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Con esto de la huelga de coles he comprado una idea, quiero educacion gratuita pero no necesariamente de provision del estado, que si los fondos para ello y he resumido que ese es el marco que quiero.No se si es transicion espiral, ya me diranEste pais es un carajal, pero evidentemente es un sistema enorme asi que: podemos imaginar que modelamos sin partir de españa? Es que es tan agonico que creo que no da.
Cita de: NosTrasladamus en Octubre 28, 2013, 17:11:54 pmCita de: Starkiller en Octubre 28, 2013, 16:47:40 pmEs "otra cosa".Sí es capitalismo. Mutante, pero capitalismo...http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financieroCitar“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3nriqueza <> dinerobeneficio <> lucroLos intermediarios financieros si generan riqueza y productividad. Desvían los recursos hacia los sectores/lugares donde existe una mayor demanda y menor oferta (generan grandes beneficios por sus márgenes). Por ejemplo, cualquier negocio de compraventa genera beneficios, pero está generando riqueza y optimizando recursos al trasladarlos a donde son más necesitados y desplazando los ineficientes o innecesarios.Otra cosa es que critiquemos las condiciones y circunstancias en las que se produzca este tipo de intercambios. Si los mercados están manipulados y existen incentivos y distorsiones perversas que hacen que ganen siempre lo mismos y pierda siempre la sociedad, o si las señales que generan esas transacciones estén destruidas o distorsionadas, o incluso si se generen para producir unos beneficios a pesar de destruir riqueza, o incluso si a pesar de destruir riqueza no se penaliza (con la pérdida del capital) a esas malas inversiones, eso genera el sistema actual, que, por cierto, no es capitalismo.Si tu y yo jugamos al billar y pero te quito el palo y tengo tiradas ilimitadas hasta meter todas las bolas, puedes culpar al juego, o puedes preguntarte que cojones está pasando.
Cita de: Starkiller en Octubre 28, 2013, 16:47:40 pmEs "otra cosa".Sí es capitalismo. Mutante, pero capitalismo...http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financieroCitar“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3nriqueza <> dinerobeneficio <> lucro
Es "otra cosa".
“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”
El trabajo hay que concebirlo como un trueque mas, obtienes algo que te va a servir para conseguir otras cosas, aportando tiempo y dedicación. Es un trueque mas, un medio para lograr otros objetivos. Tener tiempo libre también es necesario.
Al hilo de lo que dice Eltilti y el comentario de Lifefreedomproperty, yo creo que puede haber una compatibilidad entre servicios de oferta pública y de oferta privada, sin que se excluyan unos a otros y que conjuguen la protección de los más débiles con la libertad de elección de quienes así lo deseen.
Evidentemente puedes llamarlo como quieras; pero si a mi me dices que no quieres capitalismo, entiendo que no quieres propiedad privada de los medios de producción. ¿Que quieres entonces? La única respuesta que encuentro es "socialismo", por lo que necesito que me expliques si es asi, o algo totalmente diferente.
¿Oligopolios? Por todas partes y a todos los niveles.
Cuando busques compañer@s, no confíes en etiquetas ni promesas. Confía en las acciones y en las trayectorias espirales.
Más allá del nombre de las rosas, me voy a recorrer este hilo rico en ideas y argumentos para definir una lista de problemas importantes que este susodicho sistema causa. A ver si hay cierto consenso sobre la lista de problemas identificados, y a partir de ahí veremos qué soluciones aplicables somos capaces de encontrar.
Por eso mismo, creo que debería escogerse con cuidado la etimología para describir el sistema que sufrimos. Yo lo llamaria Capitalismo de amiguetes (Crony Capitalism), pero hay quien lo llamaría Socialismo para ricos, Neoliberalismo o cualquier otro nombre, según de que pata cojees ideológicamente...
