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Autor Tema: La dinámica intergeneracional  (Leído 138866 veces)

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #317 en: Junio 19, 2013, 19:51:27 pm »
A ver si cuelo mi parida.

Muy de acuerdo con el post de Saturno, salvo por lo utilizar el término babyboomers, una vez más, para referirse a los 40-55. En España los babyboomers somos los de los 70 (H). Por eso no cuadran ni con calzador las teorías USA al caso español, y no hacemos más que liarnos. En esto estoy fundamentalmente de acuerdo con el análisis que hace Shevek.

La generación "babyboomer" no surge en un momento aleatorio sino por unas circunstacias de desarrollo muy concretas, que en España se retrasaron 20 años respecto al resto de países interesantes por lo que ya sabemos. Creo que en esto estaremos todos de acuerdo.

La generación babyboomer está "llamada" a ser muy influyente dentro de una sociedad simplemente por una cuestión numérica. Bastante obvio, por otra parte. Y de hecho esto fue lo que ocurrió en el resto de países.

Pues bien, visto retrospectivamente, *algo raro* debió pasar en España para que una generación tan gordota y sonrosada haya acabado creciendo deforme. Parte del problema debe ser, de hecho, el desfase con el resto de países, que hizo que la generación anterior, a priori más desventajada, bebiera de la revolución cultural de los babyboomers extranjeros, resincronizando a los babyboomers patrios con la Generación X.

¿Cómo explicar estas cosas recurriendo sólo al análisis materialista clásico?

partiendo de premisas falsas, obviamente "algo raro" debio pasar para que una "generacion" haga cosas...

presupones que una generacion es algo homogeneo solo por definirla
se define babyboomers y ya, magicamente, hacen cosas al unisono, como si hubiera una consciencia de "generacion"
 la hay?
si la hubiera, y fuera cierto el embrollo intergeneracional, esta generacion gordota y sonrosada ya hubiera asomado la pata, pero no esta asomando nada, porque sencillamente no existe como tal

solo existe como agregado estadistico y poco mas

en vez de suponer que algo deforme ha sucedido con los babyboomers, ya que no hacen lo que se supone deberian hacer, la explicacion mas sencilla (y seguramente verdadera) es que no existe tal generacion babyboomer, y me refiero a que no existe en el sentido que se le da aqui, de "heroes" "nomadas" "artistas" y "noseque"

siento aguaros la fiesta, pero los agregados etarios no son buenas categorias de analisis, salvo tal vez para cuestiones administrativas (como pensiones, ayudas, etc)

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #318 en: Junio 19, 2013, 20:18:55 pm »
lo que me da miedo del analisis generacionista es que esta a la altura del racismo y del sexismo,
tiene la misma logica: se presupone que un elemento biologico determina el comportamiento humano y por eso se crea alteridad, desigualdades y legitima relaciones de poder...

Ya. No se si es simplemente un mal argumento, o parte del problema. Aun así, permitame informarle:

Los negros tienen, en su mayor parte, la piel más oscura que los blancos. Esto no es racismo, es un hecho. También tienden a tener el pelo negro, fuerte y rizado. Además, tienen serios problemas de colesterol, muuucho más que los blancos. No hablemos de cosas tan básicas como las proporciones entre músculo y grasa corporal, por ejemplo.
Supongo que los médicos son unos racistas de mierda.

Tengo, además, otro dato muy escalofriante. Y es que hombres y mujeres no comparten la misma genitalia. Hay que joderse. Un claro ejemplo de los sexistas que son los médicos es que no dejan que las mujeres disfruten de las maravillosas atenciones de los urólogos. Fijese como son las cosas, que hasta tienen un tipo de médico diferente, el ginecólogo.

Si eso no es sexista, que venga Dios y lo vea. Voy a reclamar mi frotis uterino ya mismo, joder. No hay derecho.

Lamento ser yo quien se lo diga a su tierna edad, pero es que hombres y mujeres, somos diferentes. Negros y blancos, también.

Racismo y sexismo es negar que tengamos los mismos derechos, que seamos diferentes ante la ley, que tengamos diferentes oportunidades.

