o no, no es el objetivo de este hilo.


¿Que el centro de todos los problemas es el popularcapitalismo?
 
Hay creo que te has pasado 7 pueblos. El popularcapitalismo será el principal problema de acceso a la vivienda y muchos problemas importantes que esto genera, pero de ahí a que el popularcapitalismo sea el culpable de la muerte de manolete.... hay un trecho. El acceso a la vivienda es un derecho muy importante pero hay otros problemas igual o más importantes que el acceso a la vivienda y uno de ellos es la libertad política.


¿Que los individuos son propietarios porque lo han elegido asi, dentro de su libre elección?

Osea las leyes del suelo y el quitar el inquilinato lo hemos votado en referéndum. El tomar el control de las cajas de ahorro, expoliarlas y dar hipotecas a diestro y siniestro también lo demos decidido en referéndum.

No lo veo así, la verdad, lo mismo estoy equivocado.
Creo que 2años se refiere «aquí» en el foro. No en el país en general.

teuton

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #16 en: Enero 19, 2019, 16:37:48 pm »
Creo que 2años se refiere «aquí» en el foro. No en el país en general.

Si se refiere a que este foro está demasiado centrado en el popularcapitalismo e ignora o no le da importancia a otros problemas, eso es evidente.


juancoco

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #17 en: Enero 19, 2019, 16:55:58 pm »
Voy a dar la nota pesimista.

Luego de décadas analizando el asunto, estoy totalmente convencido de que no existe materia prima humana en este mundo de la calidad suficiente como para implementar un verdadero sistema democrático tal como se describe en el hilo. Lamentablemente esos seres humanos al día de hoy no existen.

La gran mayoría de las personas en occidente (y en nuestro país es mas que notorio) no son capaces de coordinarse y cooperar de forma efectiva en la gestión de su comunidad de vecinos o de tomar decisiones acertadas con sus ahorros o la compra de su vivienda y pretenden acceder a las grandes ideas salvadoras de libertad y democracia...junto con la inmensa losa de responsabilidad individual y colectiva que eso conlleva.

Las deficiencias que hoy observamos en los diferentes sistemas pseudodemocráticos no son mas que el resultado de las limitaciones psíquicas, emocionales, cognitivas y por lo tanto culturales de sus respectivas poblaciones. Una buena medida de ese estado sería la distancia que separa su actual sistema político del ideal que se plantea en el hilo. Con las burbujas y demás desmanes económicos mas de lo mismo, son el síntoma y no la causa.

El tipo de sistema económico y por lo tanto político que desarrolle una sociedad no es mas que otra expresión de su cultura. Así como en España todavía vivimos en el medioevo y nuestro sistema económico tiene preocupantes visos mercantilistas y el sistema político parece mas una corte real que otra cosa así en África todavía viven semisalvajes y sus sistemas lo reflejan.

Por todo esto yo no soy muy optimista con que las transiciones, si las llega a haber, sean ordenadas. Mas bien la transición siempre llega a hostias ante la resistencia numantina de la mayoría porque a la final la realidad y el tema de los recursos se impone. El resultado final es invariable: simplemente se cambian unos grupos de dominio por otros.

Un saludo




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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #18 en: Enero 19, 2019, 17:22:53 pm »
Yo ya lo dije hace tiempo.

Ustedes buscan en un sistema político, perfección, o sino tanto , eficiencia y acierto en la toma de decisiones.

Pero un sistema político es una manera de organizarse en común con los demas, porque todos somos libres o queremos serlo, y la única manera de conseguir eso es que tengamos un sistema político que nos permita tener libertad POLÍTICA.

https://www.elcritico.org/zona-kratica/2018/5/13/la-libertad-poltica-colectiva

https://www.elcritico.org/zona-kratica/2018/5/13/antonio-garca-trevijano-y-la-pureza-de-la-libertad-poltica-colectiva


Luego, cada sociedad será responsable de sus decisiones y algunas seran estupendas y otras no tanto, imagino que como en la vida personal de cada uno.

Además de la eficiencia económica muchas de las decisiones que se toman en un sistema político tienen que ver con cuestiones relacionadas con como queremos vivir.

La perfección no existe.
« última modificación: Enero 19, 2019, 17:51:05 pm por 2 años »

teuton

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #19 en: Enero 19, 2019, 17:49:49 pm »

Luego de décadas analizando el asunto, estoy totalmente convencido de que no existe materia prima humana en este mundo de la calidad suficiente como para implementar un verdadero sistema democrático tal como se describe en el hilo. Lamentablemente esos seres humanos al día de hoy no existen.