Cita de: Lifefreedomproperty en Octubre 29, 2013, 19:00:13 pmCita de: NosTrasladamus en Octubre 28, 2013, 17:11:54 pmCita de: Starkiller en Octubre 28, 2013, 16:47:40 pmEs "otra cosa".Sí es capitalismo. Mutante, pero capitalismo...http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_financieroCitar“Los mecanismos empleados por el capitalismo financiero para hacer dinero a partir del dinero, sin que sea necesario encarar una actividad productiva, permite a aquellos que tienen dinero incrementar sus pretensiones en contra de la reserva de riqueza real de la sociedad sin contribuir a su producción. Si bien las actividades implicadas hacen a unos pocos muy ricos, desde una perspectiva social son extractivos en lugar de ser productivos. La falta de capacidad del capitalismo para diferenciar entre inversiones productivas y extractivas casi parece ser uno de sus atributos definitorios”http://es.wikipedia.org/wiki/Financiarizaci%C3%B3nriqueza <> dinerobeneficio <> lucroLos intermediarios financieros si generan riqueza y productividad. Desvían los recursos hacia los sectores/lugares donde existe una mayor demanda y menor oferta (generan grandes beneficios por sus márgenes). Por ejemplo, cualquier negocio de compraventa genera beneficios, pero está generando riqueza y optimizando recursos al trasladarlos a donde son más necesitados y desplazando los ineficientes o innecesarios.Otra cosa es que critiquemos las condiciones y circunstancias en las que se produzca este tipo de intercambios. Si los mercados están manipulados y existen incentivos y distorsiones perversas que hacen que ganen siempre lo mismos y pierda siempre la sociedad, o si las señales que generan esas transacciones estén destruidas o distorsionadas, o incluso si se generen para producir unos beneficios a pesar de destruir riqueza, o incluso si a pesar de destruir riqueza no se penaliza (con la pérdida del capital) a esas malas inversiones, eso genera el sistema actual, que, por cierto, no es capitalismo.Si tu y yo jugamos al billar y pero te quito el palo y tengo tiradas ilimitadas hasta meter todas las bolas, puedes culpar al juego, o puedes preguntarte que cojones está pasando.Discrepo en la forma, que no en el fondo. Tienes razón en que el mercado financiero, intermediarios e incluso especuladores, per se, son buenos y promueve la eficiencia. Pero NO genera riqueza. No, no y no.Ayuda a distribuir la riqueza; concretamente el capital de inversión, para un mejor uso de esta, pero NO crea riqueza.Por eso cuando cuando se convierte en el único objetivo y casi único vehículo de la economía, lo que debería ser una herramienta muy util, automáticamente se transforma en un cancer. Porque no crea riqueza.Si además de eso, deja de realizar su función que es distribuir la riqueza para optimizar la economía, y se transforma en una herramienta de extracción de rentas, pues apaga y vamonos.Pero en efecto, los intermediarios pueden optimizar la economía y ayudar al reparto de riqueza.
Posible acumulación privada de capital...responsabilidad personal ...fuerte y regulador que evite excesos.
Por ahí no paso. Ni de coña. Eso no es crear riqueza. Es facilitarla. Confundir ambas cosas (o mixtificarla), como tu estas haciendo es un craso error que nos trae hasta donde estamos.Para que yo tenga un salmón a la plancha en la mesa, hace falta un pescador y un cocinero. Ambas cosas son buenas, e indispensables, pero diferentes.Lo que tu me estas diciendo es que llamemos a todos pescadores. Y lo que pasa hoy en día es que los hemos llamado a todos pescadores, pero estan todos en la cocina entre los fogones, mientras uqe nadie esta en el rio con una caña. Y así pasa lo que pasa.Llamar producir a lo que es facilitar contribuye a loq ue apsa hoy en día, que todo el mundo se dedica a facilitar, y nadie a producir. Confundir ambas cosas es, lamento expresarlo así, no entender lo que esta pasando hoy en día.Lo que no quiere decir que la labor de facilitar la creación de riqueza no sea importante; lo es, y mucho. Pero, joder, es diferente.
El problema es que, como ya hemos comentado una vez, ya no existe el capitalismo.
Eso es lo jodido. El capital ya no procede de la producción; es una cosa desligada de la riqueza real que no se transforma en iniciativas productivas, sino en una nube financiera que lo devora todo y extrae rentas de todos los sitios. Y ya no existe la responsabilidad personal detras de esas fortunas: es mas cómodo y productivo que ese capital se comporte como una sanguijuela eliminando toda posible responsabilidad (Las consecuencias de sus desmanes las paga el estado, o nadie, y las sufren los ciudadanos).