Las mujeres, también, viven varios años más. Eso es sexista. ¿Habría que empezar a practicar la eutanasia, para nivelar el campo de juego? ¿O simplemente hay que entender que hay diferentes grupos, y que en ciertos aspectos, esas diferencias son lo bastante marcadas como para considerarlas importantes? 

Cuando los médicos se plantean operar o no a un paciente muy mayor, la esperanza de vida entra en juego con frecuencia, igual que para los transplantes. ¿No es tremendamente racista/sexista que una mujer de 70 años tenga muchas más posibilidades de conseguir una operación o un donante, que un hombre de 70 años?

No. Porque es racional que uno de los criterios sea la esperanza de vida; y es un hecho que las mujeres tienen varios años más por delante que los hombres.

Pero no, ojo, todo eso esta mal. Pese a ser cierto. No es políticamente correcto. Lo dicho: ¡exijo ya mismo mi frotis uterino, coño ya!

sexo, raza, etnia, ahora generacion, y otros siminales, son terminos que se usan para estereotipar sobre el otro (particular, ademas)

el problema no es tanto como definas a un negro, mujer, viejo, o gitano, sino que se use con fines segregacionistas y excluyentes, en un sentido de crear violencia contra esos grupos
mas que nada, como ya he explicado, porque al vincularlo con un hecho biologico, el individuo no se puede librar del estigma

un judio se consideraba un ser biologicamente dado y por tanto su comportamiento estaba determinado (ademas de ser considerado inferior...) y su judiedad solo se eliminaba con la eliminacion del individuo...
cambia judio por mujer, negro, etc

la tradicion feminista demuestra que el genero es algo culturalmente construido y que incluso la genitalizacion del sexo es cultura (no biologia)
las razas ya hace tiempo que pasaron por ahi... no entiendo a que viene todo ese rollo...

yo intento mostrar que la imputacion a las "generaciones" de algo tal como comportamientos homogeneos (los heroes hacen tal o cual, los nomadas lo otro, etc) no se diferencia en absoluto de lo que se puede decir de las mujeres (o los hombres) o cualquier grupo seleccionado racial o etnicamente (los judios son...)

que hay diferencias?? por supuesto, eso no es lo que niego, sino el modo de agregar y de estereotipar al grupo seleccionado, porque si pensais que nacer en 1950 hace algo, podriamos decirlo tambien, por lo mismo, de nacer en Cataluña, y de ahi que los catalanes tengan superioridad moral por ello...

si podeis criticar el terruñismo y no el generacionismo, entonces entiendo que algo de miopia teneis...

dmar

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #319 en: Junio 25, 2013, 13:21:19 pm »
Porque ni los H son estos: "crecen como niños durante un período de riqueza post-Crisis y se hacen jóvenes adultos durante un período de transformación cultural. Se hacen líderes moralistas y obsesos de los valores en la mediana edad y, al entrar en la tercera edad, conducen al país a la siguiente gran Crisis social o política. "

Para empezar, porque eso coincide muchísimo con los T, casi punto por punto.

Los T no pueden ser los Profetas, porque evidentemente no crecen como niños en un periodo de riqueza post-Crisis. La España de T-niños es un país de calles sin asfaltar, donde en cada pueblo hay dos coches: el del médico y el del abogado. Los niños T tienen sabañones en invierno. Los H no hemos tenido sabañones. La cosa no empieza a despegar hasta los 60.

La descripción de los Profetas coincidiría con la de los H si las cosas no se hubieran desviado de su camino natural. Es lo que los H podríamos haber sido. Una generación tan numerosa y con acceso a todo debería haber tenido un dinamismo intelectual arrollador, que incluso marcaría tendencia internacionalmente debido al envejecimiento relativo de los demás países. Esto no ha ocurrido. Me viene a la mente la época de la Microhobby y como los desarrollos de software español rivalizaban con UK, precisamente creados por jóvenes autodidactas nacidos en los 60 (los primeros H), y como todo aquello se fue a tomalpolculo en cuanto hizo falta financiación.

No estoy de acuerdo del todo con que los H naciésemos en un periodo de abundancia.

