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General => Transición Estructural => Mensaje iniciado por: fibraillo en Octubre 05, 2012, 11:46:08 am
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... Abro este hilo con el fin de introducir noticias actuales sobre el tema del título ...
... Traslado aquí la versión etimológica del vocablo "versus" para evitar equívocos :
http://etimologias.dechile.net/?versus (http://etimologias.dechile.net/?versus) ...
... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...
Ahí va :
http://www.lavanguardia.com/politica/20121005/54352295823/eurocamara-insta-negociar-catalunya-evitar-independencia.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20121005/54352295823/eurocamara-insta-negociar-catalunya-evitar-independencia.html)
El responsable de Exteriores de la Eurocámara insta a España a "negociar" con Catalunya para evitar la independencia
El responsable de Exteriores, Elmar Brok, confía en que España no use su derecho a veto en la UE ni utilice la violencia: "Se trata de negociar, y no otras cosas"
Política | 05/10/2012 - 09:29h
Bruselas (ACN). - El presidente del comité de Asuntos Exteriores de la Eurocámara, Elmar Brok, espera que Catalunya no se independice de España, pero aún así, si se produce la secesión, el alemán de la CDU de Angela Merkel confía en que España no use su derecho a veto en la UE ni utilice la violencia: "Se trata de negociar, y no otras cosas", responde Brok a la pregunta de si la UE permitiría una intervención militar española en Catalunya. A pesar de reconocer de forma contundente que España está en su derecho de vetar una Catalunya independiente en la UE, el eurodiputado popular desea que "nunca se llegue a la situación" de una Catalunya fuera del euro, de Schengen y vetada en la UE.
Elmar Brok es uno de los políticos más poderosos del Parlamento Europeo, dirige su comité de Asuntos Exteriores y conoce las dinámicas de los diversos Estados miembros, especialmente cuando se trata de conseguir apoyos para la entrada de nuevos países a la Unión.
En una entrevista a la ACN, Elmar Brok habla del hipotético proceso de ampliación interna de la Unión Europea que se produciría con la independencia de Catalunya, Escocia o Flandes. "Creo que ser miembro automático de la Unión Europea sin la voluntad del estado no sería posible", reconoce Brok. "Cada país tiene poder de veto, y debe negociar con Madrid. No sé si Madrid diría que sí ...", añade el alemán.
"Deseo que nunca se llegue a esta situación", responde Brok a la pregunta de si una Catalunya independiente quedaría fuera del euro, de Schengen y forzaría a crear una nueva frontera en la UE aislando un territorio con más de 4.000 multinacionales. Con todo, Brok es muy claro: "Es totalmente legal y claro que un estado miembro de la UE tiene derecho a veto".
Elmar Brok, como el resto de eurodiputados del Parlamento Europeo, recibió el jueves una carta del vicepresidente de la cámara, Aleix Vidal-Quadras, en la que el popular defiende el derecho del gobierno español a pedir la intervención de la Guardia Civil si Catalunya tira adelante con el referéndum y acusa al movimiento independentista de no ser "ni pacífico ni democrático". Brok, del mismo grupo parlamentario que Vidal-Quadras, evita valorar sus comentarios porque considera que es "una cuestión de un debate político dentro de un Estado miembro". "Cada país intenta mantener la cohesión y la unidad", asegura.
"Esto quiere decir que si España desplegara los tanques a la calle para frenar la independencia la Unión Europea no diría nada?", Le pregunta la ACN. "De acuerdo con la Constitución española, una división del país no está permitida, al igual que no está permitida en ningún otro constitución", defiende. Pero el Reino Unido, que tampoco preveía los poderes para hacer un referéndum, los cederá en Edimburgo, al igual que Canadá reconoce el derecho de los quebequeses a decidir su futuro. "Es una cuestión de negociación, y no de otras cosas", reconoce Brok, descartando que una intervención militar fuera un movimiento inteligente en el seno de una Unión Europea que aboga por el diálogo entre diversos grupos políticos en países extranjeros como Siria , Libia o Egipto.
Brok, siguiendo en la línea de otros dirigentes europeos, no se quiere mojar demasiado sobre qué proceso debería seguir el Estado español ante la voluntad de los catalanes de lograr la independencia. Desde la Diada, hay presiones diplomáticas y políticas del Estado español a Bruselas para que evite cualquier tipo de comentario sobre el debate independentista y reconozca al hablar, que hay un problema a resolver.
El propio presidente del Parlamento Europeo, el también alemán Martin Schulz, hizo un gesto inesperado miércoles, respondiendo en público a las más de 40.000 cartas que le pedían la dimisión de Vidal-Quadras. Schulz aseguró que eran los catalanes quienes debían "valorar" las palabras del dirigente popular en las urnas, pero defendió el derecho de los ciudadanos a manifestarse como lo hicieron durante la Diada. Brok coincide: "Hay libertad de manifestarse a las comunidades democráticas de la Unión Europea, y por tanto las manifestaciones forman parte del debate político. No se pueden prohibir y son un derecho político", defiende.
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... Abro este hilo con el fin de introducir noticias actuales sobre el tema del título ...
... Traslado aquí la versión etimológica del vocablo "versus" para evitar equívocos :
[url]http://etimologias.dechile.net/?versus[/url] ([url]http://etimologias.dechile.net/?versus[/url]) ...
... No es un hilo de discusión,tan sólo de informaciones nuevas y actuales ...
Ahí va :
[url]http://www.lavanguardia.com/politica/20121005/54352295823/eurocamara-insta-negociar-catalunya-evitar-independencia.html[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/politica/20121005/54352295823/eurocamara-insta-negociar-catalunya-evitar-independencia.html[/url])
El responsable de Exteriores de la Eurocámara insta a España a "negociar" con Catalunya para evitar la independencia
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Perdona fibraillo, tengo claro que este hilo es de noticias, y no de discusión; pero es que leo la primera línea... y la primera en la frente: negociar... para evitar...
