RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VI)

[spainfull]

... Si ya me conocéis tanto deberíais saber que no soy nacionalista,y si he sacado el tema es precisamente porque pensaba analizarlo con vosotros,poniendo yo la postura que conozco de lleno del independentista y vosotros la postura sobre ello que ya conocéis por vosotros mismos,y así intentar por una vez sacar el jugo al entrallado,porque precisamente parece que casi todos " este tema os cansa sobremanera por lo absurdo del mismo" ...

... Pues parece que este tema tiene y lleva siglos en sus espaldas,y nunca ha tenido ninguna digna resolución,¿ no os parece que hablar de ello sin tabú alguno ni pre-determinaciones ,ni pre-juicios,ayudaría a diagnosticar el por qué de muchas cosas,malentendidos diversos y demás ? ...

... Tomé esta determinación a sabiendas del rechazo casi general en aras de que se hiciera la luz sobre este tema que va a afectar mucho nuestro futuro,pues tengo claro,o al menos es la primera vez en mi vida que tengo esta impresión,de que esta vez eso va en serio,y si se coge el tema en versión "horrenda" "podem prendre mal tots plegats",y si se coge en versión abierta,pacífica,dialogada,negociada,pues cabe la posibilidad de que aunque se decida que el peaje más antiguo de España deje de pagarse se decida desde Barcelona,pues yo continue viajendo a Murcia con normalidad,y el cava catalán se venda bien en Madrid porque es bueno,y de que Rajoy venga a Barcelona a dar una conferencia sobre inmigrantes con normalidad,etc., etc., ...

no, si a mí me da completamente igual lo que sea uno. Como si dice que es venusiano. Me interesan sus ideas para debatirlas y sus actos para comprobar qué tipo de persona es. El problema no es que haya ningún tabú ni que se pueda dialogar tranquilamente sobre el deseo de independencia de cualquiera, que eso en un sitio como este, se da por descontado.

El problema, digo, es que tras todo lo visto y debatido sobre el sinsentido de la independencia, la multitud de situaciones complicadísimas que provocaría, las divisiones innecesarias que llevarían a confrontación (incluso violenta), el mando de una castuza caciquil axfisiante sin nadie por encima que la controlara, el clima irrespirable del que necesita fantasmas y cazas de brujas para tener a una población empobrecida cegada en un enemigo único, se pretenda obtener otro bucle infinito de mantras al que responder uno a uno y que al final no servirán de nada porque todo se basa en sentimientos, que están por encima de la razón muchas veces.

Pues bien, para mí que he debatido muchas veces esto, el tema me harta porque es un déjà vu que tendría que estar superado hace 200 años. Y que con el culo pelado como tenemos aquí de lidiar con gobernantes y sus medios que solo intentan parasitar al resto, tener este debate me parece prácticamente como hablar de la posibilidad de restaurar la esclavitud.

El rechazo, que parece que esto es lo que no se entiende muchas veces por parte de los independentistas, no es porque seamos nacionalistas imperialistas españoles, sino porque es otro recurso de la castuza para poder mangonear a sus anchas y se da una manipulación bestial de la gente para conseguir sus intereses. Y es precisamente contra todo eso lo que se lucha desde aquí. No verlo es tener una ceguera peligrosa.

Cierto que aparentemente (no conozco en profundidad el tema) hay más movimiento civil en Cataluña, pero en concreto todas esas propuestas que dices que habéis hecho y conseguido son del agrado de la castuza independentista. Intentad alguna que sea vista como españolista, a ver si se logra algo...

[cujo]

... Hijo de la hambruna quizás sí,pero no hijo de la vergüenza,y mi padre no era militar,era músico profesional,fue militar en la guerra civil y punto ...

... Y si tú hablas de que tu patria es tu familia,yo te diré que muchas veces he comentado a otras personas que si se me obliga a "preponderar" pues primero las personas más cercanas,sean familia o no,y posteriormente y por este orden,a falta de una ilusoria Gaia real,mi pueblo,el bosque y el mar y el cielo limpio y salud y felicidad ...

... Eres y siéntete libre de catalogar a otras personas según tu país,aunque lo de maketo renegado no sé muy bien lo qué significa,me lo puedo suponer,pero me lo tomaré con mucha mucha parsimonia ...

... Y lo de PROFESOR adoctrinado a lo franquista ya no basta con la parsimonia,añado un poco de lástima,al final y al cabo son respuestas que responden a un mismo tipo de patrón,tú ya sabes ...

... Yo sí quiero hablar de patrias,naciones e identidades, pues no vivimos en el mundo de Gaia deseado,sino en éste de aún patrias naciones e identidades,y sí quiero hablar de este tema con la variante de que sea fácil para enfriar corazones  y unir mentes,éste era el objetivo, cada vez más alejado,de traer el tema a este foro, aunque veo que estoy fracasando completamente ...

... Y gracias por concederme un gradillo de interesantes lecturas,je,je ...

mal por mi por entrar al trapo sin desarrollar y parecer un ataque de desprecio personal.

Queria poner en relieve el tipo de gente de la que se nutre el nacionalismo (cualquiera). en este caso el catalan o el vasco pues son los que en este pais pueden ondear la bandera del victimismo.

