Debate sobre la sobrepoblación mundial.

[pringaete]

Bueno, pues ya que el tema parecía tener sus adeptos, abro este hilo para debatir sobre ello mejor que en el hilo sobre los ppcc si parece bien a los participantes.

Antes de nada, decir que cuando hablo de forma predominante del impacto de la medicina lo hago desde el punto de vista que tengo por formación, pero no quiero con ello quiero decir que sea el mayor responsable ni único causante. Simplemente hablo de lo que entiendo (poco) y por eso no hablo del resto de avances tecnológicos, pero no quiero que parezca que por no hablar de lo que no entiendo, quiero quitarle importancia a otras ramas: ingenierías, sector agroquímico, organización social, etc.

Una vez inaugurado el hilo invito a todos a participar y cuando saque tiempo trataré de exponer la correlación que han tenido determinados avances médicos en la demografía, que como digo, es lo único que entiendo. Así a vuela tecla diría que los más destacados han sido el descubrimiento de la etiología infecciosa, su impacto sobre la cirugía y sobre todo sobre las muertes puerperales tanto maternas como de recién nacidos, y sobre las medidas sanitarias generales (hacinamiento, saneamientos de aguas fecales, desinfección, desratización, etc) así como el descubrimiento de la vacunación; el descubrimiento de la anestesia y su impacto sobre la cirugía; el desarrollo de técnicas de análisis... etc. Como puede verse, muchas ellas dependen de otros avances en otras disciplinas para su descubrimiento o implantación: química, óptica, ingeniería civil, etc. Cuando hablamos de responsabilidad no quiero con ello quitar mérito a otras disciplinas sin las que hubiese sido imposible que la medicina operase o se desarrollase si quiera.

A mi juicio el otro gran pilar de la explosión demográfica en cuanto a avances tecnológicos es en el terreno agropecuario. La gente básicamente necesita comer y que los curen cuando enferman, nada más. Como todas las poblaciones biológicas para expandirse: comer y que "no te coman". En el caso humano vencimos hace mucho a los depredadores y solo se controlaba la población mediante enfermedades masivas, hasta que empezamos a vencerlas por la época en la que se ve el inicio del gran crecimiento poblacional.

De agricultura entiendo aún menos pero creo que ha tenido un impacto importante porque conforme mejora la nutrición de una población, mejora notablemente su salud.

Yo no atribuyo al petróleo ni la máquina de vapor grandes méritos salvo en la potenciación agrícola (capacidad de trabajo y fertilizantes). Son otros avances tecnológicos los que marcan la diferencia: técnicas agrícolas, saneamientos, etc.

Aún así sigo pensando que respecto a los avances agrícolas son más responsables los avances médicos. Mi planteamiento se resume en que la medicina que salva vidas está más extendida que la agricultura que permite mantenerlas. Si dependiese de la agricultura en los países subdesarrollados no habría sobrepoblación, porque pasan hambre. Sin embargo unas medidas elementales de asepsia permiten que se dispare la supervivencia y son muy fáciles de importar. Igualmente usar vacunas es relativamente barato frente al coste de mantener a la gente y mucho más fácil de implantar. Esto ha marcado una diferencia brutal en los últimos siglos.

El Estado, pues ha tenido su papel en todo ello, como digo en el otro hilo. Pero a la vez el Estado se ha propiciado por que se han mejorado las condiciones de vida. Si el Estado tuviese un papel preferente no estarían superpoblados precisamente todos los países con estados tan precarios.

Hala, ahora a debatir.

[Decreasing Management]

Este es un tema que aborda el comportamiento de un sistema complejo y no se puede entender al margen de la "teoría general de sistemas". Lo explico un poco porque es bastante específico, mi guía en esto es Mario Bunge.



Para analizar la evolución de la población hay que tener en cuenta múltiples niveles de organización.

Yo necesito un mínimo de 5 niveles para entender este problema.

En un nivel más básico, físico, estaría todo el análisis de los flujos de energía.
El siguiente es el químico, que analizaría las consecuencias de la polución.
En un nivel intermedio, biológico, estaría la medicina y el ecosistema.
Hay un nivel psicológico que tiene que ver con el final del aumento de población en occidente, debido a la transformación psicológica de la idea de reproducción.
Por último hay un nivel socio-político-económico que determina la organización de los recursos, políticas de natalidad, decide si se tira una bomba H y a tomar por culo todo, etc.

Esos cinco niveles de análisis no operan por separado, sino que existen interacciones down-top, de abajo arriba y top-down, de arriba a abajo.

Por ejemplo, un peak oil supone una limitación energética que tendra sus consecuencias en todos los niveles superiores. Es una interacción down-top, lo mismo que el empleo masivo de petróleo.

La crisis que recorta el presupuesto del ITER es una interacción up-down del político al físico. Una normativa sobre control de sustancias también lo es.

Por todo esto decía que era un problema complejo. Los Griegos (los de antes) ya conocían la máquina de vapor, la eolípila, (http://es.wikipedia.org/wiki/Eol%C3%ADpila) pero tenían esclavos y ni se les paso por la cabeza que pudiera hacer trabajo.

El petróleo se conoce desde la prehistoria (por ejemplo, génesis 11:3 Entonces se dijeron el uno al otro: "Ea, vamos a fabricar ladrillos y a cocerlos al fuego". Así el ladrillo les servía de piedra y el betún de argamasa. ).

[pringaete]

Bueno, yo me lo había planteado en plan retrospecterrrr,

aunque desde luego podemos extrapolar al futuro y vuelve el debate más interesante.

En cuanto a la complejidad, sin duda. Huelga decir que solo hablo de lo que entiendo algo y que por ello dejo abiertos los flecos de los otros campos que intuyo que pesan pero sin saber cuanto por no saber del campo en concreto. A ver si algún otro forero puede perfilar cuales son.

[pollo]

Bueno, pues ya que el tema parecía tener sus adeptos, abro este hilo para debatir sobre ello mejor que en el hilo sobre los ppcc si parece bien a los participantes.

Antes de nada, decir que cuando hablo de forma predominante del impacto de la medicina lo hago desde el punto de vista que tengo por formación, pero no quiero con ello quiero decir que sea el mayor responsable ni único causante. Simplemente hablo de lo que entiendo (poco) y por eso no hablo del resto de avances tecnológicos, pero no quiero que parezca que por no hablar de lo que no entiendo, quiero quitarle importancia a otras ramas: ingenierías, sector agroquímico, organización social, etc.

Una vez inaugurado el hilo invito a todos a participar y cuando saque tiempo trataré de exponer la correlación que han tenido determinados avances médicos en la demografía, que como digo, es lo único que entiendo. Así a vuela tecla diría que los más destacados han sido el descubrimiento de la etiología infecciosa, su impacto sobre la cirugía y sobre todo sobre las muertes puerperales tanto maternas como de recién nacidos, y sobre las medidas sanitarias generales (hacinamiento, saneamientos de aguas fecales, desinfección, desratización, etc) así como el descubrimiento de la vacunación; el descubrimiento de la anestesia y su impacto sobre la cirugía; el desarrollo de técnicas de análisis... etc. Como puede verse, muchas ellas dependen de otros avances en otras disciplinas para su descubrimiento o implantación: química, óptica, ingeniería civil, etc. Cuando hablamos de responsabilidad no quiero con ello quitar mérito a otras disciplinas sin las que hubiese sido imposible que la medicina operase o se desarrollase si quiera.

A mi juicio el otro gran pilar de la explosión demográfica en cuanto a avances tecnológicos es en el terreno agropecuario. La gente básicamente necesita comer y que los curen cuando enferman, nada más. Como todas las poblaciones biológicas para expandirse: comer y que "no te coman". En el caso humano vencimos hace mucho a los depredadores y solo se controlaba la población mediante enfermedades masivas, hasta que empezamos a vencerlas por la época en la que se ve el inicio del gran crecimiento poblacional.

De agricultura entiendo aún menos pero creo que ha tenido un impacto importante porque conforme mejora la nutrición de una población, mejora notablemente su salud.

Yo no atribuyo al petróleo ni la máquina de vapor grandes méritos salvo en la potenciación agrícola (capacidad de trabajo y fertilizantes). Son otros avances tecnológicos los que marcan la diferencia: técnicas agrícolas, saneamientos, etc.

Aún así sigo pensando que respecto a los avances agrícolas son más responsables los avances médicos. Mi planteamiento se resume en que la medicina que salva vidas está más extendida que la agricultura que permite mantenerlas. Si dependiese de la agricultura en los países subdesarrollados no habría sobrepoblación, porque pasan hambre. Sin embargo unas medidas elementales de asepsia permiten que se dispare la supervivencia y son muy fáciles de importar. Igualmente usar vacunas es relativamente barato frente al coste de mantener a la gente y mucho más fácil de implantar. Esto ha marcado una diferencia brutal en los últimos siglos.

El Estado, pues ha tenido su papel en todo ello, como digo en el otro hilo. Pero a la vez el Estado se ha propiciado por que se han mejorado las condiciones de vida. Si el Estado tuviese un papel preferente no estarían superpoblados precisamente todos los países con estados tan precarios.

Hala, ahora a debatir.

Yo es que lo veo claro: aparte de los avances sanitarios, la automatización, las telecomunicaciones y el transporte es lo que ha provocado el resto. ¿Y qué es lo que hace falta para todo ello? Energía.
La revolución en la agricultura está en la automatización de la misma. Aunque sea parcial, permite unas productividades imposibles antes. Añadir además los fertilizantes sintéticos.
¿Pero qué es lo que hace falta previamente para todo ello?
Y es que sin máquina de vapor (tren, motores) símplemente la industria y el capitalismo industrial no habría aparecido (y por consiguiente la fabricación en abundancia+transporte rápido de casi todo). Los Estados modernos y desarrollados (y así llamábamos normalmente a "los más industrializados") aparecieron después, como consecuencia de esto.

Tú corta la energía o fríe todos los circuitos eléctricos de un país y ya verás donde se queda la población, las coporaciones y el Estado.

La verdadera revolución poblacional vino con la higiene y la automatización. Sólo es cuestión de ir hacia atrás y ver cuales son los requisitos previos para que aparezcan ambas cosas.