¿Pero quién es este tio para instarnos nada? ¿Quién le ha dado vela?
Cataluña se independizará, o no lo hará, pero joder no es asunto de la Eurocámara, es nuestro y sólo nuestro. Mientras no haya guerra --léase asesinatos--, no creo que Europa tenga nada que decir.
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... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...[/b],era para no caer en lo se siempre,ya sabéis a qué me refiero ...
... Y respecto a lo que comentas creo que sí es pertinente que Europa tome cartas en el asunto,que aquí es irresoluble,a fin precisamente de que nunca nunca llegue la violencia ...
No, no. Descartada sin genero de dudas la vía yugoslava, aquí europa no tiene nada que opinar. Cataluña pide privilegios, o amenaza con irse. Por mi parte, adelante con la consulta; sin problemas. Pero de "negociar", esto es, transigir y conceder los privilegios, res de res.
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... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...[/b],era para no caer en lo se siempre,ya sabéis a qué me refiero ...
... Y respecto a lo que comentas creo que sí es pertinente que Europa tome cartas en el asunto,que aquí es irresoluble,a fin precisamente de que nunca nunca llegue la violencia ...
No, no. Descartada sin genero de dudas la vía yugoslava, aquí europa no tiene nada que opinar. Cataluña pide privilegios, o amenaza con irse. Por mi parte, adelante con la consulta; sin problemas. Pero de "negociar", esto es, transigir y conceder los privilegios, res de res.
... Piensa que si se negocia no sería tan solo para privilegios sino también su contrapunto,es decir,para lo bueno y para lo malo ...
>>Para ese viaje, no necesitamos alforjas. Lo bueno y lo malo, lo tenéis ya. Lo que queréis negociar, es tener más de lo bueno, y menos de lo malo, y diferenciaros del resto de las autonomías, --las falsas, para entendernos--, ser más algo, quedar por encima.
... Y habría que acostumbrarse a no ver como amenaza cualquier cosa,si uno quiere separarse se puede hacer a las buenas o a las malas,yo digo que mejor a las buenas,y si Catalunya en un futuro referéndum decidiera irse de España tal como está ahora pues creo que debería aceptarse y negociarse en todos sus puntos ...
[/quote]
>> No depende de mí, claro, pero si fuera por mí, sería "de buenas", y quedando como amigos. Ningún problema. Simplemente, o como todos, o por vuestra cuenta. Se reparte la herencia de la abuela, propiedades, derechos, deuda, residuos nucleares de alta intensidad... esto sí es "negociable".
La cosa ha llegado a un punto que no sólo aumentan los independentistas en Cataluña; sino que aumentan también en Restospaña los partidarios de la vía checoslovaca. Lo único inaceptable son los charcos de sangre. Yo querría el envite, gustosamente.
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Perdona de nuevo, pero es que esto ya es un descojone (con perdón).,
... Yo no sé por qué se ven tantos problemas dónde no debería haberlos.Yo al menos lo veo así.¿Cuál es el grandísimo problema para que cualquier región o nación o lo que sea del mundo pueda acceder a autodeterminarse en la versión que decida su población en mayoría democrática clara y tajante? ...
No vemos ningún problema. De considerar uno, sería los catalanes-españoles que quedaran en el territorio; pero hechas --bien hechas-- las cuentas. No hay problema. No serían ciudadanos de segunda; serían ciudadanos comunitarios de primerísima categoría, por la cuenta que os trae.
... En Suiza se autodeterminan casi mensualmente en multitud de temas vía referéndum ...
Mentira.
... Si Catalunya decide separarse hoy en día de España no creo que sea en ninguna versión excluyente,sino más bien incluyente en el sentido de que,por lo que yo sé hoy en día,lo que se pretende es mantenerse como pueblo vecino amistosamente,sin frontera alguna,tan sólo decidir desde Catalunya como decide cualquier país en las cosas que más le atañen directamente,y creo que yo podría ir a Murcia igual y tú venir aquí igual,ni tan solo creo que se quitara el bilingüismo actual ...
Los cojones (pido perdón de nuevo), exclusiones incluyentes, nou estats sin fronteras --esa teoría tuya de los estados con fronteras invisibles, es para un libro. Anímate a escribirlo, que te forras--.
... No debería haber miedo a ninguna consulta o referéndum al pueblo,igual se pierde, igual se gana,y pienso que lo más lógico sería aceptar el resultado y actuar en consecuencia en su versión más amistosa,tanto si el referéndum saliese que sí como que saliese que no a una eventual pregunta de estado propio o independencia o la pregunta que fuese ...
Ningún miedo. Haced la Consulta.
... Y por si acaso,creo que los ciudadanos a preguntar han de ser los que viven en Catalunya y no el resto de España,al igual que apoyaría lo mismo si el Vall d'Aran decidiera hacer lo mismo, cosa posible en un futuro ...
Faltaría más. Pero eso sí, las condiciones del divorcio prepactadas con los pringaos antes de la Consulta.
... Yo siempre he pensado que los pueblos pequeños son más gobernables y para mayor beneficio de sus ciudadanos que cualquier imperio o país grande ...
Y delegan gratuitamente la defensa de sus fronteras invisibles, la custodia de sus resíduos nucleares, y cualquier otra cosa desagradable a sus vecinos, que para eso están. Mientras, disfrutan de mercados únicos, y cualquier otro parabién propio de pertenecer a un estat más grande.
