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Autor Tema: La dinámica intergeneracional  (Leído 250491 veces)

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Lacenaire

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #75 en: Junio 13, 2013, 10:13:57 am »
Re: Starkiller

Citar
En realidad la teoría de juegos la mencionaba en otra discusión diferente de otro hilo; en relación a que el hecho de que la gente vote en base a su interes personal no garantiza que se consiga el bien general.

Mi opinión sobre este tema es que la ciencia, verbigracia de la teoría de la información, la del caos, y los sistemas no computables, necesita dividir las cosas en función a tamañanos. Micro-Macro.

Esto de las generaciones no vale en micro. Efectivamente, si pretendes predecir los actos de un tio determinado con esto, vas daó. Lo mismo que intentar predecir la trayectoria de un electrón en base a las leyes de Newton.

No obstante, para grandes cuerpos celestes, va la jodía, y funciona. no es una descripción perfecta; y sabemos que pasan muchas mas cosas de lo que la ley implica; pero funciona, la jodía. Esto, lo mismo.

Usar este tipo de herramientas para ayudarse a entender lo que pasa a nivel de país es util. Funcionan, las jodías. Entrar al detalle personal, no. Así de simple.

Yo aquí veo problemática la definición de funcionalidad. Funcionar funciona como modelo plausible pero puramente inductivo. Hablo del sociológico, no del geoplanetario. Hay por ahí otros que son cuasi-experimentales, pero por norma la forma de describir hechos sociales es la observación y la cuantificación. Difícil someter a prueba una teoría si no es mediante comparaciones. Que una teoría sirva para explicar algo no implica que lo explique de manera correcta. En esto estamos obligados a ir refinando dichas explicaciones para poder pasar de un nivel a otro (micro-macro) La teoría de juegos es una forma, el modelo de alimentos otra, los computacionales, tit-for-tat, etc.

Lo que no se puede hacer es tomar las unidades superiores cuyas propiedades emergentes se busca explicar y tratarla como una del nivel inferior. Se dice que "el capital hace esto" o " la sociedad persigue lo otro". El capital es una suma de individuos e intereses articulados de manera diversa ( no es lo mismo un viejo empresario-propietario que un accionista, un CEO o un inversor) al que no se pueden atribuir los intereses o capacidades de los capitalistas. Hay que averiguar cuáles son. Es una tendencia que nos viene de serie, el humanizar lo que nos rodea, desde los pajaritos hasta las piedras, que tiene cierta utilidad pragmática para dirigir la conducta pero no es demasiado útil a nivel científico. Esa es otra cosa que nos gusta mucho, suponer que todas las creencias tienen una base racional o cuentan con la información pertinente para definir la realidad. Que son casi científicas, vaya.

Citar
Las partículas que componen su cuerpo se pasan por el forro de los cojones la ley de Newton; no obstante, su cuerpo, como un sistema complejo formado por esas partículas, la cumple a rajatabla.

Esto va aen dos direcciones. No se pueden usar herramientas macro para micro, ni micro para macro*. Un sistema no es la suma de sus partes, ni necesariamente es extrapolable. Esta es una falacia muy común, pero el resumen es simple: Para un sistema Y compuesto de muchas partes X, Y e X no tienen porque guardar ninguna similitud.

Volvemos a lo mismo: que esto no valga en lo personal, no es óbice para que si valga en lo macro. Para desacreditar la teoría, al menos, tendrán que buscar otros frentes, pero no este.

Realmente este frente machaca la teoría por los cuatro costados. Revela que dicha teoría no es tal, o al menos no una teoría científica, sino mera homologación de características entre subsistemas. Primero habrá que definir cómo funciona el sistema_macro, y eso no se ha hecho. Si es complicado hacerlo a nivel digamos sincrónico buscar una especie de vínculo generacional-diacrónico es ya el copón.

Me explico: es exactamente la misma teoría que sustenta los nacionalismos, aunque estos en lugar de definir los grupos mediante marcadores temporales usan otros de tipo territorial, étnico y lingüístico. En ambos casos se trata de tomar un factor común como diferenciador y exagerar su importancia y profundidad hasta el punto que la mera convivencia entre personas distintas (según ese marcador que se ha escogido) parezca imposible. Es la sublimación de la alteridad. Tiene sentido cuando esas diferencias realmente dificultan el trato entre personas, la formación de instituciones comunes o la supervivencia de uno de los grupos. Un indígena del amazonas o un pastor africano tienen un modo de vida que choca con la democracia liberal, un tarraconense y un cacereño no tienen ese problema.

Cuendo se dice "los T" se vale uno de un procedimiento del mismo tipo, usa la misma metonimia. Útil como concepto de batalla, explicación pobre.

Citar
Pues expliqueme que califica de ciencia. Y que criterio usa para validar una teoría social.

Mire, incluso le acepto que no sea una herramienta universal, aplicable a todo caso y momento (En todo caso, la sociología y psicología nunca lo es), pero si lo aplicamos a un caso concreto, y encaja, entonces merece formar parte de la consideración, hasta que se cemuestre lo contrario.

Todos sabemos que ciencias sociales no son una ciencia dura. Es ridículo aplicarle los mismos baremos que a la física.

Pues me vas a consentir la pedorrez de una respuesta elíptica .Te digo lo que no es: lo que encaja. Que Dolores Wanninkhof fuese culpable "encajaba", pero no fue ella. Encajar encajan muchas cosas. Pero lo que veo aquí es que se ha generado una etiqueta y se aplica a discreción ignorando la carga de la prueba. Es un riesgo al que se exponen los filósofos.

