PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014

[Saturio]

A ver, mocés.

Burgos es Burgos. No es Nueva York, ni Madrid, ni siquiera Zaragoza. Y las cosas tienen dimensiones y parámetros burgaleses. La Avenida de los Reyes Católicos no es Broadway y Gamonal no es el Bronx.

Gamonal se desarrollo a partir de mediados de los 60 junto al polígono. Cualquiera que vaya a Burgos, pensará que Gamonal "es" Burgos. Allí vive más o menos una tercera parte de la población de la ciudad. Eso sí, la gente "de Burgos-Burgos" piensa que Gamonal es Gamonal y que luego está Burgos-Burgos.

No lo puedo asegurar pero los orígenes han de ser muy, muy humildes (forma un tanto cursi de que la gente que llegase del pueblo para ir a trabajar a las nuevas fábricas sería más pobre que las ratas). Eso si que es una constante en toda la inmigración interior a las ciudades españolas.

No comparto lo que dice Visi de que está "lejos". Hombre, igual está lejos en la mente de la burguesía casteñanoza del centro. Desde la Catedral al polígono hay sólo tres kilómetros de ciudad perfectamente consolidada.

Mi comparación con Zaragoza sería Torrero, Las Fuentes o Delicias (quizás esta última sea la mejor por el tamaño relativo con el resto de la ciudad). Pero insisto en que las cosas no son iguales por los diferentes tamaños.

Sociológicamente la gente que las está pasando putas de verdad. Jubilatas de pension entre escasa y modesta, gente trabajadora de polígono, obra, centro comercial...
Posiblemente, como pasa en Delicias en Zaragoza, Gamonal ya haya vivido "una ronda generacional" lo que ha diversificado un poco la "población" que incluye también a la inmigración extranjera y a gente joven que ha preferido una casa cerca del centro (este último impagable) que otra en los desarrollos urbanísticos más nuevos.


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Ahora leo lo de starkiller...
Más o menos en la misma línea. No se puede comparar Madrid con Burgos. En una ciudad como Burgos es muy difícil que se creen pozos de marginalidad como los de Madrid. La vida en Burgos no tritura a tanta gente como en Madrid y aunque se juntase toda la marginalidad de Burgos no se llenarían ni cuatro bloques.
Barrio obrero o trabajador significa lo que significa. No tiene por qué indicar un sesgo ideológico izquierdista ni que en los bajos ensayen bandas de punk.

[visillófilas pepitófagas]

No comparto lo que dice Visi de que está "lejos". Hombre, igual está lejos en la mente de la burguesía casteñanoza del centro. Desde la Catedral al polígono hay sólo tres kilómetros de ciudad perfectamente consolidada.

Saturio, he dicho "lejos" para ciudad pequeña. Siendo joven, de Gamonal te plantas en las Llanas en 30 o 40 minutos andando a buen paso (son entre 3 y 4 Km). Ahora, si no eres joven, y haciendo el frío que hace en Burgos, y/o yendo cargado, pues ya no es una distancia para ir a pie cómodamente. Y si no hay metro (porque existen sitios sin metro  ) y te recortan los autobuses, pues es de entender el cabreo de la gente.

Para los madricéntricos, es como ir de la Puerta del Sol a Cuatro Caminos. No es un maratón, pero no es cerca, y si no eres joven, pues es "lejos".

[saturno]

Hablando del articulo de FR enfermo de Europa.
(Bueno, creo que es así desde Napoleon, ¿no?)

Me he topado con un blog del que dicen mucho bien y...

Boom:


Precios inmobiliarios FR 1/2
http://www.les-crises.fr/prix-immobiliers-france-1/
Precios inmobiliarios FR 2/2
http://www.les-crises.fr/prix-immobiliers-france-2/

Es un blog especializado en análisis de crisis: no sólo de FR,

Indice completo aquí
http://www.les-crises.fr/table-des-matieres/


Saludos

[Маркс]

@The Resident y Маркс

Completamente de acuerdo en eliminar términos morales de discusiones "técnicas". De ahí que me parezca burdo el hablar de deudas ilegítimas, deuda es robo, deuda caca, etc. (o lo contrario).

Con Маркс veo difícil el debate porque sigues enrocado en términos emocionales y moralinas. Por ejemplo, que "la deuda del BCE es especulación". Para empezar la deuda no es del BCE sino de quien la ha contraído. Para continuar, quien ha contraído la deuda lo ha hecho voluntariamente, no forzosamente. Para terminar, quien ha contraído la deuda es quien ha decidido emplearla en especular con un bien básico (la vivienda). Como recuerda ppcc, la deuda no se contrae a ciegas, se contrae para algo (uno contrae una deuda porque ya tiene pensado qué va a hacer con el dinero recibido).