... Para mí personalmente Europa se ha hecho mal, muy bonito el aire imperialista,pero de cara a la plebe de verdad,hoy en día,de mal en peor,en cambio,a los de arriba,sean casta española,catalana,bruselera o frankfurtiana,esos siempre están bien,cae una seta y se cría otra igual o peor aún,como desde la Rusia comunista hasta ahora ...
... Creo que ya me entiendes ...
... Si dos no van bien,pues si no se arregla,hala,a divorciarse y a mantener los lazos que quedarán sea voluntarios o no ...
En resumen: si os quedáis, como los demás. Ni más ni, por supuesto, menos. Si os vais, pues a las duras y a las maduras. (Id contándole a vostres cituadans, que localidad ha sido agraciada con el bonito cementerio nuclear.)
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El estado federal o cualquier otro tipo de solución que implique un reparto de competencias en regiones pequeñas está muy bien si:
-a- existe una clara vinculación y una declaración de lealtad al estado central
-b- se actúa desde un ferreo compromiso de justicia y reparto financiero que renuncie al chauvinismo
-c- es perfectamente simétrico y cuenta con mecanismos de inspección incluyendo aquellos para recuperar competencias estilo länder alemán
-d- no existe ningún tipo de voluntad soberanista, ni intentos de utilizar el soberanismo como medida de presión para lograr un estatus que viole la igualdad de deberes/derechos fiscales o de otro tipo
No es el caso de Cataluña, cuya actitud (la de sus partidos políticos) se ha encontrado siempre en las antípodas del juego limpio, la lealtad institucional y la solidaridad entre territorios. Así que como bien señala Sudden-and sharp, o aceptan bogar como el resto sin privilegios ni excepciones o se van fuera y disfrutan la libertad con la que tanto nos chapean.
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De la Web de lo que "se comenta en los círculos de la Corte"
Godó, Fainé, Oliu, Gabarró, Lara, Alemany…Los grandes empresarios catalanes han pedido a Rajoy un gesto hacia Cataluña que evite un Gobierno CiU-ERC: sería una catástrofe
Los grandes empresarios catalanes temen que, tras las elecciones, en Cataluña se forme un gobierno Convergencia-Esquerra. Consideran que eso sería una catástrofe. Por ello, se han dirigido a Mariano Rajoy pidiéndole algún gesto hacia Cataluña para evitar una radicalización de las posturas independentistas de Artur Mas que lleve a CiU a esa coalición independentista.
Según ha sabido El Confidencial Digital, de fuentes empresariales catalanas de alto nivel, el mensaje que estos altos directivos han ido mandando al presidente del Gobierno es rotundo: “Si Artur Mas pacta con ERC tras las elecciones del 25 de noviembre, Cataluña se adentrará en un callejón sin salida. Será una catástrofe”.
Con esa petición personal a Mariano Rajoy, los grandes empresarios catalanes, entre los que se encuentran Javier Godó (Grupo Godó, editor de La Vanguardia), Isidro Fainé (La Caixa), José Manuel Lara (Planeta), Josep Oliu (Banco Sabadell), Salvador Gabarró (Gas Natural) y Salvador Alemany (Abertis), se han querido anticipar a un posible escenario post-electoral en el que un Gobierno conformado por CiU y ERC pueda dar un impulso mayor al proyecto soberanista planteado por Mas, que tanto preocupa en las cúpulas de la mayoría de estas compañías con sede en Cataluña.
Que Rajoy mueva ficha antes del 25-N
Según las fuentes consultadas por ECD, los grandes patronos de Cataluña esperan un gesto político por parte de Rajoy antes de las elecciones catalanas. Eso es, concretamente, lo que han pedido cada uno de ellos, individualmente, al presidente del Gobierno, en conversaciones privadas mantenidas con él en los últimos días.
El objetivo es rebajar la tensión entre Barcelona y Madrid para evitar ese más que probable pacto nacionalista tras el 25-N.
“No les cabe otra opción a Rajoy y a Mas que entenderse e ir suavizando posturas”, señala un importante directivo catalán consultado por El Confidencial Digital.
Opinan que cualquier cesión por parte del Gobierno, por ejemplo, sobre el pacto fiscal o con una mejora en el modelo de financiación autonómica, conseguiría calmar las aspiraciones radicales de Mas, que muchos de estos empresarios consideran, en círculos íntimos, “imposibles y que no van a llegar a ningún lado”.
CiU no logrará la mayoría
Cuatro periódicos (El Mundo, La Razón, La Vanguardia y El Periódico) publicaron el domingo encuestas sobre intención de voto en Cataluña.
Eran los primeros sondeos después de que Artur Mas anunciara su desafío independentista y el adelanto electoral para el 25 de noviembre: todas coincidieron en que CiU no lograría la mayoría absoluta.
Los empresarios no están con Artur Mas
Por otro lado, tal cómo se contó en estas páginas, los grandes empresarios catalanes llevan semanas moviéndose para frenar las aspiraciones independentistas de Artur Mas. Opinan que al presidente de la Generalitat la situación “se le ha ido de las manos”.
Estos contactos al más alto nivel con La Moncloa, según las fuentes consultadas, se enmarcan, concretamente, en esa estrategia.
La mayoría de los altos ejecutivos y gestores de Barcelona son defensores del mercado único español, en el que operan casi todos, y su inquietud es que importantes multinacionales, como Nissan o SEAT, opten por marcharse de Cataluña.
Uno de los empresarios que más claro ha hablado en público sobre la independencia de Cataluña es José Manuel Lara, presidente de Planeta, cuya sede social se encuentra en Barcelona. “Si Cataluña fuera independiente, el Grupo Planeta se tendría que ir a Zaragoza, a Madrid o a Cuenca”, declaró la semana pasada.