EL nacionalismo a pesar de cualquier excusa que se quiera poner es la sublimacion de mi patria, del nosotros sobre los de alrededor. los que no sublimamos ni tenemos equipos de futbol ni patrias (si alguien me conoce de burbuja.info suelo entrar al trapo en temas de patrias mitad por troleo mitad por que no me gusta que se mienta descaradamente con la historia)

en euskadi como en catalunya llegó la inmigración. Miles de personas pobres, que habian huido del hambre de su tierra. El ejercito, como la guardia civil era la huida facil de la pobreza en aquella epoca. casa y chusco de pan asegurado. de ahi lo de señalar lo de militar.

ibiza y murcia. como otras tantas zonas de españa donde la gente se moria de hambra. Baleares es un caso en el que en veinte años pasaron de ir descalzos y en burro a ser los mas ye-yes de españa.  aun se notan los tics de la antigua pobreza.

estos inmigrantes se adaptaron a la nueva tierra de varias maneras. Una, soy pobre, vengo a trabajar y a vivir, me encanta este sitio pero no me averguenzo de mi origen ni he hecho nada malo a pesar de que las castas locales asi lo digan. y otra en la que no se llevar con dignidad ni mi origen ni mi situacion y por cobardia me adapto y digo amen a la casta local. como decia amen a la casta de mi pueblo de donde tuve que huir.

ellos, nosotros, los de demás alla.   

fijese usted en mi, dos abuelas bilbainas, dos abuelos bilbainos, un padre y una madre bilbaino, yo bilbaino. pero por ser de cultura castellana como lo son obviamente mis apellidos, soy un colono, soy el otro, soy el que oprime y desprecia esa cultura milenaria.

pues eso.

perdon por faltas y demás pues estoy escribiendo en el autobus con un portatil en las rodillas.
y encima me he mareado...

pd: en españa hay un tema tabu y es este. la pena es que cuatro personas que pueden estar de acuerdo en todo con buenas ideas  pueden ser facilmente desactivadas usando su sentimiento de tierra en este jodido pais para separarlas .  es lo que me jode, y es lo que me duele

[Maple Leaf]

... Lamento mucho que te haya ocurrido tal cosa,si ello es como dices es de juzgado y más,no pongo en duda que hechos puntuales como los tuyos ocurran,pero relmente es algo ilegal y denunciable,si yo recibiera algo así lucharía hasta el fin para que no ocurra más,y a ello estoy dispuesto,y por déficits como los que comentas he luchado siempre,aquí y en canadá,y en japón,países en los que he vivido ...

... Pero cosas tan malvadas solo puede provenir de personas malvadas en sí mismas,sean o no catalanes o gitanos o españoles ...

Fibraillo, antes que nada quería agradecer tu valentía para hablar de este tema, aunque sabes que estas entre gente pacífica.

Tambien me voy a sincerar. Personalmente estoy a favor de la independencia de Cataluña, pero creo que muchos catalanes, acostumbrados a vivir en Cataluña, y al estar integrados en esa realidad, no conoceis la visión que se puede tener como no catalán residente en Cataluña. Un catalán nunca se va a encontrar con otro catalán que le falte el respeto por no serlo, no se si me explico. La independencia de Cataluña es un objetivo vital que habeis mamado desde pequeños, luego dudo que ese objetivo sea fruto de una maduración intelectual o racional, mas bien parece consecuencia del sentimiento de pertenencia a un grupo, en definitiva, gregarismo. Ser buen catalán es querer ser independiente de España.

Yo tambien viví en Barcelona y me fuí de allí por el nacionalismo asfixiante. Cuando me fuí a Barcelona, venia de pasar varios años en EEUU y buscaba una ciudad moderna y abierta donde poder prosperar. Fuí sin prejuicios, pero me llevé un gran chasco:

Acabe harto del doble rasero para tratar lo catalán y lo español en los medios (los programas de burla donde sacan a lo mas tarado y zafio de España para cachondeo general, en contraposición con los programas de debate o humor "inteligente" solo en catalán).

Acabe harto de gafapastistas que dan lecciones de cosmopolitismo cuando no habían salido de Gracia en su puta vida (Mucha fachada, pero rascas un poco y hay roña para dar y regalar). Barcelona es un parque temático, todo fachada, pero miras por detras y se sostiene con tableros carcomidos.

Acabe harto del trato en las empresas a quienes no hablan catalán, "olvídate de un puesto de responsabilidad si no hablas catalán, pero en esta empresa y en cualquiera, me dijo un jefazo un dia sincerándose", una respuesta similar me dio un argentino que trabajaba en una gran empresa y al que trataba de vender mis servicios, "te recomiendo que para la labor comercial te busques a alguien que hable catalan, si no no vas a vender nada".

Acabe harto de la pátina "progre" con la que se vende CiU o PSC, cuando son una panda de fachas mas falsos que un billete de siete euros (De hecho, gracias a un amigo que es hijo de un promotor muy importante de Barcelona, pude conocer, personalmente, a quienes mandan en CiU, castuza tan pisitófila y casposa como la que manda en Madrid).

Acabe harto de salir de Barcelona y encontrarme estúpidos paletos que no me querían atender en español y me miraban por encima del hombro (Solo un idiota interpone su ideología a su negocio).

