¿Declaración unilateral de independencia en Cataluña?

[Salieri]

Lo de la élite castellana es un poco como lo del "techo de cristal".

[rain dog]

No puedo citar a todo el mundo, así que voy por partes.

Mapkc, sobre la relación Escocia-Inglaterra: va mucho más allá de diferencias políticas. Escocia, como Cataluña (y otros) tiene una identidad muy fuerte, fue reino independiente mucho tiempo y culturalmente hay una animosidad importante contra Inglaterra. Mucho escocés se siente colonizado por ellos, especialmente la gente joven. La película Braveheart puede parecer una chorrada en este asunto, pero solo para los que cometen el error de no valorar la propaganda.

Obcad, sobre lo de Tarragona-Barcelona. El lugar menos catalanista de Cataluña es Barcelona. Por su condición cosmopolita, mezcla de culturas, etc. Tarragona, no tanto como Gerona, está puesta hasta las trancas con esto de la independencia, tiene usted las zonas rurales plagadas de esteladas por todas partes. Como todo exceso de banderamen, da cosica al extranjero, que le recuerdan periodos y conceptos que ha visto en mucha película.

Sidartah, sobre el ejército: el ejército español, a estas alturas, es -y salvando cuatro o cinco unidades de élite- una tropa de funcionarios en la base, no te digo ya los mandos. La época del ruido de sables en España -afortunadamente- ya pasó, dió su último estertor en los 80, y el ejército no moverá un dedo por su cuenta, en ningún asunto en este país. La única maniobra posible es la asfixia financiera, y política, apoyada por el tándem USA-UE (no solo Berlín), fuera del cual, todo el mundo es susceptible de ser terrorista.

Españavabien. Lo de la élite castellana, como se ha dicho, o no existe, o disimula muy bien. Supongo que la idea es imagen especular de la élite burguesa catalana, -que sí existe, o que canta más- y que ha utilizado siempre la lengua para marcar su territorio.

Lo de descentralizar el poder... Madrid no podía descentralizarlo, porque el mundo político, cultural y financiero catalán, lleva manejando hilos en ese supuesto poder central español, desde hace como mínimo dos siglos y pico. Mírese como en el XIX se creaban leyes proteccionistas con la producción textil catalana para pagarla mucho más cara que la inglesa, por ejemplo. La peseta, como ya sabrán, es un invento catalán. Y el tema sigue, y sigue, y sigue, para el que lo quiera estudiar.

Me gustaría añadir que yo no creo que aquí haya buenos ni malos. Ni los catalanes son el demonio, ni lo es el Estado español. Aquí a lo que asistimos es a una lucha de nacionalismos -el catalán y el español- por el control/influencia económico, político y cultural de uno, o más territorios. Y en esa lucha, los catalanes llevan años llorando porque Franco, supuestamente, los oprimió de lo lindo, al mismo tiempo que juegan duro, durísimo, a patada en la espinilla.

Yo respeto el juego duro -los ingleses, fuera del fútbol, son expertos en él-, pero no los lloros al mismo tiempo. Eso me toca la moral. Y desde luego, no respeto en el bando español a una izquierda permanentemente instalada en la paja mental, y a una derecha rancia y casposa haciendo la ocurrencia que sea para que no la llamen facha.

[mpt]

las castuzas, sus mamporreros a sueldo y sus cardumenes reclutados

http://elpais.com/elpais/2014/10/10/opinion/1412953267_524548.html

y con el NHD cualquier lio se vuelve mas facil cada dia, el mundo cada vez mas pequeño

http://www.transicionestructural.net/geopolitica/el-avispero-de-oriente/msg119277/#msg119277

"era un bosnio en bosnia y le pusieron una guerra a la puerta de casa"; 250 australianos en siria

[Currobena]

Siguiendo el hilo de MPT...se ven los primeros indicios de afinidad entre los fundamentalistas islámicos, los movimientos nacionalistas occidentales y el terrorismo.

La Generalitat ofrece a Marruecos regentar el islam en Cataluña

    El Govern también prevé introducir el árabe y el tamazig en horario lectivo en la enseñanza
    El plan es reforzar la colaboración con Rabat y medidas hacia la inmigración marroquí
    Pretende atraer a la inmigración al independentismo y reducir la hostilidad de Marruecos

http://www.elmundo.es/cataluna/2014/09/17/541891b3ca47410e188b459b.html

It’s been a busy week for Canada’s home-grown jihadis.

Monday, October 20: Martin Rouleau, a French-Canadian convert to Islam, ran down two Canadian soldiers with his Nissan Altima, then led the RCMP on a chase that ended when he rolled the Nissan, came up out of the wreck waving a kitchen knife, and got himself shot to death “like he wanted to.”