[url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/078130/godo-faine-oliu-gabarro-lara-alemanylos-grandes-empresarios-catalanes-han-pedido-a-rajoy-un-gesto-hacia-cataluna-que-evite-un-gobierno-ciu-erc-seria-una-catastrofe[/url] ([url]http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/078130/godo-faine-oliu-gabarro-lara-alemanylos-grandes-empresarios-catalanes-han-pedido-a-rajoy-un-gesto-hacia-cataluna-que-evite-un-gobierno-ciu-erc-seria-una-catastrofe[/url])
Rajoy, paga o muere.
Esto va a acabar regular.
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Opinan que cualquier cesión por parte del Gobierno, por ejemplo, sobre el pacto fiscal o con una mejora en el modelo de financiación autonómica, conseguiría calmar las aspiraciones radicales de Mas, que muchos de estos empresarios consideran, en círculos íntimos, “imposibles y que no van a llegar a ningún lado”.
Rajoy, paga o muere.
Esto va a acabar regular.
Los empresaurios catalanes han hablado:
"Reivindicamos el independentismo, pero rechazamos la independencia" (lo primero nos dá réditos, mientras que lo segundo nos cuesta un pastizal y además no ganamos nada de poder con ello).
Se agradece su aclaración, por descontado... :biggrin:
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Sotogrande, como es conocido, tiene una media de ingresos por familia que supera con creces la española, la catalana, y la europea. Economía solvente y sin deudas, cosa que no tiene Cataluña. Per cápita, aporta al Estado español mucho mas que Cataluña y muchísimo mas de lo que recibe a cambio. Balanza fiscal muy negativa.
El idioma mas usado, junto con el español, es el inglés (tambien se habla alemán, ruso, y tagalo). La educación en Sotogrande solo es posible en inglés, en el Colegio Internacional de Sotogrande. El Polo es el deporte local mas destacado. Incluso tiene una meteorología y paisaje singular en la peninsula iberica. Lengua y cultura propia.
Sotogrande, aunque dependa administrativamente de San Roque (que esta a unos 20km), es autónoma en cuanto a gestión de seguridad, agua, limpieza, recogida de basuras, red viaria, asfaltado, iluminación, etc... Autonomía histórica.
Aproximadamente mas de la mitad de los habitantes ni siquera son españoles, muchos no hablan español. Hecho diferencial con respecto al "Estado español".
Básicamente, Sotogrande podría exiguir su independencia y proclamar su viabilidad económica usando los mismos argumentos que se usan desde Cataluña. De hecho, si se hiciera un referendum por la independencia, con los costes fiscales que supone la pertenencia a España, estoy seguro que habría mayoría absoluta para el voto independentista.
!Viva Sotogrande Libre! :biggrin:
(http://www.wethepeoplenews.com/wp-content/themes/WeThePeopleTheme/images/sample.jpg)
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Creo que ya he mencionado en alguna ocasión que soy un catalán en el exilio. Me he mantenido al margen de las conversaciones sobre el tema catalán por que sinceramente, me cuesta ordenar mis ideas al respecto. Yo la verdad es que también estoy interesando como fibraillo en una conversación tranquila sobre el tema. Por que soy de allí y allí tengo gran parte de mi familia ("Militante" además "de los dos bandos") y consecuentemente el tema me preocupa.
Con el tiempo leyendo y escuchando a unos y a otros, y sin la experiencia contaminante que supone vivirlo en primera persona he concluido (y que conste que la cabeza es redonda precisamente para permitir al pensamiento cambiar de dirección) lo mismo ya dicho por algún forero aquí en TE: El catalán de a pie no es más que un convidado de piedra en esta juerga.
Vaya por delante que no estoy convencido con la idea de un estado Catalán independiente y que por tanto pese a ser catalán no consigo sentirme ilusionado por el proceso. De todas maneras no creo que esta postura suponga el ataque despiadado de un centralista retrógrado. No me tengo yo por tal.
El sentimiento catalanista.
Empezaré reconociendo que si carezco de la más mínima ilusión de lo que sucede es por que carezco del “sentimiento catalanista”. No me siento más catalán de lo que me siento español o europeo o desplazado no inmigrante en USA. Ese sentimiento apenas existía cuando a los 10 años abandoné Cataluña por motivos personales nada gratos de recordar ni lo viví dentro de mi seno familiar en aquel entonces (un reducido círculo que se circunscribía a mis padres, mis tíos y mis abuelos). Pienso que ese "sentimiento" ha sido bastante artificiosamente implantado por la élite politicorrupta Castalana a través de sus políticas educativa y de propaganda que vinieron después como una contrareacción desmedida a las medidas tomadas por Franco durante la dictadura contra la lengua y cultura catalanas.
La Castuza catalana han demostrado ser los más catalanes para defender sus intereses propios, no los de sus ciudadanos. Su estrategia ha sido y será siempre la de crear confrontación y airear el anti-catalanismo producido y erigirse como salvadores y salvaguardas de la identidad catalana. Por otro lado los miembros de le derecha más reaccionaria Española les han bailado bien el agua, dando excusas hasta que uno ya no sabe que fue antes, si el huevo o la gallina. Mientras intentamos dirimir la cuestión, lo único cierto es que gracias al filtro que supone el “sentimiento catalanista” muchos catalanes encuentran burdas excusas para tolerar los expolios a los que nos someten nuestros propios dirigentes pues “al menos son de los nuestros”.