(Atención: coña) Маркс, no sé para qué eres ateo, porque con esa forma de escurrir el bulto hacia arriba, te vendría muy bien ser creyente: podrías hacer cualquier atrocidad que quisieras y la culpa sería siempre de Dios, por haberte creado a su imagen y semejanza. Piénsalo, nunca es tarde.

Con Mapkc no quieres centrar el debate porque te cuesta admitir el latrocinio perpetrado por el BCE amparado en su Constitución Maastricht y se te cae el discurso pisitófilo. Prefieres el alegato clasista y aristócrata ppcciano a pesar de que (curioso) se contradice del todo con la "moralina" que aplicas a lo de Gamonal. Eso es todo. Pero a mí si me apetece debatir, mira tú por donde.

En cuanto a la deuda ilegítima:

Concepto básico: Deuda ilegítima

Se considera “deuda ilegítima” a efectos del presente informe aquella deuda pública emitida por la Administración Central del Estado cuyos fondos se destinan no a sufragar gastos operativos corrientes o de capital, sino a ser nuevamente prestados a terceros.

La ilegitimidad de esta deuda generada para ser de nuevo prestada se basa en: - Si el Estado obtiene un beneficio
prestando a un tipo más alto que el que tiene que pagar para captar lo recursos, en la ilegitimidad que ello supone, especialmente cuándo el receptor de estos préstamos es un país en vías de desarrollo o un país afectado por la crisis económica que debe ser rescatado.

Agustín G. Turiel Martínez. Inspector de Hacienda del Estado. Interventor y auditor del Estado.

https://app.box.com/s/a5d5f0f2d1d4c7a90793

Maastricht prohibe la financiación a los gobiernos por el banco central y obliga a que se financien por la banca privada produciendo así un encarecimiento de la deuda que se traduce en enormes beneficios para los banqueros privados.
España ha pagado ya tres veces la deuda que tenía en el 2000 y, según el informe de Turiel en el 2008, 2009 y 2010 España ha pagado 120.842 millardos para hacer frente a la deuda en las condiciones impuestas por los mercados.
Por cierto ¿de dónde te crees que vienen las obscenas desigualdades? De los que se han forrado con los pisitos para especular deteriorando cualquier actividad productiva, no de los ilusos que se han quedado en paro y no pueden hacer frente a su hipoteca. 

Por cierto, lo de Francia es de traca: Han pagado el monto de 1,1 billones en intereses desde 1980 a 2006 para hacer frente a la deuda de 229.000 millones existente en ese primer año. Si hubiera sido financiada por un banco central sin pagar intereses se hubiera ahorrado 914.000 millones de euros.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/05/16/94-la-dette-publique-est-une-affaire-tres-rentable-mais-pour-qui
Se trata de dos economistas (investigadores) franceses: Jacques Holbecq y Philippe Derudder demostrando que en toda la UE se paga anualmente unos 350.000 millones de euros a la banca privada. Entre ellos está el Botines que se ha inflado a comprar deuda española y encima nos lo han vendido como el salvapatrias mientras se desahucian a personas... ¡¡Uy!! que eso son moralinas y tal...

Es decir, que esto es Europa, la Europa de los mercaderes, no la del cuento de Alice que te has acabado creyendo.

La economía como ciencia social implica moral, no sólamente son datos por cuanto implica al modus vivendi de su ciudadanía. Parece mentira. 

Y tú que eres creyente (también es coña), mira a ver si le comentas a dios vía ppcc que castigue en la misma proporción a su yerno por su hipotecón (lo de Noos es una falta leve). Con respecto a la Fanta Naranja entiendo que la disculpe porque no sabía lo que firmaba, y a su majestad ni tocarlo que sé está exento bajo mandato divino y constitucional.

Saludos

[Oslodije2]

Yo que me corrijan si me equivoco. Es un abarrio construído en los 60, donde se edificaba poniendo pocas plazas de aparcamiento de superficie porque había pocos coches (en mi barrio en madrid es igual, cuando yo era niño aparcaban camiones ocupando 5 plazas y sobraba sitio, nadie se quejaba). Es obrero sí, pero  de obreros con cierto patrimonio, es decir, con casa en el pueblo, y probablemente muchos mas de un pisito, muchos bien jubilados o prejubilados, que han vivido sin ningún problema. Creo que es un barrio de derechas. Y el problema es que ven que los hijos y los nietos (la mayoría con su carrera probablemente) ya no pueden llevar la vida que ellos llevaron y están en paro o con trabajos de mierda, y coño, parece que se les ha encendido la lucecita, tarde quizá pero se les encendió.
En cualquier caso no es un barrio obrero tipo madrid, donde hay perroflautas o mucha inmigración o pobreza y marginalidad y de izquierdas.

Por como lo describes es un barrio obrero tipo Madrid (Moratalaz, Ciudad Lineal, etc...) punto por punto, salvo que en Madrid los chavales lo tienen mas facil para dejarse crestas o llevar pintas, y por eso los llaman perroflautas. Bueno, yq ue hay mas inmigración.