Para los que somos de los 70, la palabra "paro" resulta tremendamente familiar.  Hemos vivido tres crisis: 71 (que dura hasta entrados los 80), 93 (la más corta) y 08.  Los derechos sociales han venido recortándose de manera estable: primero los contratos temporales en los 90, luego el mileurismo en los 00, ahora la emigración, los falsos autónomos y los "contratos de colaboración social".

Los Profetas nacen tras la resolución de una crisis (1936-1945).  Lo que sí es cierto es que en España entre la crisis y el periodo de crecimiento post-crisis median 10-15 terribles años de postguerra, merced a la autarquía.
Pero EMHO en los 80-90 el crecimiento ya no es vigoroso y se ha acabado el petróleo barato, aunque sí nos enganchamos a esa "cola" que nos proporcionó una infancia que todos recordamos con nostalgia y una sensación de progreso continuo que dura hasta -por poner una fecha- Mayo de 2010, y que es de donde nace esa idea de que las cosas se han torcido... Cuando en realidad estan torcidas desde el principio.

También parece claro que los nacidos en los 70-80 lo hemos hecho en un periodo de cambio cultural o Despertar (destape-movida-terruñismo-etc... lo que han dado en llamar Cultura de la Transición) que no de cambio institucional, recuerden que aquí muchos han defendido la continuidad de las estructuras franquistas durante la democracia y que la Transición no es ninguna crisis.

(Idea: A mí me parece que la Transición es un mero cambio cultural al gusto de la Gen-T más progre para darse un barniz que les permita aumentar su autoestima y codearse con "Uropa".
Por eso ahora algunos, pragmáticos, renegamos de todas esas grandes ideas y palabras como diálogo o consenso.)

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #320 en: Junio 25, 2013, 14:05:16 pm »
(Idea: A mí me parece que la Transición es un mero cambio cultural al gusto de la Gen-T más progre para darse un barniz que les permita aumentar su autoestima y codearse con "Uropa".
Por eso ahora algunos, pragmáticos, renegamos de todas esas grandes ideas y palabras como diálogo o consenso.)


Sobre el "diálogo y el consenso" de la II Restauración Borbónica, García Trevijano lo lleva denunciando como una farsa desde que empezó en 1975, lo cuenta por ejemplo en este fragmento de un debate de 1992, está Anguita (cuando era un defensor de la II Restauración) entre otros:

Oligarquía, consenso, corrupción, izquierda y partidos políticos Small | Large


Aquí hay una parte mayor del programa, de 50 minutos, en aquel año ya le decía a la cara a Anguita que el PCE era "un partido más del Sistema, como el PSOE"

LA CLAVE ¿Hay Democracia En España? Mayo 1992 (buena calidad) Small | Large

sudden and sharp

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #321 en: Junio 25, 2013, 15:20:29 pm »
Nada habla mejor de la "recuperación" que los EREs masivos:

Nothing Says Economic Recovery Like Mass Layoffs
http://www.zerohedge.com/news/2013-06-25/nothing-says-economic-recovery-mass-layoffs
http://libertyblitzkrieg.com/2013/06/24/top-law-firm-weil-gotshal-manges-announces-first-mass-layoffs-in-82-years/
http://dealbook.nytimes.com/2013/06/24/big-law-firm-to-cut-lawyers-and-some-partner-pay/?_r=2
------------
layoff
http://www.websters-online-dictionary.org/definition/layoff
Layoff is the termination of employment of an employee or (more commonly) a group of employees for business reasons, such as the decision that certain positions are no longer necessary. Originally the term "layoff" referred specifically to a temporary interruption in work, as when factory work cyclically falls off. However, the term has long been applied also to the permanent elimination of positions as a cost-cutting measure (or for other reasons).

Further euphemisms are often used to "soften the blow" in the process of firing and being fired, including downsize, rightsize, smartsize, workforce reduction and reduction in force. Mass layoff implies laying off a large number of workers. Attrition implies that positions will be eliminated as workers quit or retire. Early retirement means workers may quit now yet still remain eligible for their retirement benefits later. While redundancy is a specific legal term in UK employment law, it may be perceived as obfuscation  :)

EDIT: Este post no "iba" aquÍ; me lo llevo a su sitio.
« última modificación: Junio 25, 2013, 15:23:11 pm por sudden-and sharp »

Starkiller

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #322 en: Junio 26, 2013, 10:41:54 am »
Más referencias, para que se vaya tomando un poco de idea hasta que punto la gente joven empieza a tomar conciencia del tema generacional. Elogio a Snowden, por Assange:

Citar
Let’s be very careful about who we call "traitor".