Por supuesto no voy a exigir los mismos requisitos que para la física, sólo un mínimo de coherencia entre datos y teorías, algo que no se está cumpliendo en mi opinión.

« última modificación: Junio 13, 2013, 10:18:44 am por Lacenaire »

Starkiller

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #76 en: Junio 13, 2013, 11:02:13 am »
Pasa exactamente igualq ue con buena parte de la teoría económica; sobre todo la inductiva, que a menudo arroja conclusiones que son, cuanto menos, poco intuitivas.

independientemente de ser un campo completamente embarrado por intereses y capullos, hay cosas en economía que sirven para analizar, entender, e incluso, responder.

Por ejemplo, hay teorías claras acerca de la formación de los salarios, cuya explicación es claramente antiintuitiva, peor que se ha comprobado que funciona. Por poner un ejemplo muy elemental, la ley de hierro de los salarios, que indica que los salarios siempre tienden al nivel de subsistencia, y que elevarlos artificialmente provoca correcciones via precios.

Esto no es exactamente intuitivo. Es más, suena hasta huevofritítico. Y si ponemos los cientos de razonamientos e intentos pseudo-científico-matemáticos que se han hecho por explicar esto, nos podemos echar unas risas. En última instancia es una teoría inductiva. La tenemos porque hemos visto que, por lo que sea, siempre acaba pasando eso. Describe la realidad.

Evidentemente, no nos sirve para aplicarla a Villaescombro de abajo, 23 habitantes. Tampoco para aplicarla a myPyme, S.A., o para aplicarla a Kuwait.

Porque como toda "ley", "teoría" o "precepto" en sociología, psicología o incluso en ciencias más duras cuyas disciplinas se ven sometidas a la no computabilidad y a la teoría del caos (buena parte de la medicina, biología, geología, etc...), tiene unos parámetros de aplicaicón, que dependen de una serie de factores más o menos determinados, de unos ciertos agregados mínimos, etc...

Nadie pone en duda que fumar produzca cancer, o casi nadie. Sin embargo, es algo completamente inductivo. Se sabe que pasa, porque se comprueba que pasa. Sin embargo, le reto a que me encuentre una explicación funcional, mecánica, de porque eso sucede. Es que no lo saben. Hay teorías vagas: "Es que las sustancias tóxicas se introducen en las células pulmonares..." "Es que provoca fallos en la reproducción celular...". No hay una definición clara del mecanismo por el cual el humo del tabaco provoca cancer.

Tampoco hay una experimentación seria. No se ha cogido a una grupo de humanos, se les ha aislado de toda otra posible fuente cancerígena (Si es que esto es posible, que no), y se les ha puesto a fumar durante treinta años.

Esto del cancer de pulmon y el tabaco es, como mucho, una mera homologación de características entre subsistemas. Se cogen diferentes pacientes, y se comprueba que tienen una sola cosa en común, el ser fumadores. No se sabe si han esnifado uranio, o si se han bañado en las piscinas de chernobil, o si llevan el movil en el bolsillo del pecho, o si su madre se paseó pr Three Miles Island cuando estaba embarazada.

Y no lo saben porque, aunque tengan en cuenta diez, veinte o mil de estos posibles factores, hay infinitos.


Y sin embargo, todos sabemos, casi a ciencia cierta, que fumar provoca cancer. Y el aplicar el mismo "rigor" científico que aplica vd. a esta idea resulta... un poco estrambótico.

Según sus criterios, no habría ningun tipo de estudio social, económico o incluso médico. La historia y antropología se limitaría a describir piedras en estantes, sin ningún intento de contextualizar y de entender los flujos históricos. Y así con todo.

Esta teoría tiene un concepto detrás, que implica que grupos de sujetos nacidos en similares circunstancias, y que han sufrido eventos similares y condiciones culturales similares, en las mismas etapas vitales (Especialmente durante sus etapas de formación), comparten, de forma grupal, una serie de rasgos de conductas; que provocan, que, de nuevo como grupo, influencien al mundo de una determinada manera.

Vd. puede afirmarme que no hay diferencia entre haber vivido la segunda guerra mundial con 20 años o con 60. O haber vivido la revolución de la información con 30 años o con 10.

Pero la realidad es que no paro de oir y leer ocmo de diferentes son los jóvenes de hoy en día... a menudo por gente que tan solo les saca 15 años!!! (Uno de 30 sobre uno de 15).

Algo generacional ahi ahí, pues. Y esta teoría, sin ser la panacea, es una buena herramienta para entender y explicar muchas cosas, y para dar otro paso más hacia el entendimiento de como son las cosas.

Desde luego, esot solo cubre una minúscula faceta. Pero es algo que en ciertas ocasiones, y para ciertas cosas, merece la pena tener en cuenta. Yo le diré, que para mi, lo que me convenció es que encaja. No con individuos particulares, pero si como grupos, y con la influencia en la sociedad.

Los T, Profetas: "crecen como niños durante un período de riqueza post-Crisis y se hacen jóvenes adultos durante un período de transformación cultural. Se hacen líderes moralistas y obsesos de los valores en la mediana edad y, al entrar en la tercera edad, conducen al país a la siguiente gran Crisis social o política. "

Los H, Nómadas: "Aprenden pronto que no pueden fiarse de las instituciones básicas y que deben ocuparse de perseguir su propio interés. Llegan a la edad de jóvenes adultos como “agentes libres” cuyo lema es el individualismo."

