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Autor Tema: Cuarta ola del feminismo  (Leído 4476 veces)

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Rui Brennan

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #15 en: Marzo 12, 2019, 12:27:21 pm »
Buenas a todos y a todas,

Aprovecho que se ha creado el hilo para realizar una reflexión personal, que también espero que como base para lanzar una discusión cabal sobre la cuarta ola dentro de este hilo. Al menos, esa clase de discusiones es algo que me gustaría leer: no tengo la suerte de visillófilas pepitófagas, y cuando trato de sacar el tema fuera del foro ("no estoy de acuerdo con considerar todos los dogmas de la cuarta ola como dogmas de fe") no me encuentro con mujeres que quieren hablar cabalmente del tema, sino con el riesgo de exclusión social. Así que como ella ha dicho, es mi hora de vomitar mis traumas en Internet amparado en el anonimato (o en el pseudoanonimato, porque con cinco minutos de búsqueda por internet ya se puede saber quien soy  :P ).

A lo largo de mi vida, he tenido la suerte de poder madurar desde una perspectiva machista y estúpidamente exclusiva hacia una visión igualitaria de la vida donde no hay hombres y mujeres, sino personas. Y me queda un largo camino que recorrer, pero estoy en ello  :) . Sin embargo, partiendo de esa base (no hay hombres y mujeres sino personas), el problema ocurre cuando ves surgir ciertas costuras en la cuarta ola.

Un ejemplo de esas costuras es la violencia de género. Por un lado, el hecho de mencionar que también hay personas más allá de las mujeres hetero (cis  :P ) que sufren de esta violencia, física y/o psicológica. Y es una batalla perdida el querer expresar que no por decir que esa violencia exista lo que quieres es menospreciar a las mujeres víctimas de la violencia de género: simplemente quieres mostrar que cualquier persona requiere de respeto y atención cuando sufre esa horrenda situación. Y sin embargo lo que encuentras es la necesidad de pedir perdón antes de expresar tu opinión (como ocurre AQUÍ). O directamente ser sometido a presión social para que niegues la existencia de esa situación, como se comenta en en este twit. Y Dios me libre de mencionar los "hovserbatorios", o que habría que auditar a las diversas asociaciones de apoyo a las víctimas de la violencia de género para ver si realmente están ayudando a las mujeres que necesitan de este apoyo. Y no he dicho esta última frase a la ligera.

Hay más costuras, como el concepto de "Los mitos románticos son una construcción social que sirve de germen a la violencia de género", o "todo es culpa del patriarcado", que me chirrían pero por desgracia no puedo articular mi opinión de forma adecuada, al menos ahora mismo (estoy abierto a cambios radicales de opinión  ;D ). De todas formas, al final lo que me da rabia es como todo esto se está utilizando para polarizar a la sociedad, en vez de para celebrar (y seguir luchando) para que cosas como esta y que mi madre tuvo que hacer cuando era niña ahora casi no ocurran en nuestra sociedad, y para que avancemos juntos en vez de separados.

Disculpen esta pequeña diatriba, pero ya que Bendita ha tenido su momento "vómito" (que por cierto no hacía falta haberlo hecho así tan bestia Bendita, con crear un hilo ya bastaba, creo yo  :P), pues yo también quiero "vomitar" un poco   8) .

Now, roast me!  :biggrin:
« última modificación: Marzo 12, 2019, 15:16:01 pm por Rui Brennan »

mpt

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #16 en: Marzo 12, 2019, 12:38:11 pm »
del hilo de ppcc
....
Según las nuestras, la mayoría de las mujeres pueden, saben y quieren hablar cabalmente del tema. Hay hombres que prefieren hablarlo entre ellos o vomitar sus traumas en Internet amparados por el anonimato ...
conviene considerar que quizas:
- los mass mierda no hablan para el forero medio
- la zona de confort empieza por comer del pesebre que acopla (la tierra es plana y a ti te encontre en la calle)
- la virtud del foro no es el anonimato, es un pesebre que no tenemos en nuestra vida real ni en los mass mierda

entonces la mayoria de las visi es su mayoria, con quien ellas se toman cervezas; desde luego no es la mia, ni con hombres ni con mujeres
.....ya no pueda reconvertir las agotadoras 'luchitas' sociales en salario indirecto ...
aun veo muy lejos que dejen de dar ingresos recurrentes, postureo y palmaditas en la espalda; y por supuesto en periodo electoral, votos y procesiones

sirva de muestra que pocos hablan de las causas reales y de los daños colaterales; al menos aqui, que en otras culturas y mundos el analisis de causas y daños puede ser muy diferente

resumen:
hasta donde yo llego y por lo que a mi atañe: no

« última modificación: Marzo 12, 2019, 12:42:01 pm por mpt »
por los dioses, la deuda y el jurgolesteban, al reclutamiento y la favela

alpha

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #17 en: Marzo 12, 2019, 14:57:29 pm »
Este es uno de mis artículos preferidos para hablar de este tema:

https://www.eldiario.es/protesto-senoria/Denuncias-falsas_6_423167684.html

I have a feeling, in a few years people are going to be doing what they always do when the economy tanks. They will be blaming immigrants and poor people

Mark Baum character"The Big Short"

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #18 en: Marzo 12, 2019, 18:24:51 pm »
Pues si.

