Será en junio: Imprimir euros y convertirse en el mercado cautivo de USA

[Lego]

Esta discusión ha quedado como perfecta "precuela"  de aquél hilo tan bueno de "¿Porqué defendemos sistemas corruptos?

Abro este hilo para intentar explicar como la elite politico-economica consigue imponer sus intereses frente a los de la masa en los sistemas democraticos actuales.

Cualquier sistema politico es gobernable si hay una masa critica de gente que lo apoya, es decir, requiere de la existencia de un consenso social al respecto. En el caso de la democracia actual, ese consenso viene del siguiente meme que puede ser resumido asi: "la democracia es el mejor, o el menos malo, de los sistemas posibles ya que permite al pueblo ser dueno de su futuro".

[...]

[Saturio]

Una estructura mas exigente también es probable que traiga una ciudadanía mas exigente.
Cuantas veces has escuchado lo de "todos son iguales", "esto es así", "total...", es una manifestación de que todo dios sabe que la estructura es intocable y hermética.
O eso me gustaría pensar.

Pero es que todos son iguales. Es así. Aquí y en Japón.

El R78 es exáctamente como todos los R. Un tinglado montado por los que en determinadas circunstancias llegaron al poder y como todos los tinglados en todo el mundo y en todo momento está pensado para perpetuar a los arquitectos.

La particularidad es que lo montaron muy bien y muy sólido. Y lo hicieron así de bien porque pudieron. Si la dictadura se hubiese podido perpetuar se hubiese perpetuado. No era posible y lo posible fue otra cosa.

Lo que ahora estamos viendo es una cosa sencillisima. Lo dice Urbanismo (creo). NHD. El tinglado necesita cantidades ingentes de dinero para mantenerse. Los sólidos equilibrios del tinglado se mantienen gracias a toneladas de pasta que se distribuyen por la red clientelar.

60 millones al año cuesta un tribunal de cuentas que no sirve para nada. Excepto para colocar.
Las cajas necesitaban millones para pagar a los consejeros y a mil afines, para dar crédito a otros afines, para financiar tinglados de afines. Los fondos para la formación tenian un único fin: financiar a las estructuras de afines y colocados de sindicatos y patronal, que las empresas de formación de los afines a unos y otros pudiesen facturar, que los afines de quinta fila se sacasen unos durillos dando clases. Las diputaciones provinciales, los fondos para el desarrollo rural, los aeropuertos fantasma, las contratas grandes y pequeñas...y así toneladas de ejemplos, millones y millones de euros. Ni mpt es capaz de hacer una lista.

Y ahora NHD.

Como ratas.

Ese es el fin del R78.

Eso sí, lo que venga después y los pasos intermedios no me los quiero ni imaginar.

[Маркс]

A ver señores, hoy, ahora, aquí, estamos debatiendo sobre nuestra singularidad porque estamos de lleno en un momento de excepción; al igual que el fascismo fue y es un proyecto político autoritario de clase en un momento histórico determinado muy gris tras crisis económicas, hoy en España debatimos nuestra particular realidad a partir de un marco de riesgo social, económico y me atrevería decir cultural.

El por qué somos como somos tiene una lectura antropológica, eso ni nos culpa ni nos disculpa, es así, o mejor dicho, es. Punto.

Eso aquí, en Europa donde la crisis también aprieta estamos asistiendo a discursos efectistas por partidos extremos donde cargan contra la emigración o minorías étnicas; Holanda, Francia, Grecia... ¿Acaso son países de tradición totalitaria? No, lo que sucede es que los recortes (para todos menos una élite privilegiada), desempleo y empobrecimiento (repito, no para todos) conduce a Europa al periodo de entreguerras.
La Historia (con mayúscula) no se repite de la misma forma pero sí en contenidos de fondo. Siempre.

La derecha conservadora será la que frene el fascismo, como siempre, pero hoy, ahora, aquí en España, los partidos de la izquierda real - no las catalogaré de extremas ni comunistas - tienen cabida, tienen espacio político, tienen audiencia y tienen muchas posibilidades. La izquierda tipo PODEMOS en un contexto socioeconómico amable no existiría, como tampoco existiría Le Pen en Francia mas que minoritariamente.

Hoy se cuestiona por primera vez con puño de hierro la Europa del mercado común, el sistema globalizador, la deuda, la desindustrialización ante la imposición de unas políticas de mercado, esto que digo lo afirmo desde lo analítico-teórico que no desde el ideológico-político para evitar susceptibilidades, pero lo que es evidente es que algo no funciona, y no funciona señores, no funciona.