Yo soy optimista, hay personas que luchan por causas que parecen perdidas y a veces consiguen algo.

https://youtu.be/NDrYZX9LOqQ

Mañana domingo hay otra manifestación en Sevilla, estas manifestaciones no salen en los medios o si salen es en pequeños medios.

mofomoto

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #20 en: Enero 19, 2019, 18:18:54 pm »
La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.
Es al contrario.

Aun siento todos capitalistas entre los 60000$ de renta per cápita de USA y los 300$ del Congo hay una diferencia.

Los paises que están arriba en la lista de PIB per cápita no lo estaban en el siglo X. Los motivos de su éxito podrían ser muchos: el clima, la cultura, la raza, la religión.... pero por ir al grano yo me inclino por que su estructura política repele el parasitismo.

Es cierto que un cambio de forma de estado es algo que rara vez se verá si no es tras un cataclismo social que produzca un reset. Pero eso no invalida el debate.

En España tengo pocas dudas de que hay un solo poder y podemos incluir en él pack incluso al cuarto: los medios de comunicación. Es evidente que es un diseño intencionado para salir de la dictadura que diría que ahora se vuelve en nuestra contra.

CHOSEN

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #21 en: Enero 19, 2019, 19:04:00 pm »
Pero un sistema político es una manera de organizarse en común con los demas, porque todos somos libres o queremos serlo, y la única manera de conseguir eso es que tengamos un sistema político que nos permita tener libertad POLÍTICA.
Hace cuatro posts te acabo de demostrar -incluyendo ejemplo- que no es así.
Supongo que o no lo has leído, o te ha dado igual. Lo repetiré:
El dictador romano lo era para GARANTIZAR la libertad del pueblo romano.
Haciendo una analogía actual: Trump (=Dictador romano) y su muro (=campaña militar), es la defensa de la sociedad estadounidense (=senado) contra los inmigrantes (=hordas germánicas).
No tiene sentido decir que el muro de Trump es antidemocrático  :roto2: porque los inmigrantes no son sujetos activos de la democracia estadounidense. La democracia americana es de los americanos, no de los que quieren ser americanos. No entro a la necesidad o eficacia del mismo, solo digo que el dictador romano velaba por la libertad de los romanos, no por la libertad de los cartagineses que eran sus enemigos (o al menos, no eran romanos).
Peor aún, vinculais libertad con ideología, queriendo meter el NWO a calzador durante todo el debate. Como el tema de la república de Trevijano. Como si los ingleses no fueran exactamente igual o incluso mas libres!!!

Mi pregunta acerca de la libertad política inclusiva para un violador de niños sigue esperando respuesta  :troll:

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #22 en: Enero 19, 2019, 19:38:30 pm »
Pero un sistema político es una manera de organizarse en común con los demas, porque todos somos libres o queremos serlo, y la única manera de conseguir eso es que tengamos un sistema político que nos permita tener libertad POLÍTICA.
Hace cuatro posts te acabo de demostrar -incluyendo ejemplo- que no es así.
Supongo que o no lo has leído, o te ha dado igual. Lo repetiré:
El dictador romano lo era para GARANTIZAR la libertad del pueblo romano.
Haciendo una analogía actual: Trump (=Dictador romano) y su muro (=campaña militar), es la defensa de la sociedad estadounidense (=senado) contra los inmigrantes (=hordas germánicas).
No tiene sentido decir que el muro de Trump es antidemocrático  :roto2: porque los inmigrantes no son sujetos activos de la democracia estadounidense. La democracia americana es de los americanos, no de los que quieren ser americanos. No entro a la necesidad o eficacia del mismo, solo digo que el dictador romano velaba por la libertad de los romanos, no por la libertad de los cartagineses que eran sus enemigos (o al menos, no eran romanos).
Peor aún, vinculais libertad con ideología, queriendo meter el NWO a calzador durante todo el debate. Como el tema de la república de Trevijano. Como si los ingleses no fueran exactamente igual o incluso mas libres!!!

Mi pregunta acerca de la libertad política inclusiva para un violador de niños sigue esperando respuesta  :troll:

Quien ha dicho que el muro de Trump es antidemocrático?