La brecha salarial que no es tanbrecha salarial.

https://www.google.com/amp/s/eldebatedehoy.es/economia/brecha-salarial-debate/amp/

Vamos que lo poco que falte para la igualdad real es porque aún muchas mujeres trabajan en  sectores de baja productividad y hay algunas menos en los mejores puestos. Cuestión de darle un poco de tiempo a todo y que terminen de desarrollarse las cosas vaya.

A titulo personal dos compañeras me soltaron
medio en coña medio en serio, que ellas tenían que tener más vacaciones porque cobraban menos, estando yo tan tranquilito sin meterme con nadie. En una empresa  donde la negociación por el salario es personal, y en cada categoria hay unos pocos miles de bruto de diferencia entre el máximo y el minimo, tiene bastante más que ver el momento en el que afrontes la negociación, la necesidad que tengan y como sean los otros candidatos que cualquier otra cosa. Sabiendo yo además que había compañeras que ganaban algo más que yo.

Menos mal que encontré una estadística del propio ministerio de igualdad de zapatero en el que se decía que en un estudio de no recuerdo cuantos miles no habían encontrado diferencias de sueldo para el mismo puesto, incluso algunos habían encontrado al reves, es decir, ganando menos el hombre. Si, yo también me quedé alucinando.

Porque sino igual tengo que darles días de mis vacaciones y todo...


En fin que se puede dejar de pisar el pie en el acelerador, y alomejor merece la pena revisar un poquito todo esto en lugar de seguir acelerando hacia quién sabe dónde. Bueno sospecho que algunos/as si saben dónde...
« última modificación: Marzo 12, 2019, 18:48:00 pm por 2 años »

Saturio

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #19 en: Marzo 12, 2019, 19:05:53 pm »
Pues si.

La brecha salarial que no es tanbrecha salarial.

https://www.google.com/amp/s/eldebatedehoy.es/economia/brecha-salarial-debate/amp/

Vamos que lo poco que falte para la igualdad real es porque aún muchas mujeres trabajan en  sectores de baja productividad.

A tituy personal dos compañeros me soltaron que ellas tenían que tener más vacaciones porque cobraban menos, esto en un sitio donde la negociación por el salario es personal, y en cada category hay unos pocos miles de bruto de diferencia entre el máximo y el minimo, tiene bastante más que ver el momento en el que afrontes la negociación, la necesidad que tengan y como sean los otros candidatos que cualquier otra cosa. Sabiendo yo además que había compañeras que ganaban algo más que yo.

Menos mal que encontré una estadística del propio ministerio de igualdad de zapatero en el que se decía que en un estudio de no recuerdo cuantos miles no habían encontrado diferencias de sueldo para el mismo puesto, incluso algunos habían encontrado al reves, es decir, ganando menos el hombre.
Porque sino igual tengo que darles días de mis vacaciones y todo pueda.

Bueno, pues gracias al nuevo decreto de Sánchez y la obligación de registrar retribuciones medias por categorías, grupos profesionales o puestos, saldremos de dudas.

¿Y qué es lo que espera todo el mundo? Que efectivamente el "lema" de la brecha salarial baje varios puntos de vigencia. En general, las retribuciones están bastante equilibradas para las mismos puestos, categorías, responsabilidades y experiencias.
También hay que aceptar, amigos, que existe el paternalismo empresarial, ese que dice que los jóvenes y las mujeres no necesitan tanto y se les paga menos porque los padres de familia maduros merecen una retribución mayor por el mero hecho de serlo, independientemente de su "performance". El sesgo paternalista que se autoconvence de que los jóvenes alocados y las mujeres centradas en el cuidado de las familias (ambas cosas, según ellos están en su naturaleza) no son tan buenos profesionales. Y es un sesgo que va decreciendo y que algún día desaparecerá pero hay que empujar para que termine.

Luego hay otros orígenes de la "supuesta brecha". Uno de ellos empieza con la formación y las elecciones que chicos y chicas toman. Un tornero fresador acabará ganando más dinero que un administrativo de comercio internacional (si la cosa se ajusta al valor que aportan o no, quién puede decir que lo sabe). La FP de producción por mecanizado es un campo de nabos y la de Comercio Internacional está plagada de chicas.
Contra eso, los reclutadores podemos hacer poco.
Lo que no es aceptable es decir que ser tornero es cosa de chicos y administrativo de comercio internacional de chicas. No es aceptable porque hace unos cuantos años, decíamos que la política no era cosa de chicas o que la medicina no era cosa de chicas o que salir por la noche no era cosa de chicas. De hecho, hace un tiempo ni siquiera un libro, un artículo periodístico o un trabajo de investigación eran tomados en serio si eran escritos por una mujer. Hace unas décadas una asesora fiscal se hubiese quedado sin clientes.
Tan sólo ha sido necesario que las chicas accediesen a la formación adecuada para que los propios miembros de sus promociones se diesen cuenta que eran tan buenas (o más) que los chicos.
Cosas como la coeducación han servido para eso. Es interesante juntarnos y ponernos todos a mark to market y así hemos visto que nuestras compañeras eran tan buenas como nosotros. La caverna pretende hasta acabar con eso. Hay quién pretende sostener seriamente que la coeducación es negativa.