Edward Snowden is one of us.

Bradley Manning is one of us.

They are young, technically minded people from the generation that Barack Obama betrayed.

They are the generation that grew up on the internet, and were shaped by it.

The US government is always going to need intelligence analysts and systems administrators, and they are going to have to hire them from this generation and the ones that follow it.

One day, their generation will run the NSA, the CIA and the FBI.

This isn’t a phenomenon that is going away.

This is inevitable.

And by trying to crush these young whistleblowers with espionage charges, the US government is taking on a generation, and that is a battle it is going to lose.

(...)

Stop eating the young: Edward Snowden, Barrett Brown, Jeremy Hammond, Aaron Swartz, Gottfrid Svartholm, Jacob Appelbaum, and Bradley Manning.

Citar

Seamos muy cuidadosos con quien llamamos "traidor".

Edward Snowden es uno de nosotros.
Bradley Manning es uno de nosotros.

Son gente joven, con una mentalidad técnica propia de la generación que Barack Obama ha traicionado.

Son la generaneración que ha crecido con Internet, y esta les ha dado forma.

El gobierno de USA siempre va a necesitar analistas de inteligencia y administradores de sistemas, y van a tener que contratarlos de esta generación y las que la siguen.

Un día, esta generación gobernará la CIA, la NSA, el FBI.

Esto no es un fenómeno que vaya a pasar.

Esto es inevitable.

Y tratando de aplastar a estos jóvenes "chivatos" con cargos de espionaje, el gobierno de US esta atacando a una generación, y esa es una batalla que va a perder.

(...)

Parad de comeros a los jóvenes:   Edward Snowden, Barrett Brown, Jeremy Hammond, Aaron Swartz, Gottfrid Svartholm, Jacob Appelbaum, y Bradley Manning.


Lo veais o no, está ahí. Claro. Desde las generaciones más tardias, no se ve. Se ignora completamente. Para las más tempranas, es una clara realidad. Podeis no creerme; pero en algún momento os dareis cuenta. Os parezca una chorrada o no, os parezca realista o no, os parezca válido o no... es lo que hay.

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #323 en: Junio 26, 2013, 11:25:13 am »

Lo veais o no, está ahí. Claro. Desde las generaciones más tardias, no se ve. Se ignora completamente. Para las más tempranas, es una clara realidad. Podeis no creerme; pero en algún momento os dareis cuenta. Os parezca una chorrada o no, os parezca realista o no, os parezca válido o no... es lo que hay.

Sí y no.

En cuanto a los conflictos generacionales siempre me viene a la cabeza el mayo francés.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #324 en: Junio 26, 2013, 11:28:39 am »
España contra sus jóvenes (I)

http://politikon.es/2013/06/26/espana-contra-sus-jovenes-i/

Citar
Sin embargo, la representación sustantiva tiene un impacto en las políticas (por ejemplo, como hipótesis, creo que si el PP tiene hoy problemas con la ley del aborto es porque tiene muchas más mujeres en su partido que antes). ¿Qué ocurrió con los jóvenes políticos durante este periodo? Como Mari-Klose apunta, el PSOE se fue “encaneciendo” progresivamente hasta que en 1993 no tenía diputados de menos de 30 años y solo un 13% menor de cuarenta.


Citar
Sabemos que hay tasas relativamente altas de mortalidad parlamentaria (en torno al 50% de reemplazo de diputados por legislatura) pero también que aquellos que tienen continuidad son justamente los de más edad y experiencia – que también acumulan más poder. Por lo tanto, podría ser que la juventud de nuestros diputados fuera una suerte de “enmascaramiento” cosmético de una gerontocracia. Algo parecido a los gobiernos de Zapatero.