[entropico]

Es un tema muy interesante, no solo por los temas que se tocan, sino por lo que podemos aprender unos de otros. Los 2 primeros posts son magnificos. Desgraciadamente lo veo demasiado ambicioso y yo tengo tan poco tiempo...

Si es posible y si alguien tiene las ganas y el tiempo, me gustaría que alguien me dirigiese o me hiciese super-resumido, como ha avanzado la organización del estado. Partiendo de la base de que algunos nos pensamos que la democracia, el comunismo, etc. se inventarón antes de Cristo.

Y apunto también a la "invención" de la contabilidad como avance, que muchas veces se deja de lado.

En cuanto a la agricultura apuntar que su desarrollo (fertilidad) es posible gracias al petroleo y su transporte es posible gracias a las energías fósiles que nos han llovido del cielo. Un regalo de los dioses que se acabará algún día.

Por la parte de conocimientos que me toca, es una labor de gota malaya que voy haciendo a nivel personal IRL (in real life) a base de puyazos. Son ideas que tienen que irse asentando, no lo sabría explicar en un hilo. Aunque en internec también intento ir metiendo puyazos 

[entropico]

[...]
Tú corta la energía o fríe todos los circuitos eléctricos de un país y ya verás donde se queda la población, las coporaciones y el Estado.

Sip, yo también lo veo clarisimo, habría que ponerse en el lugar de quien no. Por muy importante que sean las aportaciones de un Platón o un Newton o un George Bush (este ultimo es broma), al final lo que ha hecho posible la explosión ha sido la disponibilidad de energía barata.

Antes de eso hubo grandes avances como la rueda o el fuego. Son también importantes, seguramente hicieron que no nos extinguiesemos como especie en nuestros inicios. Mira si son importantes. Pero no se trata de ver quien mea más lejos, me parece que no me estoy explicando bien.

Retomando el tema: ¿donde aparecieron geográficamente las primeras civilizaciones y los primeros estados? Donde había facilidades para prosperar como son los rios Tigris e Eufrates.

[CHOSEN]

Entono el Mea Culpa por mis dos últimos mensajes en el hilo de PPCC. Pido disculpas por mi taxatividad.

A ver, si estamos de acuerdo, los avances científicos son los que mejoran las condiciones de vida de las personas. No discuto eso. Lo que digo, es que para que se den estos avances científicos antes tienen que darse unas ciertas condiciones de estabilidad.

Por eso no hay nuevos avances científicos en Afganisthan, Congo, Yemen o Tanzania.
Históricamente los avances en medicina e ingeniería se han dado en Grecia, Egipto, Roma, Al-Andalus, los Mayas, Aztecas, China, etc... y siempre bajo estructuras de Estado.

El error que cometen los anarcocapitalistas en general, y de ahí venía mi crítica y el origen de la discusión, es que confunden Estado con burocracia. Pedir menos Estado es volver a la edad de piedra, a las tribales llanuras norteamericanas o a un país de post-guerra. En esas condiciones es imposible que se de ningun avance cientifico y que por lo tanto, haya un aumento de la población (porque la gente se muere, como en Somalia).

El caso es que, cuando ha existido esta figura -el estado como garante de orden o justicia- es cuando más descubrimientos ha habido. Y repito, esto no tiene nada que ver con el capitalismo, el comunismo, la esclavitud o ser de derechas o izquierdas. Porque tan estado era la Rusia comunista como los EEUU de la guerra fría.

Saludos!!!

[Aire Mutable]

Nada más empezar, el título del hilo me ha traído a la mente un vídeo que me pareció valiosísimo cuando lo ví porque muestra una gran cantidad de ideas preconcebidas erróneas que oímos y repetimos reiteradamente convirtiéndolas casi en verdades absolutas, pero reconozco mi ignorancia en muchos de los asuntos que tratáis; así que me gustaría que me dieséis vuestra opinión sobre el video desde vuestra perspectiva.

http://youtu.be/xwfUSd5hobI
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[Starkiller]

La revolución en la agricultura está en la automatización de la misma. Aunque sea parcial, permite unas productividades imposibles antes. Añadir además los fertilizantes sintéticos.
¿Pero qué es lo que hace falta previamente para todo ello?

Yo me siento un poco solo en estas cosas, porque poca gente opina como yo... para mi, ni los fertilizantes sintéticos ni la automatización son las grandes claves de la revolución agropecuaria.

Para mi hay una serie de factores mas importantes, como son los cambios estructurales y procedimeintales; las mejoras en almacenamiento, y también las mejoras de agricultura selectiva las que han posibilitado los cultivos intensivos.

El petroleo no es fundamental por su capacidad de fertilización, sino por permitir el transporte de materiales de muy bajo valor por unidad de peso grandes distancias, que e slo qeu en el fondo permite la agricultura intensiva.

Hace 200 años se podían conseguir cultivos con un 60-70% de productividad en relación a hoy en día, lo que sigue siendo mucho; pero no tenía sentido debido a ausencia de transporte efectivo. Tenía mas sentido pequeñas explotaciones dispersas cercanas a los consumidores finales.

Solo con las mejoras de transporte ha tenido sentido el realmente explotar a fondo la agricultura intensiva.

[Machetazo]

agricultura, veamos...

El aparato de represión y censura del Partido Comunista chino se ha puesto en marcha para eliminar de la red cualquier información sobre la localidad rebelde de Wukan que ha expulsado a las autoridades locales después de que les expropiaran sus cultivos y tierras para preparar un pelotazo inmobiliario en favor de lo que consideran una élite corrupta asociada a los funcionarios locales del Partido Comunista.

Los atrincherados, rodeados por la policía militar, han exigido elecciones democráticas y que les devuelvan el cadáver de su líder, Xue Jinbo, que ha muerto cuando se encontraba bajo custodia policial. Los familiares que pudieron ver el cuerpo de Xue aseguran que estaba cubierto de heridas y hematomas, así como sangre en la nariz, varios dedos rotos y con rastros de agresiones en las rodillas y en los pies.

El término Wukan ha sido eliminado de los buscadores y redes sociales locales, si se busca aparece un mensaje que dice: “De acuerdo a la ley, regulaciones y políticas relevantes, los resultados para el término Wukan no pueden ser mostrados”.

Uno de los documentales más populares sobre lo que está sucediendo en esta localidad de 12.000 habitantes es “Las semillas de Wukan” que puede verse en Vimeo. El canal New Tang Dynasty (NTDTV) también está difundiendo imágenes en YouTube.

http://www.nacionred.com/censura/china-se-esfuerza-por-borrar-de-la-red-la-revuelta-de-wukan

[entropico]

[...]

Solo con las mejoras de transporte ha tenido sentido el realmente explotar a fondo la agricultura intensiva.

Pues creo que es lo que estamos diciendo. Hay avances mucho más importantes y fundamentales que el petroleo a patadas: el calculo, la máquina de vapor, la higiene (había gente que moría no por las heridas, sino por las infecciones causadas por los médicos que les atendían sin lavarse las manos (*) ), ...

Pero al final la explosión de población ha sido inyectar el maná del petroleo sobre esos avances.

Por cierto, que la revolución actual en ciernes creo que por fin será la informática (i.e., la organizativa), esa gran desconocida.

Les estamos colando a la gente ordenadores haciendolos pasar por moviles. Ayer oía a unas marujas que desconocian Android, pero con sus propias palabras sabían describir lo que querian, y sabian que una Blackberry era otra cosa.


(*)Para quien se aburra, aquí explican la curiosa historia de un presidente de los USA que murió por las infecciones que le causaron sus medicos, justo cuando empezaba a conocerse la importancía de la higiene.

http://itc.conversationsnetwork.org/shows/detail5055.html

Dr. Moira Gunn learns new information about the life and death of the 20th U.S. President, James A Garfield, from Candice Millard, author of Destiny of the Republic: A Tale of Madness, Medicine and the Murder of a President.

[Republik]

La revolución en la agricultura está en la automatización de la misma. Aunque sea parcial, permite unas productividades imposibles antes. Añadir además los fertilizantes sintéticos.
¿Pero qué es lo que hace falta previamente para todo ello?

Yo me siento un poco solo en estas cosas, porque poca gente opina como yo... para mi, ni los fertilizantes sintéticos ni la automatización son las grandes claves de la revolución agropecuaria.

Para mi hay una serie de factores mas importantes, como son los cambios estructurales y procedimeintales; las mejoras en almacenamiento, y también las mejoras de agricultura selectiva las que han posibilitado los cultivos intensivos.

El petroleo no es fundamental por su capacidad de fertilización, sino por permitir el transporte de materiales de muy bajo valor por unidad de peso grandes distancias, que e slo qeu en el fondo permite la agricultura intensiva.

Hace 200 años se podían conseguir cultivos con un 60-70% de productividad en relación a hoy en día, lo que sigue siendo mucho; pero no tenía sentido debido a ausencia de transporte efectivo. Tenía mas sentido pequeñas explotaciones dispersas cercanas a los consumidores finales.

Solo con las mejoras de transporte ha tenido sentido el realmente explotar a fondo la agricultura intensiva.

La productividad elevada ya es bastante antigua como dices, y de hecho Francia en 1900 soportaba 41M de habitantes con una dieta bastante buena y aún le sobraba capacidad exportadora y tierras no suficientemente explotadas, de hecho hoy carga con 65M y sigue siendo un enorme exportador a nivel mundial pese a ser apenas mayor que España (en calidad de suelos e hidricidad nos supera en mucho). El transporte sí que ha revolucionado los flujos y con ello eliminado la última gran restricción a que poblaciones inmensas y descontroladas por la combinación de progreso sanitario y estancamiento cultural (sobre todo están en Africa, el Caribe y Oriente Medio e Indonesia), puedan seguir creciendo.

http://faostat.fao.org/

Respecto a los avances médicos, como ya dice el post que abre el hilo, son efectivamente los grandes responsables del incremento  (que es brutal de 1950 a hoy, muy superior al 1900-1950) allí donde se combinan con cierto retraso sociocultural propiciado por las castas locales: ahí tenemos a México, con 10 veces la población de 1900 y todavía creciendo y exportando carne, mientras Brasil ya está avanzando en la transición demográfica (México algo,pero va despacio), o Cuba que tiene la misma (bajísima) natalidad que España o Italia, así como Argentina y Chile,que andan cerca.