Así que igual que vimos que las mujeres no tenían ninguna incapacidad genética para entender la IS y la LM o para hacer integrales cuádruples, veremos que tampoco tienen ningún problema para entender la producción por arranque de viruta (que es algo bastante más simple) y que la tasa de testosterona del operario no afecta a las tolerancias.

Bien, hay que romper las barreras que hacen que las chicas no se planteen ser torneras (es un ejemplo). Y no vale decir que no va con ellas, ya hemos visto que hace un tiempo se decía que muchas cosas que hoy las mujeres hacen no iban con ellas. Hay que romper las reticencias sociales, familiares...Me parecen geniales las iniciativas de llevar mujeres técnicas a las aulas para dar modelos. Claro que hay quien verá esto como lavado de cerebro totalitario. -Si yo quiero que mi chica sea abogada no sé por qué alguien le va a meter en el cerebro ideas de que se meta a ingeniera mecánica.
Hay que romper también los ambientes hostiles laborales (y formativos), que existen, caramba. Metan ustedes a una moza en una calderería con 40 tipos que se ven en la obligación de hacer el orangután (o como muy leve ser supermegacondescendientes con la chica). Porque eso pasa, oiga. No son mierdas de feminazis.


La brecha salarial tiene motivos profundos.

Zanjar el asunto con que lo que pasa es que las mujeres trabajan en sectores de menor productividad me parece quedarse muy corto. ¿Y por qué lo hacen?. ¿Son idiotas?¿Unas aprovechadas que pretenden cazar un marido productivo y vivir del cuento hasta que los sangren con un divorcio?¿Son genéticamente incapaces de trabajar productivamente?






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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #20 en: Marzo 12, 2019, 19:29:09 pm »
Pues si.

La brecha salarial que no es tanbrecha salarial.

https://www.google.com/amp/s/eldebatedehoy.es/economia/brecha-salarial-debate/amp/

Vamos que lo poco que falte para la igualdad real es porque aún muchas mujeres trabajan en  sectores de baja productividad.

A tituy personal dos compañeros me soltaron que ellas tenían que tener más vacaciones porque cobraban menos, esto en un sitio donde la negociación por el salario es personal, y en cada category hay unos pocos miles de bruto de diferencia entre el máximo y el minimo, tiene bastante más que ver el momento en el que afrontes la negociación, la necesidad que tengan y como sean los otros candidatos que cualquier otra cosa. Sabiendo yo además que había compañeras que ganaban algo más que yo.

Menos mal que encontré una estadística del propio ministerio de igualdad de zapatero en el que se decía que en un estudio de no recuerdo cuantos miles no habían encontrado diferencias de sueldo para el mismo puesto, incluso algunos habían encontrado al reves, es decir, ganando menos el hombre.
Porque sino igual tengo que darles días de mis vacaciones y todo pueda.

Bueno, pues gracias al nuevo decreto de Sánchez y la obligación de registrar retribuciones medias por categorías, grupos profesionales o puestos, saldremos de dudas.

¿Y qué es lo que espera todo el mundo? Que efectivamente el "lema" de la brecha salarial baje varios puntos de vigencia. En general, las retribuciones están bastante equilibradas para las mismos puestos, categorías, responsabilidades y experiencias.
También hay que aceptar, amigos, que existe el paternalismo empresarial, ese que dice que los jóvenes y las mujeres no necesitan tanto y se les paga menos porque los padres de familia maduros merecen una retribución mayor por el mero hecho de serlo, independientemente de su "performance". El sesgo paternalista que se autoconvence de que los jóvenes alocados y las mujeres centradas en el cuidado de las familias (ambas cosas, según ellos están en su naturaleza) no son tan buenos profesionales. Y es un sesgo que va decreciendo y que algún día desaparecerá pero hay que empujar para que termine.

Luego hay otros orígenes de la "supuesta brecha". Uno de ellos empieza con la formación y las elecciones que chicos y chicas toman. Un tornero fresador acabará ganando más dinero que un administrativo de comercio internacional (si la cosa se ajusta al valor que aportan o no, quién puede decir que lo sabe). La FP de producción por mecanizado es un campo de nabos y la de Comercio Internacional está plagada de chicas.
Contra eso, los reclutadores podemos hacer poco.
Lo que no es aceptable es decir que ser tornero es cosa de chicos y administrativo de comercio internacional de chicas. No es aceptable porque hace unos cuantos años, decíamos que la política no era cosa de chicas o que la medicina no era cosa de chicas o que salir por la noche no era cosa de chicas. De hecho, hace un tiempo ni siquiera un libro, un artículo periodístico o un trabajo de investigación eran tomados en serio si eran escritos por una mujer. Hace unas décadas una asesora fiscal se hubiese quedado sin clientes.
Tan sólo ha sido necesario que las chicas accediesen a la formación adecuada para que los propios miembros de sus promociones se diesen cuenta que eran tan buenas (o más) que los chicos.
Cosas como la coeducación han servido para eso. Es interesante juntarnos y ponernos todos a mark to market y así hemos visto que nuestras compañeras eran tan buenas como nosotros. La caverna pretende hasta acabar con eso. Hay quién pretende sostener seriamente que la coeducación es negativa.