En nuestro país hay un déficit de cultura democrática brutal, eso implica y comporta poca o nula organización civil o social (lo que los liberales llaman sociedad civil) donde disputar una lucha en términos políticos como así ha sucedido en otros países y culturas. La educación, no digo desde Franco sino desde los principios del tardofranquismo o Transición ha sido gestada por la derecha más reaccionaria a través del poder de la instituciones y sus concesiones y subvenciones a la Iglesia católica o a la misma Fundación Francisco Franco e incluso en la misma cultura a través del cine, literatura o historia. Leed a un historiador francés o inglés sobre nuestra historia contemporánea y leed a un español, visualizad cine histórico europeo (me viene a la memoria Novecento) y comparadla con La Vaquilla, pensadores tipo Negri, Habermas, Günter Grass, etc y lo que tenemos aquí que desde Vazquez Montalbán no queda prácticamente nada. Y así todo.

Todo, absolutamente todo tiene carácter político, las estructuras arquitectónicas, la cultura, los barrios, los medios, la estética, los centros comerciales, el mercado, el cine, el capital... TODO es político, hasta la conciencia civil, hasta el consumo, todo.

Eso, como decía al principio ni nos culpa ni nos disculpa, simplemente nos cosifica, por eso hemos comprado más pisitos que el resto y tenemos más gansters en el poder económico y político que el resto, y por eso carecemos de sociedad civil y por eso si mi vecino tiene un chalet de cuatro pisos yo lo quiero de cinco aunque me endeude hasta las trancas, y por eso los bancos aquí han hecho su agosto, y por eso el Gobierno en connivencia con ellos han hecho su particular negocio, y, por eso, gozamos también de aspectos más positivos que nuestros vecinos como la capacidad a cualquier transformación industrial por poner un ejemplo más positivo.

Materialismo histórico. Que no es rojo, que no es malo, ni bueno, simplemente una lectura bajo un determinado plano epistemologico, base de los politólogos, historiadores, sociólogos y antropólogos más reconocidos en el mundo.

Ese pisitos (para mí ningún gilipollas) es heredero de una historia. No por ser español, o catalán o de Valladolid. El alemán criado en España desde los cero años sería un pisitos, el noruego también y el senegalés. 

Saludos.

[The Resident]

El punto de corte de chosen no es arbitrario. Es una realidad.

No es que lo explique todo, pero sí es verdad que está SIEMPRE más arriba en la cadena de causas.  En cualquier decisión que necesite la firma, apoyo o consentimiento de un político (prácticamente todas), la responsabilidad última es de quien p uso ahí a ese político. 

Pero lo que yo siempre quiero decir es que la responsabilidad me da exactamente igual.

Bueno, a corto plazo está bien. Pero a largo plazo la responsabilidad me da igual.

Lo que me importa es el MECANISMO.

Si el mecanismo no cambia, dentro de dos generaciones, los políticos tomarán las mismas decisiones desastrosas, y la gente seguirá siendo responsable de votarles, y el nieto de Chosen les seguirá diciendo que la culpa es suya por haber votado, y no cambiará nada en absoluto.

La apelación a la responsabilidad sólo me sirve si lleva a cambiar el mecanismo. No me sirve de gran cosa que la gente deje de votar a corruptos; me sirve que la gente vote a quien plantee cambiar completamente la legislación de muchos sectores desastrosos.

[Lego]

Exacto, cambiar el mecanismo también está al alcance del voto.   Y esos cambios están por fin, y con cierta credibilidad, en los programas de varios ¿todos? los partidos bien posicionados para repartirse las ruinas de PPSOEIUCIU en las próximas legislativas.  A ver qué hacemos para entonces.

Lo malo es que ninguno lo acompaña con medidas estructurales económicas. Con arreglar el mecanismo de elección democrática y la independencia judicial no es suficiente para detener la marea de guano. Ninguno de los nuevos habla de lo importante para comer, mal asunto.