Cita de: Starkiller en Octubre 22, 2013, 18:32:16 pmEl problema es que, como ya hemos comentado una vez, ya no existe el capitalismo.Sigo sin estar convencido. Vale que las riendas del juego las lleva este mutante hijo del capitalismo tradicional, pero tampoco estamos todos metidos en la economía financiera sin más. Tanto la mayoría de empresas del Global 500 como la mayoría de las que están recortando sueldos y despidiendo a mis amigos se dedican primordialmente a la energía, el transporte, la alimentación, el comercio... Y sus glorias y penas son en su mayoría las tradicionales también: salarios, horas extras, commuting, el jefe dice, el cliente pide, pues mira lo que tuve que hacer, vacaciones, seguridad social, impuestos, promociones, reorganizaciones, adquisiciones...Vale que toda esta superficialidad tradicional ahora depende de la nube financiera devoradora, pero viven en simbiosis: una recurre a la otra.CitarEso es lo jodido. El capital ya no procede de la producción; es una cosa desligada de la riqueza real que no se transforma en iniciativas productivas, sino en una nube financiera que lo devora todo y extrae rentas de todos los sitios. Y ya no existe la responsabilidad personal detras de esas fortunas: es mas cómodo y productivo que ese capital se comporte como una sanguijuela eliminando toda posible responsabilidad (Las consecuencias de sus desmanes las paga el estado, o nadie, y las sufren los ciudadanos).Integrado en Espiral. Muchas gracias.PD: no me meto aún en el debate sobre "crear riqueza" por falta de manos y minutos, pero recordad las leyes de la termodinámica: la creación de conejos dentro de chisteras no existe. Si has creado riqueza aquí igual es porque la has destruido o robado de otros sitios. Mientras discutís sobre pescadores los ríos se han quedado sin salmones.
Privilegios, regulaciones, proteccionismo e intervencionismo es lo que domina el sistema actual. Cronny capitalismo donde el pobre seguirá siendo pobre y el rico privilegiado cada vez tendrá más poder. Un juego amañado, donde la élite político financiera siempre gana y nunca pierde. El capitalismo no consiste en eso.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90
Yo suelo ser menos ortodoxo en la definición de capitalismo. Para mi el capitalismo es el mapeado del mundo real a un espacio virtual que permite una expansión de la voluntad individual que no sería posible por medios naturales. Si os habéis quedado así , lo pongo en otras palabras.Inicialmente la capacidad individual se limitaba a las propias fuerzas físicas del individuo. Luego esa capacidad se aumenta con la progresiva creación de un corpus que representa cómo hacer la voluntad individual llegar más lejos. Leyes, gobiernos, etc. están ahi para preservar esa expansión de la voluntad indivudual. ¿Es esa expansión de la voluntad mala? No necesariamente, ya que permite una vida cómoda. El problema está como siempre en el reparto y en el ratio de crecimiento que se le permite a cada individuo.La "fe capitalista" nos dice que "cuanto más para mi mejor", otros credos suelen ser más inclusivos (p.ej, nacionalismo: "cuanto más para los de mi patria mejor"), pero pocos llegan a ser globales. Una de las salidas de la encrucijada que veo más factibles a largo plazo es aumentando el capital social en detrimento de los circuitos capitalistas clásicos (dinero).Está claro que no es posible salirse radicalmente, pero es algo que se puede promover a niver personal de muchas maneras. Es más, cada vez que el capital social aumenta, nuestra percepción sobre él también cambia y eso ayuda a llegar más lejos. Por poner un par de ejemplos:1) bewelcome/couchsurfing: el que uno pueda ir a cualquier parte del mundo y ser acogido sin intercambio monetario, es un triunfo del capital social. Además, cuando lo ha hecho alguna vez, la percepción sobre los "extraños" cambia. Puede que no para los que tengan más años, pero así son los cambios sociales, lentos.2) software/conocimiento libre: poco que decir aquí que no conozcais ya.3) préstamos a interés cero: algo que de momento está restringido a familia y amigos, pero quién sabe si se extenderá algún día.En fin, que maneras hay muchas, han existido en el pasado cuando eran necesarias, nuevas aparecen y su éxito dependen sólo de cada uno. ¿No es sorprendente que uno pueda hacer tanto a nivel personal?