Yo no.
Le parecerá bien o mal pero si una nación quiere encerrarse pues hoyga...allá ellos y que apechuguen con las consecuencias.

Respecto a los presos.

Som presos porque han vulnerado la ley, el castigo puede incluir el no poder participar en las instituciones democráticas.
No poder votar, no poder presentarse como candidato, etc.
O no, eso es decidible.

Si el objetivo de recluirlos es reinsertsrlos se puede considerar mantener algunas de esas participaciones etc, habría que mirar las legislaciones de los países porque la justificación de la retirada de libertad etc puede alomejor cambiar, no lo se la verdad.
Creo que en esto también hay varios modelos, pero no se mucho del tema.

Tiene cierta lógica, un preso lo es porque se ha saltado las normas de la sociedad, se le retira de esta como castigo.

Alguna cosa más?

Están todo el rato confundiendo, la libertad así en genérico, las libertades personales, así en genérico con la libertad política.

La libertad política es la que regula el resto, es decir su dictador un día se levanta de mala leche y recorta una libertad.

Libertad política es que usted junto con sus conciudadanos sean quienes deciden que libertades tenemos.

Dicho de manera tosca y zafia.

También está la ley claro, la ley que emana de la cultura la historia la tradición etc.
En caso de conflicto la ley marca el camino.

Votamos matar a todos los que midan 2m pero eso va contra un montón de leyes y presupuestos, derecho a la vida, no discriminación por...etc, etc.

Sacado de por ahí.

"Las personas recluidas en un centro penitenciario pueden votar en las elecciones del próximo 22 de mayo siempre que la condena por la que ingresaron en prisión no especifique que su privación de libertad lleva aparejada la suspensión de su derecho de sufragio."
« última modificación: Enero 19, 2019, 20:07:47 pm por 2 años »

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #23 en: Enero 19, 2019, 20:23:23 pm »
Chosen no demuestra nada aldecir que todas las democracias del mundo prefieren el capitalismo.1 ero. Porque en el mundo no hay tantas democracias como países que se autodenominan así.2do Porque definir el actual sistema bancocentralista con intervención estatal rondando el 50% en cualquier país occidental como simplemente "Capitalismo", es muy aventurado. Que el sistema siga basado en economía de mercado (que no de libre mercado) no significa que sea capitalista, al menos para aproximarse habría que matizar mucho ese "capitalismo".
3ro. El sistema de mercado que impera no es decidible por los estados uno a uno (aunque algunos electoralmente utilicen argumentos de ese tipo, es evidente que no está en sus manos cambiarlo).
Seguimos esperando que nos explique cómo funciona el dictador magister en un pais moderno y cuál sería la razon de obediencia o si se quiere la ética de ese sistema. Es necesario que aclare ésto para poder tomar en serio su afirmación de que ese sistema es más digno que otro.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #24 en: Enero 19, 2019, 20:28:35 pm »
Lo repetiré:
El dictador romano lo era para GARANTIZAR la libertad del pueblo romano.
Haciendo una analogía actual: Trump (=Dictador romano) y su muro (=campaña militar), es la defensa de la sociedad estadounidense (=senado) contra los inmigrantes (=hordas germánicas).
No tiene sentido decir que el muro de Trump es antidemocrático  :roto2: porque los inmigrantes no son sujetos activos de la democracia estadounidense. La democracia americana es de los americanos, no de los que quieren ser americanos. No entro a la necesidad o eficacia del mismo, solo digo que el dictador romano velaba por la libertad de los romanos, no por la libertad de los cartagineses que eran sus enemigos (o al menos, no eran romanos).
Peor aún, vinculais libertad con ideología, queriendo meter el NWO a calzador durante todo el debate. Como el tema de la república de Trevijano. Como si los ingleses no fueran exactamente igual o incluso mas libres!!!

