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Autor Tema: Produción eléctrica distribuida  (Leído 8995 veces)

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lordloki

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #30 en: Enero 09, 2012, 11:43:17 am »
ya le comenté a electric0 que podría ser una sorpresa por la relación coste-producción "forrarlas" con papel espejo y una placa FV de concentración de 10x10 cm. Si dieran del orden de 400-500 W, sería una opción interesante (os puedo asegurar que muy, muy interesante :-X). Es cuestión de pruebas y echar números. Es una de las cosas que quiero hacer en breve, si las circunstancias lo permiten...


La parabólica forrada funciona bien, me auto-crossposteo:

Por cierto, una forma muy sencilla para hacer un espejo parabólico es coger una antena parabólica (si no la tienes la puedes comprar por 10€ o menos) y forrarla de papel espejo o mylar (menos de 10€) que puedes encontrar en las tienda de marihuana o en venca  :roto2: :biggrin:.

Aquí tenéis un ejemplo de la energía obtenida de esta forma.

Disco para motor Stirling


Se podrían comprar y ensamblar (parabólica + espejo) por menos de 10€. Incluso podrías tener un set de "espejos" de repuesto por si se te van rompiendo o rayando con el paso del tiempo.

¿Tienes algún link de paneles solares de concentración donde se pueda comprar alguna célula suelta para poder hacer pruebas?

« última modificación: Enero 09, 2012, 11:46:37 am por lordloki »

Aire Mutable

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #31 en: Enero 09, 2012, 13:59:10 pm »
Veo por el post de Tomasjos que existe un subforo de energia, perdonad mi torpeza pero no fui capz de dar con el.

Ruego encarecidamente a algún bondadoso moderador que mueva este hilo a dicho subforo y que tenga la amabilidad de indicarme como puedo dar con él, con unas instrucciones adecuadas para que los de la tercera edad las podamos asimilar.

Gracias.


Movido el hilo al subforo de Energía en The Big Picture

http://www.transicionestructural.net/energia/
"Más de 900 millones de personas vive en una situación de extrema pobreza. Mientras, el crimen organizado mueve más de 3 billones de dólares al año, el doble del presupuesto militar del mundo, los sobornos absorben un billón de dólares anuales y el lavado de dinero hasta 6,5 billones" CdE

pollo

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #32 en: Enero 09, 2012, 14:50:04 pm »
Vale, unas parabólicas muy bonitas... y en invierno cuando haga frío y mas se necesite que hacemos? Sabéis la limpieza que requieren esos espejos?
¿La sabes tú? Somos todo oídos.

Estos sistemas son más eficientes en invierno por la mayor diferencia de temperatura (y menos necesidad de refrigeración). Que haya frío es lo de menos, cosa que indica que hablas de oídas. De hecho hace conversión especialmente bien por las mañanas tras una helada, porque la diferencia de temperatura entre la parte caliente y fría es mucho mayor. ¡¡Zi hace frío ezo no puede calentah ni nah!!
Lo que sí importa es que haya radiación solar directa, y en España hay muchos lugares con una amplia abundancia de días soleados, fríos o no.
« última modificación: Enero 09, 2012, 21:39:00 pm por pollo »

un tecnico preocupado

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #33 en: Enero 09, 2012, 18:50:52 pm »
Os voy a contar lo que opino yo del tema...

En primer lugar necesitan modificar la ley para introducirnos vía subliminal las redes inteligentes que al final de la corrida lo único que pretenden es ahorrar dinero a las empresas eléctricas por la vía de la reducción de empleos (ya no serán necesarios los tecnicos que toman lectura de contador y tampoco los que hagan las altas y bajas de linea) y por la de la mejor redistribución de la oferta-demanda de producción eléctrica.

Y es en este ultimo apartado donde creo yo que esta la parte importante de esta medida a futuro (la de empezar a producirnos la energía nosotros mismos)...a día de hoy en España tenemos un problema con las redes de distribución (lineas y centrales de distribución), las cuales desde la gran reforma del sistema eléctrico allá por los años 90 ya no ha sido mejorada o tan solo lo justo. Solo tenéis que ver los informes de REE donde se describe que la calidad del servicio solo a hecho que empeorar desde hace una década...

A día de hoy tenemos construidos 108 GW/h de producción eléctrica y sin embargo seguimos padeciendo cortes muchos veranos y hemos vivido algunos apagones históricos en la ultima década ¿como es posible?