Lo grave del actual nivel de población es que depende en extremo de que las cosechas alcancen cierto volumen y de que los pocos exportadores netos a gran escala (de cereal principalmente) puedan en ese ejercicio soltar la masa necesaria a los mercados y/o programas de ayuda. Esto sin los avances habidos en el transporte masivo está claro que no sería posible.

[jgl]

Me encanta el tema, ya me iré trayendo archivos y datos del otro foro.

Como en estas fechas no tengo tiempo, os dejo unos interesantes enlaces históricos de UK.

http://www.historyhome.co.uk/peel/social/pop.htm

http://www.historyhome.co.uk/peel/social/popgraph.htm

Saludos y Felices Fiestas a todos.

[mig]

este hilo sin gráficos no vale nada

Lástima que no haya más picoleros en este foro para los que este debate está cerrado desde hace años.
Si se fijan en las fechas de la explosión demográfica coincide al milímetro con la revolución industrial que dio pié a la revolución tecnológica y la más importante, la revolución verde.
Sin energía, primero del carbón y después del petróleo no seríamos los que somos. Cuando se acabe, lo que verá la generación presente, el mundo sólo podrá albergar a 1000 millones de personas. Piensen en el picoil, en el picfosfato o este debate será completamente estéril.

[jgl]

Todos y cada uno de los problemas que se apuntan en el hilo son parte del PROBLEMA. Un conglomerado de situaciones que sumadas han llevado a la situación actual y futura.

Todo ello puede resumirse en dos parámetros básicos (y es duro aceptarlo):  disminución de la mortandad infantil y aumento de recursos (de todo tipo) disponibles.

Tal y como puede apreciarse en la gráfica de UK que adjunté en mi anterior post:
http://www.historyhome.co.uk/peel/social/popgraph.htm



Cualquier colonia de seres vivos, si se le aplican dichas condiciones de forma natural o provocada, está condenada primero a una expansión incontrolada y más tarde a un colapso de su población a medida que se reducen los recursos disponibles per cápita.

[pringaete]

Me encanta el tema, ya me iré trayendo archivos y datos del otro foro.

Como en estas fechas no tengo tiempo, os dejo unos interesantes enlaces históricos de UK.

http://www.historyhome.co.uk/peel/social/pop.htm

http://www.historyhome.co.uk/peel/social/popgraph.htm

Saludos y Felices Fiestas a todos.

Interesante el apunte de estos enlaces y las gráficas. Los picos de mortalidad pueden deberse a epidemias (tendría que cruzar datos) pero lo interesante que estoy buscando* una posible causa al gran descenso. El problema es que en salud muchas veces los efectos se retrasan en el tiempo.

Por ejemplo, uno de los efectos a esperar en la mecanización es que pasados unos años de su instauración y normalización haya una ligera mejora de la expectativa de vida porque las personas están menos quemadas físicamente. Pero por contra puede aumentar la patología laboral. En fin, un lío. También me gustaría tener tiempo para dedicarle a este hilo pero ando pillado últimamente.

De todo lo demás dicho por otros coforeros, pues más o menos de acuerdo según voy aprendiendo con lo que cuentan los demás.

*Nota: la wikipedia por años no sirve porque el epígrafe de ciencia ha sido tomado por un comando de biólogos marinos que solo hace poner cosas de descubrimientos de focas y ballenas en esos años...

[pringaete]

este hilo sin gráficos no vale nada

Lástima que no haya más picoleros en este foro para los que este debate está cerrado desde hace años.
Si se fijan en las fechas de la explosión demográfica coincide al milímetro con la revolución industrial que dio pié a la revolución tecnológica y la más importante, la revolución verde.
Sin energía, primero del carbón y después del petróleo no seríamos los que somos. Cuando se acabe, lo que verá la generación presente, el mundo sólo podrá albergar a 1000 millones de personas. Piensen en el picoil, en el picfosfato o este debate será completamente estéril.

Bueno, que exista relación no implica que esta sea de causalidad. Es precisamente lo que tratamos de ver.

Otra cuestión es lo que plantea sobre los peaksloquesea. Efectivamente, queda dicho arriba que el debate se puede extrapolar al futuro después. Pero primero queremos ver las causas reales de la situación actual.

[Republik]

Ojo siempre a las presuntas causalidades, el consumo desaforado de petróleo es más bien, dado el uso que le damos, consecuencia del crecimiento que otra cosa.
 El mundo compuslivo-reproductivo (subcontinente indio, Indonesia, Caribe, Oriente Medio, Africa subsahariana)  de hecho consume una parte relativamente pequeña del crudo mundial, y los usos agrícolas en sentido extenso no llega al 6% del total (esta es la proporción en la OCDE de los gasóleos agrícola-pesqueros), mientras que el transporte de alimentos, mucho del cual es presicindible y se da precisamente por su baratura, puede sumar quizá otro 10-15% al total. El grueso del consumo petrolero se va en mover coches particulares y a mucha distancia, en el transporte aéreo,que rara vez es de alimentos (si acaso de lujo).

[Dan]

Cualquier colonia de seres vivos, si se le aplican dichas condiciones de forma natural o provocada, está condenada primero a una expansión incontrolada y más tarde a un colapso de su población a medida que se reducen los recursos disponibles per cápita.

Aja, veanse las plagas de topillos. Despues de una explosion casi desaparecen. El hecho de que el primer anyo se intente combatirlos con venenos (con cierto exito) lo que suele dar normalmente es para un segundo anyo de plaga.

Lo cual me recuerda preguntar: Por que en el S. XI la poblacion de la peninsula se duplico?. Sospecho que el factor primordial es que fue un siglo con buen tiempo, dentro de la epoca calurosa medieval. Lo cual no solamente soporta mas poblacion mediante agricultura sino que hace que los viejos (y caza y ganado) no se mueran en las heladas.

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93ptimo_clim%C3%A1tico_medieval

Luego vino la "pequenya edad del hielo", y aunque hizo mas frio tambien se acabaron las sequias y la gente se dedico a usar el hielo para preservar alimentos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_Edad_de_Hielo

Vease mas aqui. La historia del clima no solo explica el tamanyo de la poblacion sino tambien los movimientos migratorios.

http://web.me.com/uriarte/Historia_del_Clima_de_la_Tierra/12._Ultimo_milenio.html

Eso explica porque tanto romanos como chinos de tanto en tanto se tenian que enfrentar a una horda venida del norte (pulsaciones holocenicas y otras variaciones). Lo de los vikingos, las migraciones semiticas, la expansion arabe, la fundacion de Egipto...

Por cierto, ojo con los graficos "hiperbolicos". Gran parte del aumento de poblacion se debe al aumento de la longevidad, pero los yayos no son muy dados a tener hijos asi que hay que tener en cuenta tambien que la fertilidad media baja mucho. Cuando se toque techo en longevidad (habria pasado ya, creo) los graficos se frenaran bastante.

[Starkiller]

este hilo sin gráficos no vale nada

Lástima que no haya más picoleros en este foro para los que este debate está cerrado desde hace años.
Si se fijan en las fechas de la explosión demográfica coincide al milímetro con la revolución industrial que dio pié a la revolución tecnológica y la más importante, la revolución verde.
Sin energía, primero del carbón y después del petróleo no seríamos los que somos. Cuando se acabe, lo que verá la generación presente, el mundo sólo podrá albergar a 1000 millones de personas. Piensen en el picoil, en el picfosfato o este debate será completamente estéril.

Yo creo que muchas de las ideas pikoleras parten de un final, para explciar las consecuencias.

Para un pikolero no hay duda de que el aumento de población se debe a los hidrocarburos. PAra mi, sin embargo, es casi al revés (Aunque es un claro cilo de retroalimentación).

Como comenta Dan, el Óptimo Climático Medieval (Unos siglos de mayor temperatura media a la que disfrutamos hoy en dia) dieron lugar a una explosión demográfica.
No solo eso, el comienzo de grandes estructuras estatales (Feudales) a partir del S XI, también es consecuencia del despegue en ese gráfico, tras la tribalidad anterior; en ese caso, por la aparición del comercio a mayor escala, y las colonizaciones (La Reconquista Española es solo un ejemplo, pero hay miles en esa época... se empiezan a formar los grandes reinos, y eso requiere de un 10% de grandes batallas, y un 90% de recolonización de territorios, que es lo que fomenta el crecimiento demográfico).

Sigue aumentando hasta el renacimiento, donde se dispara de nuevo (Sin hidrocarburos). Simplemente, por las colonizaciones.

Ahora si, con hidrocarburos, se dispara en la revolución industrial... por las migraciones del campo a los grandes centros urbanos.

Y por último, en el S XX vuelve a dispararse... sin duda por una multitud de factores. De los cuales el petroleo solo es uno, y porque estaba ahí.

Como digo: La revolución verde a causa de los abonos artificiales es una exageración. La productividad alcanzada en el campo antes de los fosfatos ya era enorme (Técnicas de siembra y cultivo, selección de cultivos, etc...). La diferencia estaba en el transporte.

Por último, sin datos fiables (Y no los hay) de reservas, es imposible saber si se acaba el petroleo o, (Como me temo) nos encontramos ante una reducción artificial por intereses mas geopolíticos que otra cosa. Es esta crisis la que ha provocado una bajada brutal de la demanda de petróleo, no una bajada de la oferta la que ha provocado esta crisis.

[mig]

Yo creo que muchas de las ideas pikoleras parten de un final, para explciar las consecuencias.
Para un pikolero no hay duda de que el aumento de población se debe a los hidrocarburos. PAra mi, sin embargo, es casi al revés (Aunque es un claro cilo de retroalimentación).

Esto no lo entiendo

Como comenta Dan, el Óptimo Climático Medieval (Unos siglos de mayor temperatura media a la que disfrutamos hoy en dia) dieron lugar a una explosión demográfica.
No solo eso, el comienzo de grandes estructuras estatales (Feudales) a partir del S XI, también es consecuencia del despegue en ese gráfico, tras la tribalidad anterior; en ese caso, por la aparición del comercio a mayor escala, y las colonizaciones (La Reconquista Española es solo un ejemplo, pero hay miles en esa época... se empiezan a formar los grandes reinos, y eso requiere de un 10% de grandes batallas, y un 90% de recolonización de territorios, que es lo que fomenta el crecimiento demográfico)
Sigue aumentando hasta el renacimiento, donde se dispara de nuevo (Sin hidrocarburos). Simplemente, por las colonizaciones.
Ahora si, con hidrocarburos, se dispara en la revolución industrial... por las migraciones del campo a los grandes centros urbanos.