Así que igual que vimos que las mujeres no tenían ninguna incapacidad genética para entender la IS y la LM o para hacer integrales cuádruples, veremos que tampoco tienen ningún problema para entender la producción por arranque de viruta (que es algo bastante más simple) y que la tasa de testosterona del operario no afecta a las tolerancias.

Bien, hay que romper las barreras que hacen que las chicas no se planteen ser torneras (es un ejemplo). Y no vale decir que no va con ellas, ya hemos visto que hace un tiempo se decía que muchas cosas que hoy las mujeres hacen no iban con ellas. Hay que romper las reticencias sociales, familiares...Me parecen geniales las iniciativas de llevar mujeres técnicas a las aulas para dar modelos. Claro que hay quien verá esto como lavado de cerebro totalitario. -Si yo quiero que mi chica sea abogada no sé por qué alguien le va a meter en el cerebro ideas de que se meta a ingeniera mecánica.
Hay que romper también los ambientes hostiles laborales (y formativos), que existen, caramba. Metan ustedes a una moza en una calderería con 40 tipos que se ven en la obligación de hacer el orangután (o como muy leve ser supermegacondescendientes con la chica). Porque eso pasa, oiga. No son mierdas de feminazis.


La brecha salarial tiene motivos profundos.

Zanjar el asunto con que lo que pasa es que las mujeres trabajan en sectores de menor productividad me parece quedarse muy corto. ¿Y por qué lo hacen?. ¿Son idiotas?¿Unas aprovechadas que pretenden cazar un marido productivo y vivir del cuento hasta que los sangren con un divorcio?¿Son genéticamente incapaces de trabajar productivamente?

Es que eso de "empujar" puede estar muy bien al principio para hacer brecha, pero a estas alturas como que ya empieza a molestar un poquito.

Se ha parado a pensar alguien que alomejor las mujeres REALMENTE no quieren no les atrae ser torneros fresadores y que no pasa absolutamente nada porque no lo sean, antes de lavarnos el cerebro a todos?
Y que nosotros no somos responsables de que no tengan ese interés.

Alguien se ha dado cuenta de que también hay materias en las que los hombres no mostramos  tanto interés y no pasa nada?

Yo lo siento pero estoy un poquito harto ya de empujones, preferiría más reflexión y menos empellon.

Yo también ganó menos que un amigo soldador, pero trabajo en uma oficina climatizada, voy perfumado al trabajo y salgo hecho un pincel, y lo más que me puede pasar es que se me caiga una silla encima del pie.

Por supuesto que sí una mujer quiere soldar debería poder hacerlo, lo que no se es si hace falta crear una guerra de sexos y lavar cerebros a amansalva para conseguirlo.

Sin embargo en el sector sanitario, también con sus cosas duras pues es al revés.

De verdad no hay otra manera...
« última modificación: Marzo 12, 2019, 20:05:11 pm por 2 años »

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #21 en: Marzo 12, 2019, 20:13:54 pm »
cosas que pasan en la tierra plana, aulas de preescolar en un colegio:

- carnaval: las niñas disfrazadas de princesa, mayoria aplastante
- grupo guasap, dias previos a la procesion viomach: aplastante clima y mayoria de asistencia y conminatorios comentarios pro

sinceramente, la tierra plana no es para el forero medio; no todo es jurgolesteban
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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #22 en: Marzo 12, 2019, 20:19:32 pm »
Y al revés tengo una amiga con carrera industrial empezó manteniendo maquinaria la pasaron a trabajo de oficinas, no le gusta, ha conseguido volver a las máquinas conpeor horario y peor pagado (igual que antes de ir a oficina) porque eso es lo que hay no por ser mujer sino porque ese trabajo es así.
Pues perfecto, ella sabrá. Y si fuera por el sueldo más alto pues estupendo también, normal.

Alguien dice lo contrario?

Hay que machacamos aún con eso.

Los pocos nichos que quedan...vale deacuerdo que se cubran que se facilite y ya está. Sin dramas y sin historias raras a estas alturas...
« última modificación: Marzo 12, 2019, 20:22:31 pm por 2 años »

puede ser

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #23 en: Marzo 12, 2019, 22:57:21 pm »
Muchas gracias a todos por el debate y por muchos de los interesantes enlaces que traéis.
Si puedo aportar mi grano de arena yo compararía la situación actual con, por ejemplo, el hippismo de finales de los 60. Analizando aquel fenómeno -con epicentro en San Francisco y ramificaciones en todo el mundo- podríamos distinguir dos niveles: un nivel humano y otro institucional.

-Nivel humano: miles de jóvenes que encontraron una nueva forma de estar en el mundo, se pusieron "hasta el culo" durante unos años, visualizaron la revolución sexual, la ecológica, la espiritual; rompieron con el corsé de las corbatas y la mentalidad que ahora, cuando vemos los anuncios de los años 50, nos da vergüenza ajena.