Algunos me dirán que después de librarse de la Castuza Española (lo cual es un gran alivio, nada que objetar) irán a por su propia castuza. Esto es pecar de una inocencia tremenda y siento decir que lleva las mismas trazas que el tema de los toros, que finalmente se quedó en que se prohibieron las corridas (como representante de la fiesta tradicional española) pero absolutamente ninguna de las demás fiestas tradicionales catalanas en las que se daña a dichos animales.
Yo veo en todo el discurso independentista (incluido todo lo económico) más wishful thinking e indoctrinación a través de los medios que otra cosa. Cuando escupe tv3 algo que no sea pro-independentista bien sea por directa apropiación del discurso y sus argumentos o como reacción a ideas contrarias que si o si se identifican como "ataques externos"?
el último programa de singulars me parece un buen ejemplo de esto que digo.
Al final, con este "sentimiento catalanista" me ocurre lo mismo que con las creencia religioso (tener fé). Carezco de tales y por lo tanto muchas discusiones terminan cuando, agotadas las posturas de razones más tangibles, todo se reduce a creer o no, sentir o no.
Lo cual ni significa que Dios no exista ni que el Estado Catalán no pueda existir y sea lo mejor que pueda pasar (supongo que ahora entiendo mucho mejor de donde viene la postura de Niño Becerra sobre la organización en torno a "los clusters" o polos altamente industrializados). Simplemente yo no lo veo en este momento por el dolor que supondría el proceso mismo en un momento tan delicado como el actual.
Una peligrosa falta de democracia.
Hagámonos unas simples preguntas:
Si se permite el referéndum y sale que no hacemos más hasta que salga que si?
Y si después del tercer referéndum sale que si… entonces paramos ahí?
Qué pasa si hay un 45% de catalanes que no quiere la independencia, no podríamos calificar un resultado así de mayoría aplastante… nos sería esta una peligrosa manera de dividir la sociedad en dos mitades casi perfectas?
Qué pueden esperar éstos a partir de entonces? Pueden por ejemplo irse olvidando de cualquier uso no costumbrista y familiar del castellano o sería lengua co-oficial y las cosas seguirían como ahora? (pensemos que ya ahora no se da el mismo trato a las dos lenguas, ni en la educación ni en la administración pública ni...)
Se permitirían referéndums alentados por aquellos catalanes que prefiriesen anexionarse de nuevo a España?
Todo esta serie de preguntas tienen respuesta fácil en una democracia verdadera representativa donde el pueblo tuviera capacidad de decidir sobre las políticas que han de regirles y su futuro. Pero yo no veo eso, desde luego, en el ideario de CIU ni de Artur Mas-o-Menos (dependiendo de por donde sople el aire), que son los que se erigen ahora como adalides de dicho proceso secesionista. Son la misma castuza de siempre con las mismas maneras de siempre con las mismas metas de siempre, tan sólo que expresadas en otro idioma.
Mi problema de base es que, al igual que jamás voy a apoyar a un partido político en España que no proponga un periodo de libertad constitucional y la apertura de un proceso constituyente parecido al de Islandia, no voy a apoyar jamás a un partido o un proyecto, en este caso secesionista, que no incluya en su génesis como elemento indispensable, el inicio de un proceso para elegir unas cortes constituyentes, que den forma a una constitución que pueda ser refrendada por voto popular, que asegure un gobierno representativo y con separación de poderes. Por consistencia de argumentos, ya que tanto se señala a Suiza en los medios pro-independentistas, un sistema democrático parecido al suyo por ejemplo.
Concluyendo.
Yo no niego que hubiera un millón y medio de personas manifestándose en la diada, y pese a que el objetivo de la manifestación era claro, yo sigo preguntándome cuanta gente estaba allí realmente por la independencia y quien estaba realmente como protesta frente a las políticas de recortes y medidas tomadas en la depresión actual. El aumento del movimiento independentista ha sido espectacular, y si hace unos años su apoyo se valoraba en un 17% de la población ahora hablan de más del 50%, y todo este proceso ha coincidido con el desarrollo de una crisis que la gente empieza a intuir depresión (otros hace tiempo que ya lo sabemos verdad?). Ergo es indiscutible que algo de eso hay no? esto no va de un "sentimiento catalanista" nada más, va de un profundo desconocimiento del por qué de la situación actual y una manipulación descarada de la explicación por parte de los Politicorruptos Castalanes. Va de gente que está harta de pasarlo mal y que le están presentando la salvación terrenal y solución a todos los problemas actuales en forma de radiante y fulgurante estado independiente de futuro prometedor una vez libres del ancla que España supone.
Todo este proceso recién inicidao me huele, como a tantos otros, a “los amos del chiringo” protegiendo sus intereses ahora que la inminente intervención Europea tendrá graves consecuencias sobre su poder. Protegiendo su metástasis clientelar. Unas élites extractivas que apuntan con su dedo hacia afuera mientras siguen esquilmando sin pudor alguno a sus propios ciudadanos y que encima llevan camino de aumentar su poder hasta un punto del todo asfixiante.
Un saludo a todos desde el frente usano.
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Sotogrande, como es conocido, tiene una media de ingresos por familia que supera con creces la española, la catalana, y la europea. Economía solvente y sin deudas, cosa que no tiene Cataluña. Per cápita, aporta al Estado español mucho mas que Cataluña y muchísimo mas de lo que recibe a cambio. Balanza fiscal muy negativa.
El idioma mas usado, junto con el español, quizás mas, es el inglés (tambien se habla alemán y ruso). La educación en Sotogrande solo es posible en inglés, el Colegio Internacional de Sotogrande. Lengua y cultura propia.
Sotogrande, aunque dependa administrativamente de San Roque (que esta a unos 20km), es autónoma en cuanto a gestión de seguridad, agua, limpieza, recogida de basuras, red viaria, asfaltado, iluminación, etc... Autonomía histórica.