Optimo climático medieva l (s.X - s.XIV) según la famosa gráfica que enlazo supone una "explosión", "se dispara" según sus términos, al doble de la población mundial en !quince siglos!frente a un aumento en siete veces(hoy día) a partir de la revolución industrial en 200 años. Es difícil rebatir si no se ve algo tan obvio.
Durante el medievo se usó la madera como combustible y supongo que está al tanto de la deforestación europea.

Y por último, en el S XX vuelve a dispararse... sin duda por una multitud de factores. De los cuales el petroleo solo es uno, y porque estaba ahí.

Como digo: La revolución verde a causa de los abonos artificiales es una exageración. (flipante)La productividad alcanzada en el campo antes de los fosfatos ya era enorme (Técnicas de siembra y cultivo, selección de cultivos, etc...). La diferencia estaba en el transporte.

Por último, sin datos fiables (Y no los hay) (No los hay de la industria petrolera que ha tendido a exagerarlos, pero si hay estimaciones de estudiosos picoleros, precisamente a la baja ) de reservas, es imposible saber si se acaba el petroleo o, (Como me temo) nos encontramos ante una reducción artificial por intereses mas geopolíticos que otra cosa. Es esta crisis la que ha provocado una bajada brutal de la demanda de petróleo, no una bajada de la oferta la que ha provocado esta crisis.

Aquí está la clave de porqué no nos vamos a entender. Usted no va a admitir que los desorbitados precios de la energía son los causantes del parón económico y la consecuente crisis. Sólo falta que me cite a Hannober y ya tenemos completo el cuadro.

[Starkiller]

Aquí está la clave de porqué no nos vamos a entender. Usted no va a admitir que los desorbitados precios de la energía son los causantes del parón económico y la consecuente crisis. Sólo falta que me cite a Hannober y ya tenemos completo el cuadro.

¿Precios desorbitados de energía?

¡Si el precio del petróleo en oro se ha mantenido mas estable que que el encefalograma de un ministro! (Es más, desde 2008 ha bajado mucho, con el mismo oro compras mas petróleo, consecuencia de la bajada de demanda, claro).

La energía no ha subido ni un chavo. Son las monedas las que han bajado, y mucho.

[mig]

Aquí está la clave de porqué no nos vamos a entender. Usted no va a admitir que los desorbitados precios de la energía son los causantes del parón económico y la consecuente crisis. Sólo falta que me cite a Hannober y ya tenemos completo el cuadro.

¿Precios desorbitados de energía?

¡Si el precio del petróleo en oro se ha mantenido mas estable que que el encefalograma de un ministro! (Es más, desde 2008 ha bajado mucho, con el mismo oro compras mas petróleo, consecuencia de la bajada de demanda, claro).

La energía no ha subido ni un chavo. Son las monedas las que han bajado, y mucho.

[Republik]

A mí el rollo "pikoilero" me da mala espina precisamente por el hecho de ser aparentemente tan fácil de visualizar y por  coincidir en el tiempo con locas y cuasisecretas hiperexpansiones monetarias en el área dólar pero también en las otras.

Además resulta muy conveniente a las clases dirigentes de ciertos estados donde empresas públicas controlan el grueso de la producción mundial. Todas estas empresas son de estados con demografías desbocadas y enormes necesidades de caja, de hecho PEMEX se está hundiendo en muy buena medida porque hace muchos años que renegó de la exploración por imposición de la casta mexicana, muy necesitada de tesorería a corto (es una descapitalización salvaje en muy poco tiempo,y la empresa siempre ha estado fatal gestionada y plagada de corrupción; el más apoltronado liberado sindical español se sentiría un paria explotado si leyera el convenio de PEMEX).

Si nos creemos lo que sostienen los más conspicuos defensores de la tesis máxima del pico (hay en total 1 Terabarril remanente extraíble como máximo absoluto e insuperable), el mundo se dirige a la autodestrucción casi total en pocos años, y la clase dirigente cae en cierto modo con ello: vale que el que manda y posee activos y armas puede seguir haciéndolo, pero no es la misma posición relativa y capacidad de succionar tiempo y recursos ajenos la que se tiene en un mundo con cierto acceso al petróleo y en uno en fortísimo declive.

 Es decir, las clases dominantes, de ser cierta la H.1TB, como llamaré desde ahora a la hipótesis máximo-pikoilera, se han suicidado simplemente por no haber comenzad hace 15 años a animar una transición energética que no es totalmente  inviable (se puede generar igual PIB con mucha menos energía, de hecho Alemania consume hoy menos petróleo que en los 70, y hay más países así; y no es que se haya apostado en el país en contra del automóvil). Por ejemplo, el valor de todos los activos en caso de peak visible y pronunciado (H.1TB), sufriría un efecto derretimiento mucho peor que el derivado de la jubilación masiva de todos los babyboomers.

Que la propia industria automovilística germana esté apostando por la progresiva electrificación+ganancias de eficiencia  (o el actual boom mundial ferroviario, visible en Asia, Europa y América, incluso Warren Buffet ha hecho una enorme inversión en el sector) nos sugiere que restricciones y necesidad de moderar el uso están en camino, pero no será lo mismo, ni de lejos, si solamente hay 1TB o son 2 ó 3 los extraíbles durante el siglo. La industria tendrá deseos de sobrevivir, y sus accionistas imagino que lo mismo (BMW es de una muy poderosa familia bávara que supongo tendrá planes de futuro). Evidentemente podría ocurrir que la casta global albergue deseos suicidas o desee sufrir y empobrecerse relativamente, pero tampoco cuesta tanto aceptar que a lo mejor,habiendo un problema, resulta estar más lejos en el tiempo y/o ser de menor alcance.

Las claves para reducir el consumo petrolero están también en  la reducción a cero o casi del uso de hidrocarburos para generar electricidad (suelen ser sistemas insulares o aislados en países pobres, y suman unos cuantos millones de barriles por día que podrían no quemarse pasando a otros modos de generar) y en la mejora radical de los aislamientos de edificaciones, así como en una cierta re-localización de industria y agricultura que apueste por el consumo de mucho más producto local y fresco en la parte alimentaria.

La guerra de Iraq sí que nos da una pista de algo: la clave para los USA mientas sigan dominados por el lobby petrolero-financiero es mantener un elevado flujo de crudo;  lo que tenía de los nervios a Bush Jr. y sus compinches no era Iraq en sí, ni lograr concesiones para sus petroleras (de hecho en Iraq muchos contratos los han ganado petroleras como Statoil y otras japonesas, francesas, etc), sino  lograr el marco de estabilidad suficiente como para bombear al menos 8 MB/d, y es que el Iraq de Sadam se conformaba con ir tirandillo sacando 2 MB/d (lo que hacía que las reservas prudentísimamente estimadas en 115 GB pudieran durar siglo y medio, y puede que tres porque el USGS las estima en más bien  250 GB).

[pringaete]

Mig, es que eso es lo que señala Starky precisamente. Esa gráfica no indica solo subida en el precio del oro, sino también pérdida de poder adquisitivo del dinero fiat (confeti para los amigos).

Yo de peakoil no entiendo mucho salvo lo que dice Republik, y es que se ve todo muy clarito. Es un tema del que me gustaría informarme pero no tengo tiempo. Las consecuencias se me escapan, por tanto. De lo que sí me he informado en los últimos tiempos es de lo que le digo arriba.

El oro lleva valiendo aproximadamente lo mismo 6.000 años. Con sus fluctuaciones pero dentro de un estrecho margen. Poco ha cambiado. Es cierto que el aumento de la población hace que un bien tan escaso pueda haber visto ligeramente incrementado su valor si hay más demandantes (que sí, que los hay). Puede verse influido por el miedo financiero y esto aumentarlo un poco más (pero tampoco tanto cuando hemos visto recientemente que las correcciones no consiguen bajarlo de los 1.500$/onza que estaban pronosticados). Pero fundamentalmente su precio actual no indica que haya subido, sino que los papelitos de colores (a.k.a. confeti) con los que pretendemos referenciar su precio, valen menos = han perdido poder de compra.

Así, el oro ha subido poco, y por tanto el barril de petróleo referenciado a oro habrá subido también poco. Desconozco esa gráfica, pero si dicen arriba uds. que incluso ha bajado un poco, pues entonces significaría que realmente el precio del petróleo estaría más o menos estabilizado. Ni se las causas ni tengo conocimiento para averiguarlas. Solo sé lo que cuento arriba sobre el precio. Si ponen la gráfica de petróleo/onza de oro pues igual podemos sacar alguna otra conclusión.

[pringaete]

@Republik.

Vaya por delante que digo que del tema peak-oil no tengo mucha idea. Ahora bien, en sus argumentaciones para desmontarlo veo algunas grietas también, que entiendo que tampoco tienen que ver con la H.1Tb en sí.

Ud. argumenta que no puede ser porque las élites no demuestran pánico alguno. Pero esto puede deberse a muchas otras causas, no solo a la complacencia o la seguridad. Se me ocurre, la primera, el cortoplacismo. Navaja de Ockam pura y dura. No atribuya a maldad lo que puede atribuir a la estupidez. Son gentuza.

Segundo, ¿y si tienen soluciones ya preparadas y a buen recaudo? Es como los pisos de los bancos. Solo sacan al mercado la mierda mientras guardan lo bueno, porque si sacan lo bueno se tienen que quedar con la mierda sin vender. Aquí igual. El modelo petrolero tiene sus ventajas para ellos y es un negocio rentable. Exprimen esa vaca y luego la siguiente, pero si sacan la vaca nueva antes de tiempo, si hay nuevas formas de obtener energía barata, se comen toda la mierda que tienen montada con el petróleo.

Tercero ¿y si en el fondo han echado cuentas y saben que hay que empezar a decrecer? Ellos ya tienen la partida ganada, si seguimos creciendo en población se acabarán los recursos y al final pierden. Así que lo que hacen es provocar esta crisis, acelerar el peak-oil y mandarlo todo al carajo para que así ellos, que insisto, ya tienen la partida ganada, rompan la baraja. Hay muchas páginas mucho más magufas que un servidor que le pueden dar ideas sobre ese otro posible plan.