[mpt]

....... Ninguno de los nuevos habla de lo importante para comer, mal asunto.

mal asunto, porque solo buscan votos con el quehaydelomio, todos, los nuevos y los viejos; los viejos tienen una ocasion de oro para barrer a los nuevos, laminando sus redes clientelares propias y las castuzas;

¿el TTIP es politica o economia?, es largo placismo; lo unico a medio y largo plazo que veo, porque:
- es una burbuja de largo recorrido
- es dar velocidad al dinero
- es dar movilidad a castuzas y mamporreros tras las ganancias
- es un arma de guerra contra brics y emergentes
- es crear fronteras virtuales internas entre los favelados y los que aguanten

¿gustan las burbujas, las guerras y las fronteras?, pregunta por ahi, pregunta a un terruñero, 

no me hagan caso, yo solo pasaba por aqui, pero no pierdan la mirada a largo plazo, esto solo esta empezando y como va tan despacio da la impresion de que en cualquier momento se puede revertir, vean si no la ilusion que le echan los de los pisitos a lo suyo; o este, que anda buscando quien se endeude pa que no se pare la bicicleta

http://economia.elpais.com/economia/2014/06/25/actualidad/1403721385_782339.html

[Маркс]

Más perlas sobre el TTIP 

Desde junio de 2013 la Comisión Europea, órgano no electo pero con facultades para emprender iniciativas sobre política comercial, y el Departamento de Comercio de EEUU están negociando una Asociación Transat­lántica para el Comercio y la Inversión (ATCI) o TTIP, según las siglas en inglés de Transatlantic Trade and Investment Partnership, que no se aprobará antes de 2016. La negociación corre a cargo de Karel de Gucht, comisario europeo de Comercio que está siendo investigado por defraudar 900.000 euros a las autoridades fiscales belgas

La profunda crisis económica de Estados Unidos y la Unión Europea Europa desde 2008 es la justificación de un proyecto que pretende liberalizar las relaciones comerciales entre las dos áreas comerciales más grandes del mundo, con un flujo económico de exportaciones de Europa a EEUU de 356,8 billones de euros y de 457,1 billones de en sentido contrario. La principal justificación del acuerdo es que mejorará el empleo y el crecimiento económico, pese a que organizaciones prestigiosas como el Centre for Economic Policy Research vaticina que solo promoverá un crecimiento del 0,05% al año durante los próximos diez años  .

La experiencia de anteriores acuerdos internacionales de libre comercio señala que favorecen la liberalización del flujo de mercancías, pero no la libre circulación de trabajadores, limitan la capacidad de negociación de los sindicatos, reducen los salarios y elevan la desigualdad social.

Esto ya es de traca:

El acuerdo se está negociando con total ausencia de información a la opinión pública, sin contar con las organizaciones de la sociedad civil como sindicatos, organizaciones ecologistas, consumidores e incluso de los gobiernos elegidos democráticamente, ya que únicamente la Comisión Europea que no está sometida al control del Parlamento Europeo. Sin embargo los grandes grupos empresariales, las multinacionales y los lobbies de presión han tenido la oportunidad de participar e influenciar en las propuestas. Estos grupos se han marcado el objetivo de conseguir la llamada “cooperación reguladora”, que permitiría su participación directa en los procesos de redacción de normativas y legislación, algo que no ha conseguido ni los gobiernos nacionales de la UE.

http://www.nuevatribuna.es/articulo/economia-social/efectos-ttip-sistema-salud-publico/20140505122231103190.html

Dos cosas que no sé si han quedado claras...

1- El TTIP será intermediada mediante justicia privada.

ESO NO SÉ CÓMO DENOMINARLO, PERO DEMOCRÁTICO NO.

2- Alguien preguntaba por ahí  la diferencia entre la democracia de ahora y la de hace diez años...

TODA.
CUANTO MÁS PARO MENOS DEMOCRACIA.
CUANDO HAY HAMBRE NO EXISTE DEMOCRACIA. Ni siquiera su espejismo. Por definición.

Así de clarito. Como el agua de manantial... Sí, esa que quieren privatizar.

[CHOSEN]

¿Quién presiona, haciendo uso de su poder de negociación desequilibrado, a los políticos españoles? Los políticos extranjeros y las empresas españolas.
¿Quién presiona, haciendo uso de su poder de manipulación del mercado*, a los políticos extranjeros? Las empresas extranjeras.
¿Quién marca el rumbo de los mercados, deformando los resultados que se darían en una libre competencia? Las empresas oligopolísticas.
¿Quién marca el rumbo de las empresas oligopolísticas? Los supersalarios y similares.

Si no existieran intentos de manipulación (y éxito) significaría que el hombre no es libre para decidir. Precisamente porque el hombre tiene libertad para decidir, hay que "manipularle". A los esclavos algodoneros no se les manipulaba. Se decidía en su nombre.
La manipulación -que en algunos casos tendrá éxito y en otros no- es símbolo inequívoco de participación ciudadana "como participas en las decisiones, quiero manipularte para que estes de mi lado".
En lo que diferimos es en el grado.
Tu opinas que la gran parte de la realidad está manipulada. Yo opino que no.