Wednesday, October 22: Michael Zehaf-Babeau, also Quebecois and a recent convert, shot a soldier standing guard at a war memorial then ran into Parliament, firing as he ran, until he was shot dead by the Sergeant-at-Arms.

You can look for all kinds of patterns in these shootings — to me, the Quebecois connection seems particularly interesting here

http://pando.com/2014/10/24/the-war-nerd-how-do-you-deal-with-wannabe-jihadis-an-upgrade-to-business-class/

No es sorprendente, porque parece haber cierta simpatía entre ambos grupos, incluso entre representantes políticos.

A Bloc Quebecois MP was upbraided for sending all of her colleagues in the House of Commons an anti-Israel email that paid tribute to groups listed in Canada as terrorist organizations. Maria Mourani forwarded all 308 MPs an email with links to numerous articles and images that accuse the Jewish state of terrorism, question its legitimacy and glorify violence against it.
 The note earned her a rebuke Wednesday from Prime Minister Stephen Harper, from the Jewish-rights organization B'nai Brith and a caution from her leader to be more careful.
 In one video link there's a graphic of a heart surrounding the image of the political leader of Hamas, while other videos show numerous flattering images of people draped in the group's iconic green bandana.
Canada's list of terrorist organizations includes three groups – Hamas, Islamic Jihad and al-Aqsa Martyr's Brigade – that receive laudatory treatment in the linked messages

http://www.thestar.com/news/canada/2009/02/04/bloc_quebecois_mp_criticized_for_antiisrael_email.html

Y no hay dinero para hospitales, pero seguro que los aliados musulmanes nos dan unas perrillas para hacer una mezquita en una plaza de toros.

Muslim leaders in the Spanish autonomous region of Catalonia say they have been promised a mega-mosque in Barcelona if they support independence from Spain in a referendum set for November 9.
 
 Officials from the Catalonia's ruling Convergence and Union Party (CiU) are seeking the ballots of all of the roughly 100,000 Muslims in the region who are eligible to vote. "If you support us in the referendum, there will be a mosque," CiU officials are said to have promised Muslim leaders, according to Spanish media.
 
 The mega-mosque in question is said to involve a 2.2 billion euro ($3 billion) project to convert a historic bullfighting stadium in Barcelona into the third-largest mosque in the world, after those in Mecca and Medina in Saudi Arabia.The tentative plan calls for the Emir of Qatar to purchase the stadium, known as the La Monumental, and to cover all costs associated with converting the property into a mosque. The five-year project would be completed sometime around 2020.
 
 The historic bullfighting stadium "La Monumental" in Barcelona may become the largest mosque outside of Saudi Arabia, under a tentative plan worked out between Catalan nationalists and the Emir or Qatar.

Claro que estos nuevos amigos no hacen todo gratis

Salafi preachers—who reject democracy because it is a form of government designed by man rather than by Allah—are calling on Muslims who are eligible to vote to support Catalan separatist parties as a means firmly to establish Islamism in Catalonia.
 
 Consider Abdelwahab Houzi, a Salafi jihadist preacher in the Catalan city of Lleida who adheres to the radical Wahhabi sect of Islam. He recently declared: "Muslims should vote for pro-independence parties, as they need our votes. But what they do not know is that, once they allow us to vote, we will all vote for Islamic parties because we do not believe in left and right. This will make us win local councils and as we begin to accumulate power in the Catalan autonomous region, Islam will begin to be implemented."

http://www.libertynewsonline.com/article_335_36006.php

Y teniendo en cuenta la evolución de la población inmigrante, el final parece claro.

[Urbanismo]

Sentiments

Se haga lo que se haga, ya se ha llegado tarde. Hemos traspasado la barrera de la cordura (si alguna vez la hubo), y estamos en el terreno de los sentimientos, hablan las tripas, no el cerebro.

La travesía hacia la ruina del pais, que comenzó en el siglo XIX, con su último hito, la CE de 1978, está llagando a su destino: la creación de corralitos cada vez mas pequeños, donde el pastor puede vigilar mejor a sus ovejas, y donde éstas, en el calor del rebaño se sienten mas seguras (sentimiento).

Se han inventado una cataluña feliz, una nueva arcadia, la cual siempre ha estado amenazada por los malvados castellanos, trasmutados posteriormente en los malvados españoles, y donde el idioma, la barretina, los calçots, la tramuntana y la sardana, les harán mas altos, mas guapos, mas ricos y mas felices.