Por supuesto que todo esto puede ser otra gran estafa que nos hacen para precisamente lo contrario, simplemente gastar menos y que les dure más el chollo. Pero eso sería a su vez incoherente con lo que están haciendo de extraer más en Irak.  Insisto, nueva vuelta de tuerca, a su vez esto se puede deber a simple avaricia a pesar de su estrategia de conservación. Son sus costumbres y hay que respetarlas.

Como ve no tengo preferencia por ninguna de las posibles explicaciones que doy, simplemente son alternativas a la que ud. considera que invalida el peak-oil y con eso solo quiero decir que sus contrahipótesis no son suficientemente consistentes a mi juicio para descartar el peakoil.

[mig]

No me extraña que les de mal rollo el tema del pico del petróleo, no sólo por lo que desconocen del asunto, sino por las irreversibles consecuencias  que provoca haber llegado a la mitad del camino (cénit del petróleo) que están viendo a su alrededor hoy día, antes de agotamiento total que aquí sí, no veremos ninguno de los presentes, más que nada por que arderemos previamente en una gigantesca pira nuclear colectiva.(madmaxismo picolero)
Hace tiempo que no sigo las noticias sobre reservas probadas, estimadas o recuperables,pero un cálculo sencillo del billón de barriles que usted propone, daría para 35 años a un ritmo de 84 millones de barriles diarios que se consumían hace pocos años. El problema del cénit, es que no se va a volver a crecimientos económicos nunca más en la vida, no vamos a salir nunca del estancamiento y la crisis.
La verdad es que yo no pintaba nadan en burbuja.info por que me parece pura cháchara todo lo que intente describir el mundo en clave económica. El precio del oro me parece tan absurdo como el dinero fiat. Ante la devaluación del petrodolar, la especulación mundial se ha refugiado en los bienes tangibles y de momento estos creen que el oro sirve para algo más que impresionar a las/los marujas mundiales.
El precio de petróleo no está refenrenciado al oro sino en dólares y a punta de pistola; el que quiera venderlo en otra moneda o lo ahorcan o lo empalan a cuchillo como a Saddam o Gadafi.
Lo que manda en este mundo es el colmillo largo y éste, en estos tiempos, para funcionar necesita petróleo y harán lo que sea para conseguirlo o mantenerlo en su poder. El final de esta historia se lo dejo a cada cual según su capacidad de abstracción.

[Paket]

Algunos tienen ganas de dejarse el pelo largo, no lavarse en 3 meses e ir por ahí con una recortada..... Que manía con ver el peak oil como algo negativo.

Pringaete estoy con tu 2º opción. Los mismos que hoy nos invitan a quemar petróleo, mañana serán los más eficientes fabricantes de placas solares (y si no, las únicas homologadas).


En cuanto al tema central del hilo, no creo que la superpoblación sea el gran problema que algunos anuncian que se nos avecina. No llego a entender muy bien el porque, pero el caso es que cuanto más alto es el nivel de vida de una persona, menor son las posibilidades de que conviertas a tu pareja en una coneja (excepto si eres del Opus).  Todos lo podremos probar en España: mis abuelos tenían 5-7 hermanos, mis padres 2-3, yo soy hijo único.... Y parecidos números veo en mis amigos. La gran explosión demográfica viene en los países que ponemos la etiqueta de "en vías de desarrollo". Si esos países llegan a buen puerto, el problema de la superpoblación desaparece por si solo...

Hasta ahora pensaba que estaba relacionado con los sistemas de pensiones occidentales, o el estado del bienestar. Que la perspectiva de una vejez, al amparo del Estado, quitaba al individuo la obligación de tener una gran prole, para garantizar su retiro. Pero ultimamente creo que debe haber algo más, pues estoy conociendo un país de los que denominariamos "en vías de desarrollo", y que aún no tiene un sistema de pensiones. Y ya se puede ver una gran brecha entre esta generación y las anteriores.

Debe ser algo más, que se me escapa, lo que hace que cuando las personas tienen más recursos a su alcance, decidan decrecer su reproducción. Desde luego debemos ser el único organismo vivo en que  se dé esta paradoja.

[mig]

Bueno sres. lo confieso. Desde que medio terminó la invasión de Libia estoy en estado de shock. Allí están ahora mismo en medio del madmax. Las contínuas referencias en otros hilos al "genocida" Gadafi me han hecho recapacitar durante la noche sobre mi aportación a esta web. El mensaje anterior me reafirma.
Antes de despedirme como suelo hacerlo en todos los webs en los que he participado, por respeto a la labor que he seguido durante años del sr. CDE prefiero poner punto final aquí y ahora.
Buenos días y buena suerte.
Por cierto, en burbuja era boquerónmig y ramonimus

[Republik]

@Republik.

Vaya por delante que digo que del tema peak-oil no tengo mucha idea. Ahora bien, en sus argumentaciones para desmontarlo veo algunas grietas también, que entiendo que tampoco tienen que ver con la H.1Tb en sí.

Ud. argumenta que no puede ser porque las élites no demuestran pánico alguno. Pero esto puede deberse a muchas otras causas, no solo a la complacencia o la seguridad. Se me ocurre, la primera, el cortoplacismo. Navaja de Ockam pura y dura. No atribuya a maldad lo que puede atribuir a la estupidez. Son gentuza.

Esto es cierto, se trata de una casta en buena medida depredadora y cortoplacista que bien podría no pensar en el futuro, ya he apuntado que posible es. Pero quiero creer que todo grupo tiene un cierto instinto de supervivencia y en ciertos niveles la supervivencia no contempla el vivir peor habiendo podido prevenir. Ellos al menos tienen mucha información y buenos asesores.

Segundo, ¿y si tienen soluciones ya preparadas y a buen recaudo? Es como los pisos de los bancos. Solo sacan al mercado la mierda mientras guardan lo bueno, porque si sacan lo bueno se tienen que quedar con la mierda sin vender. Aquí igual. El modelo petrolero tiene sus ventajas para ellos y es un negocio rentable. Exprimen esa vaca y luego la siguiente, pero si sacan la vaca nueva antes de tiempo, si hay nuevas formas de obtener energía barata, se comen toda la mierda que tienen montada con el petróleo.

Aquí la cosa está batsante clara, entre la mitigación, más que posible en el consumo, y una transición hacia otras formas de energía,se puede hacer mucho. Pero la transición llevadera  es incompatible con la H.1TB, que a mí me cuesta aceptar quizá por su crudeza: quien crea en ella debería hoy mismo asesinar a sus hijos y suicidarse, o hacerlo a más tardar a la vuelta de dos o tres años, porque bajo la restricción H.T1B está asegurada una hecatombe a cuyo lado las grandes matanzas y hambrunas chinas o la IIGM serían casi una broma.

Tercero ¿y si en el fondo han echado cuentas y saben que hay que empezar a decrecer? Ellos ya tienen la partida ganada, si seguimos creciendo en población se acabarán los recursos y al final pierden. Así que lo que hacen es provocar esta crisis, acelerar el peak-oil y mandarlo todo al carajo para que así ellos, que insisto, ya tienen la partida ganada, rompan la baraja. Hay muchas páginas mucho más magufas que un servidor que le pueden dar ideas sobre ese otro posible plan.

Una combinación de dos y tres es lo más probable en mi opinión.

Por supuesto que todo esto puede ser otra gran estafa que nos hacen para precisamente lo contrario, simplemente gastar menos y que les dure más el chollo. Pero eso sería a su vez incoherente con lo que están haciendo de extraer más en Irak.  Insisto, nueva vuelta de tuerca, a su vez esto se puede deber a simple avaricia a pesar de su estrategia de conservación. Son sus costumbres y hay que respetarlas.

Como ve no tengo preferencia por ninguna de las posibles explicaciones que doy, simplemente son alternativas a la que ud. considera que invalida el peak-oil y con eso solo quiero decir que sus contrahipótesis no son suficientemente consistentes a mi juicio para descartar el peakoil.

[Eneko Aritza]

Sobre la cuestión del cenit del petroleo me ha venido a la memoria una noticia de hace un par de semanas que nos puede dar pistas de como esta la cosa:


Arabia Saudí planea construir 16 reactores nucleares para 2030
El mayor exportador de petróleo del mundo prepara una inversión de 300 millones de dólares

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Arabia/Saudi/planea/construir/reactores/nucleares/2030/elpepuint/20110603elpepuint_3/Tes

[Republik]

Sobre la cuestión del cenit del petroleo me ha venido a la memoria una noticia de hace un par de semanas que nos puede dar pistas de como esta la cosa:


Arabia Saudí planea construir 16 reactores nucleares para 2030
El mayor exportador de petróleo del mundo prepara una inversión de 300 millones de dólares

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Arabia/Saudi/planea/construir/reactores/nucleares/2030/elpepuint/20110603elpepuint_3/Tes

Esto también, aparte de la obvia derivación militar, tiene que ver con que AS consume petróleo propio en cantidades enormes, perdiendo la posibilidad de exportarlo,y eso para un importador de casi todo con un ademografía desbocada y una casta principesca carísima de mantener (los príncipes saudíes se comen ellos solitos una buena parte del presupuesto), es importante. 

Pero también es cierto que puede resultar indicativo de algo más.En todo caso, hasta ahora los países petroleros queman con alegría muchos hidrocarburos para electricidad, coches particulares que tienen la gasolina a precio subsidiado, hogares haciendo eso mismo, etc.

[Decreasing Management]

No es cuestión de marcharse sino de seguir la discusión, yo creo que todas las ideas se escuchan aquí siempre que estén argumentadas, como es el caso.

Si uno no se fía del valor de la moneda fiat, como es el caso, no existe una unidad de medida fiable para saber si una commoditie se está revalorizando o si es la unidad de medida (dolar) la que lo está haciendo.

Usar el oro como medida es una arbitrariedad porque perfectamente puede estar burbujeado o infravalorado, no tiene la capacidad metafísica de acertar siempre el equilibrio de precios. Si se la conceden deben pensar porqué y si no estará pasando que sus razonamientos contienen esta hipótesis oculta (estas hipótesis son peligrosas porque las asumimos sin saberlo).