Personalmente creo que la inversión en las redes de distribucion en la ultima década ha sido mas bien escasa (ojo, lo digo sin los datos en la mano...) y que sobretodo el desarrollo en zonas como Cataluña no se ha llevado a cabo con la misma intensidad que en lo desarrollado por ejemplo en el cinturón de 400 KV de la comunidad de Madrid, donde se construyeron muchas centrales nuevas.

Hemos desarrollado en exceso un sistema productivo (explotado por empresas privadas) y hemos dejado de lado el sistema de distribución (explotado por REE, empresa publica) con lo que como siempre se ha buscado el interés económico rápido sin tener un control en como se podía distribuir toda esa potencia.

pollo

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #34 en: Enero 09, 2012, 22:35:22 pm »
Os voy a contar lo que opino yo del tema...

En primer lugar necesitan modificar la ley para introducirnos vía subliminal las redes inteligentes que al final de la corrida lo único que pretenden es ahorrar dinero a las empresas eléctricas por la vía de la reducción de empleos (ya no serán necesarios los tecnicos que toman lectura de contador y tampoco los que hagan las altas y bajas de linea) y por la de la mejor redistribución de la oferta-demanda de producción eléctrica.

Y es en este ultimo apartado donde creo yo que esta la parte importante de esta medida a futuro (la de empezar a producirnos la energía nosotros mismos)...a día de hoy en España tenemos un problema con las redes de distribución (lineas y centrales de distribución), las cuales desde la gran reforma del sistema eléctrico allá por los años 90 ya no ha sido mejorada o tan solo lo justo. Solo tenéis que ver los informes de REE donde se describe que la calidad del servicio solo a hecho que empeorar desde hace una década...

A día de hoy tenemos construidos 108 GW/h de producción eléctrica y sin embargo seguimos padeciendo cortes muchos veranos y hemos vivido algunos apagones históricos en la ultima década ¿como es posible?

Personalmente creo que la inversión en las redes de distribucion en la ultima década ha sido mas bien escasa (ojo, lo digo sin los datos en la mano...) y que sobretodo el desarrollo en zonas como Cataluña no se ha llevado a cabo con la misma intensidad que en lo desarrollado por ejemplo en el cinturón de 400 KV de la comunidad de Madrid, donde se construyeron muchas centrales nuevas.

Hemos desarrollado en exceso un sistema productivo (explotado por empresas privadas) y hemos dejado de lado el sistema de distribución (explotado por REE, empresa publica) con lo que como siempre se ha buscado el interés económico rápido sin tener un control en como se podía distribuir toda esa potencia.
No te preocupes, que ya lo privatizarán para que así, por obra y gracia de mis santos webs, todo continúe dirigiéndose a la utopía perfecta de orgnaización, honestidad y eficacia.

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #35 en: Enero 09, 2012, 22:43:37 pm »
Pues si es verdad que vamos hacia una producción eléctrica distribuida como dice el titulo del hilo (y espero), igual no hemos hecho mal del todo dejándonos la red un pelín justa y anticuada... ¿no? aunque haya sido por dejadez y choriceo, igual no es tan grave la cosa, pregunto...
Este forero es militante de ESCAÑOS EN BLANCO y lucha por el reconocimiento del voto en blanco computable.
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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #36 en: Enero 10, 2012, 11:59:00 am »
Pues si es verdad que vamos hacia una producción eléctrica distribuida como dice el titulo del hilo (y espero), igual no hemos hecho mal del todo dejándonos la red un pelín justa y anticuada... ¿no? aunque haya sido por dejadez y choriceo, igual no es tan grave la cosa, pregunto...

Dios escribe derecho con renglones torcidos...  :)
Estoy cansado de darme con la pared y cada vez me queda menos tiempo...

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #37 en: Enero 10, 2012, 15:35:38 pm »
Citar
¿La sabes tú? Somos todo oídos.
Estos sistemas son más eficientes en invierno por la mayor diferencia de temperatura (y menos necesidad de refrigeración). Que haya frío es lo de menos, cosa que indica que hablas de oídas. De hecho hace conversión especialmente bien por las mañanas tras una helada, porque la diferencia de temperatura entre la parte caliente y fría es mucho mayor. ¡¡Zi hace frío ezo no puede calentah ni nah!!
Lo que sí importa es que haya radiación solar directa, y en España hay muchos lugares con una amplia abundancia de días soleados, fríos o no.