Acabe harto de comer mal y caro (En Cataluña es muy dificil comer bien en la calle, son ridículos con las cantidades, y la materia prima es de baja calidad, a no ser que permitas que te timen, aún mas, con precios abusivos).

Acabe harto de gente que vende una burra mal parida (pero de disseny) como si fuera un pura sangre (como vendedores de humo, insuperables).

Acabe harto de los precios inmobiliarios absurdos (Si, es lo que había en toda España, pero en Barcelona eran delirantes comparados con otras ciudades)

Acabe harto de la poca seriedad de los empresarios catalanes, que parece que viven de las rentas de la supuesta seriedad que dicen que tuvieron en su momento. (solo conocí abusos y faltas de seriedad que avergonzarían incluso a un empresario andaluz, y mira que tienen pocos escrúpulos y son poco serios)

Acabe harto de conocer catalanes que me culpaban como andaluz (aunque hijo de valencianos) de los peajes que pagan en Cataluña (A Abertis, una empresa controlada por La Caixa), y de ser unos vagos subvencionados.

Acabe harto de catalanes ignorantes y faltones (Tengo varios ejemplos, pero recuerdo especialmente como una catalanazi nos insultó durante una cena con comentarios tan inteligentes como "habría que mandar a Andalucia a Africa" o "los españoles sois ridiculos... se dice Girona, no Gerona), os aseguro que el temita de marras nunca lo saque yo, y soy una persona muy cuidadosa con lo que digo, no me quiero ni imaginar las cosas que diría una analfaburra como esta si se hubiera topado con un gañan en busca de gresca).

Obviamente, no todos sois iguales, pero estuve allí, ví con mis ojos (lo que en su momento negaba), y no volveré.

En cualquier caso, todos los catalanes no tienen culpa de que la casta y la castuza catalana sea como un mal padre de familia que se va de fulanas, pero cuando vuelve a casa va dando lecciones de honestidad para engañar a sus hijos, a la vez que insulta, y amenaza con el divorcio a su esposa por no quererle, pero no lo lleva a cabo porque es tan miserable que sabe que le costará un riñón.

Todo esto de la independencia es un circo que nos han montado (la casta de Madrid y Barcelona tienen su mercado muy bien repartido), pero si no lo fuera, lo mejor que se podría hacer desde España es ofrecerla. Las multinacionales que tienen sede española en Barcelona huirían en desbandada hacia Madrid, La Caixa tendría que salir de España para convertirse en una versión jibarizada, las empresas catalanas que todavía no se han ido a la quiebra por controlar el mercado español (farmacéuticas, alimentarias, energéticas) tendrían que ir a vender sus productos a otro mercado (¿Francia? mucha suerte...).

En fin, ahora que vivo en Canadá y veo como le ha ido, y le va a la ruinosa Quebec con su politica independentista-chauvinista (modelo que pone de referencia la castuza catalana, espero que no sea por la omnipresencia de la Mafia, en connivencia con los políticos, en todos los negocios donde se mueve dinero en Montreal), en contraposición con el crecimiento que tiene Ontario y la riqueza que hay en Toronto. Veo muy claro que la independencia solo puede traer beneficios al resto de España, y el desastre para Cataluña.

Todo lo anterior lo digo desde el respeto, pero siendo muy sincero con lo que he visto en Cataluña.

[Currobena]

... Yo soy profesor en un colegio concertado y he dado clases en numerosos centros diversos a lo largo de mi extensa y prolífica vida,y de verdad que mis mejores amigos son españolistas clásicos,como se dice aquí,sí,sí,los de los toros y del fútbol,por cierto,yo soy del barça y casi todos ellos son del Madrid,je,je,y menudas peleas dialécticas sobre estos temas,casi a palos aunque siempre acabamos abrazándonos y bebiéndonos nuestros inestimables jugos,alcohólicos o no; y uno de los temas más recurrentes por su parte es que el idioma castellano o español está siendo vapuleado y denigrado,cosa que es absolutamente incierta,aquí la convivencia en lenguas es genial y no conozco caso alguno de lo que tanto se dice en Intereconomía y otros medios y esos amigos,aunque a ellos eso les da igual,la cuestión es la pelea,je,je ; y ponía lo de los colegios y escuelas aquí porque aún hoy en día y a pesar de ciertas leyes que pretenden luchar contra la aún inferioridad del idioma catalán respecto al idioma castellano,pues tú en los patios oyes en un 80 % como mínimo a los niños hablar en castellano,y así mismo en otras lindes,o semejante,cuando lo verdaderamente bonito es cuando te encuentras con ciertos grupos en que se intercambian los dos idiomas con absoluta normalidad,ver como el niño que habla primero en castellano pues al momento siguiente habla en catalán con otro compañero y así en todo el grupito,sin más,con naturalidad ...