Aproximadamente mas de la mitad de los habitantes ni siquera son españoles, muchos no hablan español. Hecho diferencial con respecto a España.
Básicamente, Sotogrande podría exiguir su independencia y proclamar su viabilidad economica usando los mismos argumentos que se usan desde Cataluña.
!Viva Sotogrande Libre del yugo español! :biggrin:
([url]http://www.sotogrande.com/websotogrande/golf/la_reserva_club_de_golf/el_campo/fotos/img1.jpg[/url])
Picardo y sus compis talibano-yanitos ya han "soñado" en varias ocasiones en extender el Derecho de autodeterminación en dirección única que unilateralmente les otorga el Reino Unido a los espacios que ocupan en España (Alcaidesa y Sotogrande).
De hecho han habido roces debidos a la presencia de banderas españolas.
http://www.lalineadigital.es/2012/04/la-bandera-de-la-polemica/ (http://www.lalineadigital.es/2012/04/la-bandera-de-la-polemica/)
http://www.diariodesevilla.es/article/andalucia/1289481/una/gibraltarena/logra/se/retire/una/bandera/espanola/sotogrande.html (http://www.diariodesevilla.es/article/andalucia/1289481/una/gibraltarena/logra/se/retire/una/bandera/espanola/sotogrande.html)
De todas formas, esto es España. ¿No hay ayuntamientos en Navarra donde los niños no saben que es eso de España o que tiene una bandera?
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Si, Sotogrande y La Alcaidesa serían a Gibraltar, lo que el Rousillon a Cataluña.
Todo se andará para liberar a los pueblos oprimidos del mundo.
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Catalunya versus España - España versus Catalunya
Tal y como está la cosa puede ser poco pertinente, pero si estamos todos escribiendo en español, deben ustedes escribir "Cataluña".
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No se si es una ley linguistica universal o lo dicta la costumbre, pero siempre he creido que los nombres propios no se traducían y los de los lugares si. De todas formas, para salir de dudas, himboko el comodín del Talivan Hortográfico!
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No se si es una ley linguistica universal o lo dicta la costumbre, pero siempre he creido que los nombres propios no se traducían y los de los lugares si. De todas formas, para salir de dudas, himboko el comodín del Talivan Hortográfico!
Según la RAE, citada en Wikipedia:
- Los topónimos ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Top%C3%B3nimo[/url]) (nombres propios de lugares) y antropónimos ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Antrop%C3%B3nimo[/url]) (nombres propios de personas) que provienen de lenguas romances ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_romances[/url])nota 4 ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenci%C3%B3n_para_nombrar_nombres_propios#cite_note-12[/url]) suelen utilizarse en su forma castellanizada cuando esta es la tradicional en español. Ej. París ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Par%C3%ADs[/url]) (Paris, en francés), Miguel Ángel Buonarroti ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_%C3%81ngel[/url]) (Michelangelo, en italiano).
- Cuando los topónimos y antropónimos no cuentan con una forma castellanizada tradicional, suele respetarse la ortografía original de sus lenguas. Ello significa que si no llevan acento en su lengua originaria, tampoco lo llevarán en español.10 ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenci%C3%B3n_para_nombrar_nombres_propios#cite_note-Morales-p71-72-13[/url]) Ej.: Hector Berlioz ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Hector_Berlioz[/url]). ACLARATORIA: La Real Academia Española advierte que si los topónimos y antropónimos extranjeros son susceptibles de ser acentuados en español, el hablante los podrá acentuar. Ej: Hector Berlioz ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Hector_Berlioz[/url]) y Héctor Berlioz ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9ctor_Berlioz[/url]).10 ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenci%C3%B3n_para_nombrar_nombres_propios#cite_note-Morales-p71-72-13[/url])
- Para los otros casos, especialmente de antropónimos, en los que no haya ni una forma castellanizada tradicional (como en Paris) ni la equivalencia sea tan exacta (como en Hector), se puede optar por la traducción del nombre propio al español.
Por cierto, Fibraillo, no entiendo por qué has abierto este hilo sin contestar a las razones que te di en el del Rescate. Da la impresión de que buscas que te demos la razón a una cuestión tribal-sentimental, lo cuál no tiene nada que ver con un debate razonado.
Agradezco tus palabras amables, pero, si sigues apoyando a unos opresores que utilizan tus sentimientos para robarnos a todos, ¿qué significan realmente? En mi caso, ¿debo apoyar a Rajoy contra la Unión Europea sólo por ser español, no importa lo que haga su gobierno?
Si estoy equivocado, dímelo de forma razonada, por favor. Vengo a este foro para aprender. Si no es así, tienes mi ayuda en lo que pueda para ayudarte a razonar en este tema.
Buen finde.
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No se si es una ley linguistica universal o lo dicta la costumbre, pero siempre he creido que los nombres propios no se traducían y los de los lugares si. De todas formas, para salir de dudas, himboko el comodín del Talivan Hortográfico!
Bueno, en el reducto nazionalista de la telegaita (telvisión de Galicia) han inventado su propia ley linguística: se ponen como locos cuando alguien, hablando en español, dice algo como La Coruña u Orense pero traducen los topónimos de Castilla o Andalucía al gallego; Por ejemplo Xetafe (Getafe) o Xerez (Jerez).
La ley del embudo de toa la vida.
Hasta los eggs de terruñismos y terruñistas.