No sé donde está esa cataluña feliz, si en Wigfredo el Pilós, si en Roger de Flor y sus Almogávares, si en los campesinos sujetos a la gleba en el siglo XV (único lugar de la otrora España donde llegó a ocurrir), si en los condados de Ampuríes y Urgell -no en el de Ribagorza-, si en la guerra de los Segadors -aquellos que al final pidieron a gritos a castilla que los librara del abrazo de oso de Luis XIII-, si en aquellos barceloneses que poco después defendían a los austrias que antes aborrecían; pero no, mas bién está los curas trabucaires del siglo XIX, en los cabreras -inventores de horcas-, en los milans del bosch, en el ampurdán, en el berguedá, en los carlistones del siglo XIX, ahora unidos en abrazo solidario con los descendientes de negreros, fabricantes de ron, de telas estampadas y habanos, que tan caros nos salieron a finales del ese siglo XIX, de aquel en que como decía Vargas Llosa -cuando se jodió España, pujolet-.

Y no, no hay salida, no hay solución, no la hay al menos en el ámbito de este pais, como no la hubo en la antigua Yugoeslavia -con casi la misma antigüedad como país que Italia o Alemania, y miren lo que pasó y lo que no-; dependemos de lo que al final hagan fuera de nuestras fronteras, de si interesa o no trocear al pais mas antiguo de Europa, de si aun podemos influir algo como cuna del tercer idioma mas hablado del mundo, (miren lo que pasó en Filipinas, rasquen y vean el siglo XVIII y XIX, que algunas familias catalanas y trabucaires hicieron lo que hicieron), de si al imperio le interesa montar otro mini estado fallido -con el petardazo final de los vascos y el estribillo de los "paisos" (que risa en el Rosellón y media Cerdaña)-

Han creado un monstruo, su monstruo, ya anda solo, el gordo se las promete muy felices, un nuevo Maciá-teniente coronel de ingenieros, no lo olviden-, veremos lo que tarda en salir el balcón y gritar de nuevo: estat català!!!.

Un saludo

[Republik]

Es cierto que la clave para saber si el boom nacionalista tan trabajosamente fabricado durante tres décadas en escuelas y medios está en  conocer las intenciones que hay fuera de España al respecto. ¿Se han lanzado los Junqueras y compañía a la piscina  antes de tiempo o lo tienen mejor atado de lo que parece?

Otro punto interesante es que, de convertir desde fuera a España en estado fallido, su ruina arrastrará al muy dependiente Portugal (y es muy probable que Italia se tambalee), con lo que la UE se crea de pronto casi 60M de menesterosos con potencial de refugiados famélicos/nido de terroristas (en estados fallidos florece la violencia) y, en cuanto el RU huya formalmente (de espíritu nunca se ha incorporado), se va a quedar en una cosa bastante modestita a nivel global. Esto no es imposible porque podría interesar al otro lado del Atlántico y por eso es algo a tener en cuenta. Me pregunto, en caso de que se den pronunciamientos y acciones en tal sentido, qué cara se le pondría al lobby filoamericano español, que además de rabiosamente "neolib-reaganiano" es furiosamente patriota; debería colapsarles la circuitería cerebral.

[Mad Men]

Pregunta para catalanes del foro o para quien guste y pueda aportar.

Yo tengo familia (soy andaluz) emparentada políticamente con catalanes de Tarragona concretamente. Jamás he visto en ellos un indicio de radicalismo, independentismo ni nada parecido a lo que habitualmente se escucha o presupone. Gente sana y, salvando las diferencias culturales que las hay -aunque minimas- impera la máxima normalidad y concordia, y estos temas ni llegan a tratarse.
Me han manifestado confusión y desinterés cuando he querido indagar.

Mi pregunta es, ¿es esto un tema principalmente de Barcelona?

O de Barcelona vs Madrid, entendiendo Madrid como el poder central y Barcelona como un foco importante sin poder decisor, pero que aspira a tal.

¿Estamos tomando el todo por la parte¿ ?Lo están haciendo los políticos catalanes porque es lo que les interesa?

No paras de oir gente en la radio hablando de esta "bomba de relojería", pero si te detienes a mirar, los que hablan siempre son barceloneses mediáticos, con cierto T-ismo o, en el lado inverso, cierto demasiado perroflautismo, y yo no termino de creerme el cuento. ¿Representa esta gente a la gente de verdad?

Gracias de antemano.

No, no es solo de Barcelona, está bastante generalizado en toda Cataluña aunque hay zonas mucho más proclives al independentismo.

Curiosamente una gran parte de independentistas son gente no nacida en Cataluña.

Este movimiento siempre ha existido , pero con la crisis económica y los sucesivos gobiernos del PP, este sentimiento se ha extendido y ampliado.