-Nivel institucional: el gobierno permite que la droga corra a raudales para distraer a la juventud de otros problemas, mercantilización de lo psicodélico: en la música, en la ropa, en el empapelado de las casas; la vía del hedonismo como válvula de escape ante la violencia estructural (Guerra Fría...)

-Pregunta sin respuesta: ¿qué fue antes lo humano o lo institucional?, no se sabe, en todo caso se retroalimentaron hasta que aquello murió por aburrimiento.

Pues bien, en esta 4ª Ola Feminista me parece que hay algo parecido:

- Por mis circunstancias conozco de manera cercana a muchos  grupos pequeños que se autoorganizan para las manifas, para hacer charlas, para apoyar a mujeres que denuncian.... No esperéis un gran nivel teórico ni radicalismos de ningún tipo. Es algo parecido a un grupo de autoapoyo en los que no es raro que haya hombres. Básicamente se orientan a la acción, no a la teoría y su objetivo básico es la típica mujer o adolescente que vive en un ambiente de los que era normal hace 30 años. Por ejemplo: niña que tiene que lavar los platos mientras sus hermanos no. Adolescente que tuvo un novio malote que la trató mal. Si la cosa es más seria, para eso están los juzgados pero jamás he visto que animen a realizar denuncias (que pueden ser anónimas) por chorradas.

- (En el nivel intermedio entre el humano y el institucional están los abogados listillos que en un divorcio animan a hacer la típica denuncia falsa para empezar el partido con ventaja).

- Y en el nivel institucional están El País encabezando a la mayoría de los medios, los gobiernos socialdemócratas y los peces gordos cazasubvenciones. Estos son los que creo que aquí estamos criticando todos. Aprovechan un movimiento que existe para desvirtuarlo, mercantilizarlo y ponerlo en favor de sus mezquinos intereses.

 Por tanto la pregunta importante para este hilo es: ¿hay algo nuevo e importante en lo que defiende el feminismo de la cuarta ola no institucional?
Yo creo que sí. Y para ello sólo tengo que recordar los roles de las mujeres que he visto desde que tengo uso de razón, lo afortunado que siempre me sentí por ser hombre. Y solo tengo que pensar en que no todo el mundo ha evolucionado con los tiempos de la misma manera.
El resto, pasará a la historia como una anécdota.


wanderer

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #24 en: Marzo 12, 2019, 23:24:01 pm »
Ya que aquí ahora también varios foreros han traído el tema de la brecha salarial y el techo de cristal, pues como han dicho del primero, es más bien insignificante, y la diferencia que existe a nivel de medias de sexos es tendenciosa en cuanto a que apoye tal brecha, pues los trabajos a los que acceden las mujeres están en general en peores condiciones y/o son de menor productividad/riesgo que los masculinos; en la Admin, pues como no hay brecha alguna, y en las empresas, a trabajo equivalente, me parece más que dudoso.

Pero hay algo que me preocupa más, y es que hay sectores dónde la presencia femenina es o bien mayoritaria (e.g, Sanidad), o abrumadora (e.g, Educación Infantil). En particular, yo que tengo un hijo pequeño, echo mucho en falta que tenga más profesores hombres (alguno tiene en actividades extraescolares, pero nada más), pero hete aquí que éso no se considera un problema, como tampoco que el fracaso escolar afecte mayoritariamente a los varones (algo así como 70% frente a 30%, o sea, como el doble).

También, estoy muy en contra de que para promocionar la presencia femenina en disciplinas como las STEM se hay de recurrir a buscar ejemplos femeninos hasta debajo de las piedras (la verdad es que ha habido a lo largo de la Historia muchas científicas ó ingenieras brillantes, y me parece justo que se ponga en valor su trabajo, pero encuentro inaceptable que se sostenga que haya habido una especie de conspiración para ocultar su trabajo). Y me parece inaceptable al menos por los motivos siguientes:

  • Si se reconoce, como es justo, que ha habido ésos grandes ejemplos de mujeres científicas, implícito está el hecho de que lo fueron a pesar de la ausencia de ejemplos femeninos que las motivasen. Antes bien, fue por su férrea voluntad y esfuerzo que llegaron a algo valorable, por lo que su motivación estaba en querer avanzar en aquellas cosas que realmente las motivaban (vamos, unas motivaciones esencialmente idénticas a las de sus compañeros varones).
  • Pretender que la emulación sea el motor para motivar a las chicas a meterse en tal tipo de estudios y de carreras profesionales, es hacer lo correcto por razones equivocadas, y a la postre, algo que sólo generará frustración al escoger seguir algo que debería ser hecho por vocación e interés en lo que es la carrera y la profesión en sí. Pero también la realidad es tozuda y si las chicas no escogen mayoritariamente ésas carreras es porque no es realmente su vocación. Que podría ser deseable que tuvieran más presencia, pues de acuerdo, pero no si se trata de fomentar voaciones basadas en principios erróneos. Sólo la auténtica vocación que biene del genuino interés por lo que es un tipo de disciplina puede dar lugar a una carrera fructífera, y lo demás sólo puede generar mediocridad y frustración vital, nada que en realidad ayude de verdad a ésas chicas.