... Y a tu pregunta de por qué quiero la independencia pues realmente porque aquí quieras o no tenemos una fuerte historia entroncada ya sin tirar más para atrás a la guerra civil y al menosprecio sobre una cultura,la catalana,y por tanto,unas maneras de vivir distintas en muchas cosas, que creo pueden convivir con respeto,pero con respeto e igualdad,hecho que Franco quizo eliminar a las malas,y eso lo hemos vivido en carne propia,mi padre ibicenco como "rojo",y mi madre murciana,apolítica, igual,y es por ello que ella por propia voluntad decidió adaptarse rápidamente y aprender el idioma catalán y cultura y maneras de aquí para educarnos así,yo mismo hablo y escribo perfectamente el catalán porque lo estudié con un grupo de amigos a escondidas con un maestro "rebelde",ya que estaba prohibida su enseñanza,yo soy del 1959 para que te hagas una idea. Con la democracia tuve la esperanza de que ahora sí,seremos un país que respetará sus cuatro culturas y lenguas por igual y respetará también formas distintas por cultura de vivir,y ésto tampoco es así más de treinta años después,pasando por cosas claves continuas como por ejemplo ahora mismo lo del puerto de BCN con la super inversión china en la que el gobierno español firmó hacer las infraestructuras necesarias para poder emanar hacia el resto de España y hacia Europa lo de los chinos,o por qué yo aún sigo pagando desde que nació la 1ª autopista de España un peaje escandaloso,o por qué un tribunal llamado constitucional derriba el resultado sobre un referéndum " legal " sobre el nuevo Estatut,o lo de las cercanás de ADIF en BCN y provincia,que da pena por las poquísimas inversiones del estado español que es quién tiene las competencias,y mil cosas más así,con real menosprecio y demás,o al menos así lo he sentido y vivido yo desde peque . Pues por eso y mucho más pues quiero la independencia de Catalunya del estado español.

... Y ya respondiendo a Currobena para aprovechar pues ya no se trata de tribus y castas tan solo,todo tiene de bueno y de malo,se trata más de los que somos ahora y el día a día,yo quiero que dónde vivo,en mi pueblo,y en mi colegio,pues se pueda ver normal que si hablas castellano está guai,y que si hablas catalán pues guai también,y que si te gusta el flamenco o los toros o el fútbol,pues genial,y que si te gustan más las sardanas,pues genial también; creo que la independencia como tal y bien indicas,no existe como tal,y menos en nosotros,de lo que se trataría con esta pretendida independencia o estado propio es de decidir sobre cosas que como he explicado hace poquito como lo de mi autopista pagadera siempre,sobre lo de la entrada de vías de ancho europeo y español a la inversión reciente de los chinos,sobre que se cubra definitivamente la riera de mi pueblo que depende siempre de fomento y que no hay manera de acabar a pesar de firmas de convenios,etc etc. Por eso quiero la independencia,para convivir con más normalidad todas las culturas de aquí,y que se resuelvan problemas eternos ...

Fibraíllo, mi experiencia personal es que lo que dices de la igualdad de idiomas en Cataluña a nivel de administración y relaciones personales es mentira. He vivido en dos ocasiones en Cataluña, cuando era un niño y luego, en mi inocencia, me fui por motivos de trabajo a Barcelona a una multinacional. Tuve que dejar Cataluña por el bienestar de mis hijos.

De mi niñez, tenía buenos recuerdos y  pensé que la situación sería igual cuando volví de mayor, con una niña pequeña y otro bebé en el camino, que decidí que sería catalán. Ya puestos a hablar de nuestra familia, te diré que soy madrileño de padres andaluces y bisabuelos riojanos y catalanes, con lo cual no tengo claro a qué terruñito tendría que rendir pleitesía.

No voy a contar todas las anécdotas que he sufrido ese tiempo y que me impulsaron a abandonar Barcelona por el bien de mis hijos. Sólo mencionaré un par de ellas, una a nivel personal y otra a nivel de la administración local.

A nivel personal, cuando nació mi segundo hijo mi madre vino de visita. Coincidió que celebramos el cumpleaños de la mayor su abuela quiso comprar una tarta para celebrarlo en la que pusiera feliz cumpleaños en español. El botiguer (no sé a qué partido votaba, si a Convergencia, que es lo más habitual, o a otro) le dijo a mi madre que lo cobraría el doble si ponía feliz cumpleaños en español que si lo ponía en catalán. Solo diré que he tenido problemas similares más veces, incluyendo a la hora de comprar medicinas en algunas farmacias de Barcelona.

A nivel administrativo es aún más sangrante, al menos desde mi punto de vista. Mi hijo nació en una clínica privada (tenía seguro médico a través del trabajo) y era prematuro, con lo que había que enviarle urgentemente a una UCI. Era, literalmente, una cuestión de vida o muerte. Imagínate, tu hijo recién nacido y te dicen que o va a la Casa Maternidad (la principal UCI infantil de Cataluña) o se puede morir. Entonce, el hospital me dice que, o firmo una carta en catalán en la que les exonero de toda responsabilidad legal en caso de que muera en el viaje, o no se va. La pido en español para poder leerla, y se niegan, diciéndome que no hay presupuesto para imprimirla en español y la Generalitat no lo da. Hay que pasar por algo así para saber todo lo que te pasa por la cabeza en ese momento. Decidí firmar porque lo más importante era la vida de mi hijo, pero es algo que no olvidaré jamás. Afortunadamente, no pasó nada en la ambulancia y mi hijó se salvó y ahora está perfectamente, pero entonces me di cuenta de que los nacionalistas catalanes y los que les siguen son iguales que los franquistas de que tanto se quejan, lo quieran reconocer o no.

