Será en junio: Imprimir euros y convertirse en el mercado cautivo de USA

[breades]

Sin entrar en vuestro particular debate, Ortega fue un pensador de lo más mediocre.

Es un pensador cuya obra hoy suena a evidente, pero no lo era tanto en su tiempo. Internacionalmente se le da cierta importancia. Hoy en día se considera fundamental el debate "hipótesis de Ortega" vs "hipótesis de Newton" en filosofía científica.

De todas formas, expone bien las ideas que ganaron fuerza en su época.

Mucha de la obra de Montesquieu, por ejemplo, repite ideas de Locke.De hecho el concepto de "separación de poderes" que tan bien expuso y que normalmente se atribuye a Montesquieu, ya lo acuñó Locke y lo expuso básicamente tal cual en "Two Treatises" varias décadas antes. Quizá por la importancia de la Revolución Francesa, quizá por el estilo literario de Montesquieu, la "separación de poderes" se atribuye a él por encima de Locke (que queda como "padre del liberalismo").

El contexto histórico español, para bien o para mal, sin Ortega no se entiende. También Rousseau dijo cosas que en mi opinión hoy podrían ser consideradas sandeces, pero su importancia es innegable. Incluso Marx, cuya teoría me parece ampliamente superada y obsoleta en puntos fundamentales, me parece fundamental. Hay que leerlo, aunque sea aburrido el cabrón

Salu2

La negrita explica porque para Vd. -y para muchos otros, por la misma razón- el hecho de que exista o no democracia admite gradación.

Una cosa es la separación de poderes en tanto división de actividades (legislativo, ejecutivo y judicial, cada uno por su lado) que descubrió Locke y otra muy distinta la separación de poderes en tanto independencia y autonomía de los mismos entre si que fué el descubrimiento de Montesquieu.

Por eso tras Montesquieu se puede afirmar con rotundidad que si no hay separación de poderes no hay democracia. Porque en el momento en el que esa independencia se ve comprometida, el control del poder por parte de la sociedad se desvanece y automáticamente pasa a ejercerlo el agente que rompe esa condición.

En nuestro caso, los tres poderes están separados pero no son independientes en origen ni entre si, ya que en su formación interviene el mismo agente que son los partidos políticos con mayoría en el congreso. De ahí el calificativo de partidocracia. Son las cúpulas de los partidos las que eligen: tanto al poder legislativo que se encargará de nombrar al ejecutivo -por medio de listas cerradas que la sociedad sólo tendrá la libertad de refrendar- como el poder judicial que es gobernado por el CGPJ, cuyos miembros son elegidos por ellos.
Para que hubiera democracia tendría que haber elecciones separadas: para el ejecutivo, para el legislativo y para el judicial. De tal forma que la lealtad de cada poder sea con la sociedad y no con los partidos.

[Lego]

Para mi, que toco de oído, Democracia es un RASGO de los regímenes políticos, que consiste en la capacidad de influencia de la gente en el  poder político. 

Como todo RASGO, se puede hablar de él como binario hay / no hay:

  En España:
   - parlamento y gobierno ssalen de resultados electorales sin sospecha de pucherazo y en el que se puede presentar casi cualquiera.
    - El ordenamiento permite el cambio mediante votos del propio sistema de votación o de representación.
    - Todas y cada una de las líneas de legislación, desde la Constitución hasta el reglamento de tráfico son susceptibles de cambio      mediante el voto.

  Conclusión: En España hay democracia.  Se puede demostrar la influencia del pueblo en el poder político mediante urnas y voto libre.


... y luego, dentro de los que tienen ese rasgo, podemos hablar de gradaciones por calidades, purezas, complejidades, optimizaciones y de las mil maneras de organizarse que hay, unas más avanzadas que otras.


Así es como entiendo yo el término (y creo que es como lo entiende intuitivamente mucha gente más), y sólo leyéndome así tiene sentido lo que digo, claro.