Los I, Héroes: "Se les protege mucho de niños. Se hacen adultos en tiempo de crisis"... y el resto, es futurible, porque aun no ha pasado; pero hasta aquí encaja. No obstante, mi abuelo, que también perteneció a esa generación (1901), ancaja bien con esto: "y se les reconoce como jóvenes adultos por ayudar a resolver la crisis. Una vez resuelta, llegan al poder institucional en la mediana edad y se centran en retos y soluciones globales o más allá de lo local. Llegan a la ancianidad cuando llega un Despertar espiritual, una transformación cultural detonada por los jóvenes."

Y por citar al otro estereotipo, Los Artistas, que por ejemplo, identifico muy bien con mi padre, casi punto por punto: " Los Artistas se hacen jóvenes adultos en la era post-Crisis, cuando el conformismo parece el mejor camino hacia el éxito, y tienden como colectivo a ser contrarios al riesgo. Los Artistas se ven como proveedores de la experiencia y el refinamiento que pueden mejorar y adornar las enormes innovaciones institucionales que se han forjado durante la Crisis. Suelen experimentar un Despertar cultural en la mediana edad, y sus vidas se aceleran al ritmo de las transformaciones culturales."

Y, oiga, se lo podrá tomar como quiera. Cuando algo encaja tan bien, merece un mínimo de atención; sobre todo si tenemos en cuenta que nos tragamos decenas de gilipolleces supuestamente científicas al día, sin tan siquiera cuestionarlas. Al menos con esta sabemos donde estamos; sabemos que tiene fallos (por definición) y hasta donde llegan sus límites.

Pero vamos, que cada cual es liber de creerse lo que le apetezca, desde luego. Certezas absolutas científicas, hay realmente pocas. Si va a criticar todo con el mismo rasero, le auguro muchisímo trabajo.

Por otro lado, excepto en las ciencias más duras, nunca deberíamos delegar nuestro sentido común o criterio en un exceso de cientifismo que está haciendo más daño que muchas religiones.

pollo

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #77 en: Junio 13, 2013, 16:13:02 pm »
vosotros sabeis que existe una cosa que acabo llamandose raza y que decia que los genes (bueno, lo que luego fue llamado genes, entonces no habia, se podria decir que la biologia o la naturaleza) determinaban al individuo

hay estudios que muestran que ciertamente hay genes que determinan ciertas cosas, lo que no llega a ser suficiente para meter a todos los que comparten esos genes en el mismo saco determinista

los que siguen pensando que una cosa biologica, como la raza, ahora llamada tambien etnia, determina el comportamiento y las aptitudes individuales se les suelen llamar racistas y yo creo que con razon...

en este hilo se presentan una serie de edades, de generaciones, de fechas y tratan de vincular eso a comportamientos pretendidamente sociales y pretenciosamente comunes...

y seguramente hay y hubo comportamientos que pueden agruparse y pueden ser significativos a un nivel macro, pero vincularlo a la edad, a un territorio, a una presunta etnia, a un sexo, asi por las buenas, es cuando menos temerario y bastante arbitrario

es como si digo, las mujeres son todas unas putas (y relato 3 o 4 hechos)
incluso podria decir, las mujeres que nacieron el 3 de marzo de tal año a las 9 de la tarde son todas unas putas (relato al canto)
no entiendo como os cuelan algo tan parecido como que todos los nacidos en 1950 unos hijoputas...

lo que acaba ocurriendo es que se agrupan individuos de forma que nada tienen que ver entre si, salvo por cuestiones tangenciales
desfocaliza, mas bien oculta, los modos de vida de los agregados que clasifica, como si todos los nacidos en 1950 fueran homogeneos, todos de la misma clase social, con la misma escolarizacion, con las mismas espectativas de vida, etc.


que ppcc use la generacion t (y otras) como los que nacieron en 1950, no lo invalida del todo porque especifica que son los que han triunfado en la burbuja, o sea, su corte no es tanto el año de nacimiento, como las acciones que les han llevado a ser triunfadores...
que haya una correlacion etaria, y se use para describirlos, es (deberia serlo) mas anecdotico que practico, el hecho de nacer en 1950 no hace ni dice nada, sino las dinamicas y los procesos que les han llevado a ser T

por no hablar de que una generacion es arbitrariamente, cuanto? 15 años? 20 años? 30 años?
Tu contexto cultural determina un montón de cosas. Resulta curioso que no se pueda generalizar (porque es políticamente incorrecto) pero yo veo comportamientos generalizados en un montón de gente. Y los hechos lo muestran.

Me paso por el forro de los cojones lo políticamente correcto. Si no se pueden hacer generalizaciones no se puede analizar ni explicar nada, porque es físicamente imposible hacer la imbecilidad de analizar cuarenta millones de casos diferentes. ¿Lo entendemos ya o hay que hacer un esquema por si acaso? Así que hago las generalizaciones que sean necesarias por pura necesidad.

De hecho, se montó un foro dedicado a una generalización: la burbuja inmobiliaria, que era símplemente la generalización de un comportamiento estúpido y avaro. Que ahora nos vengan con excepciones, me parece un cuento macabeo.
Yo veo que sin prácticamente sin excepción, todos los más mayores viven mejor que todos sus hijos, critican a los jóvenes porque no quieren trabajar, cobran (o cobraron) más, están protegidos por la mafia sindical y los políticos se cuidan mucho de que no pierdan sus privilegios, porque significan votos.