No voy a contar más anécdotas mías o del sufrimiento de los hijos de algunos amigos hispanohablantes. Sólo lo he contado para que sepas que, si tú no has sido oprimido en Cataluña ahora, otros si lo son. No hay igualdad entre castellano y catalán en Cataluña. Lo que dices es mentira, lo sepas o no. Ahora es el catalán (la gente que lo habla) el que oprime al castellano. La opresión es la misma, sólo ha cambiado de bando.

Sds.

 

... Lamento mucho que te haya ocurrido tal cosa,si ello es como dices es de juzgado y más,no pongo en duda que hechos puntuales como los tuyos ocurran,pero relmente es algo ilegal y denunciable,si yo recibiera algo así lucharía hasta el fin para que no ocurra más,y a ello estoy dispuesto,y por déficits como los que comentas he luchado siempre,aquí y en canadá,y en japón,países en los que he vivido ...

... Pero cosas tan malvadas solo puede provenir de personas malvadas en sí mismas,sean o no catalanes o gitanos o españoles ...

Gracias, Fibraíllo, por tu comentario de apoyo. Efectivamente, es de personas malvadas (las que lo organizan) o de personas que no quieren o pueden pensar (los fanboys con los que tuve estas experiencias).

Sólo añadir que no son hechos aislados. A nivel administrativo, es política directa de la Generalitat, entonces gobernada por CiU. No llegué a denunciar en juzgados, pero en ciertos casos sí me quejé a departamentos de la administración autonómica. Hubo tanto buenas palabras sin hacer nada, como casos en los que directamente me dijeron que porqué no volvía a España.

Igual que aquí hay muchos fanboys de PPOE, allí hay muchos fanboys de CiUERC y compañía. Es por eso que el problema es la ideología de nacionalismo butifárrico-mesetario que los mueve. En lugar de centrarse en la libertad y en que todos vivamos mejor en el mismo sitio, se centran en relaciones de superioridad basadas en pertenencias tribales. Renuncian a ser amigos de la Humanidad para sentirse mejores a costa de algunas de las personas que les rodean. En este sentido, perpetúan una estructura de castas, sólo que de base local-racial-lingüística en vez de económica. Naturalmente, los fanboys piensan que ellos están arriba y los no nacionalistas, catalanes (en este caso) o no, debajo. Mientras tanto, la casta roba y roba y roba (me remito a CdE) y los que no somos casta ni fanboys sufrimos...

 

[Currobena]

... Yo sí quiero hablar de patrias,naciones e identidades, pues no vivimos en el mundo de Gaia deseado,sino en éste de aún patrias naciones e identidades,y sí quiero hablar de este tema con la variante de que sea fácil para enfriar corazones  y unir mentes,éste era el objetivo, cada vez más alejado,de traer el tema a este foro, aunque veo que estoy fracasando completamente ...

... Y gracias por concederme un gradillo de interesantes lecturas,je,je ...

Fibraillo, el problema es que quieres hablar del pasado. Quieres catalogar a las personas por motivos raciales-étnico-religioso-lingüístico y eso es el pasado. Quieres hablar de la época en la que la patria era la clave de la pertenencia social de una persona, hace muchos siglos.

La patria (del latín patrĭa,familia o clan > patris, tierra paterna > pater, padre) suele designar la tierra natal o adoptiva a la que un individuo se siente ligado por vínculos de diversa índole, como afectivos, culturales o históricos o lugar donde se nace.

Yo quiero hablar de un futuro en el que no hay patrias y una única entidad jurídico-política mundial, democrática y lo más justa posible. Para mí, eso es progreso y el tema del que quieres hablar pasado. Quiero creer que no pretendes congelar las injusticias que hay ahora, pero con ese énfasis en la patria es lo que consigues. Las patrias son el pasado, injusto y posiblemente inevitable, pero el futuro está en una única sociedad humana sin patrias, donde todos seamos iguales sin importar tu nación, religión, etc.

Es imposible enfriar corazones, porque es un tema en el que, por definición, pones a tu patria por encima de las demás, lo quieras admitir o no.

Termino, al insistir en tu patria, quieres estar orgulloso de ti mismo y de ella por el hecho de que perteneces socialmente a ella. Yo querría estar orgulloso de la comunidad en la que vivo porque es la más justa, rica y democrática y donde la gente es lo más feliz posible. Al insistir en tu patria catalana, quieres sentirte bien por el simple hecho de haber nacido allí, de ser catalán. Yo prefiero  sentirme orgulloso de ser español porque los españoles trabajemos juntos y bien para tener una sociedad lo más justa, rica y democrática posible. Y si no es así, no me sentiré orgulloso de ser español y preferiré sentirme orgulloso de ser europeo o, simplemente, un ser humano que trata de que todos vivamos lo mejor posible, incluyendo nuestros hijos y nietos.

[Currobena]

... Viendo el talante que ha cogido el asunto catalán en el foro me temo que ha llegado de nuevo la hora de recoger los bártulos y pa casa ...