[johnnyburbuja]

Sólo el sistema uninominal con revocación de mandato representa al pueblo, las listas de partidos sólo son un engaño mediante el cuál los jefes de partido se autorrepresentan en el parlamento. Los votos decidirán cuántos escaños tendrá cada partido, pero el voto de cada diputado lo decidirá el jefe y sólo el jefe del partido, no el pueblo.

Así se ven aberraciones como que el 90% de los españoles estuviesen contra la guerra de Iraq, pero más del 50% de los diputados aprobasen la ley que su jefe les ordenó votar.

"El diputado no representa al pueblo sino al partido", Gerhard Leibholz.

Saludos.

[2 años]

Para mi, que toco de oído, Democracia es un RASGO de los regímenes políticos, que consiste en la capacidad de influencia de la gente en el  poder político. 

Como todo RASGO, se puede hablar de él como binario hay / no hay:

  En España:
   - parlamento y gobierno ssalen de resultados electorales sin sospecha de pucherazo y en el que se puede presentar casi cualquiera.
    - El ordenamiento permite el cambio mediante votos del propio sistema de votación o de representación.
    - Todas y cada una de las líneas de legislación, desde la Constitución hasta el reglamento de tráfico son susceptibles de cambio      mediante el voto.

  Conclusión: En España hay democracia.  Se puede demostrar la influencia del pueblo en el poder político mediante urnas y voto libre.


... y luego, dentro de los que tienen ese rasgo, podemos hablar de gradaciones por calidades, purezas, complejidades, optimizaciones y de las mil maneras de organizarse que hay, unas más avanzadas que otras.


Así es como entiendo yo el término (y creo que es como lo entiende intuitivamente mucha gente más), y sólo leyéndome así tiene sentido lo que digo, claro.

Y usted enciende la television y ve la cronica politica del dia y se va a la cama tan tranquilo.

Pues yo no suelo verla y ayer vi un rato y alucine en colores. Era un sucesion constante de despropositos uno tras otro, absolutamente demencial pero demencial hasta extremos dantescos. Un caso de corrupcion tras otro y los imputados amenazando con chuleria, etc etc.

Pero segun usted la culpa es mia y suya, supongo. O usted que esta convencido que esto es una democracia esta excluido, son los demas los borregos que votan mal. EL partido que no esta trufado de arriba abajo de casos de corrupcion es porque no ha tocado pelo.

O piensa usted que hay personas honradas y se ve usted capaz de detectarlas por ciencia infusa al votar.
Y cree usted que una persona honrada es capaz de mantenerse asi en un ambiente absolutamente hediondo y ademas cambiarlo de arriba a abajo.

Una persona honrada e intachable completamente podria alistarse en la mafia escalar puestos sin corromperse y cambiar totalmente la organizacion convirtiendola en estrictamente legal, me esta diciendo usted.

[muyuu]

Sin entrar en vuestro particular debate, Ortega fue un pensador de lo más mediocre.

Es un pensador cuya obra hoy suena a evidente, pero no lo era tanto en su tiempo. Internacionalmente se le da cierta importancia. Hoy en día se considera fundamental el debate "hipótesis de Ortega" vs "hipótesis de Newton" en filosofía científica.

De todas formas, expone bien las ideas que ganaron fuerza en su época.

Mucha de la obra de Montesquieu, por ejemplo, repite ideas de Locke.De hecho el concepto de "separación de poderes" que tan bien expuso y que normalmente se atribuye a Montesquieu, ya lo acuñó Locke y lo expuso básicamente tal cual en "Two Treatises" varias décadas antes. Quizá por la importancia de la Revolución Francesa, quizá por el estilo literario de Montesquieu, la "separación de poderes" se atribuye a él por encima de Locke (que queda como "padre del liberalismo").

El contexto histórico español, para bien o para mal, sin Ortega no se entiende. También Rousseau dijo cosas que en mi opinión hoy podrían ser consideradas sandeces, pero su importancia es innegable. Incluso Marx, cuya teoría me parece ampliamente superada y obsoleta en puntos fundamentales, me parece fundamental. Hay que leerlo, aunque sea aburrido el cabrón

Salu2

La negrita explica porque para Vd. -y para muchos otros, por la misma razón- el hecho de que exista o no democracia admite gradación.