Ni generalización ni leches, yo es lo que veo en el país. Lo veo todos los días en mi ciudad, lo veo en mi familia, lo veo en las familias de todos mis amigos, lo veo en los conocidos, lo veo en los enchufes, lo veo en las noticias...

Claro, que si la idea base es que tóo er mundo é güeno y nunca hacemos ni hemos hecho nada mal y que todo el mundo tiene exactamente lo que se merece, pues no sé sobre qué cojones hacemos discutiendo en este foro, porque problema no habría ninguno.
Lo que pasa es que los que vivimos el problema a diario sí lo vemos, lo padecemos y lo padeceremos. Hay que joderse. Como el asqueroso de Areces diciendo que lo de la emigración de los jóvenes asturianos era una "leyenda urbana". Claro, no eran todos los jóvenes, sino que si los cuentas uno por uno, no son todos. Hay que joderse.

El caso es que quienes están entrampados y empobrecidos son de una generación. Quienes se han forrado (e impiden con sus votos y otras actitudes que las cosas den el cambio necesario) son de otra, y los que vamos a tener que comernos el marrón de los dos anteriores somos de otra.

Argumentos de chichinabo apelando a la lágrima. Pero con el estómago lleno y el futuro asegurado. Si no, no se explica tanta calma.
HQJ
HQJ

Dejemos ya la tontería de las generalizaciones, porque es tanto como decir que no existe ningún problema porque tu cuñado "es diferente". Y hala, a seguir con la misma mierda que para exculpar, las generalizaciones sí que nos valen y nos parecen maravillosas.

No se pueden arreglar los problemas de 40.000.000 de personas yendo casa por casa, sino analizando los comportamiento más generalizados. Y con las soluciones pasa lo mismo. Curiosamente, sigo viendo que en la práctica las leyes y el mercado laboral son completamente diferentes para mi generación que para las que vinieron antes. Pero eso, en vuestros casos individuales no se ve.
« última modificación: Junio 13, 2013, 16:30:05 pm por pollo »

elarquitecto

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #78 en: Junio 13, 2013, 17:15:19 pm »
pollo, no te alteres

generalizar puedes hacerlo, pero generaliza bien

si un tipo va a un banco a pedir una hipoteca (digamos pepito) lo hace como miembro de un grupo de edad?? o lo hace como miembro de un grupo familiar??
en calidad de que esta pidiendo la hipoteca?

no es que cumplas 30 años y, ostia, me toca pedir hipoteca!! que es la edad la que me obliga!
tampoco es, uy, tengo 60 años, voy a sacar una ley para que los jovenes (como grupo etario) se hipotequen de lo lindo...

el señor que saca la ley hipotecaria, lo hace en calidad de miembro de una institucion formal legitimada por millones de votos o similar, o como alguien que acaba de cumplir 50 tacos y le toca sacar una ley... ? no es solo que haya otros individuos de 50 tacos que no promulgan leyes, sino que la edad es una variable anecdotica...

lo que dices que ves, de padres viviendo mejor que los hijos, puede que sea cierto, pero no porque los padres hayan cumplido edad antes, sino porque forman parte de otros grupos sociales, como tu bien dices, sindicatos, partidos, consejos, etc

dicho de otro modo, no es la diferencia etaria la que establece la relacion de poder, sino que hay otras circunstancias que la explican mejor

de hecho, roza el ridiculo que se de cabida a unas supuestas caracteristicas de grupo y que se diga que eso funciona porque mi tio o mi abuelo o mi noseque era asi...
joder, como todo horoscopo que se precie, funciona de la misma manera...

preguntale a la hija de amancio ortega si vive mejor o peor que su padre... y asi puedes preguntar a miles... y si eres un poco listo, veras que la diferencia de 15 años (o la diferencia generacional que quieras, como si dices 21) es una variable que no pinta nada...
es mucho mas influyente la clase social, la educacion, los compañeros y sus redes sociales, incluso el genero, que haber nacido en tal o cual año...
porque dentro del grupo de hijos habra gente que viva mejor que otra, del mismo modo que dentro del grupo de padres viviran mejor unos que otros, y eso como lo explica tu dinamica generacional??

pero bueno, si os mola la ciencia ficcion y hablar de generaciones como si fueran entes homogeneos y homogeneizables, extrañamente inalterados e inalterables, estancos en sus convicciones y sus modos de obrar... eah, vosotros mismos...
pero que sepais, que la diversidad esta ahi fuera y que se pueden analizar y se pueden medir, pero con un poco de cuidado

Xoshe

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #79 en: Junio 13, 2013, 19:48:20 pm »
Pues yo he comido hoy con un tipo de 48 años. Inmensa preocupación por un pais quebrado y corrupto hasta niveles de Africa Subsahariana. No se libra nada. Imposibilidad de vivir y acumular con 1500 euros al mes. No ya hipoteca sino ni siquiera coche para traer y llevar cosas de acá para allá.
Como de costumbre, crítica al sistema autonómico. Crítica que replica la de los altos funcionarios que tuve ayer y en la que se dijo lo mismo. No se puede tener 17 de todo y el arreglo es foráneo. Tipo Troika con la tele griega. No se le puede pedir a un bávaro que pague un país donde hay más funcionarios de los necesarios, en fin, lo habitual.
Y, para los Y enrabietados, grave preocupación por los hijos. Porque al fin y al cabo van a ser los hijos los que vivan esta mierda. Ninguna esperanza, emigrar.

saturno

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #80 en: Junio 13, 2013, 19:59:43 pm »

si un tipo va a un banco a pedir una hipoteca (digamos pepito) lo hace como miembro de un grupo de edad?? o lo hace como miembro de un grupo familiar??
en calidad de que esta pidiendo la hipoteca?

no es que cumplas 30 años y, ostia, me toca pedir hipoteca!! que es la edad la que me obliga!
tampoco es, uy, tengo 60 años, voy a sacar una ley para que los jovenes (como grupo etario) se hipotequen de lo lindo...