Quizá se pudiera mostrar con la comparación del precio de muchas commodities (un indice commoditie) que la relación dolar/materia esta bajando. Ignoro si existe pero seguro que hay gente aquí que lo sabe. Tampoco esto sería concluyente porque el petroleo se emplea para producir todas las commodities.

Sobre si hemos alcanzado peak oil o no, yo he visto gráficas que muestran que primero se estanca la producción y dos trimestres después se estanca el crecimiento, al contrario que en las crisis económicas anteriores. Estos son los factores desde los que analizar la situación.

No siempre lo que viene después es consecuencia y lo que viene antes es la causa, hay que mostrar los mecanismos a través de lo que esto sucede, sino se incurre en la falacia "post hoc ergo propter hoc"

Las materias primas se acabarán antes o despues y la ciencia no puede descubrir lo que no existe. El ciclo escasez, subida de precio, investigación, descubrimiento es una creencia irracional que cree que la economía crea el mundo, la demanda no crea materia, solo esfuerzo humano por cubrirla. Sino se incurre en olvidar que "donde no hay mata no hay patata"

[2 años]

.....

Debe ser algo más, que se me escapa, lo que hace que cuando las personas tienen más recursos a su alcance, decidan decrecer su reproducción. Desde luego debemos ser el único organismo vivo en que  se dé esta paradoja.

Salvo casos excepcionales tanto para tener más como para no tener, la mayoría de parejas que conozco querrían tener dos, y el argumento fundamental es que el niño no este solo en el mundo y eso, y si no los tienen es por motivos económicos, físicos, o algún tipo de cortapisa.

Más, es dificil por el tipo de vida que se lleva hoy en día para la mayoría de la gente, y uno ya supone en muchos casos un esfuerzo grande.

No creo que la gente tenga hijos pensando en su jubilación, y si antes se tenían muchos más también hay que tener en cuenta los métodos anticonceptivos. Además todo el ciclo típico del desarrollo humano se esta alargando, la infancia, la adolescencia, la madurez, etc, sin embargo nuestro cuerpo (el de las mujeres) sigue tenindo los mismos plazos, un poco ampliados por las técnicas modernas.

[Dan]

Creo que estamos de acuerdo en que todo se resume en una cosa: acceso a recursos.

El como se consigue eso, pues es tema de discusion. Yo pienso que es un mix, de todo un poco. A veces tiras los dados y salen tres seises, y eso es lo que puede habernos pasado. Se acumularon factores que dieron lugar a la revolucion industrial, de ahi mas excedentes que nunca, y de ahi todo lo demas.

En el tema medicina destacaria solo aquello que salva vidas en etapa fertil, mas que en longevidad. La erradicacion de la viruela por ejemplo, solo ese avance ha supuesto (muchos) centenares de millones de vidas en etapa fertil de los anios 50 a esta parte.

A finales del siglo XVIII, sólo en Europa, perecían unas 400.000 personas al año y un tercio de los supervivientes se quedaban ciegos debido a las úlceras en las córneas. De la gente que desarrollaba el mal, morían entre el 20% y el 60% (y hasta el 80% de los niños en Londres o el 98% en Berlín).

La viruela se cebaba sobre todo en la gente pequeña, que aún no habían desarrollado defensas; probablemente haya sido el mayor matador de niños de toda la historia de la humanidad. Era algo que había que pasar, como las paperas o el sarampión... pero con una tasa de mortalidad y ceguera mucho mayor, por no mencionar las marcas desfigurantes en la cara y el cuerpo. En la India, a los niños no se les ponía nombre hasta que no la habían superado y en Europa, el Conde de la Condamine aseguraba que "ningún hombre osa contar a un hijo como suyo hasta que no ha pasado la enfermedad".

http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/06/viruela-cuando-la-mano-del-hombre-fue.html

Con respecto al optimo climatico medieval, aunque la EM durase quince siglos cuando digo que en el S. XI la poblacion de la peninsula se duplico es que lo hizo de golpe en ese siglo, y para mi eso quiere decir sobre todo que hizo buen tiempo, sin demasiadas sequias dentro de lo que fue esa larga epoca calurosa. Fue una epoca benigna y con pocas calamidades al menos en la peninsula.

Tambien puede influir que fuese relativamente pacifico, o que se empezase a exportar lana en grandes cantidades lo cual permitio importar otrs bienes, pero sin buen tiempo relativo no puedes mantener tanta oveja como hubo. Y eso te hace entrar en el circulo virtuoso de que el que puede comer queso -y de vez en cuando un corderito- tiene mas calorias para gastar que el que come solo habas.

A mi me gusta pensar que el camino a la solucion de la superpoblacion puede incluso ser hasta gratificante. El camino se empezo con el condon de latex y la pildora y una actitud hacia el sexo mas hedonista. Y en ello estamos, con los problemas que supone que acepten eso en segun que culturas, o que haya quien piense en lo barata que es la mano de obra en economias superpobladas, o cuantos impuestos pagan.

Que se este propiciando por el mundo a que haya mas gobiernos tradicionalistas, religiosos y "de orden", no ayuda.

[Starkiller]

No es cuestión de marcharse sino de seguir la discusión, yo creo que todas las ideas se escuchan aquí siempre que estén argumentadas, como es el caso.

Si uno no se fía del valor de la moneda fiat, como es el caso, no existe una unidad de medida fiable para saber si una commoditie se está revalorizando o si es la unidad de medida (dolar) la que lo está haciendo.

Usar el oro como medida es una arbitrariedad porque perfectamente puede estar burbujeado o infravalorado, no tiene la capacidad metafísica de acertar siempre el equilibrio de precios. Si se la conceden deben pensar porqué y si no estará pasando que sus razonamientos contienen esta hipótesis oculta (estas hipótesis son peligrosas porque las asumimos sin saberlo).

Quizá se pudiera mostrar con la comparación del precio de muchas commodities (un indice commoditie) que la relación dolar/materia esta bajando. Ignoro si existe pero seguro que hay gente aquí que lo sabe. Tampoco esto sería concluyente porque el petroleo se emplea para producir todas las commodities.

Sobre si hemos alcanzado peak oil o no, yo he visto gráficas que muestran que primero se estanca la producción y dos trimestres después se estanca el crecimiento, al contrario que en las crisis económicas anteriores. Estos son los factores desde los que analizar la situación.

No siempre lo que viene después es consecuencia y lo que viene antes es la causa, hay que mostrar los mecanismos a través de lo que esto sucede, sino se incurre en la falacia "post hoc ergo propter hoc"

Las materias primas se acabarán antes o despues y la ciencia no puede descubrir lo que no existe. El ciclo escasez, subida de precio, investigación, descubrimiento es una creencia irracional que cree que la economía crea el mundo, la demanda no crea materia, solo esfuerzo humano por cubrirla. Sino se incurre en olvidar que "donde no hay mata no hay patata"

Mi afirmación se basa en que el valor del oro es mucho mas estable que el valor del dólar, luego es mucho mejor indicador de valor en el tiempo que, incluso, un dólar deflactado.

No es ninguna asunción oculta: es la base del razonamiento. Y si alguien cree que el dólar es una representación de valor más estable que el oro, le invito a que intente convencerme.

[Aire Mutable]

Bueno sres. lo confieso. Desde que medio terminó la invasión de Libia estoy en estado de shock. Allí están ahora mismo en medio del madmax. Las contínuas referencias en otros hilos al "genocida" Gadafi me han hecho recapacitar durante la noche sobre mi aportación a esta web. El mensaje anterior me reafirma.
Antes de despedirme como suelo hacerlo en todos los webs en los que he participado, por respeto a la labor que he seguido durante años del sr. CDE prefiero poner punto final aquí y ahora.
Buenos días y buena suerte.
Por cierto, en burbuja era boquerónmig y ramonimus

Hola Mig

A mi personalmente no me gustaría que se marchara, y creo que a otros muchos tampoco, porque me gusta tener la oportunidad de poder leer otras visiones alternativas argumentadas desde otra óptica diferente.

Creo sinceramente que puede aportar mucho aquí o donde decida hacerlo.

Un saludo

[Decreasing Management]

Mi afirmación se basa en que el valor del oro es mucho mas estable que el valor del dólar, luego es mucho mejor indicador de valor en el tiempo que, incluso, un dólar deflactado.

No es ninguna asunción oculta: es la base del razonamiento. Y si alguien cree que el dólar es una representación de valor más estable que el oro, le invito a que intente convencerme.

Precisamente lo que estoy atacando es que una cosa pueda tener valor (de cambio) per se, y lo que afirmo es que el valor de cambio es, en términos lógicos, una relación diadica y no una propiedad. Es decir, acepto un valor de cambio entre el dólar y el oro o entre el donuts y la coca cola pero no uno de un producto per se, puesto que este valor no se puede asociar a un ente existente sino que es producto de la psicología social. Durante siglos el oro fue un patrón con lo que se comparaba todo en términos de valor de cambio. Luego fue el dólar. La única razón es el consenso social, es producto del imaginario colectivo. Ahora no hay nada.

Otra cosa es que estemos hablando del valor de uso, pero en ese caso ni el oro ni el dólar valen casi nada y el "patrón" podría ser el kwh.

En cualquier caso, esto sería objeto de la filosofía económica y no es muy importante para lo que nos ocupa.

Tenga quien tenga razón en esto, si los yacimientos están llenos, no hay peak oil, si se están vaciando y fluye más despacio, si lo hay. Es una cuestión material. No hay acuerdo entre fuerzas políticas que cree materia ex-nihilo. La clave es buscar esos signos de si la crisis es causa de la contención de la demanda petrolera o viceversa. No encuentro el gráfico que cité antes sobre PIB y producción de petróleo pero sigo buscando.

Sobre convencerle o no, le diré que yo mismo guardo algo de valor en metal, algo en € y nada en dólar, aunque no haya ni para un garaje en seseña. A los hechos me remito.

Una cosa es que el dólar se vaya al garete y otra que podría ser que el peakoil fuera uno de los factores que confluyen en la crisis sistémica.

[jgl]

En el tema medicina destacaria solo aquello que salva vidas en etapa fertil, mas que en longevidad. La erradicacion de la viruela por ejemplo, solo ese avance ha supuesto (muchos) centenares de millones de vidas en etapa fertil de los anios 50 a esta parte.