Una cosa es la separación de poderes en tanto división de actividades (legislativo, ejecutivo y judicial, cada uno por su lado) que descubrió Locke y otra muy distinta la separación de poderes en tanto independencia y autonomía de los mismos entre si que fué el descubrimiento de Montesquieu.

Por eso tras Montesquieu se puede afirmar con rotundidad que si no hay separación de poderes no hay democracia. Porque en el momento en el que esa independencia se ve comprometida, el control del poder por parte de la sociedad se desvanece y automáticamente pasa a ejercerlo el agente que rompe esa condición.

En nuestro caso, los tres poderes están separados pero no son independientes en origen ni entre si, ya que en su formación interviene el mismo agente que son los partidos políticos con mayoría en el congreso. De ahí el calificativo de partidocracia. Son las cúpulas de los partidos las que eligen: tanto al poder legislativo que se encargará de nombrar al ejecutivo -por medio de listas cerradas que la sociedad sólo tendrá la libertad de refrendar- como el poder judicial que es gobernado por el CGPJ, cuyos miembros son elegidos por ellos.
Para que hubiera democracia tendría que haber elecciones separadas: para el ejecutivo, para el legislativo y para el judicial. De tal forma que la lealtad de cada poder sea con la sociedad y no con los partidos.

Para mí la democracia admite gradación porque es un término con raíz historicista que no se puede abstraer de la variada realidad internacional. Es además un motivo práctico: uno no puede definir un término de una forma que nadie más comparte, o el diálogo es estéril con cada interlocutor entendiendo una cosa diferente.

Cada vez que se hable de democracia, no queda más remedio que definir qué y cómo es esa democracia y no se puede ignorar lo que el resto de la humanidad llama democracia. Es una batalla perdida.

Por mucho que nos empeñemos en repetir que "en España no hay democracia" lo único que conseguiríamos es aislarnos y quedar como magufos. Sin más.

Además, si yo entiendo lo que quieres decir con que "no hay democracia" y tú entiendes lo que otros definen como "democracia fallida", ¿a qué viene enrocarse de esa forma? Demuestra una tozudez que inhabilita para conseguir nada en la práctica.

Espero que el tono respetuoso se haya transmitido bien a través de la pantalla.

Un saludo.

[muyuu]

Sólo el sistema uninominal con revocación de mandato representa al pueblo, las listas de partidos sólo son un engaño mediante el cuál los jefes de partido se autorrepresentan en el parlamento. Los votos decidirán cuántos escaños tendrá cada partido, pero el voto de cada diputado lo decidirá el jefe y sólo el jefe del partido, no el pueblo.

Así se ven aberraciones como que el 90% de los españoles estuviesen contra la guerra de Iraq, pero más del 50% de los diputados aprobasen la ley que su jefe les ordenó votar.

"El diputado no representa al pueblo sino al partido", Gerhard Leibholz.

Saludos.

En todo eso estoy 100% de acuerdo PERO esa no es la definición común, de diccionario, ni en la calle; de democracia.

Saludos.

[The Resident]

¿Quién presiona, haciendo uso de su poder de negociación desequilibrado, a los políticos españoles? Los políticos extranjeros y las empresas españolas.
¿Quién presiona, haciendo uso de su poder de manipulación del mercado*, a los políticos extranjeros? Las empresas extranjeras.
¿Quién marca el rumbo de los mercados, deformando los resultados que se darían en una libre competencia? Las empresas oligopolísticas.
¿Quién marca el rumbo de las empresas oligopolísticas? Los supersalarios y similares.