En esto le contradigo yo.  La diferenciación por edades está inscrita en las leyes de nuestra vida diaria
Incluso las ultimas normas de ayuda a emprededores fijan el criterio de ser... menores de 30 años, mayores de 50,
Es un criterio tan real como los ingresos anuales, el género o la nacionalidad

Creo que su forma de analizar el asunto es significativa de alquien que nunca se ha sentido desclasado
 por razones de edad. Hasta que uno no queda excluido de un DERECHO vinculado a la edad, es incapaz
de comprender que vive en un sociedad donde a la gente se le reconocen DERECHOS en funcion de la edad.


¿En qué criterio se basan pues esas LEYES para discriminar entre los ciudadanos?
Lo ha contestado Ud mismo. Ninguno.

Y yo he complementado: es que ese criterio por edades no viene de la fecha de nacimientoç
Viene de que hay un presupuesto limitado y hay que poner un límite. ENTONCES, sólo entonces se introduce la regla de la fecha de nacimiento.



Yo mismo me he pasado la vida yendo a pedir becas, ayudas plazas, vivienda.
Siempre era un poco mayor o un poco menor(*) de lo que establecían las leyes.
Ya me he acostumbrado, pero es algo que corta como un cuchillo. La fecha de nacimiento .-D)

Por cierto, y ¿qué hay de la diferencia de género? También es absurda?
Lo es según criterios racionales (al menos desde hace 30 años).
¿Está inscrita en las leyes? Más que nunca. Burbuja. Burbuja,


(*) Edit-- Lo más sangrante es cuando el derecho que pedías en un Año X, se promulga en el año X+5,
y uno queda fuera por haber cumplido esos 5 cumpleaños.

¿Entiende ahora que lo de Nómadas, por ejemplo, no es una caracterización que sea propia de mi cohorte,
sino que esa cohorte ha sido fabricada por la sociedad según ésta iba introduciendo criterios de corte... por edad?

« última modificación: Junio 13, 2013, 20:26:17 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #81 en: Junio 14, 2013, 00:04:35 am »
hay un corte etario en las leyes mas evidente, la mayoria de edad... y no lo ha mencionado

la edad para tener relaciones sexuales esta en 14 años, en otros sitios en 15, otros 16 o 13...
la bonificacion de las cuotas de la SS  hasta los 30 años, si eres mujer hasta los 35
los carnets joven iban hasta los 25, la edad de jubilacion era los 65 (pero te prejubilabas incluso con 55 sin problemas), y seguro que podemos ver muchos mas cortes etarios

y que??

que demuestra eso? que hay unos señores que administrativamente determinan eso, no hay mas que rascar...

es mas, seguro que ves claro que cuando cumples 18 eres penalmente responsable, y el dia anterior no, sin embargo no te transformas en ser maduro y adulto instantaneamente al sonar las 12, verdad?

de hecho, hay gente que es muy inmadura aunque cronologicamente supere los 30 años...
pero las pretensiones de la dinamica generacional parecen indicar que todo el mundo es igual de bobo o de listo, solo por haber nacido en la decada molona o catastrofica...

y repito, como explicas que dentro de la misma cohorte haya diferencias, o acaso no hay diferencias entre si en los jovenes de 20 años, o de 30 o de 40...

y si quieres hablamos sobre la diferencia de genero... que como constructo cultural,  es dinamico, y sirve para discriminar socialmente a agentes sociales, pero si ya tenemos gresca con algo tan de poca monta como unas franjas etarias, igual no merece la pena...

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #82 en: Junio 14, 2013, 00:39:37 am »
Creo que no entro en el hilo desde la página dos, pero ahora me apetece entrar.
Ya dije que no se puede sacralizar nada, y mucho menos una teoría que quiere explicar más de lo que puede o debe, pero eso no le quita valor  al hecho de tener en cuenta una variable como es la edad.
Podemos dedicarnos a encasillar todas las variables y darle a cada una un peso, y también podemos tener una visión más holística y darnos cuenta que la edad es tan imporante, o tan poco impòrtante como el lugar en el que has nacido, pero todo suma.
Yo tengo una edad que marca a la gente de mi generación porque nos socializamos con juegos entre iguales en la calle. Ahora los críos se socializan con la maquineta o con actividades que siempre están programadas y vigiladas por adultos.
Dicho lo anterior que venga alguien a convencerme de que mi socialización infantil y la de mi generación no es distinta a la de ahora y que eso no influye.
Ser albino en el centro de África te marca para siempre y no serlo también.
Ser casi albino en centroeuropa casi ni se nota.
Estamos muy determinados por muchas circunstancias y que cada uno le  de la importancia que quiera, pero no es lógico quitar importancia a los hechos, independientemente de que haya personas que toman hechos y construyen envoltorios que no son buenos marcos teóricos pero venden mucho.
Es de sentido común saber que estás marcado por el lugar en el que has nacido, por la familia en la que has nacido, por la fecha en la que has nacido, y sobre todo, estás marcado porque nadie te ha pedido permiso para darte la vida, pero aquí estás y a partir de ahí intentas vivir y explicar tu existencia, tu paso por el mundo, y la edad es una variable muy importante, como la salud, la riqueza, el sexo o la pigmentación de la piel.
Me apetecía escribir lo que he escrito.
« última modificación: Junio 14, 2013, 00:41:10 am por sincriterio »

Маркс

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #83 en: Junio 14, 2013, 08:48:40 am »
Yo de todo lo expuesto estoy más en la línea de elarquitecto.