A finales del siglo XVIII, sólo en Europa, perecían unas 400.000 personas al año y un tercio de los supervivientes se quedaban ciegos debido a las úlceras en las córneas. De la gente que desarrollaba el mal, morían entre el 20% y el 60% (y hasta el 80% de los niños en Londres o el 98% en Berlín).

La viruela se cebaba sobre todo en la gente pequeña, que aún no habían desarrollado defensas; probablemente haya sido el mayor matador de niños de toda la historia de la humanidad. Era algo que había que pasar, como las paperas o el sarampión... pero con una tasa de mortalidad y ceguera mucho mayor, por no mencionar las marcas desfigurantes en la cara y el cuerpo. En la India, a los niños no se les ponía nombre hasta que no la habían superado y en Europa, el Conde de la Condamine aseguraba que "ningún hombre osa contar a un hijo como suyo hasta que no ha pasado la enfermedad".

http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/06/viruela-cuando-la-mano-del-hombre-fue.html


Excelente artículo.

Las fechas en que se comenzó a variolar a la población infantil europea coinciden con la bajada en mortandad infantil de la gráfica londinense que posteé:


"En Francia, el racionalista ilustrado Voltaire escribió ridiculizando la resistencia de sus compatriotas a ser inoculados (según sus cifras, el 60% de la población contraía la enfermedad tanto en su variante mayor como menor, y el 20% perecía). Los textos de Voltaire eran ya muy influyentes y, a lo largo del siglo XVIII, muchos padres por toda Europa empezaron a variolar a sus hijos. Y, por primera vez, el más terrible ministro de la muerte comenzó a retroceder."

..............................................

Y la caída en picado:


"Jenner dedujo acertadamente que el contacto con el microorganismo de la viruela bovina inoculaba a estas chicas contra la viruela hardcore. Y decidió experimentar. Su primera víctima, quiero decir, paciente fue un niño de ocho años llamado James Phipps: el hijo de su jardinero. Jenner tomó algo de pus de las ampollas que tenía en las manos una de estas muchachas y se lo inyectó al chaval en ambos brazos, siendo el año de 1796. Eso le produjo algo de fiebre y malestar, pero nada más. Entonces el médico procedió a practicarle una inoculación tradicional: el chico no presentó ninguna reacción, a diferencia de lo que solía ocurrir (incluso cuando la variolación funcionaba, la persona inoculada manifestaba síntomas de viruela menor durante unos días). Jenner repitió la inoculación unas semanas después, con la misma ausencia de efectos."

....................................

Desde 1800 en adelante el proceso de crecimiento exponencial había allanado su camino, los nacimientos eran casi los mismos, pero ese 30% de la población ya no moriría de viruela, y había que darles de comer a todos y vestirlos, y hacerles trabajar.... Se iniciaban los albores de la revolución industrial.

Y tras siglo y medio llegó el baby boom:


"En 1958, el doctor Zhdanov acudió a la 11ª Asamblea de la Organización Mundial de la Salud con una idea. Una idea enorme. Esta asamblea se celebraba en la ciudad norteamericana de Minneapolis y cuando Viktor Zhdanov subió a la tribuna de oradores, comenzó su discurso con las siguientes palabras:

    "En 1806, el Presidente de los Estados Unidos Thomas Jefferson dijo en su carta a Jenner: 'es gracias a su descubrimiento que en el futuro los pueblos del mundo tendrán conocimiento de esta repulsiva enfermedad de la viruela sólo gracias a las tradiciones antiguas'. Hoy, ha llegado el día de dar cumplimiento a sus palabras."


"A lo largo de la siguiente hora, el doctor Zhdanov desgranó un sofisticado plan de alcance mundial para erradicar definitivamente la viruela del planeta Tierra durante los siguientes cinco años. El informe Zhdanov proponía una inmensa campaña de vacunación y revacunación por todo el globo, empezando por las regiones donde era endémica. Recomendó que esta campaña fuera obligatoria en todos los países, y sugirió usar un determinado tipo de vacuna. Apuntó que debía usarse algo parecido al sistema utilizado en el control de brotes virulentos, tratando al mundo entero como si todo él estuviera sufriendo uno de estos brotes virulentos. Aseguró el apoyo de la Unión Soviética a su propuesta. Y, para demostrarlo, puso encima de la mesa un equipo de casi mil médicos y los primeros veinticinco millones de dosis, más otros dos que aportaba Cuba."

"Fue en octubre. En octubre de 1975, una niña bangladeshí de dos años de edad llamada Rahima Banu se convertía en la última víctima natural de viruela mayor en el mundo (y sobrevivió). En 1977, uno de los muchos vacunadores temporales africanos llamado Ali Maow Maalin se contagió de viruela menor durante un viaje a una aldea remota donde le habían dicho que había dos niños con la enfermedad, pero sobrevivió también. En 1978, la fotógrafa médica Janet Parker se infectó con una muestra en la Universidad de Birmingham, pereciendo poco después; el médico responsable, el profesor Henry Bedson, se suicidó a continuación."

A mi me gusta pensar que el camino a la solucion de la superpoblacion puede incluso ser hasta gratificante. El camino se empezo con el condon de latex y la pildora y una actitud hacia el sexo mas hedonista. Y en ello estamos, con los problemas que supone que acepten eso en segun que culturas, o que haya quien piense en lo barata que es la mano de obra en economias superpobladas, o cuantos impuestos pagan.

Que se este propiciando por el mundo a que haya mas gobiernos tradicionalistas, religiosos y "de orden", no ayuda.

El camino lo comenzó la ONU con la educación y emancipación femenina en occidente. Ahora, tras el exito obtenido, su filial FAO está extendiendo el proceso en los países emergentes y en vías de desarrollo.
Según las previsiones, si funciona, a partir de 2050 la población dejará de crecer y se estabilizará, comenzando a reducirse a medida que la generación de los baby boom vaya desapareciendo.

PD. Y si no funciona.... será el caos.

[jgl]

UNITED NATIONS EXPERT MEETING ON WORLD POPULATION IN 2300

New York, 9 December 2003

http://www.un.org/esa/population/publications/longrange2/longrange2.htm


WORLD POPULATION TO 2300

http://www.un.org/esa/population/publications/longrange2/WorldPop2300final.pdf

[pringaete]

@jgl

Creo que el post que ha puesto sobre la variolización es la quintaesencia del hilo, desde mi punto de vista. Por un lado pone en evidencia que han sido medidas sanitarias las que han supuesto el aumento brutal de la población que vemos, pero por otra parte su implantación no ha sido posible hasta que hemos visto estados totalitarios con una capacidad de planificación y de actuación sobre la población no imaginadas hasta entonces. Casi que ha chapado ud. el hilo con ese post, por lo que me parece ideal el que ha puesto a continuación para que empecemos a hablar del futuro.

Me ha ahorrado ud. una tarea que he procrastinado, que era poner los efectos de las campañas de vacunación sobre la supervivencia infantil. Así que gracias.

Su último comentario-coletilla sobre la actuación de la ONU queda aparentemente ensombrecido por el gran aporte sobre la viruela, pero no por ello tiene menos enjundia.

[jgl]

@jgl

Creo que el post que ha puesto sobre la variolización es la quintaesencia del hilo, desde mi punto de vista. Por un lado pone en evidencia que han sido medidas sanitarias las que han supuesto el aumento brutal de la población que vemos, pero por otra parte su implantación no ha sido posible hasta que hemos visto estados totalitarios con una capacidad de planificación y de actuación sobre la población no imaginadas hasta entonces. Casi que ha chapado ud. el hilo con ese post, por lo que me parece ideal el que ha puesto a continuación para que empecemos a hablar del futuro.

Me ha ahorrado ud. una tarea que he procrastinado, que era poner los efectos de las campañas de vacunación sobre la supervivencia infantil. Así que gracias.

Su último comentario-coletilla sobre la actuación de la ONU queda aparentemente ensombrecido por el gran aporte sobre la viruela, pero no por ello tiene menos enjundia.

De chapado el hilo nada, que da mucho para elucubrar sobre las previsiones y acertijos de los "sabios" mundiales.

Lo de las campañas de vacunación puede usted ponerlas sin problema si le apetece, que el saber nunca está de más.

Y el comentario sobre la ONU, juro por mis niños que nada tiene que ver con temas machista-feminista, que no se me lo tomen por donde no va. 

Saludos y Felices Fiestas.

[pollo]

Sobre la cuestión del cenit del petroleo me ha venido a la memoria una noticia de hace un par de semanas que nos puede dar pistas de como esta la cosa:


Arabia Saudí planea construir 16 reactores nucleares para 2030
El mayor exportador de petróleo del mundo prepara una inversión de 300 millones de dólares

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Arabia/Saudi/planea/construir/reactores/nucleares/2030/elpepuint/20110603elpepuint_3/Tes

Arabia Saudí y los EAU también son de los principales inversores e impulsores de la energía solar a gran escala, por motivos obvios. Es sólamente una anécdota pero no hace mucho entrevistaban a un magnate del petroleo que decía "mí abuelo iba en camello, mi padre en coche, yo voy en avión y probablemente mis nietos irán en camello de nuevo".

[pollo]

Algunos tienen ganas de dejarse el pelo largo, no lavarse en 3 meses e ir por ahí con una recortada..... Que manía con ver el peak oil como algo negativo.

Pringaete estoy con tu 2º opción. Los mismos que hoy nos invitan a quemar petróleo, mañana serán los más eficientes fabricantes de placas solares (y si no, las únicas homologadas).


En cuanto al tema central del hilo, no creo que la superpoblación sea el gran problema que algunos anuncian que se nos avecina. No llego a entender muy bien el porque, pero el caso es que cuanto más alto es el nivel de vida de una persona, menor son las posibilidades de que conviertas a tu pareja en una coneja (excepto si eres del Opus).  Todos lo podremos probar en España: mis abuelos tenían 5-7 hermanos, mis padres 2-3, yo soy hijo único.... Y parecidos números veo en mis amigos. La gran explosión demográfica viene en los países que ponemos la etiqueta de "en vías de desarrollo". Si esos países llegan a buen puerto, el problema de la superpoblación desaparece por si solo...