Si no existieran intentos de manipulación (y éxito) significaría que el hombre no es libre para decidir. Precisamente porque el hombre tiene libertad para decidir, hay que "manipularle". A los esclavos algodoneros no se les manipulaba. Se decidía en su nombre.
La manipulación -que en algunos casos tendrá éxito y en otros no- es símbolo inequívoco de participación ciudadana "como participas en las decisiones, quiero manipularte para que estes de mi lado".
En lo que diferimos es en el grado.
Tu opinas que la gran parte de la realidad está manipulada. Yo opino que no.

nonononononononononoNO

Que no lo entiendes, de verdad.

Yo no creo que la realidad esté manipulada. Y por supuesto que mi problema no tiene nada que ver con que las decisiones de los supuestos manipuladores me parezcan éticamente mal. Que somos mayorcitos, por favor.

Mi problema es la desigualdad de poder.

Los agentes que menciono, por las razones históricas que sean, acumulan un poder desorbitado. Eso significa que sus decisiones se imponen a mucha más gente. Y el problema no es la ética de esas decisiones: yo asumo que estadísticamente grandísima parte de las decisiones me van a parecer fatal. El problema es que la eficacia de esas decisiones cae en picado al aumentar la concentración de poder.

Igual que un mercado monopolístico es más ineficiente que el competitivo, porque el monopolio tiene poder para capturar rentas, se puede generalizar a la sociedad en general: cuando el poder se concentra, la eficiencia disminuye. Los agentes con poder capturan rentas. Y generalizan la ineficiencia, deforman el sistema: no manipulan. La manipulación implica que sabes lo que haces y cómo conseguirlo. Los rentistas saben lo que hacen a muy corto plazo (capturar rentas) pero no tienen ni idea de lo que hacen a largo plazo (hundir la economía en una espiral autodestructiva). Por eso no creo que la economía esté manipulada.

¿Esto suena esotérico? TODOS los mecanismos prácticos causantes de la crisis que remontan a concentraciones de poder excesivas: desde la no separación de poderes en España (que permite a los partidos hacer y deshacer mucho más allá de las limitaciones de un partido en un sistema democrático real) hasta tener una moneda patrón del comercio internacional, no varias a una cesta (que permite a su país emisor capturar rentas de todo el resto del mundo con su política monetaria).

No niego el libre albedrío. Lo que digo es que puedes enseñar a nuestra generación entera a odiar y temer el pisito, y si dentro de veinte años pones unos tipos de interés, condiciones de crédito y sueldos como los que hemos tenido nosotros, esa generación se comportará exactamente igual que la nuestra. Porque el libre albedrío no es un factor que compute a la hora de extrapolar estadísticamente el comportamiento agregado de cuarenta millones.

Lo que sí puedes hacer, en la práctica, es enseñar a nuestra generación a odiar y temer el pisito y pedirles que voten un partido, una ley, que por ejemplo prohíba estrictamente las hipotecas de más del 75% y más de 20 años. Y entonces sí cambiarás el comportamiento de la generación futura: no por tu lección ética sino porque has cambiado la estructura económica.

El problema que siempre tengo contigo es que te centras exclusivamente en la primera lección.


Por lo demás, vuelves a contestar a cosas que jamás he dicho (hombres de paja por doquier). Como "sacáis la excusa de que su decisión ha sido comprada", cosa que yo no he dicho jamás.

[Lego]

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Para mi, que toco de oído, Democracia es un RASGO de los regímenes políticos, que consiste en la capacidad de influencia de la gente en el  poder político. 

Como todo RASGO, se puede hablar de él como binario hay / no hay:

  En España:
   - parlamento y gobierno ssalen de resultados electorales sin sospecha de pucherazo y en el que se puede presentar casi cualquiera.
    - El ordenamiento permite el cambio mediante votos del propio sistema de votación o de representación.
    - Todas y cada una de las líneas de legislación, desde la Constitución hasta el reglamento de tráfico son susceptibles de cambio      mediante el voto.

  Conclusión: En España hay democracia.  Se puede demostrar la influencia del pueblo en el poder político mediante urnas y voto libre.


... y luego, dentro de los que tienen ese rasgo, podemos hablar de gradaciones por calidades, purezas, complejidades, optimizaciones y de las mil maneras de organizarse que hay, unas más avanzadas que otras.