Respecto al corte.
Yo hablo de responsabilidad individual. De un ciudadano y su capacidad. Y es ahí donde hay que poner el corte, porque es el único ámbito en el que puede actuar individualmente (su voto, su consumo, etc).

Tu quieres cambiar el sentido de la realidad, como si pudieras manipular las decisiones que se toman dentro del consejo de administración de SONY o EXXON (manipuladores) de tal forma que éstas compañías se plieguen a tu forma ideal de ver el mundo; Como tu crees que el medioambiente ha de ser protegido, entonces el resto del mundo tiene que pensar igual que tu y si no lo hacen es porque hay un incentivo perverso que les separa del buen camino, que es el que tu previamente has decidido que es el correcto.
Yo te digo que NO.
Que lo que tu opines que está bien y está mal, queda relegado a tu opinión. Y si sois cien, serán cien opiniones. Porque la opinión de un individuo y su capacidad de acción le pertenece a él.
Por eso las corporaciones presionan a individuos concretos con capacidad de decisión.
En las tribus neanderthales había UN JEFE que dirigía la caza. Un faraón. Un sacerdote. Un ingeniero. Un capataz. Un arquitecto. Cada cual es dueño de su responsabilidad.
Por eso el corte ha que hacerlo a nivel individual.

Con la democracia en España, el problema es que hay MILLONES de personas que os están jodiendo el invento de la renovación. Y entonces vienen los falsos ataques contra la democracia -que es la misma que en 2004- cuando en realidad el problema lo tenéis contra la mayoría que opina individualmente de forma contraria a vosotros.

Algunos aqui estais empeñados en que vuestra forma de ver el mundo es "la correcta".
En este debate quedó meridianamente claro cuando se argumentó contra el TTIP que el modo de vida americano no es homologable al europeo dejando caer que el modo de vida europeo era mejor. Esto se ha dicho aqui y es INFAME.
Como si los 400 millones de americanos no pudieran decidir que tipo de vida quieren!!!
En Holanda, Suiza y Alemania la sanidad es privada. Tienen capacidad de convertirla en pública pero no quieren. ¿Que incentivos perversos les han afectado a ellos y a ti no?
Tu idea predefinida de incentivo es tuya Ellos opinan que España (y Grecia) apesta.

Yo no se si es que aún habeis conocido a poca gente en vuestra vida o creéis que la gente es buena por naturaleza. Pero a un psicópata reincidente no puedes ponerle delante los parámetros que tu estás manejando a la hora de calificar éticamente las decisiones tomadas en el seno de una multinacional.
1º porque no lo va a entender
2º porque a lo mejor te llevas la sorpresa de que está a favor de esas decisiones
Incluso muchas veces tomará decisiones contrarias a su propio bien.

En el fondo Resident, estás negando el libre albedrío, y es por eso que nunca podremos ponernos de acuerdo.

Por ejemplo, un punto concreto que no te has molestado en rebatir: tu madre no tiene que votar las normas de seguridad de explosivos, pero sí tiene que votar si quiere que su gobierno regule las actividades peligrosas o no. Y del mismo modo, si se está presionando a mi gobierno para que privatice cosas, exijo poder votar el principio básico de privatizar o no; no quiero votar el precio de venta o lo sueldos de sus directivos, pero el principio político, sí.

¿Y que has hecho estas últimas elecciones?
Lo que pasa que como te decía, el resto de votantes tiene otra impresión respecto a las privatizaciones y algunos os negais a reconocer su libertad. Y como no podéis cambiarlo, entonces sacáis la excusa de que su decisión ha sido comprada. Ya tenéis un nuevo chivo expiatorio: quienes compran las voluntades. Y ale, a buscar multinacionales a las que cargarle el mochuelo, olvidando que estais tratando a la gente como subnormales idiotas incapaces de decidir por sí mismos.
¡¡¡Con lo facil que es reconocer que la gente decide por si misma que quiere opinar distinto a ti!!!

Toda esta historia sólo para no reconocer que hay gente LIBRE que opina que las privatizaciones son buenas.
Pretendéis meteros en su cabeza y decirles lo que está bien y lo que está mal, en base a una predisposición ética que es vuestra.

A estas alturas, decir que a la gente la engañan con las privatizaciones es poco menos que reconocer que en este debate no se tienen argumentos. Rajoy ya era ministro del interior hace 12 años, y Rubalcaba estuvo en la comitiva original del PSOE allá por 1980.
No me digas que la gente no sabe lo que vota cuando hay privatizaciones.
Lo saben de sobra y están encantados corriendo como pollos sin cabeza.