Hasta ahora pensaba que estaba relacionado con los sistemas de pensiones occidentales, o el estado del bienestar. Que la perspectiva de una vejez, al amparo del Estado, quitaba al individuo la obligación de tener una gran prole, para garantizar su retiro. Pero ultimamente creo que debe haber algo más, pues estoy conociendo un país de los que denominariamos "en vías de desarrollo", y que aún no tiene un sistema de pensiones. Y ya se puede ver una gran brecha entre esta generación y las anteriores.

Debe ser algo más, que se me escapa, lo que hace que cuando las personas tienen más recursos a su alcance, decidan decrecer su reproducción. Desde luego debemos ser el único organismo vivo en que  se dé esta paradoja.

¿Coño, te parecen poco los horarios absurdos, los salarios de mierda, la vivienda imposible y las condiciones draconianas que tienen los que se aventuren a ser padres hoy en día? Si hay un freno claro ahora mismo es el económico.

Cuando un país va razonablemente bien parece que se tiende a la estabilidad poblacional (2 hijos por pareja) o ligeramente por debajo. Cuando se vive en un país con un régimen feudal y eminentemente pobre y agricultor se intentan tener la mayor cantidad de hijos posible porque es rentable y porque muchos se quedarán por el camino. Las creencias influyen mucho en este aspecto (obsérvese por ejemplo la obsesión muchas veces irracional en extremo que hay en sudamérica con los hijos, hay una presión social tremenda), creencias que a su vez se ven influidas por el nivel cultural del país.

[pollo]

No es cuestión de marcharse sino de seguir la discusión, yo creo que todas las ideas se escuchan aquí siempre que estén argumentadas, como es el caso.

Si uno no se fía del valor de la moneda fiat, como es el caso, no existe una unidad de medida fiable para saber si una commoditie se está revalorizando o si es la unidad de medida (dolar) la que lo está haciendo.

Usar el oro como medida es una arbitrariedad porque perfectamente puede estar burbujeado o infravalorado, no tiene la capacidad metafísica de acertar siempre el equilibrio de precios. Si se la conceden deben pensar porqué y si no estará pasando que sus razonamientos contienen esta hipótesis oculta (estas hipótesis son peligrosas porque las asumimos sin saberlo).

Quizá se pudiera mostrar con la comparación del precio de muchas commodities (un indice commoditie) que la relación dolar/materia esta bajando. Ignoro si existe pero seguro que hay gente aquí que lo sabe. Tampoco esto sería concluyente porque el petroleo se emplea para producir todas las commodities.

Sobre si hemos alcanzado peak oil o no, yo he visto gráficas que muestran que primero se estanca la producción y dos trimestres después se estanca el crecimiento, al contrario que en las crisis económicas anteriores. Estos son los factores desde los que analizar la situación.

No siempre lo que viene después es consecuencia y lo que viene antes es la causa, hay que mostrar los mecanismos a través de lo que esto sucede, sino se incurre en la falacia "post hoc ergo propter hoc"

Las materias primas se acabarán antes o despues y la ciencia no puede descubrir lo que no existe. El ciclo escasez, subida de precio, investigación, descubrimiento es una creencia irracional que cree que la economía crea el mundo, la demanda no crea materia, solo esfuerzo humano por cubrirla. Sino se incurre en olvidar que "donde no hay mata no hay patata"

Mi afirmación se basa en que el valor del oro es mucho mas estable que el valor del dólar, luego es mucho mejor indicador de valor en el tiempo que, incluso, un dólar deflactado.

No es ninguna asunción oculta: es la base del razonamiento. Y si alguien cree que el dólar es una representación de valor más estable que el oro, le invito a que intente convencerme.

En realidad ningún valor de intercambio tiene una base sólida, ya que siempre tendrás que poneer el valor de una cosa en función de otra, que no tiene por qué ser estable en su valoración. ¿Lo que es estable, es estable respecto a qué?
Sabemos el precio de todo y el valor de nada.

[pringaete]

Como el hilo está muertecillo y no sé muy bien donde colgar este enlace:
http://qmunty.com/blog/2009/10/26/por-que-se-produjo-la-revolucion-industrial-en-reino-unido/
aprovecho que el Pisuerga pasa por Valladolid y que en el texto se relacionan algunas variables con la demografía y trata de explicar uno con lo otro.

Bueno, en realidad también me ha parecido que algunas partes hacen una referencia remota a lo que tenemos por delante y por eso he pensado en este hilo.

[Paket]

@Pringaete Interesante articulo, pero para mi opinión se excede en la importancia que da a la energia. Viene a decir que es la más importante diferencia entre GB y el resto de Europa en esta fase... Lo cual no digo que no fuera verdad. Pero no es lo que explica todo. Quizás el autor extrapola la situación actual a este periodo, y maximiza la importancia de la energía.

En la protoindustrialización de GB hay muchos más factores determinantes y en un principio la energía, no es la más importante.

Hay que tener en cuenta que la industria no nace en una fábrica con complicadas maquinarias, y con un ferrocarril en la puerta, para llevar tu producto a Lóndres. Las primeras industrias se desarrollan en las casas de campesinos, donde las mujeres tejen las materias primas que les ha hecho llegar un comerciante, que posteriormente se pasará a recoger el producto final.

Este modelo de negocio gracias a factores como: La concentración de capital, el aumento demográfico, la urbanización de la población, la aparición de las primeras maquinas... Mutará a la fábrica. Pero en estos factores el peso del coste de la energía es muy pequeño aún (pues el consumo de energía aún es muy pequeño).

Que GB tuviera un imperio colonial, capaz de alimentar su población mejor que las del resto de Europa, y que facilitará la concentración de capital en manos de comerciantes y y no de la aristocracia terruñista (como en el resto de Europa). Son factores más determinantes que el precio de la energía, en la primera revolución industrial.

La importancia del carbón vendrá a posteriori con la 2º revolución industrial. Ahí es donde están las acerias, los trenes, los barcos de vapor... Y pese a que GB tiene una gran ventaja sobre el resto de Europa, en esta fase verá como se le acercan peligrosamente los germanos.

[pringaete]

@Pringaete Interesante articulo, pero para mi opinión se excede en la importancia que da a la energia. Viene a decir que es la más importante diferencia entre GB y el resto de Europa en esta fase... Lo cual no digo que no fuera verdad. Pero no es lo que explica todo. Quizás el autor extrapola la situación actual a este periodo, y maximiza la importancia de la energía.

En la protoindustrialización de GB hay muchos más factores determinantes y en un principio la energía, no es la más importante.

Hay que tener en cuenta que la industria no nace en una fábrica con complicadas maquinarias, y con un ferrocarril en la puerta, para llevar tu producto a Lóndres. Las primeras industrias se desarrollan en las casas de campesinos, donde las mujeres tejen las materias primas que les ha hecho llegar un comerciante, que posteriormente se pasará a recoger el producto final.

Este modelo de negocio gracias a factores como: La concentración de capital, el aumento demográfico, la urbanización de la población, la aparición de las primeras maquinas... Mutará a la fábrica. Pero en estos factores el peso del coste de la energía es muy pequeño aún (pues el consumo de energía aún es muy pequeño).

Que GB tuviera un imperio colonial, capaz de alimentar su población mejor que las del resto de Europa, y que facilitará la concentración de capital en manos de comerciantes y y no de la aristocracia terruñista (como en el resto de Europa). Son factores más determinantes que el precio de la energía, en la primera revolución industrial.

La importancia del carbón vendrá a posteriori con la 2º revolución industrial. Ahí es donde están las acerias, los trenes, los barcos de vapor... Y pese a que GB tiene una gran ventaja sobre el resto de Europa, en esta fase verá como se le acercan peligrosamente los germanos.

Sí, por eso digo que "trata" de explicarlo con eso, aunque solo lo consiga a medias. Aunque intuyo que da por implícito que el subsiguiente desarrollo económico y su permeación a las capas sociales bajas permitieron que estas aumentasen su natalidad y esperanza de vida. Estoy de acuerdo en que solo constituye una pata del taburete.

Hace un tiempo me pasaron otro similar sobre los Países Bajos y su prosperidad en los tiempos de explotación de la turba y que supuso un adelanto respecto a sus competidores. Coinciden en cuanto a tener el dinero en manos de los mercaderes.

[eFox]

La sobrepoblación mundial ¿mito o realidad?

     La Teoría de la Transición Demográfica dice que a medida que se produce el desarrollo socioeconómico, la sociedad pasa de altas tasas de natalidad y mortalidad (crecimiento lento) a bajas tasas de natalidad y mortalidad (crecimiento lento). La mortalidad suele descender primero por lo que se produce un rápido crecimiento de la población.

     En Europa coincide con la Revolución Industrial, pero la causa no es sólo socioeconómica, también es cultural, pues la vida en las ciudades industriales era horrible al principio, y no todos los países y regiones experimentaban ese desarrollo económico. La natalidad tampoco era tan alta, pues ciertos grupos humanos follan como conejos. Así que en cada region interactuaron las variables demográficas a su manera. Lo que sí es cierto es que la mejora de la dieta y la hiegene dieron lugar a la transición epidemiológica.


     ¿Por qué crece tan rápido ahora? Bueno el descenso en la tasa de mortalidad de los países subdesarrollados ha sido más pronunciado que el de Europa, así que esto explica el diferencial en la velocidad. Ésto a su vez es muy posiblemente debido a las crecientes interconexiones globales que han trasladado los avances médicosanitarios allí (sí, ya sé que la vida no es la caña allí)

     Las previsiones de la ONU AHORA MISMO son 3 escenarios: la población sigue creciendo hasta los 27.000 millones (no se lo creen ni ellos), o se estabiliza en torno a los 11.000 o se produce una dramática caída hasta los 3.000 desde los 7.000. Es mejor no creerse mucho tanta previsión, aunque subyace una lógica matemática fuerte y contrastada en diversos contextos con anterioridad.
 

     previsión un poquillo anticuada pero bueno

     http://growthmadness.org/2007/01/13/the-un-population-report-misunderstood-and-misused/

    gráfico con LAS TASAS de crecimiento natural por continentes

http://www.bitsofscience.org/african-population-growth-accelerating-1425/    (este está "flipao")



     Por cierto la población humana sigue aproximadamente un modelo logístico de crecimiento, que es como decir que sigue un modelo exponencial pero limitado por los recursos que provocan fluctuaciones en la pendiente y suponen un tope, claro que este tope no es estático... Ahora trata de modelizar el comportamiento dinámico de ambas variables para realizar previsiones...