Así es como entiendo yo el término (y creo que es como lo entiende intuitivamente mucha gente más), y sólo leyéndome así tiene sentido lo que digo, claro.

Y usted enciende la television y ve la cronica politica del dia y se va a la cama tan tranquilo.
No tengo tele desde el 2004, pero algo me entero y me voy a la cama jodido a veces, claro

Pues yo no suelo verla y ayer vi un rato y alucine en colores. Era un sucesion constante de despropositos uno tras otro, absolutamente demencial pero demencial hasta extremos dantescos.
Por eso no la veo, ya es masoquismo, no necesito profundizar más. Las respuestas, en todo caso, estarán aquí en el foro, no en la tele.

Pero segun usted la culpa es mia y suya, supongo. O usted que esta convencido que esto es una democracia esta excluido, son los demas los borregos que votan mal. EL partido que no esta trufado de arriba abajo de casos de corrupcion es porque no ha tocado pelo.
NO he dicho que la culpa sea tuya o mia. Hablo de resultados electorales. Tú y yo estamos en el foro, vomitando, porque somos una ínfima minoría

O piensa usted que hay personas honradas y se ve usted capaz de detectarlas por ciencia infusa al votar.
Sé que hay personas honradas. Lo de ser capaz de detectarlas al votar no lo entiendo. Lleva cierto tiempo saber quién es alguien, en realidad, si es que puede llegar a saberse del todo.


Y cree usted que una persona honrada es capaz de mantenerse asi en un ambiente absolutamente hediondo y ademas cambiarlo de arriba a abajo.
Sí, una persona honrada puede mantenerse en un ambiente hediondo.  Lo de cambiarlo de arriba a abajo eso no lo hace una persona sola, aunque puede ser muy influyente para sacar lo mejor o lo peor de otras.

Una persona honrada e intachable completamente podria alistarse en la mafia escalar puestos sin corromperse y cambiar totalmente la organizacion convirtiendola en estrictamente legal, me esta diciendo usted.
No, una persona honrada nunca se alistaría a una mafia.

Si te refieres a entrar en un partido para cambiarlo, eso sí que lo he contemplado, pero tiene sentido sólo cuando uno no sabe que en realidad el partido es una mafia. Te presentas, intentas cambiarlo, entonces descubres la realidad cuando te humillan y relegan, y entonces si eres honrado te vas, y si no lo eras cambias de chip y progresas.

Está poniendo muchas cosas en mi boca (o mente) que yo no he dicho y que, de hecho van en contra de lo que yo digo,

Mientras, sigo sin ver nada que nos impida a veinte de este foro montar un partido a nuestro gusto. Bueno, sí que veo muros, pero son autoimpuestos.  Y si lo montáramos y sacamos cuatro votos, pues eso es lo que hay, democracia.

[2 años]

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Para mi, que toco de oído, Democracia es un RASGO de los regímenes políticos, que consiste en la capacidad de influencia de la gente en el  poder político. 

Como todo RASGO, se puede hablar de él como binario hay / no hay:

  En España:
   - parlamento y gobierno ssalen de resultados electorales sin sospecha de pucherazo y en el que se puede presentar casi cualquiera.
    - El ordenamiento permite el cambio mediante votos del propio sistema de votación o de representación.
    - Todas y cada una de las líneas de legislación, desde la Constitución hasta el reglamento de tráfico son susceptibles de cambio      mediante el voto.

  Conclusión: En España hay democracia.  Se puede demostrar la influencia del pueblo en el poder político mediante urnas y voto libre.


... y luego, dentro de los que tienen ese rasgo, podemos hablar de gradaciones por calidades, purezas, complejidades, optimizaciones y de las mil maneras de organizarse que hay, unas más avanzadas que otras.

Así es como entiendo yo el término (y creo que es como lo entiende intuitivamente mucha gente más), y sólo leyéndome así tiene sentido lo que digo, claro.