Y finalmente: exijo poder votar eso de un modo que exprese inequívocamente mis preferencias. Escoger cada cuatro años entre varios programas de gobierno globales no es un mecanismo que exprese preferencias inequívocas. Hay montones de votantes del PP en contra de las privatizaciones, pero a favor muchas cosas del resto de su programa, y que tienen que sacrificar alguna de sus preferencias. Por eso el mecanismo de las elecciones es insuficiente, hace falta algo más concreto (por ejemplo, referendum sobre single issue, como los suizos). Si no me dan ese mecanismo, es que la democracia no funciona para mí. Como yo llevo diciendo desde la época de la burbuja, cuando vivía bien.

Y estoy de acuerdo. Admitir el pack completo es una jodienda... pero yo no veo otra forma viable.
Para darle solución existe la democracia representativa.
Ojo, que también delegas en el médico, en el piloto de avión, en el arquitecto... delegar en un político no debería ser tan traumático.

[2 años]

Y estoy de acuerdo. Admitir el pack completo es una jodienda... pero yo no veo otra forma viable.
Para darle solución existe la democracia representativa.
Ojo, que también delegas en el médico, en el piloto de avión, en el arquitecto... delegar en un político no debería ser tan traumático.

De verdad deja de decir "democracia representativa" como título para el sistema político que tenemos, sobre todo lo de "representativa".

Esta totalmente reconocido que NO es representativa, no porque lo dice Pablemos, es que lo dicen hasta los constructores del sistema, aquí no, en Alemania, joder lo tengo que buscar a ver si te lo puedo poner.
Que decides algo con tu voto...vale sí pero no es representativa, no hay nadie representándote.
De verdad que hay mucho que cortar, que tú das por válido un sistema que tiene muchos matices muy importantes que desconoces.
Existen diferencias entre Alemania y España en sus instituciones, en los sindicatos, en cuántos aforados hay, etc, esos matices explican cosas.
Tu vas a bulto completamente, a mi me resulta desesperante que quieres que te diga.

Votamos=hay democracia (eso es de una imprecisión absolutamente brutal)
Privatización= mas mejor porque hay mas competencia (en sectores estratégicos no va ha haber grandísima competencia porque por el tamaño necesario van a exisitir pocas empresas que entren en eso, con el riesgo que ya se ha producido muchas veces de que sencillamente se repartan el mercado como buenos amigos).
De nuevo hay muchísimo que discutir ahí.
Pero tu vas al bulto.

CHOSEN hay gente que quiere que se privatice todo, y hay gente que quiere que se nacionalice todo.
Aquí nadie a propuesto un sistema para que automáticamente se nacionalice todo.

Aquí lo que se esta proponiendo es un cambio a un sistema mas perfecto para que la gente exprese sus opciones de una manera mas precisa, y sobre todo, que eso después se traduzca en actuaciones con el menor atisbo de corrupción posible.
Edito: no se esta proponiendo nada, se esta diciendo que el sistema es una parte importantísisma del problema, o yo lo estoy diciendo.

Y tú confundes eso con Podemos, porque Podemos además de proponer nacionalizar no sé qué también propone cambiar el sistema.
Pero yo no soy Podemos y estas hablando conmigo.

¿Tienes algún problema en que se te presente delante un sistema mas perfecto que te garantice que la gente libremente puede expresar sus opciones de una manera mas precisa, y que se controle (sencillamente haciendo efectiva la división de poderes real) la ejecución de esa expresión?

Porque eso es lo que estamos diciendo, ni mas ni menos, y eso existe y es posible.

Tu construcción es, como los que proponen eso son unos perroflautas nacionalizadores el sistema actual es cojonudo, y ya funcionaba en 2004 (funcionar no implica "funcionar bien", te vuelvo a repetir que buena parte del desastre de hor proviene del funcionamiento de 2004), y en el siglo XV funcionaba el feudalismo...y qué.

Estás permanente a la defensiva, te hueles una oleada izquierdista y que me quede como estoy.

Pues fuera del foro allá tú, aquí estamos hablando en otros términos.

[Micru]

¿Y que has hecho estas últimas elecciones?
Lo que pasa que como te decía, el resto de votantes tiene otra impresión respecto a las privatizaciones y algunos os negais a reconocer su libertad. Y como no podéis cambiarlo, entonces sacáis la excusa de que su decisión ha sido comprada. Ya tenéis un nuevo chivo expiatorio: quienes compran las voluntades. Y ale, a buscar multinacionales a las que cargarle el mochuelo, olvidando que estais tratando a la gente como subnormales idiotas incapaces de decidir por sí mismos.
¡¡¡Con lo facil que es reconocer que la gente decide por si misma que quiere opinar distinto a ti!!!