No voy a decirte nada que no sepas, solo haré hincapié en que lo vemos de maneras distintas.

Los sistemas de concentración no son eficaces en invierno, ya que necesitan luz solar directa y en invierno -por definición- es cuando menos horas de sol hay. Por eso las centrales de concentración no se construyen en Lugo pero si Murcia. Y esa parabólica es un concentrador.
Con "alguna mañana despejada en invierno" no me mides la eficacia de un sistema que va a estar todo el año conectado. ¿De 3 meses de invierno, 90 días, cuantos podrás dar un suministro decente? Muy pocos. Por eso en el norte no se utiliza concentración. Eficacia un día puntual si. Eficacia medida todo el año, escasa.

Además la eficiencia del concentrador no depende de la temperatura propia, lo que si sería mas eficiente es el motor stirling, pero eso es solo la mitad del sistema. De nada sirve un sistema concentrador-stirling si el concentrador no funciona porque está nublado.

Por eso concluyo: en invierno, los sistemas de concentración no tienen ninguna posibilidad.
El problema es que el invierno es una estación que se caracteriza precisamente porque no hace sol, y es un problema común a todos los sistemas solares. No existe la mas minima oportunidad de competir con la termosolar para ACS y calefacción (tubo negro para radiación indirecta) en generación térmica (aplicando la concentración, sin motor stirling), y para generar electricidad... pues para gustos. Demasiadas partes móviles.

Además tu eres de Asturias, no se que le has visto a ese sistema:
Citar
Clasificación por menos horas de sol al año:
1º) Oviedo 1720 h
2º) Bilbao 1760 h
3º) San Sebastian 1781 h
4º) Santander 1800 h
5º) Gijon 1822 h
6º) Santiago de Compostela 1931 h
7º) Lugo 1933 h
8º) Vitoria 1947 h


Como todo, siempre podremos discutir la idoneidad del sistema o no para una zona, sería cuestión de estudiar cada caso en particular, pero en todo el norte de España no saldría rentable un sistema de concentración. Y eso somos muchos millones de españoles!!!  ;D

En lo que estamos de acuerdo es en que los sistemas solares pierden mucho los días en que no hay sol, faltaría mas ya sean de concentración o con fotovoltaica.

Y yo también soy ingeniero osea que podemos discutir de tu a tu, jeje ;)
Un saludo!

pollo

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #38 en: Enero 10, 2012, 17:23:58 pm »

Además tu eres de Asturias, no se que le has visto a ese sistema:
Citar
Clasificación por menos horas de sol al año:
1º) Oviedo 1720 h
2º) Bilbao 1760 h
3º) San Sebastian 1781 h
4º) Santander 1800 h
5º) Gijon 1822 h
6º) Santiago de Compostela 1931 h
7º) Lugo 1933 h
8º) Vitoria 1947 h
Pero es que yo no estoy hablando de mi caso ni del asturiano, ni del norte en general, que tienen otras características (ni entiendo cómo se puede interpretar eso a partir de lo que estoy hablando aquí), sino de tecnologías energéticas y de lo que pueden o no pueden solucionar. Si estamos hablando de energía distribuida habrá que tener en cuenta la mejor solución para cada lugar, y en lugares con mucha irradiación solar directa -como es una buena parte de España- es una solución muy buena o excelente que además es escalable y modular y no requiere de obras gigantescas para ser eficiente como en el caso de la eólica.

Ahora pongamos las horas de sol anuales en los lugares en los que esta tecnología sí tiene sentido. Viendo tu respuesta, da la impresión de que el problema y sus soluciones los enfocas como un "qué hay de lo mío". Yo lo enfoco siempre a nivel de pais-continente-civilización, que es lo que permite tener una visión de conjunto y de las tendencias futuras. Si pensamos en únicamente en nuestro patio es imposible tener una idea clara de qué se puede aprovechar de las tecnologías disponibles y es difícil ver qué se necesitará en el futuro.
« última modificación: Enero 10, 2012, 17:33:26 pm por pollo »

Decreasing Management

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #39 en: Enero 10, 2012, 17:40:54 pm »

Creo que no hay que confundir rendimiento energético con rendimiento económico.

Hay muchos sitios donde puede ser rentable energéticamente y no serlo económicamente.