Y usted enciende la television y ve la cronica politica del dia y se va a la cama tan tranquilo.
No tengo tele desde el 2004, pero algo me entero y me voy a la cama jodido a veces, claro

Pues yo no suelo verla y ayer vi un rato y alucine en colores. Era un sucesion constante de despropositos uno tras otro, absolutamente demencial pero demencial hasta extremos dantescos.
Por eso no la veo, ya es masoquismo, no necesito profundizar más. Las respuestas, en todo caso, estarán aquí en el foro, no en la tele.

Pero segun usted la culpa es mia y suya, supongo. O usted que esta convencido que esto es una democracia esta excluido, son los demas los borregos que votan mal. EL partido que no esta trufado de arriba abajo de casos de corrupcion es porque no ha tocado pelo.
NO he dicho que la culpa sea tuya o mia. Hablo de resultados electorales. Tú y yo estamos en el foro, vomitando, porque somos una ínfima minoría

O piensa usted que hay personas honradas y se ve usted capaz de detectarlas por ciencia infusa al votar.
Sé que hay personas honradas. Lo de ser capaz de detectarlas al votar no lo entiendo. Lleva cierto tiempo saber quién es alguien, en realidad, si es que puede llegar a saberse del todo.


Y cree usted que una persona honrada es capaz de mantenerse asi en un ambiente absolutamente hediondo y ademas cambiarlo de arriba a abajo.
Sí, una persona honrada puede mantenerse en un ambiente hediondo.  Lo de cambiarlo de arriba a abajo eso no lo hace una persona sola, aunque puede ser muy influyente para sacar lo mejor o lo peor de otras.

Una persona honrada e intachable completamente podria alistarse en la mafia escalar puestos sin corromperse y cambiar totalmente la organizacion convirtiendola en estrictamente legal, me esta diciendo usted.
No, una persona honrada nunca se alistaría a una mafia.

Si te refieres a entrar en un partido para cambiarlo, eso sí que lo he contemplado, pero tiene sentido sólo cuando uno no sabe que en realidad el partido es una mafia. Te presentas, intentas cambiarlo, entonces descubres la realidad cuando te humillan y relegan, y entonces si eres honrado te vas, y si no lo eras cambias de chip y progresas.

Está poniendo muchas cosas en mi boca (o mente) que yo no he dicho y que, de hecho van en contra de lo que yo digo,

Mientras, sigo sin ver nada que nos impida a veinte de este foro montar un partido a nuestro gusto. Bueno, sí que veo muros, pero son autoimpuestos.  Y si lo montáramos y sacamos cuatro votos, pues eso es lo que hay, democracia.

Y para que va molestarse en cambiar el sistema si ya es una democracia.

O alomejor con un poquillo de chapa y pintura ya ibamos a acabar con todas las redes clientelares y corrupciones. Las reformillas que se le ocurran a usted. Que haya gente que haya estudiado durante años, para llegar a conclusiones parecidas sobre que es democracia y que no pues es,
es tonteria, conceptos como repeesentatividad, division de poderes, etc etc son cosicas altamente opinables por cualquiera.

Esto es cuestion de que no hay 20 tios honraos en ejpaña que monten un partidito hoyga.

Disculpe el tono, lo digo de verdad se me fue, lo dejo sin modificar por autoimculparme .

No se, no se como pero desde dentro me parece imposible y desde fuera peligroso.

Y explico mi reaccion foribunda es porque parece que la democracia ea como el futbol que todo el mundo es seleccionador y sabe cual es la alineacion correcta. Y pueden existir discrepancias pero ya se he escrito y pensado mucho sobre ello y yo no soy una persona instruida pero no me parece que haya tantas definiciones posibles como personas o casi.

[Overlord]

No sé si la definición ortodoxa de democracia sera esto o lo otro, o si hay que articularla así o asa.

 Lo que tengo claro es que nuestros políticos son un fiel reflejo de la ciudadanía ¿ hay algo más democrático que eso ?

[muyuu]

Y para que va molestarse en cambiar el sistema si ya es una democracia.