Pero estoy seguro que, en el fondo, en el fondo, los muchachotes jóvenes de gamonal son igual de soplapollas que los perroflautas de Moratalaz.

PS: Lo barrios con mucha pobreza y marginalidad (pozo del tio raimundo, la peor parte de Vallekas, villaverde, etc... ) no son barrios obreros, sino barrios muy pobres. Y hay la misma o menos inmigración que en los barrios obreros (A menos que consideres a los gitanos inmigración), lo que hay es mas pobreza.  Y supongo que por "inmigración, pobres y de izquierdas" te refieres a sitios como la Latina, que no viene a ser otra cosa que la zona chic para que los pijitos quevan de alternativos salgan de copas, pero salvo eso, de izquierdas, no tiene demasiado.

No se, esa comparación con Madrid tiene tantas preconcepciones erróneas que mejor lo dejamos aquí. Y no soy para nada un ferviente creyente en la alianza de las civilizaciones, pero al rey lo que es del rey... vivo en la zona de Ascaó (barrio obrero), un barrio con mucha, muchísima inmigración, y te aseguro que se puede pasear a las cinco de la mañana sin que te pase absolutamente nada... de hecho, el único problema que he conocido fue con unos mozalbetes Españoles muy majetes, de esos de la esvástica y tal.

PS2: Vale, ya he leido que tus referencias son de hace 30 años. Entonces, normal que no tenga nada que ver con como es ahora.

Yo estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho el forero 2 años y lo he podido comprobar en primera, segunda y tercera persona.

Con excepciones como Canillejas y alrededores (el único barrio donde te vas a poder encontrar a los de la esvástica, el resto de la ciudad es de la hoz y el martillo y el casco troyano), en los barrios obreros de Madrid la gente de menos de 35 años es perroflautera, inmigrante, de ultraizquierda o todo a la vez. Si dices que Ascao te parece poco menos que un pueblo de los años 60, es que te perdiste la guerra entre los latin kings y los ñetas en el distrito de Ciudad Lineal, cada semana apuñalaban a alguno y acabaron en tiroteos estilo "drive-by" hasta que los maderos se decidieron a detenerlos a todos.

Y los barrios más inseguros no son los más pobres, en los más pobres gobierna algún clan gitano o banda de promesas del este que aplica su ley particular para reducir la violencia perjudicial para sus negocios y para evitar atraer la atención de la policía. Los más inseguros son los barrios como Puente de Vallecas (creo que es el que tiene oficialmente las cifras de criminalidad más altas de Madrid, aun con lo fuertemente cocinadas que están en todas partes), porque hay muchos delincuentes pero no hay una "ley extraoficial" que los mantenga a raya, así pasa que las bandas de latinos sabrosones pueden acuchillarse y tirotearse a gusto mientas el gobierno nacional, regional y local grita "¡alianza de civilizaciones!".

[el hombre que era Jueves]

Y Madrid, con la calle Génova cortada al tráfico y blindada....donde El Pais ha dicho en una pequeña noticia por ahi medio escondida en Eskup que  hay "varios cientos" de concentrados en apoyo a los vecinos de Gamonal

Que Génova esté cortada no significa nada, para que  la corten basta que uno de los diputados del PP discuta en un bar con álguien. 

dmar, de verdad, no sé qué te ha dado contra Gamonal.

Gamonal es un barrio obrero, "lejos" (para parámetros burgaleses) del centro, muy poblado y donde ves coches aparcados por todas partes.

A esa gente de Gamonal, que vive en una ciudad tradicionalmente llevada en la pseudo-sombra por un constructor de los "mejorcito" de la burbuja (ciudad que ha tenido unos precios inmobiliarios ridículamente altos para su tamaño y naturaleza, a la vez que poco empleo para sus jóvenes), ahora le dicen que les quitan autobuses (su medio de transporte público) y guarderías (por cuatro perras), y a la vez les hacen una obra especulativa (quitan plazas de superficie y hacen un parking subterráneo de pago) gracias a la cual van a vivir peor, y que - para colmo - tiene el riesgo de dañar sus viviendas.

Y por si todo eso era poco, les ponen la guinda en la tarta:

La gota que colma el estallido social en Gamonal: Burgos tendrá un aeropuerto internacional
Fomento autoriza que la terminal de Villafría sea "frontera exterior Schengen" a la espera de los informes de los ministerios de Interior y Hacienda. Mientras, los vecinos denuncian que haya dinero público para "actuaciones faraónicas" como la del nuevo bulevar y no para guarderías y líneas de autobús.
http://vozpopuli.com/actualidad/37205-la-gota-que-colma-el-estallido-social-en-gamonal-burgos-tendra-un-aeropuerto-internacional

Si no se quejan, son gilipollas. Si se quejan, son unos pisitos. ¿En qué quedamos?