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Lo que no tiene sentido alguno es comparar a Trump con un dictador romano. En la República federal de EEUU no puede haber un dictador porque el poder ejecutivo no hace las leyes. Así de simple.
Además, si una orden presidencial atenta contra la libertad de un solo ciudadano americano cualquier juez puede paralizarla, sin largos procesos de inconstitucionalidad que terminan en un tribunal político (e.j. tribunal constitucional de España).
Como te han explicado, tu pregunta sobre la libertad de un violador no viene a cuento porque estás mezclando libertad política con la privación de libertad fisica por un proceso penal. La libertad política es previa al derecho.
« última modificación: Enero 19, 2019, 20:31:28 pm por CENAGAL »

tomasjos

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #25 en: Enero 19, 2019, 21:04:08 pm »
Tanta retórica para intentar colarnos el cuento del Trevijano ese. Que no es ni más ni menos que los burgos podridos de toda la vida -que como todos sabemos aquí consiste en montar esos distritos uninominales para garantizarte las mayorías en cada uno de ellos, y en consecuencia todos los escaños en el Congreso teniendo bastante menos del cincuenta por ciento de la masa electoral a tu favor, dejando sin representación a la mayoría de la población. Porque el diputado elegido sería responsable ante sus electores, pero como dada la división en distritos, siempre tendrían mayoría los mismos, realmente la mayoría de la población no tendría representantes. Así se perpetua la actual desigualdad económica y social. Y recalco lo de económica, porque como decía un político hace muchos años, la libertad política no sirve de nada sin la capacidad económica para disfrutarla -"eres libre, obrero, libre para trabajar por una miseria y morirte de hambre, y para no aceptar esa miseria y morirte de hambre también"-.

Entiendo y respeto que haya conforeros veteranos que, desde un punto de vista socrático, y con fines didácticos, puedan preferir alargar el debate para mostrar las contradicciones de este modelo -y lo están consiguiendo brillantemente-, pero yo soy de los que prefieren cortar por lo sano. Primero el otro día llevando el debate a la superestructura hegeliana -anos, fetos, fosas- para distraer la atención de lo importante. Y ahora desde las mismas posiciones a vender motos favorables a la estructura institucional que se ha demostrado más retrógrada y menos democrática en la historia de España. Señores, que aquí tenemos canas y callo después de 15 años entre Burbuja y TE.net, de desenmascarar estas historias.
La función de los más capaces en una sociedad humana medianamente sana es cuidar y proteger a aquellos menos capaces, no aprovecharse de ellos.

Y a propósito del tema, sostengo firmemente que la Anglosfera debe ser destruida.

CENAGAL

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #26 en: Enero 19, 2019, 21:24:20 pm »
Tanta retórica para intentar colarnos el cuento del Trevijano ese. Que no es ni más ni menos que los burgos podridos de toda la vida -que como todos sabemos aquí consiste en montar esos distritos uninominales para garantizarte las mayorías en cada uno de ellos, y en consecuencia todos los escaños en el Congreso teniendo bastante menos del cincuenta por ciento de la masa electoral a tu favor, dejando sin representación a la mayoría de la población. Porque el diputado elegido sería responsable ante sus electores, pero como dada la división en distritos, siempre tendrían mayoría los mismos, realmente la mayoría de la población no tendría representantes. Así se perpetua la actual desigualdad económica y social. Y recalco lo de económica, porque como decía un político hace muchos años, la libertad política no sirve de nada sin la capacidad económica para disfrutarla -"eres libre, obrero, libre para trabajar por una miseria y morirte de hambre, y para no aceptar esa miseria y morirte de hambre también"-.

Entiendo y respeto que haya conforeros veteranos que, desde un punto de vista socrático, y con fines didácticos, puedan preferir alargar el debate para mostrar las contradicciones de este modelo -y lo están consiguiendo brillantemente-, pero yo soy de los que prefieren cortar por lo sano. Primero el otro día llevando el debate a la superestructura hegeliana -anos, fetos, fosas- para distraer la atención de lo importante. Y ahora desde las mismas posiciones a vender motos favorables a la estructura institucional que se ha demostrado más retrógrada y menos democrática en la historia de España. Señores, que aquí tenemos canas y callo después de 15 años entre Burbuja y TE.net, de desenmascarar estas historias.
El sistema de representación uninominal de distrito requiere la mayoría absoluta para elegir representante y evitar la paradoja de arrow. Es decir, se decidiaría a doble vuelta si no hay mayoría absoluta en la primera.
Por lo tanto tu argumento de que la mayoría de la población queda sin representación queda rebatido.Además el representante así elegido no representa asus votantes sino a todo el distrito ya que no obedece por filiación política o mandato de su partido sino que únicamente responde al interés del distrito, que puede revocar su mandato en cualquier momento.

¿Quieres explciarnos qué otro sistema permite la designación de representantes por elección? ¿y la separación de poderes?