En eso, Chosen, te doy toda la razón. A la MN no le importa qué tipo de pacto firman, con tal que le garantizen el comer, despuésdemieldiluvioismo y tal. He visto amebas con más inteligencia. PERO, ese tipo de pactos tienen consecuencias para todos y si vamos a lo liberal, liberal, pues entonces que nos conviertan en accionistas de acuiferos, sanidad publica, escuela pública, estado, etc y que cada uno decida qué hacer con su paquete de acciones.

Ah, no, que eso ya no es liberal, una "mayoría" (25% de la población?) tiene que imponerse sobre el resto y decidir que hacer "por el bien de todos". Pues no. Si vamos al ultraliberalismo, pues vayamos, pero con todas las consecuencias. Si yo soy accionista de un acuífero o de la educación publica y hay una justicia funcional, ya me preocuparé de gestionar mi parte del bien. Pero es acaso posible? Tengo mis dudas.

Pero lo que quieren son clientes, o mejor dicho, esclavos que no posean nada y que tengan que participar en "su" sistema económico (el de las oligarquías) o no recibir ni agua para beber. Eso no es liberalismo!!!

A mi me encanta la libertad, y si uno quiere labrarse la esclavitud allá él, pero si unas élites quieren abrirle el grifo a la MN para que se puedan auto-esclavizar y con eso arrastrar a todos pues me defenderé como bien pueda, y en este caso es cargando contra el TTIP.

[Маркс]

Privatización= (...) mas mejor porque hay mas competencia (en sectores estratégicos no va ha haber grandísima competencia porque por el tamaño necesario van a exisitir pocas empresas que entren en eso, con el riesgo que ya se ha producido muchas veces de que sencillamente se repartan el mercado como buenos amigos).

Me consta que los agricultores franceses se están cag..... en su p... m... con el TTIP, saben que se cargan de un plumazo toda su producción puesto que no tienen ninguna posibilidad, especialmente los medianos y pequeños productores que son casi todos. Ellos (como aquí) están sujetos a una normativa que incluye el bienestar animal o contra usos de pesticidas dañinos (circuitos de seguridad entre productores y consumidores) elevando costos, los norteamericanos no, son ajenos a tales medidas.

Pero es que aunque Europa suavizase nuestra propia normativa seguiríamos luchando en desigualdad puesto que sus multinacionales son el Goliat compitiendo con pigmeos que no David, amén de condenarnos al alimento basura o lo que es lo mismo a la protección de los consumidores.

Tras los pirineos se exige debate público sobre el TTIP (y eso que están mucho más informados que nosotros) y reforma de la normativa internacional ante la previsible falta de alternativa.

Las repercusiones en energía y medioambiente son/serán también brutales.

La protección a la salud pública - de lo poco bueno que disfrutábamos como europeos - se la cargan de un plumazo. En nada pasamos a denominarnos EE.EU.
 !!Viva la decadencia¡¡

[CHOSEN]

Esta totalmente reconocido que NO es representativa, no porque lo dice Pablemos

¿Que algunos no os sentís representados? Vale.
Puedo comprender que los jovenes no se sientan identificados con el PPSOE. Puedo entender que un madrileño no se sienta identificado con el PNV. Puedo entender que tu no se sientas identificado con IU.
Para satisfacer ese ansia de representación nacieron UPyD, Podemos, FORO, EQUO, Partido X, RED, Escaños en Blanco, Partido animalista, Femen...

¿Sigo?
Ah, que tampoco te representan...

Vale, puedo entender que alguien no se vea representado perfectamente y al 100%, eso es logico.
Pero lo que me parece el colmo y una desfachatez es pretender decirles A LOS DEMÁS que a ellos tampoco les representa ninguna de estas opciones.
Eso me parece de una chulería inaceptable ¿Quien os creeis que sois para decirle a los 8 millones de jubilados que los políticos no les representan? ¿Habeis sido tocados por la mano de Dios? Obviamente esto no lo decís. Solo os limitais a decir que no os representan "a vosotros".
Por eso preferís seguir inventandoos significados a la palabra democracia hasta encontrar uno en el que, como individuos que no se ven representados en los mas de 30 partidos políticos, veais cubiertas todas vuestras necesidades políticas. Y por eso os inventais que el problema es el propio sistema de partidos 

Los que no se sienten representados en general, tienen un problema.
Un problema del que culpan al resto de la sociedad. El problema se resume en querer representación unipersonal (vía referéndum). Pero este deseo no se puede conceder porque es físicamente imposible, rayando una anarquía individualista imposible de conseguir en un ser social como el hombre (o las hormigas).
Entonces, como no se puede conseguir, se dice que no hay democracia.
M-E-N-T-I-R-A.
En realidad quereis decir que la democracia que hay no os representa unipersonalmente.
Pero es que la democracia representativa y parlamentaria no está hecha para eso. Ni en España, ni en USA, ni en Alemania. Y esto es así desde que las congregaciones humanas dejaron de ser nómadas, y empezaron a superar el límite de 500 personas viviendo juntas.