PS: penoso lo de Vozpópuli, Además del "grabar" de la otra noticia, el "Aguilar de Campo" de ésta.

Llevan muchos días sin comer, seguramente parten farolas y queman contenedores porque sufren miseria...

[2 años]

Vamos a ver he dicho que es un barrio obrero, pero lo que he dicho es que dentro de esa categoria esta en la parte alta del segmento, eso es lo que he dicho.
Burgos es una ciudad donde hay o ha habido dinero, de derechas, ejpañola, conservadora y ese es el marco y el contexto, y no, no es como Ciudad Lineal (le aseguro que en Ciudad Lineal habia mas droga y marginalidad en los 80 que en Gamonal, por ponerle un ejemplo) ,  hombre es mas como Ciudad Lineal que como el Barrio de Salamanca sin duda, esta claro y no hay nada absolutamente que indique lo contrario en mis posts. Me parece que hecho una descripción bastante acertada salvo que no conocía el tema del asociazonismo.

Os la estais cogiendo con papel de fumar y adonde yo voy es a que no es un barrio al que la derechona ejpañola pueda acusar de ser un foco antisistema o un sitio marginal, de guarros de esos o de obreros rojos o progres, alomejor Ciudad Lineal tampoco, esa es otra discusión, pero Gamonal seguro que no.
En Ciudad Lineal también en los 70 fui a manifestaciones siendo niño de la mano de mi madre para que nos pusieran un semáforo porque ya había habido 3 muertes o para que pusieran una boca de metro (reivindicación que se hizo durante años y años) y no, no es comparable a lo de Gamonal, ni de coña, que al parecer se pagaron ellos mismos unas aceras, pero es que en esos tiempos la cosa iba así, que luego a perdurado allí, pues estupendo.

Conozco perfectamente Ascao, somos vecinos, y si, ahora se puede caminar y no hay ningún problema, pero lo que digo es que Gamonal, no tiene tanta inmigración ni de lejos, y a mi familia de Gamonal le desagrada mucho la inmigración que hay en Ciudad Lineal cuando vienen a visitarnos, y la renta per cápita del vecindario de Gamonal siempre a sido superior y bastante diría yo a la del barrio de Ascao o incluso Moratalaz o Ciudad Lineal sumándole además el que Burgos es bastante mas conservador en general. Pocos o ningún "Jonnathan" o "Jenny" verá en las listas del padrón de Gamonal (hace bastante que no voy pero creo que no me equivoco).

Obreros todos eso si y en ese estrato social pero con esos matices y lo digo precisamente para darle valor al hecho,  porque por poder adquisitivo seguro que vendían las plazas y por ideología por mucho que hayan estado implicados con su barrio son o han sido hasta ayer MN 100%. 

[Starkiller]

Yo que me corrijan si me equivoco. Es un abarrio construído en los 60, donde se edificaba poniendo pocas plazas de aparcamiento de superficie porque había pocos coches (en mi barrio en madrid es igual, cuando yo era niño aparcaban camiones ocupando 5 plazas y sobraba sitio, nadie se quejaba). Es obrero sí, pero  de obreros con cierto patrimonio, es decir, con casa en el pueblo, y probablemente muchos mas de un pisito, muchos bien jubilados o prejubilados, que han vivido sin ningún problema. Creo que es un barrio de derechas. Y el problema es que ven que los hijos y los nietos (la mayoría con su carrera probablemente) ya no pueden llevar la vida que ellos llevaron y están en paro o con trabajos de mierda, y coño, parece que se les ha encendido la lucecita, tarde quizá pero se les encendió.
En cualquier caso no es un barrio obrero tipo madrid, donde hay perroflautas o mucha inmigración o pobreza y marginalidad y de izquierdas.

Por como lo describes es un barrio obrero tipo Madrid (Moratalaz, Ciudad Lineal, etc...) punto por punto, salvo que en Madrid los chavales lo tienen mas facil para dejarse crestas o llevar pintas, y por eso los llaman perroflautas. Bueno, yq ue hay mas inmigración.

Pero estoy seguro que, en el fondo, en el fondo, los muchachotes jóvenes de gamonal son igual de soplapollas que los perroflautas de Moratalaz.

PS: Lo barrios con mucha pobreza y marginalidad (pozo del tio raimundo, la peor parte de Vallekas, villaverde, etc... ) no son barrios obreros, sino barrios muy pobres. Y hay la misma o menos inmigración que en los barrios obreros (A menos que consideres a los gitanos inmigración), lo que hay es mas pobreza.  Y supongo que por "inmigración, pobres y de izquierdas" te refieres a sitios como la Latina, que no viene a ser otra cosa que la zona chic para que los pijitos quevan de alternativos salgan de copas, pero salvo eso, de izquierdas, no tiene demasiado.