O alomejor con un poquillo de chapa y pintura ya ibamos a acabar con todas las redes clientelares y corrupciones. Las reformillas que se le ocurran a usted. Que haya gente que haya estudiado durante años, para llegar a conclusiones parecidas sobre que es democracia y que no pues es,
es tonteria, conceptos como repeesentatividad, division de poderes, etc etc son cosicas altamente opinables por cualquiera.

Esto es cuestion de que no hay 20 tios honraos en ejpaña que monten un partidito hoyga.

Disculpe el tono, lo digo de verdad se me fue, lo dejo sin modificar por autoimculparme

¿De verdad piensas que la terminología va a cambiar el aliciente para mejorar o no las cosas? Si acaso servirá para seguir otros 30 años literalmente predicando en el desierto, hablando en un lenguaje propio.

¿Y para que vamos a cambiar nada si esto ya es un país? Entiéndase como ejemplo.

A mí no me importaría adoptar ese discurso si pensara que es práctico. Pero sinceramente pienso que es un discurso suicida que termina en la autocontemplación estéril.

[2 años]

Y para que va molestarse en cambiar el sistema si ya es una democracia.

O alomejor con un poquillo de chapa y pintura ya ibamos a acabar con todas las redes clientelares y corrupciones. Las reformillas que se le ocurran a usted. Que haya gente que haya estudiado durante años, para llegar a conclusiones parecidas sobre que es democracia y que no pues es,
es tonteria, conceptos como repeesentatividad, division de poderes, etc etc son cosicas altamente opinables por cualquiera.

Esto es cuestion de que no hay 20 tios honraos en ejpaña que monten un partidito hoyga.

Disculpe el tono, lo digo de verdad se me fue, lo dejo sin modificar por autoimculparme

¿De verdad piensas que la terminología va a cambiar el aliciente para mejorar o no las cosas? Si acaso servirá para seguir otros 30 años literalmente predicando en el desierto, hablando en un lenguaje propio.

¿Y para que vamos a cambiar nada si esto ya es un país? Entiéndase como ejemplo.

A mí no me importaría adoptar ese discurso si pensara que es práctico. Pero sinceramente pienso que es un discurso suicida que termina en la autocontemplación estéril.

Lo que queria decir de verdad lo amplie en el post despues de que me citara usted

No se puede decir que una moto con sidecar es un coche, tiene motor te lleva de a a b, hay coches descapotables...pues yo opino que es un casicoche, o un coche imperfecto. Pues no.

Si contruye una bici con cuatro ruedas en un cuadrado y en una estructura a la que despues usted si quiere le puede poner un motor no me puede decir que es un coche porque tiene cuatro ruedas y le puede usted poner un motor...si quiere.

Habra que decir tenemos un sidecar, lo podemos transformar en un coche? Construimos un coche? y...que tipo de coche?  lo otro me parece una confusion

[muyuu]

Lo que queria decir de verdad lo amplie en el post despues de que me citara usted

No se puede decir que una moto con sidecar es un coche, tiene motor te lleva de a a b, hay coches descapotables...pues yo opino que es un casicoche, o un coche imperfecto. Pues no.

Si contruye una bici con cuatro ruedas en un cuadrado y en una estructura a la que despues usted si quiere le puede poner un motor no me puede decir que es un coche porque tiene cuatro ruedas y le puede usted poner un motor...si quiere.

Siguiendo ese mismo símil, lo que es o deja de ser un coche depende fundamentalmente de lo que la gente entiende como coche.

Al extremo opuesto del relativismo está el dogmatismo y el fundamentalismo. El lenguaje, le pese a quien le pese, es una construcción social. Encerrarse en un mundo paralelo y montar una especie de secta donde se ignore lo que la gente entiende por las palabras, pues entra dentro de las opciones, pero creo que como estrategia de cambio en el mundo real, no funciona.

Tú no puedes llegar y coger una palabra que ya es de uso común y con unos matices aceptados, y decir que no, que les vas a enseñar lo que esa palabra es Y PUNTO. Entonces es cuando la gente ya directamente te da la razón como a los locos, o pasa de ti.