Ni ley universal ni gaitas. Lo normal es "naturalizar" (no se cual es la expresión correcta) los nombres propios de los lugares (cuando no de las personas o personajes públicos) cuando existe una relación tradicional o histórica con esos lugares: Londres y no London, Nueva York y no New York. Los ejemplos son miles si nos vamos a los Países Bajos, preguntale a un holandes o a un belga dónde están Amberes, Brujas, Gante, Mastrique (este es un caso curioso), Lieja, Bruselas...Cuando se trata de nombrar un sitio con el que no hay relación y sale en el telediario por primera vez... se usa algo que sonará parecido al nombre propio en el idioma local.
Pero vamos que regla no hay ninguna. Fijaros que hay sitios que en distintos idiomas se llaman de forma totalmente distinta (por motivos históricos). Tú explicale a un Taiwanés que vive en Formosa. O ya me diréis por qué narices crecí diciendo que la capital de China era Pekin y que había una ciudad en la India que se llamaba Bombay.
Que está más que claro que Gerona en español o castellano se dice Gerona y no Girona que es la forma correcta de decirlo en catalán. Igual que Zaragoza ni siquiera se escribe Zaragoza en Francés o existe un modelo de Cadillac que se llama Seville.
Y no había un tipo en Roterdam al que su primo le llamaba Erasmo ni en Inglaterra llaman a la reina Isabel.
Pero como dice Taliván. La cosa da penica. Menudo nivelón de "cosa" si andamos con estos asuntos.
El otro día, no se en que cutre-cadena, estaban rellenando tiempo con unos curiosos documentales etnográficos-antropológicos o no sé como llamarlos. La cosa iba de artesanía del metal en el País Vasco (Vasque Country o como se diga). Los documentales tenían, al menos 20 o 30 años. Salía allí, un buen hombre en su taller de hachas, explicándose en vasco (Euskaldún o Finés Citerior), convenientemente subtitulado. Contaba, era un mozo recio, que determinado tipo de hacha era conocida como hacha vizcaina y que era un tipo de hacha tradicionalmente apreciada fuera del País Vasco (Vascongadas, Heuskal Herria o Pays Basque) y que en Francia era conocida con el nombre de ...¡hacha española!.
Personalmente me parece una gilipollez hombrenuevista-ciudadánica, cambiar los carteles de las carreteras para que los habitantes de Cataluña (Catalunya o Catalonia is not Spain) no se vean sentimentalmente afectados (los franceses deben ser menos sensibleros porque nunca les he oido quejarse de que a la altura de Sabiñánigo haya un cartel que ponga "Francia 42"). De igual manera me parece una chorrada inconmensurable llamar a Jordi, Jorge. Eso sí el día de San Jorge, será siempre San Jorge.
(http://fotos.panageos.com/behovia_3170/f/r/o/frontera-francia-espana_192410.jpg)
(http://img.diariodelviajero.com/2012/04/junquera.jpg)
(http://estaticos02.marca.com/blogs/desafio-xplora/imagenes_posts/2011/08/01/p1280325_570x427.jpg)
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... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...[/b],era para no caer en lo se siempre,ya sabéis a qué me refiero ...
... Y respecto a lo que comentas creo que sí es pertinente que Europa tome cartas en el asunto,que aquí es irresoluble,a fin precisamente de que nunca nunca llegue la violencia ...
No, no. Descartada sin genero de dudas la vía yugoslava, aquí europa no tiene nada que opinar. Cataluña pide privilegios, o amenaza con irse. Por mi parte, adelante con la consulta; sin problemas. Pero de "negociar", esto es, transigir y conceder los privilegios, res de res.
... Piensa que si se negocia no sería tan solo para privilegios sino también su contrapunto,es decir,para lo bueno y para lo malo ...
... Y habría que acostumbrarse a no ver como amenaza cualquier cosa,si uno quiere separarse se puede hacer a las buenas o a las malas,yo digo que mejor a las buenas,y si Catalunya en un futuro referéndum decidiera irse de España tal como está ahora pues creo que debería aceptarse y negociarse en todos sus puntos ...
Hola Fibraillo. Lo primero que quiero decirte es que, en España, nos sabemos ya todos los cuentos.
Por lo tanto, hay que advertir lo primero, que no existe tal cosa como una secesión amable. Por la sencilla razón de que vuestra secesión, como toda la cuestión catalana, está construída sobre MENTIRAS. No vamos a volver a sacar el catálogo de mentiras que se ha ido construyendo en Cataluña desde el 78 para fomentar el ODIO a España, hablaremos aquí solamente de este punto, el de la autodeterminación. Es mentira que "tengáis derecho a autodeterminaros", dime dónde en la legislación internacional o en la legislación española se recoge ese derecho. La legislación internacional a este respecto es clara: como Cataluña NO es una colonia sino una parte del país, un eventual referéndum de secesión tendría que contar con el voto de todos los ciudadanos españoles. Pero vosotros habéis vendido otra cosa a la población, lo que demuestra que es un error daros autogobierno.
Ya se empieza a oír un run run de boicot a La Caixa, pero ojo, que no es a mala hostia ¿eh?
Lo que pasa es que nosotros también somos pueblo y también queremos autodeterminarnos.
¿Sabe Vd. cuántos años hace que no veo una noticia de Palencia en la televisión de España?
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... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...[/b],era para no caer en lo se siempre,ya sabéis a qué me refiero ...
... Y respecto a lo que comentas creo que sí es pertinente que Europa tome cartas en el asunto,que aquí es irresoluble,a fin precisamente de que nunca nunca llegue la violencia ...
No, no. Descartada sin genero de dudas la vía yugoslava, aquí europa no tiene nada que opinar. Cataluña pide privilegios, o amenaza con irse. Por mi parte, adelante con la consulta; sin problemas. Pero de "negociar", esto es, transigir y conceder los privilegios, res de res.
... Piensa que si se negocia no sería tan solo para privilegios sino también su contrapunto,es decir,para lo bueno y para lo malo ...