... Os he explicado bien que quería sacar este tema en el hilo principal que abrió Sardinita por su importancia actual,y a ver si entre todos sacábamos el entresijo de este asunto,al igual que se ha hecho de otros temas importantes,pero es evidente que los derroteros mandan y el derrotero que está tomando el asunto en cuestión pues se asemeja ya mucho al que tomó en Burbuja y también en cualquier café normal en qué se discuta de este tema,así que sin más me retiro de aquí para este tema ...

... Lo lamento mucho,pero tenía ciertas esperanzas de que con vosotros se podría hablar desde cero y hasta el final,y sin pre-juicios establecidos,así que cancelo el tema introducido por mí ayer porque el "terreno" aún está hostil,al menos a mí me lo parece,para hablar de ello con calma y sin faltas de respeto,que han empezado a brotar ya ...   

Es que el prejuicio está en plantear un tema en función de las identidades en vez de en la Humanidad en su conjunto. En, por ejemplo, utilizar la lengua para excluir en lugar de para incluir.

Creo que no tenido ninguna, pero si crees que ha habido alguna falta de respeto por mi parte, dímelo, por favor.

Sds.

[Currobena]

Esto es muy difícil de explicar en un entorno hispánico, por desgracia bárbaro. Incluyo en él a los catalanes y a los vascos, de los que formo parte. Te contaré una anécdota personal. Fui profesor en Inglaterra, Grammar School. Comía en la high table con los profes. Todos los viernes pescado. Tanto pescado en viernes terminó por escamarme y pregunté la razón. Respuesta. "Verá. De vez en cuando hay que comer pescado. Teniendo en cuenta que entre nuestros alumnos hay católicos pues lo ponemos en Viernes, dia de abstinencia y ya está."
Ya está en Inglaterra, cuna de la tolerancia y civilización desde hace siglos. Fue una lección práctica, un tutorial, vamos, de los que no se olvidan. Eso, en la civilización hispana, nones de nones.

Xoshe, en relación con lo que dices, recuerdo que comenté en plan irónico-amargo con algunos amigos que había tenido muchas más facilidades para hablar español con la administración local en Inglaterra (entonces había dinero y me ofrecieron traductores para hablar con los funcionarios locales), donde viví varios años, que en Cataluña, donde también he vivido varios años.

[Marlow]

Acabe harto de gafapastistas que dan lecciones de cosmopolitismo cuando no habían salido de Gracia en su puta vida (Mucha fachada, pero rascas un poco y hay roña para dar y regalar). Barcelona es un parque temático, todo fachada, pero miras por detras y se sostiene con tableros carcomidos.

[...]

Acabe harto de una gente que vende una burra mal parida (pero de disseny) como si fuera un pura sangre (como vendedores de humo, insuperables).

Disculpadme, pero tengo que citar esto porque me ha llegado al alma. Barcelona, con todo lo "cool" y cosmopolita que prentede ser, es lo más provinciano-casposo que te puedas encontrar. Es eso, todo pretensión, todo fachada.

En otro orden de cosas, estoy leyendo con mucho interés vuestros posts sobre la "cuestión catalana" (no os podéis hacer una idea de lo que significa haber crecido y vivir en Cataluña para alguien que denosta profundamente los nacionalismos como yo) y os agradezco mucho vuestras aportaciones. Es especialmente admirable el respeto y la paciencia que tenéis con aquellos que no piensan como vosotros. Chapeau.

[Petardazo Inminente]

Vamos a ver, Fibraillo, me pongo en plan comisario. Tenéis la obligación de entender, como ciudadanos del mundo, y más específicamente de Europa, que la primera prioridad de alguien que se siente catalán no es llevar ese sentimiento hasta el final hasta el punto de privar a los demás habitantes de Cataluña del derecho a disfrutar de la suya. Habéis firmado un contrato social entre todos los habitantes de Cataluña (no digo ciudadanos sino que lo extiendo todavía más, habitantes) cuya expresión pública ha de ser la defensa más acérrima de la pluralidad, léase de la tolerancia, tal y como la expresó, por ejemplo, Popper. No puede ser que la proximidad se torne dictadura o hegemonía. Pues el nacionalismo no puede predicarse en el vacío sino en el de su fenomenología hoy. Quiero decir. Si los catalanes viviesen hablando catalán en una isla del Pacífico podría ser normal que exigiesen un Estado. Pero los catalanes hoy que se sienten catalanes y solo catalanes vienen a ser la mitad de Cataluña, viven en una autonomía que garantiza todos sus derechos individuales y hasta colectivos, forman parte de un Estado que se llama España desde 1497 porque se vincularon voluntariamente las Coronas de Aragón y Castilla y todo eso tiene lugar en Europa, parte del mundo que lucha contra sus propios fantasmas, entre otros, el de dos guerras mundiales que estuvieron a punto de acabar con Occidente. La II Guerra Mundial fue particularmente odiosa y según Hanna Arendt su causa principal fueron los millones de personas que perdieron su nacionalidad imperial austríaca para convertirse en apátridas o, en terminología técnica, minorías nacionales sin derecho a Estado.
Querer reabrir ese melón en Europa Occidental es una infracción de lesa patria europea y un ejercicio de fundamentalismo sin precedentes en Europa Occidental, pues uno de sus activos es el de la estabilidad de sus fronteras, fijadas desde el Tratado de la Isla de los Faisanes en el S. XVII.
La principal preocupación de un catalán orgulloso de serlo, en un orden positivo, ha de ser el de llevar la pluralidad, léase tolerancia, de su sociedad a los últimos extremos. Conseguir un diferencial de excelencia respecto de los viejos Estados como Francia o España, anquilosados en sus discursos de viejo terciopelo y juego floral, y no convertir a Cataluña en un pequeño Montenegro dónde solo se pueda hablar catalán y con el odio a España, pais europeo, por cierto, por fundamento. Fichte ya no rige, Fibra. No hay espacio en Europa para el nacionalismo étnico. Termino con una advertencia. Me, nos reservamos el derecho de llevar a Artur Mas y Duran Lleida al Tribunal Internacional Penal de La Haya por incitación al odio étnico y por, en grado de tentativa, intentar reducir a la mitad de la población catalana al status de minoría sin derecho a Estado, ambos crímenes contra la Humanidad.