No se, esa comparación con Madrid tiene tantas preconcepciones erróneas que mejor lo dejamos aquí. Y no soy para nada un ferviente creyente en la alianza de las civilizaciones, pero al rey lo que es del rey... vivo en la zona de Ascaó (barrio obrero), un barrio con mucha, muchísima inmigración, y te aseguro que se puede pasear a las cinco de la mañana sin que te pase absolutamente nada... de hecho, el único problema que he conocido fue con unos mozalbetes Españoles muy majetes, de esos de la esvástica y tal.

PS2: Vale, ya he leido que tus referencias son de hace 30 años. Entonces, normal que no tenga nada que ver con como es ahora.

Yo estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho el forero 2 años y lo he podido comprobar en primera, segunda y tercera persona.

Con excepciones como Canillejas y alrededores (el único barrio donde te vas a poder encontrar a los de la esvástica, el resto de la ciudad es de la hoz y el martillo y el casco troyano), en los barrios obreros de Madrid la gente de menos de 35 años es perroflautera, inmigrante, de ultraizquierda o todo a la vez. Si dices que Ascao te parece poco menos que un pueblo de los años 60, es que te perdiste la guerra entre los latin kings y los ñetas en el distrito de Ciudad Lineal, cada semana apuñalaban a alguno y acabaron en tiroteos estilo "drive-by" hasta que los maderos se decidieron a detenerlos a todos.

Y los barrios más inseguros no son los más pobres, en los más pobres gobierna algún clan gitano o banda de promesas del este que aplica su ley particular para reducir la violencia perjudicial para sus negocios y para evitar atraer la atención de la policía. Los más inseguros son los barrios como Puente de Vallecas (creo que es el que tiene oficialmente las cifras de criminalidad más altas de Madrid, aun con lo fuertemente cocinadas que están en todas partes), porque hay muchos delincuentes pero no hay una "ley extraoficial" que los mantenga a raya, así pasa que las bandas de latinos sabrosones pueden acuchillarse y tirotearse a gusto mientas el gobierno nacional, regional y local grita "¡alianza de civilizaciones!".

Yo llevo tiempo pensando que tu y yo vivimos en universos alternativos, completamente.  Eso, o debo ser como el protagonista de Shawn of the Dead:

Shaun of the Dead - Zombie Clip 2/8 Oblivious to the Zombies (2004) Zombie Hangout

Pero vamos, que llevo toda mi vida saliendo sin parar por esta ciudad, y creo conocermela bastante bien; y, para empezar:

Canillejas no es el único sitio con nazis. Barrio del pilar siempre ha estado lleno, Argüelles, también. Y aunque ahora han desaparecido en su mayoría, durante los últimos 15 años la mayor parte del sur de Madrid (leganes, getafe, etc...) estaba dominada por los bakalafachas, que posteriormente digievolucionaron a poligoneros, que tampoco suelen ser muy de izquierdas que digamos. Y todo el anillo oeste (Pozuelo, Majadahonda, las Rozas) ha sido mas de derechas que la hostia, y lo sigue siendo.

¿Barrios de izquierda-izquierda? zona centro, tendía a ello(Pero porque se juntan ahí, no por la población nativa) . Usera, Hortaleza, Moratalaz, Carabanchel, Vallekas.

Luego, yo tampoco se muy bien a que llamas tu perroflautas. Lo que yo entiendo por perroflautas (punkies, alternativos, piesnegros, etc...) viene a ser lo que encaja un poco en el perfil de los soplapollas que en el 15M andaban con las tontunas de las manos pintadas, teatro callejero y el grito silencioso, y todo eso.

Esos, son de barrios pijos. Pijos, igual que los heavys* o góticos. No de barrios obreros, ni de gente humilde.

De barrios obreros y gente humilde te salen nazis, por la derecha, o sharperos (redskin, antifas) por la izquierda. Y no te hablo de oido, coño, que he salido de juerga con esa gente.

Acerca de lo de los latin kings, pues si en la puerta de mi casa hubo una guerra campal, me la debí perder. Eso, y que no leo los sucesos en los periódicos; porque para que me mientan, prefiero ahorrarme el tiempo. No se; será que crecí en el Fuencarral de los 80 y principios de los 90, donde, según la prensa, había batallas campales todos los días; y estoy acostumbrado a que dos fulanos que andan en temas turbios un día vayan mas mamados de la cuenta, y se peguen una mojada, y al dia siguiente la prensa haga de eso una guerra de bandas que controlan tres barrios de madrid por el tráfico de drogas, cuando tu sabes que es el hijo de la pepi, que siempre fue un bala perdida, y que le pico una piba a lolo "el negro", lo que en algun momento tenía que explotar. Y punto.

Yo vivo aqui y no se nada de guerras de bandas ni hostias. Lo mas grave, el Pepe, o el Jonathan José, o el Wong, o Dimitry, que un día iban un poco mamados, y la liaron en el bar del Paco, Ahmed, Chu o Igor.