Citar
Por el contrario, las Juventudes Socialistas, como rama juvenil del partido, ni mucho menos sirvieron como elemento de contestación o contrapeso. Más bien funcionaron como una correa de transmisión y justificación de las políticas de su partido, justo lo que menos interesa a los jóvenes.


Citar
Este marco analítico es bastante potente para explicar por qué el ajuste de la crisis recae hoy sobre los jóvenes.  ¿En qué medida el PP ha incorporado políticas de juventud en su programa? En su acción ya hemos visto que poco; ha tenido que ser Europa quien nos ponga un plan por el empleo joven por delante para que el gobierno arranque. ¿Existen políticos jóvenes que puedan empatizar y pugnar por políticas pro outsider? De momento parece que el frame sigue siendo el de sus mayores. ¿Existen organizaciones juveniles con capacidad de hacer virar el debate? La protesta funciona en algunos campos, pero sigue faltando una correa de transmisión para presionar. Así, solo queda preguntarse ¿Hasta cuándo podrá resistir un país en el que se ha roto un pacto intergeneracional? Y más importante aún ¿Qué estamos dispuestos a hacer para recomponerlo?

Starkiller

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #325 en: Junio 26, 2013, 11:31:43 am »

Lo veais o no, está ahí. Claro. Desde las generaciones más tardias, no se ve. Se ignora completamente. Para las más tempranas, es una clara realidad. Podeis no creerme; pero en algún momento os dareis cuenta. Os parezca una chorrada o no, os parezca realista o no, os parezca válido o no... es lo que hay.

Sí y no.

En cuanto a los conflictos generacionales siempre me viene a la cabeza el mayo francés.

No, entiendame, no hablo de la corrección, solidez o validez de las ideas generacionales. Que va, no pretendo entrar en eso.

Hablo de la percepción del conflicto generacional en ciertos sectores. Simplemente eso.

Da la impresión que desde muchos sectores ni se tiene conciencia de ese tema. Yo me limito a informar que entre los jóvenes (je) de este país, se esta visualizando, cada día que pasa más, como un problema generacional.

Lo que digo que es un hecho es que una buena parte de la gente joven esta desarrollando esa visión; no que sea la correcta, buena, o válida.

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #326 en: Junio 26, 2013, 11:35:11 am »

Lo veais o no, está ahí. Claro. Desde las generaciones más tardias, no se ve. Se ignora completamente. Para las más tempranas, es una clara realidad. Podeis no creerme; pero en algún momento os dareis cuenta. Os parezca una chorrada o no, os parezca realista o no, os parezca válido o no... es lo que hay.

Sí y no.

En cuanto a los conflictos generacionales siempre me viene a la cabeza el mayo francés.

No, entiendame, no hablo de la corrección, solidez o validez de las ideas generacionales. Que va, no pretendo entrar en eso.

Hablo de la percepción del conflicto generacional en ciertos sectores. Simplemente eso.

Da la impresión que desde muchos sectores ni se tiene conciencia de ese tema. Yo me limito a informar que entre los jóvenes (je) de este país, se esta visualizando, cada día que pasa más, como un problema generacional.

Lo que digo que es un hecho es que una buena parte de la gente joven esta desarrollando esa visión; no que sea la correcta, buena, o válida.

Eso es cierto. Yo me he dado cuenta a través de este foro contrastándolo en la calle.

Y eso no llevará a nada bueno, en eso estoy completamente de acuerdo con usted.
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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #327 en: Junio 26, 2013, 11:58:15 am »

Lo veais o no, está ahí. Claro. Desde las generaciones más tardias, no se ve. Se ignora completamente. Para las más tempranas, es una clara realidad. Podeis no creerme; pero en algún momento os dareis cuenta. Os parezca una chorrada o no, os parezca realista o no, os parezca válido o no... es lo que hay.

Sí y no.

En cuanto a los conflictos generacionales siempre me viene a la cabeza el mayo francés.

No, entiendame, no hablo de la corrección, solidez o validez de las ideas generacionales. Que va, no pretendo entrar en eso.

Hablo de la percepción del conflicto generacional en ciertos sectores. Simplemente eso.

Da la impresión que desde muchos sectores ni se tiene conciencia de ese tema. Yo me limito a informar que entre los jóvenes (je) de este país, se esta visualizando, cada día que pasa más, como un problema generacional.