Hay algo que creo no se ha examinado a fondo máxime tras el debate muy reciente en otros hilos y es la lucha intergeneracional que no su dinámica. Me explico:

Lo de la lucha de clases pasó a mejor vida; la masificación de las clases medias dejan paso a la proletarización económica. Da lo mismo trabajar en la administración, que en un estudio de arquitectura o como empleado de servicios mientras un colectivo minoritario muy poderoso se distancia en sus vértices (geométricamente hablando algo parecido al triángulo isósceles).

Hoy tiene poco sentido esa lucha de clases del XIX - XX tan politizada como interesante para el poder político y económico, es obvio que el malestar social debe enfocarse hacia otra dirección porque ésta dejó de valer, la válvula de la olla tiene que seguir soltando vapor. Es aquí donde entra la lucha generacional, un nuevo paradigma tan politizado como real, lo estamos viendo en este mismo foro espejo de la actual ingravidez social.

No es casual, no es derivado. Está, y muy bien, mediatizado desde arriba y nos ha calado como un día de lluvia sin paraguas. De ahí las inculpaciones intergeneracionales, de ahí los debates estériles en este foro por cuanto considero carecen de solución

Que esto tenga perdurabilidad o no, está por demostrar. El triángulo sea cual sea (equilátero, escaleno o isósceles, etc) necesita de tres vértices que siempre deberán de sumar 180º. La tesis neoliberal no obedece a estos principios, obedece a otra cosa, por eso creo no es científica y por tanto inasumible. Será el tiempo quien dictamine.

Lo que está claro es que han focalizado la válvula a través de la lucha entre generaciones y hemos caído en la red, su red.

Es algo que me desespera.



Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

elarquitecto

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #84 en: Junio 14, 2013, 09:44:13 am »
lucha intergeneracional??

pero entonces, uno que empieza en un bando al cabo de los años pasa al otro por envejecimiento??

pero no veis todavia la estulticia de tales dinamicas o luchas?

es cierto que no es lo mismo nacer en 1880 que en 1980 (premio a al obviedad!), pero no es menos cierto que no es lo mismo nacer en huesca que en venecia o que en tombuctu, no es lo mismo que tu familia sea rica e integrada que pobre y desestructurada, incluso que seas mujer o de una etnia no mayoritaria... y todo eso dentro de un mismo año...

pero si solo nos quedamos con la variable generacion, como si explicase todo, nos vamos a encontrar que de repente no explicamos nada, porque se laminan, se desfocalizan, otras variables mas importantes...

oiga! que tal generacion paso una guerra, o una posguerra o una dictadura, o que se jugaba a la rayuela en lugar de a la play... y que??
acaso todo dios hacia lo mismo de la misma manera y le daba el mismo sentido?? afecta a todos por igual?? todo el mundo, todos, pasaban hambre en 1939? solo los jovenes? los viejos? o habria que empezar a hablar de otra cosa muy lejos de generaciones o luchas intergeneracionales?

ya lo he preguntado, ¿como explica la dinamica generacional las diferencias intra-generacion? no lo hace

¿que pasa cuando una generacion-hijo se hace generacion-padre, se anula el conflicto con sus padres y traslada el conflicto a sus hijos?
si vamos a definir las generaciones como conflictivas per se, habria que saber las motivaciones que llevan a toda una cohorte de nacidos en determiandas fechas a ponerse de acuerdo en joder a las cohortes siguientes, y solo porque son siguientes, claro...
¿no seria mejor llamarlo dinamicas familiares o de parentesco? ¿acaso no estamos hablando de como la familia ejerce su presion en la toma de decisiones?

y otra pregunta sin responder, ¿de guanos y demas miembros del gobierno, elaboran sus leyes como miembros de una generacion o como miembros de un entramado clientelar de poder?


es temerario proponer que individuos nacidos en determinadas fechas tengan un comportamiento similar simplemente por nacer en esas fechas, una simplificacion muy grosera...

que hubiera un movimiento hippy, no se explica por el mero hecho de nacer en temporada de nomadas, o en temporada de heroes, porque en esas mismas fechas nacieron otros tantos que hicieron otra cosa a ser hippies... y seguramente entre el movimiento hippy hubo diversidad etaria suficiente como para echar por tierra las premisas de la dinamica generacional


Lacenaire

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #85 en: Junio 14, 2013, 10:02:17 am »
RE-Re- Starkiller

No nos estamos entendiendo. No niego los procesos sistémicos, niego que existan muchos modelos depurados que contemplen los microprocesos sociales: los pequeños acontecimientos a partir de los cuales se puede explicar la conducta grupal sin entrar en proyecciones sobre ellas. Explicaciones ascendentes, vaya. Aquí lo único que se hace es decir que la gen-T hace esto o aquello, no explicar los motivos por los que cabe hablar de una generación T. O las circunstancias que crean motivantes para que la gente de una determinada época actúe de forma similar, que es lo que debería primar en la explicación sociológica.