Y si de ahí queremos montar West Side History, pues nada, adelante... pero yo no lo veo, y es testimonio a pie de calle.
_____
*Salvo los de vallekas, pero eso es por tradición, creo yo.

[sudden and sharp]

Hablando del articulo de FR enfermo de Europa.

Pues coincide con los chicos de la pérfida.

Añado a los "capullos" de Europa, para hacernos todos una buena idea. Podéis jugar con el gráfico en:
http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/11/global-house-prices

[The Resident]

De la exposición de The Resident creo que me chirría lo mismo que a CHOSEN (a pesar de los últimos posts), que no se sabe muy bien qué planteas. Si no es - por decir algo - volver al trueque, o la banca del año de maricastaña, ¿qué es lo radicalmente nuevo que crees que se necesita (que debe incorporar todo lo existente y pasado)?

Para nosotras, lo que hay, con buenos mecanismos de control, funcionaría bien. El problema es que se han ido dinamitando o bloqueando los mecanismos de control (de la banca, de la administración pública, del sector privado, de la sociedad, etc.) con la permisividad de la sociedad.

Y el CPI no nos parece una evolución natural del sistema. En primer lugar, ante el "descubrimiento" del Dinero Abundante y Barato, parte de los que estaban al mando decidieron usarlo para fines no productivos sino extractivos y dañinos (para todos). Había y hay otros usos mejores del DAB. El CPI es anti-sistema porque es un uso del sistema que lleva a la destrucción o grave daño del mismo.

¿Y no es natural y predecible ese uso extractivo? Cuando tienes poder, extraer siempre es más rentable, más eficiente (output partido por input) que producir. Cuando tienes poder, extraer renta es económicamente racional.

No quiero volver al dinero escaso y caro, pero me parece muy de cajón que en ese ámbito se ha superado un punto de equilibrio y nos hemos ido al extremo más opuesto, y que hay que retroceder. Además están las asimetrías internacionales en la oferta de dinero: dólares abundantes y baratos, dado el carácter especial del dólar, significan transferencia de poder adquisitivo real de todo el mundo a USA.

Y lo mismo con los bancos. Una de las razones de que los emergentes no sufran nuestra crisis es, precisamente, que su sistema financiero todavía sigue, al menos parcialmente, en maricastaña: es decir, que no están completamente integrados en el casino cartelizado Wall Street-City-derivados exóticos-subprimes-pasto de CEOs.

Pero lo realmente importante que planteo es que la deuda griega no se va a pagar, que no sería apropiado que se pagase completamente, y que Europa no está haciendo lo posible para permitir los resultados positivos de ese impago.

[sudden and sharp]

...
En cuanto a la deuda ilegítima:

Concepto básico: Deuda ilegítima

Se considera “deuda ilegítima” a efectos del presente informe aquella deuda pública emitida por la Administración Central del Estado cuyos fondos se destinan no a sufragar gastos operativos corrientes o de capital, sino a ser nuevamente prestados a terceros.

La ilegitimidad de esta deuda generada para ser de nuevo prestada se basa en: - Si el Estado obtiene un beneficio
prestando a un tipo más alto que el que tiene que pagar para captar lo recursos, en la ilegitimidad que ello supone, especialmente cuándo el receptor de estos préstamos es un país en vías de desarrollo o un país afectado por la crisis económica que debe ser rescatado.

Agustín G. Turiel Martínez. Inspector de Hacienda del Estado. Interventor y auditor del Estado.

https://app.box.com/s/a5d5f0f2d1d4c7a90793

...

Sólo un apunte, de momento: si hablamos de deuda ilegítima según Turiel, no hablamos de deuda odiosa según el resto del mundo (la provocada por un dictador, y en la que la ciudadanía no tiene voz ni voto.)

en otras palabras: esto NO VALE:

...
El concepto de deuda ilegítima u odiosa hace referencia a la deuda que el Estado adquiere y no es destinada a los gastos corrientes que soporta el país . Las partidas ordinarias que se consideran legítimas para la administración de un país son las necesarias para equilibrar los presupuestos de justicia, sanidad, prestaciones sociales , servicios generales , seguridad , infraestructuras ( no inútiles ) … etc.
...

http://exbilderberg.blogspot.com.es/2012/07/120-mil-millones-de-deuda-ilegitima.html

Esto sí que es demagogia.

[wanderer]

Para mí en España no hay deuda odiosa; si acaso, ilegítima la que viene de socializar pérdidas vía avales públicos para deudas privadas; avales que acabarán ejecutándose en la mayoría si nada lo impide. La deuda privada, pues nos la comemos todita toda, y ahí no sé si habrá defaults tal cual (pienso que más bien no), pero sí muchos encubiertos vía refinanciaciones -.patá p'alante.-. Eso por no mencionar que el endeudamiento privado proviene de préstamos no finalistas, así que realmente si nuestro sector privado y nuestra población decidió endeudarse hasta las trancas de ladrillo, me parece inconsistente echarle la culpa ni a los alemanes, ni al BCE, ni al dinero barato, ni a la abuela que fuma.