¿Tienes algún problema en que se te presente delante un sistema mas perfecto que te garantice que la gente libremente puede expresar sus opciones de una manera mas precisa, y que se controle (sencillamente haciendo efectiva la división de poderes real) la ejecución de esa expresión?

A mi esto me parece perfecto.
Ese punto también venía en el programa electoral del PPSOE para las últimas elecciones. Regeneración democratica, lucha contra la corrupción, democracia interna, etc.
¿Vas a decirme algo nuevo?
¿O prefieres a esperar a ver como Pablemos intenta ganarse a los 8 millones de jubilados con falsas promesas sobre su jubilación, igual que el resto?
En ese momento -que llegará- seguiremos con esta discusión

PD: Pablemos me da igual. Simplemente me estoy apoyando en su figura para demostrarte que
La democracia solo tiene un camino, y es el camino de la mayoría.
Te lo digo como amigo; Hazme caso.
Vigila que la democracia te perjudique lo mínimo posible y no te interpongas en su camino, o saldrás atropellado.

[CHOSEN]

Me consta que los agricultores franceses se están cag..... en su p... m... con el TTIP, saben que se cargan de un plumazo toda su producción puesto que no tienen ninguna posibilidad, especialmente los medianos y pequeños productores que son casi todos. Ellos (como aquí) están sujetos a una normativa que incluye el bienestar animal o contra usos de pesticidas dañinos (circuitos de seguridad entre productores y consumidores) elevando costos, los norteamericanos no, son ajenos a tales medidas.

¿Decías lo mismo cuando volcaban camiones de fresas en la frontera?
¿O te ponías de parte de los agricultores de Huelva?

[muyuu]

El TTIP es una imposición estadounidense, porque la UE hoy en día no pinta nada y sigue a merced de los intereses norteamericanos.

Precisamente, la construcción europea tiene entre uno de sus principales objetivos la emancipación de USA y el TTIP es otro palo en las ruedas de nuestro futuro.

Saludos.

Posiblemente esto sea así, sobre todo desde el punto de vista del eje franco-alemán.

Sin embargo, ¿es esto legítimo?

No aparece en ninguna parte de sus tratados, no se ha planteado de esta manera en todos los países. De hecho se ha vendido de una forma completamente diferente en cada país, y es por esto que ahora hay un cisma importante de cara a los "siguientes pasos" a seguir en la UE, ya que hay visiones completamente incompatibles de lo que la UE debería ser en el futuro.

Una mayoría política de los 12 ha decidido "construir Europa" en gran medida de espaldas a la sociedad civil. Una Europa como club proteccionista es algo que el Reino Unido no apoyará jamás (una vertiente de esta visión sería una UE como contrapeso a EEUU, o a China-Asia). Una Europa como "Estados Unidos de Europa" es algo que Francia no desea y no tragará fácilmente. Una Europa descentralizada es algo que Alemania no permitirá. Por otro lado el enorme entramado burocrático de Bruselas empieza a crecer como entidad propia y a tomar sus propias decisiones. Hay varios escenarios de futuro - incluídos muchos posibles escenarios en los que la UE se rompería - pero ningún escenario va a contentar a todo el mundo porque las visiones son diversas y en ocasiones profundamente incompatibles.

Europa como unidad política nace semiabortada en tanto que su Constitución, desde la base, es un engendro imposible de enmendar que perjudica claramente a muchos de sus Estados miembros (entre ellos España) y que es de viejo cuño centroeuropeo: es decir, papel mojado.

¿Y que has hecho estas últimas elecciones?
Lo que pasa que como te decía, el resto de votantes tiene otra impresión respecto a las privatizaciones y algunos os negais a reconocer su libertad. Y como no podéis cambiarlo, entonces sacáis la excusa de que su decisión ha sido comprada. Ya tenéis un nuevo chivo expiatorio: quienes compran las voluntades. Y ale, a buscar multinacionales a las que cargarle el mochuelo, olvidando que estais tratando a la gente como subnormales idiotas incapaces de decidir por sí mismos.
¡¡¡Con lo facil que es reconocer que la gente decide por si misma que quiere opinar distinto a ti!!!