Las horas de sol medias, el ángulo de incidencia del sol (que también influye en invierno que se chupa mas atmósfera por la inclinación del eje de rotación) y la temperatura (cuanto menos mejor) no van a cambiar mucho a corto plazo (espero)

El precio del kwh apuesto que va a subir.
El precio de las materias primas apuesto que va a subir.
El precio de la hora de trabajo (mantenimiento) en España apuesto que va a bajar.

Esto quiere decir que el territorio de la rentabilidad económica se va a ir expandiendo especialmente en sistemas móviles (menos materias y mas mantenimiento).
"Es difícil predecir, especialmente el futuro"
Niels Bohr

CHOSEN

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #40 en: Enero 10, 2012, 20:14:39 pm »
Centrando el tema: Si partimos de una base errónea las conclusiones serán erróneas.
Se ha partido de que la producción de energía debería ser distribuída, y no se ha expuesto ninguna razón que apuntale esta tesis. Mas al contrario, todos los lugares en los que se aprovechan significativamente energías renovables son de producción centralizada, como las famosas calefacciones de geotérmica (para barrios enteros), la hidroeléctrica, la mareomotriz, la eólica, etc. Todas centralizadas siempre que sea posible, como es lógico y no creo que haga falta exponer el porqué. Imaginad una urbanización en Castilla: mejor una minicentral de lo que sea que 200 generadores individuales.

Poner el caso específico (como he visto alguna vez) de una casita con un pequeño salto de agua al lado para defender a las renovables en su conjunto :roto2: no debería entrar en la defensa de las renovables que haga un ingeniero. Porque es un caso entre millones y estadísticamente es inexistente.

Si, que ya se que aprovechar el techo de un chalet queda muy moderno, pero el caso es que la población vive a millones en las ciudades -cada vez mas- y batallando chalet a chalet no se va a ninguna parte  :( . Y claro que lo digo como interesado, porque quiero para mis hijos y nietos algo mas que el smog de Pekín o Madrid.

Digo que hablar de producción energética distribuída es una quimera, porque lo que hay que hacer es precisamente lo contrario, centralizar la producción siempre que sea posible, salvo lógicamente en los casos -escasa minoría- en que la población esté dispersa. Y mucho mas si queremos dar soluciones a nivel de país, europa, etc.

Es mi opinión y no es por gusto, sino porque los números me dicen que la gente tiende a vivir en comunidades (en sentido amplio) y en ciudades donde el espacio escasea y hay que utilizar generación centralizada para abastecerla. Renovable, por supuesto: hidráulica, eólica, geotérmica (solartérmica) o mareomotriz donde sera posible. Todo aquello que necesite 500 kilos de baterías no me parece que sea razonablemente defendible como opción a la hora de hablar de suministro de renovables para la población.

Muy digno, pero no se puede hablar de "el futuro de las renovables" con estos sistemas.
Mi voto va a la centralización siempre que sea posible. Y si no es posible, autoabastecimiento. Y estoy seguro de que mas o menos todos opinamos de forma similar.

Saludos! :)
« última modificación: Enero 10, 2012, 20:16:18 pm por CHOSEN »

Bonzo Madrid

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #41 en: Enero 10, 2012, 22:05:35 pm »
Si os apetece juguetear un poco, en ebay los podeis conseguir a unos 25 - 35 € el array:

http://www.ebay.es/itm/35W-Modulo-fotovoltaico-panel-solar-placa-fotovoltaica-/200698711771?pt=LH_DefaultDomain_186&hash=item2eba934edb#ht_994wt_932

Son módulos de concentración con lente Fresnel (el chip, si no recuerdo mal, trabaja a 450 soles).

Yo tengo tres, y dan para jugar un buen rato.

ya le comenté a electric0 que podría ser una sorpresa por la relación coste-producción "forrarlas" con papel espejo y una placa FV de concentración de 10x10 cm. Si dieran del orden de 400-500 W, sería una opción interesante (os puedo asegurar que muy, muy interesante :-X). Es cuestión de pruebas y echar números. Es una de las cosas que quiero hacer en breve, si las circunstancias lo permiten...


La parabólica forrada funciona bien, me auto-crossposteo:

Por cierto, una forma muy sencilla para hacer un espejo parabólico es coger una antena parabólica (si no la tienes la puedes comprar por 10€ o menos) y forrarla de papel espejo o mylar (menos de 10€) que puedes encontrar en las tienda de marihuana o en venca  :roto2: :biggrin:.