Ejemplo:explicar un rasgo x en una cultura C a través de condicionantes ecológicos. La composición del suelo y el tipo de clima lleva a un tipo de agricultura específica mediante un proceso de selección similar al darwiniano. Si se lían a plantar remolacha en el Sáhara palman. Criar cerdos en Israel es un suicidio. Deforestar la selva tropical sin rotaciones frecuentes erosiona el suelo.
En la burbuja y en un lapso de tiempo definido: los tipos de interés, cierta cultura de la propiedad, falta de ofertas de alquiler llevan a comprar pisos al personal. Los precios suben , los números sientan bien en el gobierno, se fomenta aún más la compra, entran más himbersores, suben los precios, crédito, etc, etc-------------la gente comprendida entre las edades x e y ha comprado a mejores precios y ha recibido la transferencia de rentas. No cabe hablar de una voluntad, sólo de un movimiento justificado (explicado) por las circunstancias. Sobre la responsabilidad, como sabes, sólo cabe hablar en términos individuales. Lo demás es volkgeist. Habrá que corregir los desequilibrios del sistema (precios inmobiliarios- pensiones), no castigar colectividades imaginarias.

Ex:
-viejuno arrendatario
-cobrador en B
-votante egoísta (sin pensar en la "tasa de descuento" de sus nietos)
-pensionista insolidario (lo mío no se toca)

Pueden ser coincidentes o no. Ninguna de ellas les hace pertenecer necesariamente a la GT, lo que les hace Ts es haber nacido en una época específica.
Los comportamientos son enjuiciables, la adscripción teórica a una colectividad a la que se suponen los rasgos de algunos de sus integrantes no.

La física de partículas o la mecánica cuántica parten igualmente de microprocesos para explicar macroprocesos, pero no asumen por defecto que el comportamiento de los metales es el de sus átomos o moléculas, sino que están determinados por el de sus átomos-moléculas en forma de emergencias. Eso es lo que yo busco; en este foro concretamente algo de iluminación sobre las circunstancias económicas y sociales que han llevado a la crisis, perspectivas y escenarios posibles.

Otro punto en contra de la gT es que su comportamiento y características no son demasiado diferentes de las posteriores. Hay diferencias derivadas de cambios en la sociedad, la educación y los recursos disponibles, claro, pero aquí el punto de inflexión no lo ha puesto una toma de conciencia sino la caída de los precios y la inestabilidad laboral. La gente, mucha gente, ha seguido hipotecándose hasta el último minuto. Reconozco que no tengo datos para hacer comparaciones, pero la impresión es que nuestra generación y la inmediatamente precedente (los grandes perdedores de la burbuja) han participado en la misma dinámica. Han "jugado" en el idiolecto TE. La diferencia no es tanto de principio ( de lo que la GT "es") como de contexto (las circunstancias de la gT), ya que en ese sentido parecen similares.




sincriterio

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #86 en: Junio 14, 2013, 10:13:05 am »
Los grupos de individuos nacidos en las mismas fechas tienen los mismos referentes culturales.
El concepto libertad individual es muy común para nosotros, pero no lo era tanto para alguien de 1700. Sin embargo los negro de Haití en 1791 se montaron su revolución porque les parecía muy sensato el concepto de libertad, y no digamos nada con el concepto de libertad individual.
Así que sí marca nacer en una época o en otra, tanto que algunos morían en la hoguera por decir que la Tierra no era el centro del universo, y luego, pasados unos años era interesante estudiar a órbita de os planetas alrededor del sol.
Yo paso de los cincuenta, y me pasé la juventud con a lucha de clases, daba igual dón estabas y o que hacías, todo el mundo sabía algo de a lucha de clases. Ahora sdi hablas con alguien de la lucha de clases te mira como si estuvieras loca, y además te mira con altivez mientras consulta el último mensaje de su movil. Es obvio para esa pesona que las clases no existen, y si existen se resuelve el problema cambiando de compañía telefónica y de modelo de móvil.
Claro que es una obviedad decir que te influye nacer en Alaska o en Australia. Igual de obvio es decir que te influye nacer en 1950 o 1980, tmbién es una boviedad, y lo obvio no se discute, es decir, los hechos no se discuten, por eso es bueno recordar los hechos.
A partir de ahí hay que reconocer que nuestras mentes y creencias se moldean con los referentes cultruales de nuestra época, y vuelvo a repetir que en los 70 todo el mundo sabía lo que era la lucha de clases, ahora me temo que nadie se considera clase obrera, es más el que ahora es pobre está convencido de que volverá a su camino natural. En este foro muchos foreros ya han hablado de que padecemos el sueño americano versión cañí y pobretona.
Las personas de una generación tienen referencias culturales similares, caen en las mismas ensoñaciones económicas y cientifícas.
Sí es obvio, por eso lo recuerdo, pero no he hablado en ningún momento de lucha intergeneracional.
Si miro mi entorno el corte de clase social me explica má lo que veo que la edad, aunque no desdenó la variable edad para explicar lo que veo, ni la variable sexo, ni la cultura.
Ahora paro que no puedo seguir, pero es triste que ahora los que no tienen para comer no sepan explicar las causas de su pobreza, ni las razones por las que se creyeron ricos.
Y dese luego no considero mi enemigo al abuelo de seiscientos euros, veo más enemigos en las personas de cuarenta que no aceptan el fin de la fieta y educan a sus hijos para que sean los mejores bailarines de la siguiente fiesta. Y ahora repito lo obvio ¿Por qué hay gente de cuarenta que no se cree el final de la fiesta?Supongo que su edad, su referencias culturales y su experiencia vital no les permite analizar bien su entorno.
La edad hay que tenerla en cuenta.