En eso, Chosen, te doy toda la razón. A la MN no le importa qué tipo de pacto firman, con tal que le garantizen el comer, despuésdemieldiluvioismo y tal. He visto amebas con más inteligencia. PERO, ese tipo de pactos tienen consecuencias para todos y si vamos a lo liberal, liberal, pues entonces que nos conviertan en accionistas de acuiferos, sanidad publica, escuela pública, estado, etc y que cada uno decida qué hacer con su paquete de acciones.

Ah, no, que eso ya no es liberal, una "mayoría" (25% de la población?) tiene que imponerse sobre el resto y decidir que hacer "por el bien de todos". Pues no. Si vamos al ultraliberalismo, pues vayamos, pero con todas las consecuencias. Si yo soy accionista de un acuífero o de la educación publica y hay una justicia funcional, ya me preocuparé de gestionar mi parte del bien. Pero es acaso posible? Tengo mis dudas.

Pero lo que quieren son clientes, o mejor dicho, esclavos que no posean nada y que tengan que participar en "su" sistema económico (el de las oligarquías) o no recibir ni agua para beber. Eso no es liberalismo!!!

A mi me encanta la libertad, y si uno quiere labrarse la esclavitud allá él, pero si unas élites quieren abrirle el grifo a la MN para que se puedan auto-esclavizar y con eso arrastrar a todos pues me defenderé como bien pueda, y en este caso es cargando contra el TTIP.

De ahí que la principal batalla sea por las libertades, porque la pseudo-democracia, entendida como lo que la mayoría vote, lo va siempre a vender absolutamente todo a cambio de bienestar económico a corto plazo. Porque a la mayoría de la gente no le interesa la política más allá de eso. Si les ofreces un neofranquismo pero con bienestar material superior a la democracia te lo cogerían sin rechistar. El consumismo está muy por encima de otras conciencias.

Por eso el asamblearismo es incompatible con la libertad y con el liberalismo. No puede o no debe haber una democracia que legitime que la mayoría te venda por una hipoteca y un iphone. Y por eso EMO es un suicidio en España abogar por doctrinas de poder centralizado en el Estado o en cualquier nivel de las administraciones.

Respecto al TTIP:

En principio no me preocupa, lo que me preocupa es el modus operandi de la UE. Es básicamente el mismo de España: partitocracia radical que gobierna fuera de las instituciones de representación (si es que la hubiera) democrática. Y este es el motivo por el que me parece muy legítimo que países como el Reino Unido, Holanda, Suiza y Noruega (unos desde dentro, otros con un pie dentro y otro fuera) recelen de la UE a todos los niveles, desde la sociedad civil hasta lo más alto de la clase política. Para ellos es un retroceso en transparencia, en "democracia" y en libertades. Por mucho que alguno piense que estos países representan al demonio, lo cierto es que están institucionalmente muy por delante de la UE.

El recelo al TTIP parte principalmente del recelo a EEUU. Y esto es así porque realmente no se conoce el alcance real de lo que está pasando a espaldas de la sociedad. Y aunque me parece un miedo a lo desconocido legítimo, hay que admitirlo como lo que es.

Los que no se sienten representados en general, tienen un problema.
Un problema del que culpan al resto de la sociedad. El problema se resume en querer representación unipersonal (vía referéndum). Pero este deseo no se puede conceder porque es físicamente imposible, rayando una anarquía individualista imposible de conseguir en un ser social como el hombre (o las hormigas).
Entonces, como no se puede conseguir, se dice que no hay democracia.
M-E-N-T-I-R-A.
En realidad quereis decir que la democracia que hay no os representa unipersonalmente.
Pero es que la democracia representativa y parlamentaria no está hecha para eso. Ni en España, ni en USA, ni en Alemania. Y esto es así desde que las congregaciones humanas dejaron de ser nómadas, y empezaron a superar el límite de 500 personas viviendo juntas.

Sinceramente creo que eso de la representación unipersonal (asamblearia, que no uninominal por circunscripción - algo radicalmente diferente) quien lo pide simplemente tiene un problema grave de ignorancia histórica, o está muy despistado. De ahí nace uno de los nuevos eslóganes del populismo pseudo-demócrata que más se va a oir en el futuro próximo EMO, como ya he expuesto varias veces en este hilo.

[johnnyburbuja]

¿Que algunos no os sentís representados? Vale.

Lee a Montesquieu, Tocqueville, Hamilton y Madison. Y, por Dios, lee a Marx.

Saludos.