Ni discuto ni le quito la razón en lo que tiene... pero para dar por válido y universalmente aceptado todo ello a nivel europeo tendríamos que explicar antes casos como el Yugoslavo, el porque y el para que. Y, peor aún si cabe, expedientes X tan cogidos con pinzas como la independencia de Kosovo, aplaudida y alentada por occidente en su conjunto ...

Cuidado con los cuchillos de doble filo.

[Zelig]

De lo cool y el diseño en Barcelona.
Pues si se compara con Uropa pues como que da la risa y tal, pero comparado con Madrid (de donde soy) o con Murcia, pues sí. Por lo menos hay diseño además de Ikea.
Solo he estado un fin de semana en Barna, y bueno, pues tiene un puntito. Y es que es muy fácil ser rey en el país de los ciegos.
Iba a decir de hacer un hilo y tal, pero viendo el nivel del debate, vale, quedaos aquí. Por lo menos hasta que no se cruce otro tema.

[Marlow]

Acabe harto de gafapastistas que dan lecciones de cosmopolitismo cuando no habían salido de Gracia en su puta vida (Mucha fachada, pero rascas un poco y hay roña para dar y regalar). Barcelona es un parque temático, todo fachada, pero miras por detras y se sostiene con tableros carcomidos.

[...]

Acabe harto de una gente que vende una burra mal parida (pero de disseny) como si fuera un pura sangre (como vendedores de humo, insuperables).

Disculpadme, pero tengo que citar esto porque me ha llegado al alma. Barcelona, con todo lo "cool" y cosmopolita que prentede ser, es lo más provinciano-casposo que te puedas encontrar. Es eso, todo pretensión, todo fachada.

En otro orden de cosas, estoy leyendo con mucho interés vuestros posts sobre la "cuestión catalana" (no os podéis hacer una idea de lo que significa haber crecido y vivir en Cataluña para alguien que denosta profundamente los nacionalismos como yo) y os agradezco mucho vuestras aportaciones. Es especialmente admirable el respeto y la paciencia que tenéis con aquellos que no piensan como vosotros. Chapeau.

que quereis que os diga, pero creo que en ese mensaje he visto mucho topiquismo de postin (que por otra parte es lo que se lleva por lo que veo) puesto que calificar una ciudad de dos millones de habitantes a partir de unos cuantos topicos podriamos sacar lo mas ruin de todos nosotros

 a que joderia que empezara a hablar de los chulos que son los madrileños o lo vagos que son los de cadiz?

La diferencia es que Madrid no vende "chulería" y Cadiz no vende "pereza". Barcelona se vende como "coolness" y cosmopolitismo (hasta el punto de resultar vomitivo). Es la pretensión lo que me irrita. La falsedad.

[Petardazo Inminente]

el Ministerio de Trabajo que dirige Fátima Báñez condicionará el acceso al subsidio de paro al patrimonio del desempleado, lo que equivale a decir que aquellas personas cuya riqueza les permita cubrir sus necesidades tendrán que prescindir de estas prestaciones.

Ah ... Pues me parece estupendo, hoygan ...

Vamos a ver si me explico civilizadamente antes de que me salga la sangre hirviendo por los poros de bestia mamífera irracional:

- no es de recibo retirarle la prestación a un trabajador que pierde su empleo simplemente por el hecho de que tenga propiedades o bienes con los que subsistir; tales bienes son suyos, por adquisición o herencia, y ABSOLUTAMENTE independientes de su derecho a una prestación ( mayor o menor, mas larga o mas corta ), que no es una limosna del gobierno, sino un derecho adquirido por las leyes vigentes y, sobre todo, porque en su vida laboral ha estado "donando" ( léase "el estado me ha estado reteniendo por la fuerza parte de mi salario" ) cantidades mensuales para cubrir ese seguro en caso de desempleo.

- no es de recibo retirarle la prestación a un trabajador que pierde su empleo por las razones aducidas, cuando en este pais, durante varios años consecutivos ( y en ello seguimos ) se están "donando" cantidades escandalosas de dinero a unos bancos que tienen muchos mas recursos y bienes que cualquier trabajador, y con los que pueden seguir viviendo y comiendo caliente todos los dias de su vida, eso si, perdiendo el dinero que tengan que perder por sus malas inversiones

- no es de recibo retirarle la prestación a un trabajador que pierde su empleo por las razones aducidas, precisamente en este momento, cuando el principal gasto y problema son las pensiones, que ni tienen coto o límite en su duración ( y apenas en su cuantía en muchos casos ), y no solo no se tocan, sino que se suben por puro rédito electoral. Y ello contando con que, si bien una mayoría de trabajadores tiene una pension escueta, hay pensiones y sobre todo prejubilaciones verdaderamente escandalosas.