[2 años]

Lo que queria decir de verdad lo amplie en el post despues de que me citara usted

No se puede decir que una moto con sidecar es un coche, tiene motor te lleva de a a b, hay coches descapotables...pues yo opino que es un casicoche, o un coche imperfecto. Pues no.

Si contruye una bici con cuatro ruedas en un cuadrado y en una estructura a la que despues usted si quiere le puede poner un motor no me puede decir que es un coche porque tiene cuatro ruedas y le puede usted poner un motor...si quiere.

Siguiendo ese mismo símil, lo que es o deja de ser un coche depende fundamentalmente de lo que la gente entiende como coche.

Al extremo opuesto del relativismo está el dogmatismo y el fundamentalismo. El lenguaje, le pese a quien le pese, es una construcción social. Encerrarse en un mundo paralelo y montar una especie de secta donde se ignore lo que la gente entiende por las palabras, pues entra dentro de las opciones, pero creo que como estrategia de cambio en el mundo real, no funciona.

Tú no puedes llegar y coger una palabra que ya es de uso común y con unos matices aceptados, y decir que no, que les vas a enseñar lo que esa palabra es Y PUNTO. Entonces es cuando la gente ya directamente te da la razón como a los locos, o pasa de ti.

hombre el eslogan "lo llaman democracia y no lo es" no fue inoculado mediante tortura y lavado de cerebro y calo rapido porque aun sin saber lo que "es" mucha gente intuye que no lo es.

Yo creo que si que hace falta un debate serio y con gente cualificada que pueda ponernos en una direccion, mostrar lo que ya se ha pensado sobre todo esto e iniciar un debate en un nivel superior a... pues yo menganito no he leido un libro en mi vida (y hablo por mi) pero democracia es esto en mi opinion. Porque es empezar de 0 cuando ya hay un camino intelectual recorrido.

Porque sino nos vamos a tener que inventar una palabra nueva.

O hacer como todos los politicos, es decir no iniciar ese debate sino decir, yo os lo soluciono no os interesan los detalles.

[Starkiller]

Para mi, que toco de oído, Democracia es un RASGO de los regímenes políticos, que consiste en la capacidad de influencia de la gente en el  poder político. 

Como todo RASGO, se puede hablar de él como binario hay / no hay:

  En España:
   - parlamento y gobierno ssalen de resultados electorales sin sospecha de pucherazo y en el que se puede presentar casi cualquiera.
    - El ordenamiento permite el cambio mediante votos del propio sistema de votación o de representación.
    - Todas y cada una de las líneas de legislación, desde la Constitución hasta el reglamento de tráfico son susceptibles de cambio      mediante el voto.

  Conclusión: En España hay democracia.  Se puede demostrar la influencia del pueblo en el poder político mediante urnas y voto libre.


... y luego, dentro de los que tienen ese rasgo, podemos hablar de gradaciones por calidades, purezas, complejidades, optimizaciones y de las mil maneras de organizarse que hay, unas más avanzadas que otras.


Así es como entiendo yo el término (y creo que es como lo entiende intuitivamente mucha gente más), y sólo leyéndome así tiene sentido lo que digo, claro.

Las dos cosas en negrita son falsas.

Primero, porque para presentarse a elecciones es necesario cumplir una serie de requisitos que, en la práctica, se traducen en una fuertísima financiación, lejos del alcance de cualquier ciudadano normal.  Luego hay condicionantes no baladíes a que cualquiera se pueda presentar; especialmente desde las últimas reformas, tras las cuales hacer un partido que aparezca en las urnas es complejísimo.

La segunda es que, debido al caracter representativo, no podemos cambiar la ordenación mediante el voto. Jamás. De hecho, constitucionalmente, no puede haber referendums vinculantes en España. Son los representantes los que pueden votar para cambiar la ordenación; pero eso es algo muy diferente a lo que expresas en esa frase.