En fin, me gustaría desarrollar mucho más todo éso, pero por ahora lo dejo ahí.
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Saturio

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #25 en: Marzo 13, 2019, 10:59:50 am »


  • Si se reconoce, como es justo, que ha habido ésos grandes ejemplos de mujeres científicas, implícito está el hecho de que lo fueron a pesar de la ausencia de ejemplos femeninos que las motivasen. Antes bien, fue por su férrea voluntad y esfuerzo que llegaron a algo valorable, por lo que su motivación estaba en querer avanzar en aquellas cosas que realmente las motivaban (vamos, unas motivaciones esencialmente idénticas a las de sus compañeros varones).
  • Pretender que la emulación sea el motor para motivar a las chicas a meterse en tal tipo de estudios y de carreras profesionales, es hacer lo correcto por razones equivocadas, y a la postre, algo que sólo generará frustración al escoger seguir algo que debería ser hecho por vocación e interés en lo que es la carrera y la profesión en sí. Pero también la realidad es tozuda y si las chicas no escogen mayoritariamente ésas carreras es porque no es realmente su vocación. Que podría ser deseable que tuvieran más presencia, pues de acuerdo, pero no si se trata de fomentar voaciones basadas en principios erróneos. Sólo la auténtica vocación que biene del genuino interés por lo que es un tipo de disciplina puede dar lugar a una carrera fructífera, y lo demás sólo puede generar mediocridad y frustración vital, nada que en realidad ayude de verdad a ésas chicas.

En fin, me gustaría desarrollar mucho más todo éso, pero por ahora lo dejo ahí.


Me voy a repetir como un ajo revenido.

En el siglo XVII en el teatro no había mujeres. Todos los papeles eran representados por hombres. Y supongo que habría mil justificaciones para que tal cosa fuese así y entre ellas estaría la de siempre: Actuar no es cosa de mujeres, no es propio de mujeres, no está en su naturaleza...
Hasta no hace demasiado, la práctica del deporte no era considerada una actividad femenina, tampoco estaba en su naturaleza, tampoco estaban motivadas para ello.

Y hay voluntades y voluntades. Pongamos el típico ejemplo de Maria Skłodowska 
Citar
"No pudo inscribirse en una institución regular de educación superior porque era mujer, así que junto a su hermana Bronisława ingresó en la clandestina «universidad flotante» (en polaco: Uniwersytet Latający), una institución patriótica de educación superior que admitía mujeres estudiantes"
Joder, contra viento y marea, lo que hace esos excepcionales ejemplos en algo mil veces más valioso (para hombres y mujeres).
Escritoras bajo seudónimo masculino o firmando sólo conlas iniciales y el apellido, pintoras firmando con el nombre de sus espososos o padres...

Es decir, los logros de las mujeres brillantes del pasado fueron a pesar de tener que luchar contra entornos familiares, sociales e institucionales además de contra las dificultades propias de la actividad.

En muchas ocasiones el origen de todo esto era que en determinados estamentos sociales no estaba mal visto que las chicas se entretuviesen durante la adolescencia pintando, escribiendo, haciendo experimentos, tocando el piano forte o montando a caballo. Eso sí, pensar en dedicar su vida a eso estaba prohibido (legalmente, socialemente, familiarmente). A pesar de eso, las mujeres extraordinariamente motivadas o las que fueron, además de talentosas, valientes (o inconscientes) o las que encontraron el apoyo de algún colega, familiar, editor... que penso que era un desastre que ese talento y esa vida se echasen a perder consiguieron abrir brecha.

Los ejemplos son necesarios caramba. Porque si no existiesen todavía tendríamos a un Wanderer, a un Bendita o a un Dos años, diciendo que pilotar aviones no es cosa de chicas porque no se sienten vocacionalmente atraídas por naturaleza. Pero caramba, está Amelia Earhart.
Hoy en día sólo un 5% de los pilotos de líneas aéreas son mujeres.
Pero vamos, está claro. No hay que decirles a las chicas que si quieren pueden ser conductoras de autobús, o programadoras no hay que exponerles y animarles a estímulos que no sean las princesas disney y a poner tiritas a los peluches que hagan cosas de chicas que todos sabemos que además son menos productivas y como cosas de entretenerse un rato y los machos nos quedaremos con las cosas que de verdad importan.

Desgraciadamente no hay muchos ejemplos y hay que buscarlos debajo de las piedras. Por suerte cada vez son más.







« última modificación: Marzo 13, 2019, 11:03:11 am por Saturio »

wanderer

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #26 en: Marzo 13, 2019, 11:35:52 am »
Bien, en Matemáticas, cosa que conozco de primera mano, el presente año en una de las universidades de Madrid, el porcentaje total de estudiantes femeninas entre todos los cursos es del 38%, lo cual no está mal, sin llegar a ser equiparación. Si lo comparamos con la cantidad de estudiantes en las diversas escuelas de Ingeniería,  pues está bastante bien, y aún mejor si lo comparamos con las cantidades de chicas que hacen Matemáticas, Física ó ingenierías en países como Alemania o los célebres escandinavos, prototipo de igualdad (dónde son franca minoría).