Aquí tenéis un ejemplo de la energía obtenida de esta forma.

Disco para motor Stirling


Se podrían comprar y ensamblar (parabólica + espejo) por menos de 10€. Incluso podrías tener un set de "espejos" de repuesto por si se te van rompiendo o rayando con el paso del tiempo.

¿Tienes algún link de paneles solares de concentración donde se pueda comprar alguna célula suelta para poder hacer pruebas?
« última modificación: Enero 10, 2012, 22:28:39 pm por Bonzo Madrid »

In Extremis

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #42 en: Enero 11, 2012, 18:13:49 pm »

¿Tienes algún link de paneles solares de concentración donde se pueda comprar alguna célula suelta para poder hacer pruebas?


Me he puesto a buscar, y lo que necesitaríamos es algo como esto http://www.solfocus.com/en/technology/

El modulo sería el que se ve en las imágenes pequeñas si situas el cursor en "CPV Power Unit". De momento no he encontrado donde se vendan las células.

Bonzo Madrid, en el enlace que pones indica que el módulo es de 35 W, y cada uno contiene 10 unidades de lentes, por lo que se supone que cada célula daría 3,5 W. Lo que no sé es qué tamaño tendría la célula, ¿podrías darnos información? En el artilugio que describimos la función de la lente fresnel la haría la parabólica con papel espejo, que concentraría la luz en la célula.

En el documento que se linka en el enlace aparece una foto de lo que tendría que ser la célula (pag. 16) aunque más adelante aparece un gráfico con el mapa de irradiación de la célula en el que se indica una superficie de 5,6 x 5,6 mm ¿es posible? Si es así estaríamos hablando de que una célula de 5 x 5 cm tendría una capacidad teórica de 220 a 280 W de potencia, así a vuelapluma. Habría que saber el coste de una de estas

Puede ser interesante, sí...


Bonzo Madrid

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Re:Produción eléctrica distribuida
« Respuesta #43 en: Enero 11, 2012, 20:51:39 pm »
Detalles:
La lente Fresnel de los modulos que comento mas arriba, tiene unas dimensiones aprox. de 10*10 cm. por chip.

El Chip si que es pequeñajo, creo que no llega a los 5*5 mm.

El problema que tienen los chips es la estabilidad térmica (La lente Fresnel tb. concentra los infrarrojos -por lo que sé, es bastante complicado y caro el filtrarlos-, por lo que el chip se calienta mucho). Cada chip tiene como radiador, en el montaje de arrays comentado mas arriba, un buen pedazo de aluminio (de una superficie total mayor de 30 cm2), y aun así se calienta el chip y pierde eficiencia al rato de estar en servicio.

El escalar el chip supongo que conllevará bastantes problemas, y además estará el tema de poder disipar todo el calorcillo que se genere.
Sé que esos paneles ya no están en producción, la empresa se fué a pique, y tb. creo que los desarrolladores de la tecnología del chip eran parte de la empresa, por lo que supongo que el chip tampoco estará ya en producción. Desconozco si el diseño tiene "hijos" o "nietos" "vivos".

Un saludo al foro.


¿Tienes algún link de paneles solares de concentración donde se pueda comprar alguna célula suelta para poder hacer pruebas?


Me he puesto a buscar, y lo que necesitaríamos es algo como esto http://www.solfocus.com/en/technology/

El modulo sería el que se ve en las imágenes pequeñas si situas el cursor en "CPV Power Unit". De momento no he encontrado donde se vendan las células.

Bonzo Madrid, en el enlace que pones indica que el módulo es de 35 W, y cada uno contiene 10 unidades de lentes, por lo que se supone que cada célula daría 3,5 W. Lo que no sé es qué tamaño tendría la célula, ¿podrías darnos información? En el artilugio que describimos la función de la lente fresnel la haría la parabólica con papel espejo, que concentraría la luz en la célula.

En el documento que se linka en el enlace aparece una foto de lo que tendría que ser la célula (pag. 16) aunque más adelante aparece un gráfico con el mapa de irradiación de la célula en el que se indica una superficie de 5,6 x 5,6 mm ¿es posible? Si es así estaríamos hablando de que una célula de 5 x 5 cm tendría una capacidad teórica de 220 a 280 W de potencia, así a vuelapluma. Habría que saber el coste de una de estas

Puede ser interesante, sí...

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