Lo que digo que es un hecho es que una buena parte de la gente joven esta desarrollando esa visión; no que sea la correcta, buena, o válida.
Mucho me temo *una parte* del "conflicto intergeneracional" es ficticio/fabricado y que forma parte de la vieja táctica de nuestras élites de encasillar a los remeros en distintas categorías dicotómicas para a continuación hacer que se enfrenten entre ellos y evitar así que se amotinen contra el del tambor y contra la oficialidad de la galera (divide et impera). Uno de tantos "conflictos fabricados ó inducidos". A saber: "de derechas" vs "de izquierdas" (cuando la izquierda es prácticamente inexistente en nuestro país), nacionales vs inmigrantes, hipotecondenados vs deshauciados, trabajadores de la empresa privada vs funcionarios, trabajadores autónomos vs trabajadores asalariados, trabajadores vs parados.... y ahora llega la siguiente versión: jóvenes vs viejos. El caso es que se echen la culpa de lo que les pasa y se maten entre ellos y no apunten a los verdaderos culpables ni intenten cambiar el statu quo.
« última modificación: Junio 26, 2013, 12:00:28 pm por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

Starkiller

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #328 en: Junio 26, 2013, 12:06:08 pm »
Fabricado, depende. Yo creo que surge de forma muy genuina, dadas las circunstancias.

Evidentemente, las élites, respaldadas por la MN, han creado las condiciones, por supuesto.

Pero con un 60% de paro juvenil, no creo que haya que guiar o manipular mucho a los afectados para provocar un conflicto generacional. No se si me entiende; no es paranoia cuando realmente te persiguen.

Es indudable que buena parte de la represión brutal que se ha aplicado alas protestas, así como lo que hacen los montones de meirda humeantes como Wert, no tiene mucho más sentido que alienar a los sectores jóvenes de la población; tienen que hacerlo por eso, porque no hay otro sentido a lo que esta pasando. Pero eso es solo parte; el resto es respuesta genuina a políticas genuinas.
« última modificación: Junio 26, 2013, 12:07:59 pm por Starkiller »

pollo

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #329 en: Junio 26, 2013, 12:50:14 pm »
Fabricado, depende. Yo creo que surge de forma muy genuina, dadas las circunstancias.

Evidentemente, las élites, respaldadas por la MN, han creado las condiciones, por supuesto.

Pero con un 60% de paro juvenil, no creo que haya que guiar o manipular mucho a los afectados para provocar un conflicto generacional. No se si me entiende; no es paranoia cuando realmente te persiguen.

Es indudable que buena parte de la represión brutal que se ha aplicado alas protestas, así como lo que hacen los montones de meirda humeantes como Wert, no tiene mucho más sentido que alienar a los sectores jóvenes de la población; tienen que hacerlo por eso, porque no hay otro sentido a lo que esta pasando. Pero eso es solo parte; el resto es respuesta genuina a políticas genuinas.
Me gustaría añadir, que otra realidad que puedo seguir más o menos al día, la Brasileña, tiene exactamente los mismos componentes.
Pero es que no es sólo eso: en EE.UU. sin ir más lejos, cuando salió el movimiento del 99% (el 15 M yankee) la inmensa mayoría de activistas eran jóvenes. Uno de los problemones gordos que tienen allí es el de los famosos créditos a estudiantes y el desempleo. Literalmente, el mito del trabajo duro y del ascensor social está estallando en pedazos. Va a ser interesante ver la reacción ideológica a largo plazo del país cuando llegue el estrangulamiento laboral y de otros tipos que le espera a EE.UU.

El tapón generacional está extendido en todo occidente. Sinceramente, me resulta absurdo pensar que es planificado. Tiene todas las características de una dinámica emergente espontanea por la sencilla razón de que quien ya estaba no suelta lo que tiene (aunque ese no es el problema, sino que las políticas sigan enquistadas en una visión que no va a ningún sitio cuando se necesitan cambios profundos en prácticamente todo si queremos sobrevivir como civilización y diría que como especie).
« última modificación: Junio 26, 2013, 12:54:08 pm por pollo »

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