E insisto, promover vocaciones por "mirad quienes siendo mujeres han hecho tales grandes cosas" es erróneo a más no poder, y en todo caso, me parece un motivador de muy escaso éxito (allá dónde las chicas tienen más libertad e igualdad, pues hete aquí que ésas opciones sólo las eligen una minoría).

La única forma que yo acepto válida de promover una vocación profesional en las ciencias, es despertando el interés genuino por ellas, independientemente de quienes a lo largo de la Historia la hayan desarrollado.
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Rui Brennan

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #27 en: Marzo 13, 2019, 11:44:42 am »
Que las mujeres son perfectamente capaces de trabajar en las ciencias es un hecho incuestionable :). Sólo tengo que mirar a mi alrededor (en mi trabajo y en mi circulo de amigos) para verlo. Y lo mismo al revés: mi madre ha trabajado con enfermeros y matrones toda su vida y sólo tiene palabras de elogio.

El problema (que es difícil de plantear, difícil de estudiar, y difícil de resolver) es ahondar en la razón por la que las mujeres no deciden estudiar en las ciencias STEM. ¿Es un problema de vocación? ¿Es un problema de estigma social? ¿Es un problema meramente social/laboral? (de falta de apoyos antes (colegio), durante (estudios), y después (trabajo)) ¿O es otra cosa más políticamente incorrecta?

Y dándole la vuelta a la tortilla, ¿Qué hace que los hombres no decidan estudiar en las carreras típicamente copadas por mujeres? ¿Por qué no se ahonda también en esto?  :) .

Mojándome un poco: wanderer, yo no veo mal que se haga énfasis que han existido mujeres (aunque se busquen debajo de las piedras) científicas, y se venda la moto partiendo de ahí. Pero quizás (que en cierta forma ya lo has mencionado implícitamente en tu último mensaje) haría falta más recorrido y en vez de quedarse en la visión más "épica" de esas mujeres científicas, que se utilice como base para que se conozca qué clase de trabajo realizaban, cómo lo hacían, y qué significaba. Vamos, que se manchen las manos, que realicen tareas STEM. Quizás así en vez de la emulación, al "mancharse las manos" podrían descubrir si es su vocación. Pecaré de ingenuo, pero estamos aquí para aprender.

(Sé que existen estudios por ahí que dicen que aún así, que después de mucho tiempo las mujeres siguen sin escoger STEM; pero bueno, en mi opinion lo principal es mostrar el camino y que cada persona libremente lo ande).

Y por cierto, respecto a:

Si puedo aportar mi grano de arena yo compararía la situación actual con, por ejemplo, el hippismo de finales de los 60.

Gracias por el post. En cierta forma, podríamos considerar un efecto de la cuarta ola el hecho de que todos los dogmas de las relaciones interpersonales se estén revisando (¿o dinamitando?). Y el desafío consiste en que sirva para construir algo positivo para todas las personas, y no prime el efecto "dinamita" - dejando demasiados heridos por el camino.

(Para acabar, algo relacionado con el tema de los estudios, sobre el que he leido poco fuera de Asia: cómo varias universidades japonesas falsificaron las notas de los exámenes de las alumnas que querían estudiar medicina para que no entraran en la carrera)

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #28 en: Marzo 13, 2019, 11:49:32 am »


  • Si se reconoce, como es justo, que ha habido ésos grandes ejemplos de mujeres científicas, implícito está el hecho de que lo fueron a pesar de la ausencia de ejemplos femeninos que las motivasen. Antes bien, fue por su férrea voluntad y esfuerzo que llegaron a algo valorable, por lo que su motivación estaba en querer avanzar en aquellas cosas que realmente las motivaban (vamos, unas motivaciones esencialmente idénticas a las de sus compañeros varones).
  • Pretender que la emulación sea el motor para motivar a las chicas a meterse en tal tipo de estudios y de carreras profesionales, es hacer lo correcto por razones equivocadas, y a la postre, algo que sólo generará frustración al escoger seguir algo que debería ser hecho por vocación e interés en lo que es la carrera y la profesión en sí. Pero también la realidad es tozuda y si las chicas no escogen mayoritariamente ésas carreras es porque no es realmente su vocación. Que podría ser deseable que tuvieran más presencia, pues de acuerdo, pero no si se trata de fomentar voaciones basadas en principios erróneos. Sólo la auténtica vocación que biene del genuino interés por lo que es un tipo de disciplina puede dar lugar a una carrera fructífera, y lo demás sólo puede generar mediocridad y frustración vital, nada que en realidad ayude de verdad a ésas chicas.

En fin, me gustaría desarrollar mucho más todo éso, pero por ahora lo dejo ahí.


Me voy a repetir como un ajo revenido.

En el siglo XVII en el teatro no había mujeres. Todos los papeles eran representados por hombres. Y supongo que habría mil justificaciones para que tal cosa fuese así y entre ellas estaría la de siempre: Actuar no es cosa de mujeres, no es propio de mujeres, no está en su naturaleza...
Hasta no hace demasiado, la práctica del deporte no era considerada una actividad femenina, tampoco estaba en su naturaleza, tampoco estaban motivadas para ello.