Y para terminar de colmar el vaso, señora ministra, señor presidente: ¿ como cojones tienen ustedes la ineptitud, desverguenza y falta total de respeto de usar como excusa el patrimonio de los trabajadores ? Una persona que se quede hoy en día en el paro con 35-40 años no tiene apenas propiedades porque le ha tocado una época de sueldos miserables, precios al alza y acceso a la vivienda prácticamente imposible, y cuando lo ha sido ha conseguido DEUDAS, no bienes ( aunque el imaginario popular lo vea al revés ). Por contra, sus intocables pensionistas han tenido la suerte de vivir en una época con precios de vivienda accesibles y sueldos dignos ( que no digo que no lo hayan sudado en sangre, ojo ), con lo que , con muchos mas años laborales a cuestas, una muy buena parte de ellos tiene, aparte de su pension, casa pagada, ahorros y quiza algunos bienes de mas. La comparación es simplemente insultante.

Se empeñan ustedes en tratar al "populacho" como burros y como perros, y señores mios, si burros y perros somos, cuidense de nuestras coces y nuestros dientes. Lo mismo de tanto subestimar las tragaderas del "populacho" ( con razón, por desgracia  ) algunos tiros van a acabar saliendo por la culata.

Cave canem 

[R.G.C.I.M.]

Termino, al insistir en tu patria, quieres estar orgulloso de ti mismo y de ella por el hecho de que perteneces socialmente a ella. Yo querría estar orgulloso de la comunidad en la que vivo porque es la más justa, rica y democrática y donde la gente es lo más feliz posible. Al insistir en tu patria catalana, quieres sentirte bien por el simple hecho de haber nacido allí, de ser catalán. Yo prefiero  sentirme orgulloso de ser español porque los españoles trabajemos juntos y bien para tener una sociedad lo más justa, rica y democrática posible. Y si no es así, no me sentiré orgulloso de ser español y preferiré sentirme orgulloso de ser europeo o, simplemente, un ser humano que trata de que todos vivamos lo mejor posible, incluyendo nuestros hijos y nietos.

Es que el catalán nacionalista SE CREE que es más justo, rico y democrático que el resto de los españoles. Además de organiado, inteligente, productivo y trabajador.
ESA es la cuestión.

Explícales las causas de su mayor desarrollo económico, y por ende, social, y ni lo saben ni les interesa. Son máss ricos porque SE LO MERECEN culturalmente. Punto.
Enséñales estudios que demuestran que andalucía tenía mayor PIB que cataluña hace 2 siglos. Enséñales que su industria primera y lanzadora fue allí localizada, no por su cultura sino por la electrificación y los saltos de agua pirenaicos y mercados de masas concentrados por prblación. Que se comieros la lanera castellana con la algodonera catalana, que ha habido más de 2 ocasaiones en que se han cerrado las fronteras de TODA españa para proteger la industria catalana porque era la que abastecia a todo el país y eran los nuestros, quehabo hasta golpes de estado propuegnados por la oligarquía catalana en madrid para proteger SU mercado cautiv, con el que mmantenían y aumnetaban su acumulacion capitalista de su "cultura", que con los decrertos de nueva planta del odiado borbón accedieron al comercio indiano por primera vez, que tuvieron el monopolio de la trata de esclavos a las antillas, que...

No, somos más ricos porque lo merecemos y nuestra cultura es mejor.
Punto pelota.

HQJ.

Sds.

[KH Rummenigge]

Se monta un RESCATE DE CATALUNYA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (I) y todos contentos... pero España le saca V 'cuerpos' de ventaja...

[spainfull]

Es especialmente admirable el respeto y la paciencia que tenéis con aquellos que no piensan como vosotros. Chapeau.

lo preocupante sería lo contrario . Creo que básicamente de eso va este foro, un lugar para debatir ideas y para enriquecerse mutuamente, no para convencer a nadie de nada.

De todas maneras, como me parece que alguien ha comentado anteriormente con acierto, si pienso que es un debate estéril también es porque no le veo prácticamente ninguna posibilidad a las independencias de regiones patrias. No logro ver ningún escenario en el que esta opción le interese a Alemania, que gestiona la pasta y por tanto tiene el control. Merkel diciendo aquí que se necesita una Europa unida y el eurodiputado (20 años en el parlamento) Daniel Cohn-Bendit siendo muy claro en esta entrevista en La Vanguardia http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120926/54351870025/la-contra-daniel-cohn-bendit.html sobre el futuro que nos espera en el que las naciones como las conocemos irán perdiendo su poder en favor de un gobierno común. De verdad que no le veo opciones a que se independice nadie.

PD: manda huevos que el titular de la entrevisa sea "La UE admitiría un Estado catalán bien refrendado", como si la UE fuera a bendecirlo y fuera un apoyo a la misma...