CHOSEN

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #27 en: Enero 19, 2019, 21:27:23 pm »
A ver, que nos liamos. Cuando hablo "del preso" no me refiero a su libertad física (¿tan mal me explico?) me refiero a que su voluntad política tiene la misma validez que la vuestra. Esto implica que la democracia está modulada por su concepto de libertad. Lo que me sorprende es que esperéis algo más de un sistema político cuyo desempeño recae sobre el concepto de libertad de un asesino violador de niños.Es un ejemplo extremo, pero se entiende que a lo que voy: que cada individuo tiene un concepto de libertad personal y subjetivo. Y vosotros pretendeis imponer el vuestro porque lava mas blanco. Y lo haceis por ejemplo cuando identificais la república con una cota superior de libertad, pero no os dais cuenta de que vuestro concepto de libertad política está al mismo nivel que el del asesino violador de niños. Creeis que el vuestro es "mejor". Y políticamente no lo es. Efectivamente, calificais la democracia actual según vuestra sensibilidad. Pero esta escala tiene exactamente el mismo valor que la del encarcelado por violación o el filósofo erudito.
Mi pregunta es, si la escala de libertades del preso tiene el mismo peso que la vuestra... ¿que coño esperais? Y ahí es donde caeis en vuestra propia paradoja. Si le quitamos al preso su capacidad de influir en el sistema (derecho a voto) para elevar la calidad de la democracia, entonces el sistema deja de ser democrático.
Pero no hace falta ir al preso. Bastaría dejar fuera al 40% que les importa un pepino las elecciones.

Otra cosa, en el inicio del debate se dijo que el muro de Trump no representaba los valores de libertad de la democracia. No recuerdo quien fue, y creo que fue en el hilo de ppcc antes de venir a este. Ni fue dosaños ni Cenagal. Lo que digo es que eso es pura ideología NWO. La democracia americana es para los americanos, y en eso estamos de acuerdo todos (mismamente con el ejemplo de los jueces de Cenagal).

Citar
2do Porque definir el actual sistema bancocentralista con intervención estatal rondando el 50% en cualquier país occidental como simplemente "Capitalismo", es muy aventurado.
De hecho yo diría que es hasta erróneo. Cuando hablo de capitalismo me refiero exclusivamente a propiedad privada de los medios de producción.

Citar
Es necesario que aclare ésto para poder tomar en serio su afirmación de que ese sistema es más digno que otro.
La dignidad es totalmente subjetiva.
Yo veo mucho mas digno un dictador romano yendo a la guerra a defender la frontera, que aprobar los presupuestos en el parlamento español con los votos de Bildu.
En general, todo debate político se reduce a subjetividades. Y el la democracia es un debate político.

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #28 en: Enero 19, 2019, 21:47:41 pm »
Yo no veo ninguna subjetividad en lo que decimos.

La aportan toda ustedes haciendo juicios de valor sobre cuestiones que son una conque nación de soluciones al problema de como tener libertad política.

La democracia americana es de los americanos quiere decir que son sus costumbres y tenemos que respetarlas.

Cuando le acaban de explicar que un juez puede rebatir una orden ejecutiva si atenta contra un derecho.

Si usted considera que eso es subjetivo pues hoyga, la tierra es plana porque subjetivamente así la percibo yo y etc etc.

Que no es un modelito x.

Que partiendo de la base de lograr libertad política se construye hacia arriba el entramado, partiendo de esa base, de la manera, precisamente, más objetiva posible.

Con esas reglas de juego objetivas la sociedad puede hacer las jugadas que quiera, respetando esas reglas, no porque si, sino porque las reglas aseguran la libertad política y nada mas.

Y luego decidimos con ellas subjetivamente lo que queramos.

Tomasijos el resto de hilos siguen abiertos, puede participar en el que quiera.

Me parece enfermizo que alguien piense que porque se abran otros temas estamos intentando distraer la atención de vaya usted a saber que.

Que si, el popularcapitalismo, ok , deacuerdo, se lo compro, en casi todo.


Que precisamente porque un asesino de niños puede tener un concepto de libertad x, somos TODOS los que tenemos que acabar definiendo que concepto de libertad X usamos.
Y el sistema político que proponemos solo sirve para eso y para nada más.
« última modificación: Enero 19, 2019, 22:04:37 pm por 2 años »

Marv

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Re:¿Transición sin libertad?
« Respuesta #29 en: Enero 19, 2019, 22:01:58 pm »
Quizá en este tema faltan datos.

Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?

Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...

 


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