Y las cajas alemanas están tan llenas de mierda como las españolas (de subprime hispanistaní, para empezar), y no por nada la Merkel se opone con todas sus fuerzas a que pasen por los tests de stress, por mucho que todos sepamos que son un paripé. El bundescajerío entró a saco en todas las subprime habidas y por haber, porque de financiar a sus industrias locales no sacaban lo suficiente para poder atender la exigencia de rendimientos de los dineros de las clases pasivas alemanas.

My two cents...

[Маркс]

...
En cuanto a la deuda ilegítima:

Concepto básico: Deuda ilegítima

Se considera “deuda ilegítima” a efectos del presente informe aquella deuda pública emitida por la Administración Central del Estado cuyos fondos se destinan no a sufragar gastos operativos corrientes o de capital, sino a ser nuevamente prestados a terceros.

La ilegitimidad de esta deuda generada para ser de nuevo prestada se basa en: - Si el Estado obtiene un beneficio
prestando a un tipo más alto que el que tiene que pagar para captar lo recursos, en la ilegitimidad que ello supone, especialmente cuándo el receptor de estos préstamos es un país en vías de desarrollo o un país afectado por la crisis económica que debe ser rescatado.

Agustín G. Turiel Martínez. Inspector de Hacienda del Estado. Interventor y auditor del Estado.

https://app.box.com/s/a5d5f0f2d1d4c7a90793

...

Sólo un apunte, de momento: si hablamos de deuda ilegítima según Turiel, no hablamos de deuda odiosa según el resto del mundo (la provocada por un dictador, y en la que la ciudadanía no tiene voz ni voto.)

en otras palabras: esto NO VALE:

...
El concepto de deuda ilegítima u odiosa hace referencia a la deuda que el Estado adquiere y no es destinada a los gastos corrientes que soporta el país . Las partidas ordinarias que se consideran legítimas para la administración de un país son las necesarias para equilibrar los presupuestos de justicia, sanidad, prestaciones sociales , servicios generales , seguridad , infraestructuras ( no inútiles ) … etc.
...

http://exbilderberg.blogspot.com.es/2012/07/120-mil-millones-de-deuda-ilegitima.html

Esto sí que es demagogia.

Hablamos de ilegítima, tal y como apunta Turiel. ¡Ojo! eso obviando la responsabilidad del Estado en este latrocinio, es decir, el Estado es -por definición- garante de los Derechos Fundamentales como regulador jurídico, pero es más, en este país también se sirve del Notario y Procurador (doble garantía) como seguro y prevención en los derechos de la persona y del equilibrio contractual en el derecho a la propiedad en especial cuando una de las partes tiene mayor fuerza que la otra, convirtiéndose así en garante de los derechos en juego.

Pues bien, nos hemos saltado todos controles y encima (algunos) fustigamos a la visillera (la desahuciada) por su compra irracional y tragamos con la deuda e intereses de quienes propiciaron la estafa y de quienes se hicieron con cantidades ingentes de pisitos para su especulación  .

Esto no es demagogia, es servilismo timorato, mojigato y clasista aunque desde el lumpen puesto que quienes aprueban tal discurso están tocando si no precariedad sí escasez tal y como está el país. El obrero (en lo laboral o pensamiento) facha, en definitiva. Este discurso desde la aristocracia o alta burguesía hasta lo puedo llegar a entender.

En cuanto a la deuda odiosa no tiene porqué ser gestada por un dictador:

Deuda odiosa, deuda execrable o deuda ilegítima, en Derecho internacional, es la teoría jurídica, puesta en práctica numerosas veces a lo largo de la historia, que sostiene que la deuda externa de un gobierno contraída, creada y utilizada contra los intereses de los ciudadanos del país, no tiene por qué ser pagada y por tanto no es exigible su devolución ya que los prestatarios habrían actuado de mala fe, a sabiendas, y por tanto dichos contratos —bonos o contratos comerciales— son nulos legalmente.

http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa

[sudden and sharp]

Me quedo con mi definición de deuda odiosa. (Ya leeré el informe Turiel.)

[Republik]

Para mí en España no hay deuda odiosa; si acaso, ilegítima la que viene de socializar pérdidas vía avales públicos para deudas privadas; avales que acabarán ejecutándose en la mayoría si nada lo impide. La deuda privada, pues nos la comemos todita toda, y ahí no sé si habrá defaults tal cual (pienso que más bien no), pero sí muchos encubiertos vía refinanciaciones -.patá p'alante.-. Eso por no mencionar que el endeudamiento privado proviene de préstamos no finalistas, así que realmente si nuestro sector privado y nuestra población decidió endeudarse hasta las trancas de ladrillo, me parece inconsistente echarle la culpa ni a los alemanes, ni al BCE, ni al dinero barato, ni a la abuela que fuma.