Y hay voluntades y voluntades. Pongamos el típico ejemplo de Maria Skłodowska 
Citar
"No pudo inscribirse en una institución regular de educación superior porque era mujer, así que junto a su hermana Bronisława ingresó en la clandestina «universidad flotante» (en polaco: Uniwersytet Latający), una institución patriótica de educación superior que admitía mujeres estudiantes"
Joder, contra viento y marea, lo que hace esos excepcionales ejemplos en algo mil veces más valioso (para hombres y mujeres).
Escritoras bajo seudónimo masculino o firmando sólo conlas iniciales y el apellido, pintoras firmando con el nombre de sus espososos o padres...

Es decir, los logros de las mujeres brillantes del pasado fueron a pesar de tener que luchar contra entornos familiares, sociales e institucionales además de contra las dificultades propias de la actividad.

En muchas ocasiones el origen de todo esto era que en determinados estamentos sociales no estaba mal visto que las chicas se entretuviesen durante la adolescencia pintando, escribiendo, haciendo experimentos, tocando el piano forte o montando a caballo. Eso sí, pensar en dedicar su vida a eso estaba prohibido (legalmente, socialemente, familiarmente). A pesar de eso, las mujeres extraordinariamente motivadas o las que fueron, además de talentosas, valientes (o inconscientes) o las que encontraron el apoyo de algún colega, familiar, editor... que penso que era un desastre que ese talento y esa vida se echasen a perder consiguieron abrir brecha.

Los ejemplos son necesarios caramba. Porque si no existiesen todavía tendríamos a un Wanderer, a un Bendita o a un Dos años, diciendo que pilotar aviones no es cosa de chicas porque no se sienten vocacionalmente atraídas por naturaleza. Pero caramba, está Amelia Earhart.
Hoy en día sólo un 5% de los pilotos de líneas aéreas son mujeres.
Pero vamos, está claro. No hay que decirles a las chicas que si quieren pueden ser conductoras de autobús, o programadoras no hay que exponerles y animarles a estímulos que no sean las princesas disney y a poner tiritas a los peluches que hagan cosas de chicas que todos sabemos que además son menos productivas y como cosas de entretenerse un rato y los machos nos quedaremos con las cosas que de verdad importan.

Desgraciadamente no hay muchos ejemplos y hay que buscarlos debajo de las piedras. Por suerte cada vez son más.

El problema de tu argumentación, es que hay que retrotraerse al siglo XIX.

Por casualidades de la vida, ví un poco de la retransmisión de la manifestación del 8M, y de nuevo los comentarios que nos retrotraían a aquellos tiempos pretéritos eran numerosos.

Ya no estamos en el siglo XIX, estamos en el siglo XXI, y ya lo sabemos tooodos, toodos, y los jóvenes más.

No estamos ahí, y es absurdo seguir planteándo las cosas como si estuviéramos en ese punto, no lo estamos.

Yo practico un deporte que hace sólo 10 o 20 años no era practicado por practicamente ninguna mujer, y hoy en día es el 38%, y en los lugares en los que se practica, absolutamente nadie se extraña de ver una mujer, y el comportamiento es en todos los sentidos absolutamente intachable, sin que haya ninguna diferencia de trato, ni la mas mínima, estando todos mezclados y practicándolo. No es un deporte de contacto.

veo difícil que se sobrepase mucho ese porcentaje por razones que podría argumentar, aunque quien sabe alomejor me llevo una sorpresa, pero...habiendo total libertad y ninguna cortapisa para que las mujeres lo practiquen, a santo de qué nadie me tiene que apuntar como "culpable" de nada...hoygan pregúntenle a las mujeres, a mi que me cuentan...
« última modificación: Marzo 13, 2019, 12:18:51 pm por 2 años »

Rui Brennan

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Re:Cuarta ola del feminismo
« Respuesta #29 en: Marzo 13, 2019, 12:36:37 pm »

El problema de tu argumentación, es que hay que retrotraerse al siglo XIX.

Por casualidades de la vida, ví un poco de la retransmisión de la manifestación del 8M, y de nuevo los comentarios que nos retrotraían a aquellos tiempos pretéritos eran numerosos.

Ya no estamos en el siglo XIX, estamos en el siglo XXI, y ya lo sabemos tooodos, toodos, y los jóvenes más.

No estamos ahí, y es absurdo seguir planteándo las cosas como si estuviéramos en ese punto, no lo estamos.


¿Y no será que al nivel institucional (siguiendo el enfoque de @puede ser) le conviene calentar al personal con las pasiones ("estamos como en el siglo XIX") en vez de con la razón ("estamos en el siglo XXI") para dar pie a la parte más "dinamitadora", más polarizadora, y en definitiva más de control social? En definitiva, coger los "outliers" (los ¿pocos? (*1) hechos del presente que son como en tiempos pretéritos) y extrapolarlos para que parezca que el presente (el siglo XXI) es como el pasado (el siglo XIX).

;)


(*1) Y aquí esta el quid de una de las cuestiones, supongo.

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