Starkiller

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #87 en: Junio 14, 2013, 10:42:32 am »
pero si solo nos quedamos con la variable generacion, como si explicase todo, nos vamos a encontrar que de repente no explicamos nada, porque se laminan, se desfocalizan, otras variables mas importantes...

Dejeme que lo entienda.

Vd explica que no nos podemos quedar con el factor generacional como si lo explicase todo, eso es lo que entiendo de lo que dice; en la cita se ve clarmaente.

Y yo no puedo evitar preguntarme... ¿con quien habla vd? ¿No estará cruzando conversaciones o algo?

Porque aqui la mayoría de los que no denigramos esta categorización, hemos dicho claramente que es una herramienta más que permite explicar ciertos aspectos muy concretos de lo que esta pasando.

Me resulta muy llamativo, porque empiezo a ver esta falacia en muchos, muchos temas... el negar algo, bajo el argumento de que no es una explicación completa... ¡Incluso aunque nadie lo vea como una explicación completa?

Yo lo lamento, elarquitecto, pero me temo que esta vd. discutiendo de este tema con otra gente, vistos sus argumentos. Con quien, no lo se.

Otro punto en contra de la gT es que su comportamiento y características no son demasiado diferentes de las posteriores. Hay diferencias derivadas de cambios en la sociedad, la educación y los recursos disponibles, claro, pero aquí el punto de inflexión no lo ha puesto una toma de conciencia sino la caída de los precios y la inestabilidad laboral. La gente, mucha gente, ha seguido hipotecándose hasta el último minuto. Reconozco que no tengo datos para hacer comparaciones, pero la impresión es que nuestra generación y la inmediatamente precedente (los grandes perdedores de la burbuja) han participado en la misma dinámica. Han "jugado" en el idiolecto TE. La diferencia no es tanto de principio ( de lo que la GT "es") como de contexto (las circunstancias de la gT), ya que en ese sentido parecen similares.

Buena parte de lo que pone vd. en ese párrafo reafirma la idea.

¿Porque los I no se han hipotecado masivamente? Porque han llegado tarde, al nacer en una "generación" más tardía.
¿Porque los H estan jodidos? Porque han nacido en una fechas que han provocado que, en el momento vital de compra de casa, pillaran toda la burbuja. Además, son la cohorte más numerosa, con lo que cuando les toca pagar, pagan, pero cuando les toque cobrar, cobrarán mucho menos.
¿Porque los T son los T? Porque nacieron en un momento en el que, cuando llego su momento vital de comprar casa, fue totalmente asequible para ello. Y cuando llegó el momento de la burbuja, estaban perfectamente posicionados. Además, sus hijos son una generación muy, muy numerosa, lo que les ha permitido beneficiarse de todo el dinero que han podido generar.

Aquellos que pasaron su adolescencia con la guerra civil/WWII no se parecen en nada a los que la pasaron en el crecimiento de los 60. Aquellos que practicaban a esconderse debajo de los pupitres no se parecen en nada a los que tienen que pasar un detector de armas para entrar a un instituto. Aquellos para los que la calculadora era un milagro inalcanzable no se parecen en nada a los que estaban navagando en internet a los 3 años.

Esas diferencias son las que esta teoría pretende estructurar y explicar. Y, desde luego, si solo te ciñes a las conclusiones, que son lo que se explican en los artículos que se han puesto aquí, pues es dificil que entiendas los procesos que llevan hasta ellas.

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #88 en: Junio 14, 2013, 11:03:21 am »
lucha intergeneracional??

pero entonces, uno que empieza en un bando al cabo de los años pasa al otro por envejecimiento??

pero no veis todavia la estulticia de tales dinamicas o luchas?
...

Me rasco..., me vuelvo a rascar... y sigo sin entenderlo. El análisis generacional que hacemos, es una herramienta, sólo una herramienta.

El producto es un modelo; un modelo que sirve para sacar conclusiones. Conclusiones que despues... hay que contrastar con la realidad. Que concuerda, que el modelo sirve para prever algo, entonces la herramienta es útil... ¿Que no? Pues es obvio.

Que algunos foreros, no lo ven, no creen en ello, no sacan buenas conclusiones, o no les parece útil... Bueno. Lo que chirría es la insistencia en decirle a los demás que no usen la herramienta. Que cada cual haga lo que le de la gana.

Yo no la uso mucho, no creo demasiado en los "agregados", las decisiones son individuales, y por tanto, los aciertos, los errores, las pérdidas y las ganancias. Pero es obvio que los que se dieron cuenta que había un "baby boom" en España en determinado momento... pues tenían como mínimo 15-20 años más, y los más rápidos, vieron también que había 15-20 años de plazo para pensar en las implicaciones de tipo económico, que se podían deducir.

Que siempre hay alguien más rapido, sea cual sea la herramienta o la ventaja. Claro. Que no siempre nos gusta la imagen que nos devuelve el espejo, claro también. Como tambien debería estar claro que si el mango de la sartén cambia de manos, o se rompe y ya no vale, hay nuevas implicaciones.

En definitiva, basta ya de rajar contra el análisis generacional.

Espejito, espejito... ¿Cual es la más bella? Tú, no.*







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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #89 en: Junio 14, 2013, 11:16:22 am »

Citar
En definitiva, basta ya de rajar contra el análisis generacional.

mande??? >:(

Hay la misma insistencia por defender la herramienta de análisis generacional que por lo contrario.
A mi el debate me parece que aporta mucho y está siendo muy bien llevado.
¿cuál es el problema?


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