Y las cajas alemanas están tan llenas de mierda como las españolas (de subprime hispanistaní, para empezar), y no por nada la Merkel se opone con todas sus fuerzas a que pasen por los tests de stress, por mucho que todos sepamos que son un paripé. El bundescajerío entró a saco en todas las subprime habidas y por haber, porque de financiar a sus industrias locales no sacaban lo suficiente para poder atender la exigencia de rendimientos de los dineros de las clases pasivas alemanas.

My two cents...

La deuda pública española es prácticamente toda ella hija de un exceso en el gasto corriente (el rescate a las cajas, que es la práctica totalidad del "bancario", en cierto modo es el reconocimiento diferido de un atraco por parte de los políticos a sus cajas regionales, sencillamente se ha tardado años en reconocer que habían vaciado la caja utilizando como "lanza térmica" el préstamo a sociedades inviables para proyectos-Potemkin), si acaso una parte no pequeña es derivada del clientelismo, pero entonces no hay que impagar sino confiscar el patrimonio de los "clientes", sean guardias urbanos de Parla a  €60K per capita o "indultados cajarios" con fallidos de €100M contra recursos propios de €3.005 en su sociedad insolvente.

Ese cuento francés tan viral (me llega de varias fuentes desde el país vecino) respecto a la presunta "usura" de la deuda elude cuestionarse algo como esto:

http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

http://france-inflation.com/dette_publique_france_1950.php

Es decir, cuando se monetizaba deuda, que fue hasta el primer Mitterrand, en Francia la inflacion era espantosa, con lo que el ahorro resultaba de facto confiscado por el Estado y sus redes clientelares y en no poca medida dirigido por la fuerza de los hechos hacia la inversión inmobiliaria. Más veces hemos visto en el foro que Francia es un país tremendamente pisitófilo, corporativizado y geronto-rentista (España es una caricatura de Francia en casi todo lo  jurídico-administrativo).

Dicho de otro modo, sin autoimponerse la restricción de comportarse como un agente más de "mercado", el Estado galo habría terminado por crear en los 80 otra inflación descontrolada como la que le llevó en los 50 a tener que sacar un "nuevo franco"  (y restringir la oferta monetaria y equilibrar el presupùesto) porque había ya tantos ceros en cualquier operación que daba vértigo (y se veían obligados en el BdF a sacar billetes de creciente denominación).

Si ya es grave (aunque como dice Chosen, esto merece matizarse porque la masificación del acceso al capital es en buena medida una "conquista social" y así se aprecia en la historia económica de los EEUU en el XIX) que los bancos centrales expandan indebidamente la masa monetaria, que los Estados tuvieran barra libre para financiarse barato tendría consecuencias devastadoras, porque no se habrían financiado en las cantidades equivalentes a sus actuales niveles de deuda sino muy superiores (si el coste de mantener €1B de deuda es en ponderado €40.000M por año, de bajar el coste a €10.000M es fácil imaginar que cualquier gobernante se habría sentido tentado a generar €4B de deuda). 

El caso de bancos tomando a corto (ojo a esto,que corren riesgos) en el BCE para prestar al Estado a largo, en Europa se da solamente con intensidad importante (€300.000M+) en España y ello porque hay un cierto juego "de sillón del dentista", ya que los bancos, sin esta aparente ayuda, quebrarían en masa (y la mitad son cajas) requiriendo igualmente ayudas, es más, las precisarían de golpe y por un elevado importe.

En países consolidados como Francia los mayores tenedores de deuda son los ahorradores a través de vehículos institucionales tipo planes de pensiones, seguros, etc.  Resulta llamativo, eso sí, que un porcentaje elevado de la deuda gala sea poseído por entes de ahorro foráneos, lo que revela un deterioro de la posición financiera neta del país y/o cierta desconfianza por parte de la clase capitalista gala en su Estado. Dado que la NIIP del país vecino no es mala (, [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Net_international_investment_position]http://en.wikipedia.org/wiki/Net_international_investment_position]) aunque se deteriora a velocidad alarmante, parece que es más lo segundo que lo primero,es decir, la todavía importante capacidad de ahorro de la economía francesa se invierte en terceros países o en instrumentos de deuda privada mientras el Estado coloca su deuda en Alemania o Asia.

Dado que el neoendeudamiento anual de Francia ha estado rondando/superando los €100.000M estos últimos años, se convierte en un importante reto colocar todas esas emisiones, y seguramente sin la cooperación del aberrante sistema "cajario" alemán hace tiempo que se habrían disparado todas las alarmas. En un país con tan difusa separación entre altos funcionarios y gestores de la gran empresa (el Estado posee muchas empresas que pagan al estilo privado y hay mucha permeabilidad y endogamia en la clase gestora), que el ahorro indígena huya de la deuda del Estado quizá está enviando una señal sobre la sostenibilidad a medio plazo del chiringuito.