Desde mi punto de vista los políticos  han usado ese filón independentista, potenciando-lo para beneficio del partido, es decir el descontento se ha generado desde abajo.

Cuando hablo con los compis de Cataluña, noto ese aumento de hartazgo a España.
El centralismo de Madrid, la política anti -catalanista del PP, el estatut, la política del café para todos.... La verdad , que visto desde dentro de Cataluña no me extraña que surja con tanta fuerza el nacionalismo independentista.

Otro punto del independentismo, es que ven a España como un país a la deriva (en cierto punto tienen razón) y ellos quieren abandonar el barco antes de que sea demasiado tarde.   

Bomba bomba no se. Creo que podría hacerse un nuevo modelo de estado Español que englobe las particularidades de las diferentes regiones de la península, pero el gobierno de España  no ha soltado un ápice para adaptar ese modelo.

El problema para España es que ya no puede usar las armas clásicas para reprimir los nacionalismos (el ejército).

El pueblo catalán siempre ha anhelado la independencia , no es nada nuevo, aunque creo que con algo más de autonomía se conformarían.

[R.G.C.I.M.]

Defendemos los ladrillos sin que se note, asi como los terruñitos.
Pronto identificare las ideitas.

Eso si, muy ligerito todo, muy correcto.

[R.G.C.I.M.]

Han creado un monstruo, su monstruo, ya anda solo, el gordo se las promete muy felices, un nuevo Maciá-teniente coronel de ingenieros, no lo olviden-, veremos lo que tarda en salir el balcón y gritar de nuevo: estat català!!!.

Un saludo

[Маркс]

 No, si... Ya verás, ya...

El PP activa su maquinaria en Cataluña en previsión de un adelanto electoral
Consejeros de la Generalitat han advertido de que Artur Mas planea celebrarlas entre el 25 de enero y el 15 de febrero

En Moncloa y en Génova ven más posible que nunca la convocatoria de elecciones plebiscitarias en Cataluña. Dan por hecho que Artur Mas intentará por todos los medios presentar una lista con ERC para así “salvarse”. Por ese motivo, el PP ya prepara una posible cita con las urnas en la región antes de que se celebren las municipales.

http://www.elconfidencialdigital.com/politica/PP-maquinaria-Cataluna-prevision-electoral_0_2372162776.html

[Маркс]

Que vienen curvas. 

ORIOL JUNQUERAS, LÍDER DE ESQUERRA REPUBLICANA DE CATALUNYA »

“Si España no acepta negociar, Cataluña no pagará su deuda”

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/31/catalunya/1414789028_571684.html

[sudden and sharp]

Cabe preguntarse cuál es el objetivo principal: la independencia o no pagar la deuda.

[Republik]

La sucesión de estados está codificada en el Derecho Internacional. Y por defecto en caso de que no se negocie, los fragmentos sucesores heredan su parte proporcional según población. Es decir, Cataluña nacería como estado con €160.000M más la deuda autonómica más la municipal y de empresas y entes. Unos 240.000M más o menos. Si un gobernante español aceptare menos que el mínimo prescrito por el derecho estaría seguramente traicionando a su país y conciudadanos y como poco habría que investigar el por qué (nadie destruye lo que le circunda gratuitamente). En todo caso de darse la ruptura serían impagables la deuda catalana y la ex-pañola porque el resultado de partir 100 no seria 0.81 y 0.19 sino quizá 0.7 y 0.13 o cosas peores.

[sudden and sharp]

No vale la pena esforzarse en solucionar un problema mal planteado. el problema es otro. En las actuales circunstancias, --se acabó lo de traer dinerito del futuro--, el sistema autonómico actual está muy sobredimensionado. No nos lo podemos permitir.

Le escuché una vez a un político catalanista, no recuerdo quién, que "lo bueno siempre es caro". El sistema es bueno ¿para quién? Para los políticos del segundo escalón administrativo.

Europa se quiere cargar el sistema para que afloren recursos y destinarlo al pago de la deuda. Los políticos del segundo escalón no quieren deflactarse, y en el caso catalán parecen dispuestos a todo con tal de no perder sus puestos. (Independencia como una forma de deflactarse menos.)

Es más un pulso con Europa más que con España. Lo van a perder. Lo único que queda por saber es como reaccionará la gente: primero con la derrota, y después con quién la pagan; con España (la España política, el tercer escalón) o con la Gene (la Catalunya política, el segundo escalón.)

Ni que decir tiene que a los de arriba les importa una mierda los sentimientos o las posibles razones de la gente corriente.

[Mistermaguf]

Cabe preguntarse cuál es el objetivo principal: la independencia o no pagar la deuda.