... Y habría que acostumbrarse a no ver como amenaza cualquier cosa,si uno quiere separarse se puede hacer a las buenas o a las malas,yo digo que mejor a las buenas,y si Catalunya en un futuro referéndum decidiera irse de España tal como está ahora pues creo que debería aceptarse y negociarse en todos sus puntos ...
Hola Fibraillo. Lo primero que quiero decirte es que, en España, nos sabemos ya todos los cuentos.
Por lo tanto, hay que advertir lo primero, que no existe tal cosa como una secesión amable. Por la sencilla razón de que vuestra secesión, como toda la cuestión catalana, está construída sobre MENTIRAS. No vamos a volver a sacar el catálogo de mentiras que se ha ido construyendo en Cataluña desde el 78 para fomentar el ODIO a España, hablaremos aquí solamente de este punto, el de la autodeterminación. Es mentira que "tengáis derecho a autodeterminaros", dime dónde en la legislación internacional o en la legislación española se recoge ese derecho. La legislación internacional a este respecto es clara: como Cataluña NO es una colonia sino una parte del país, un eventual referéndum de secesión tendría que contar con el voto de todos los ciudadanos españoles. Pero vosotros habéis vendido otra cosa a la población, lo que demuestra que es un error daros autogobierno.
Ya se empieza a oír un run run de boicot a La Caixa, pero ojo, que no es a mala hostia ¿eh?
Lo que pasa es que nosotros también somos pueblo y también queremos autodeterminarnos.
¿Sabe Vd. cuántos años hace que no veo una noticia de Palencia en la televisión de España?
¿Porqué será que cuando en San Sebastián sale el sol aparece en todos los telediarios de todas las cadenas y si en mi pueblo hay 27ºC un mediodía de Febrero no se entera nadie?
¿Está incluido en el Cupo?
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En esta santa casa, Asdrúbal, llevamos AÑOS haciendo chistes con la recurrente noticia del buen tiempo en La Concha. Es que llegan al ridículo.
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No es mi hilo y no creo subir el nivel del debata, pero mi postura se resume asi:
"a fecha de hoy, españa es una mierda pinchada en un palo, y cataluña una de sus partes mas aromaticas".
Sds.
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... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...[/b],era para no caer en lo se siempre,ya sabéis a qué me refiero ...
... Y respecto a lo que comentas creo que sí es pertinente que Europa tome cartas en el asunto,que aquí es irresoluble,a fin precisamente de que nunca nunca llegue la violencia ...
No, no. Descartada sin genero de dudas la vía yugoslava, aquí europa no tiene nada que opinar. Cataluña pide privilegios, o amenaza con irse. Por mi parte, adelante con la consulta; sin problemas. Pero de "negociar", esto es, transigir y conceder los privilegios, res de res.
... Piensa que si se negocia no sería tan solo para privilegios sino también su contrapunto,es decir,para lo bueno y para lo malo ...
... Y habría que acostumbrarse a no ver como amenaza cualquier cosa,si uno quiere separarse se puede hacer a las buenas o a las malas,yo digo que mejor a las buenas,y si Catalunya en un futuro referéndum decidiera irse de España tal como está ahora pues creo que debería aceptarse y negociarse en todos sus puntos ...
Hola Fibraillo. Lo primero que quiero decirte es que, en España, nos sabemos ya todos los cuentos.
(...)
Hola pillo la entrada a voleo acerca de si Europa tiene algo que decir. Aunque soy yo el que temo arrepentirme de decir nada en un tema como este.
Pero a ver, acerca de Europa. Pongamonos en 1956 y olvidémonos de que al sur de los Pirineos se seguia hablando de raza. Europa fue la mano tendida de Francia a Alemania-
Fijaos bien, hijos de razas hispanas que no teneis ni siquiera sentido del ridiculo, en quienes son los que se han dado la mano: Francia se ha construido politicamente como Estado CONTRA cualquier forma de nacionalismo: Francia esta rodeada geográficamente de nacionalistas y los ha asimilado todos. Sólo puede sobrevivir superando los nacionalismos,. Por su lado, Alemania, guía intelectual de Europa apenas sale de una introspección de 60 años donde todo lo que sea identificar la nación con la pertenencia étnica les causa vómito y así seguirá durante muchas generaciones.
El resumen de la situación actual, lo dio Dany el Rojo Cohn-Bendit el otro día tratando de gilipollas a los verdes franceses por oponerse al tratado Europeo(Regla de Oro) por razones de preferencia "nacional": -- En 20 años, los estado nación habrán desaparecido. Paf. Que sois unos gilis. Traducido, lo que indicó no es que la muerte de los nacionalismos sea algun efecto colateral, que pueda incluso evitarse. Lo que dijo es que los que estan en las organizaciones Europeas están dedicándose a eso : a acabar con los nacionalismos y a crear una Unión politica cívica, no nacionalista: mezcla del concepto de ciudadano francés, del modelo administrativo alemán, de la lógica hispana, de la agudeza italiana, de la profundidad griega, de la melancolía portuguesa, de la soberbia inglesa, del bonachismo polaco, de... añadir lo que querrais.
Pero hay algo que da náuseas: construir un discurso politico sobre el hecho de que mi vecina se parece a mi hermana, o porque tenemos un cromosoma trastocado, o un águlo facial, o compartimos las misma lengua de nuestros padres.... Mirad: el nacionalismo nos ha traido 2 siglos de guerras espantosas en Europa, que sucedieron a varios siglos más de guerras de religion.
Tras esta parrafada introductoria, a mi esta novedad de la independencia de Catalunya, qué queréis que os diga, me suena a estrategia europea, al más puro estilo francés, versallesco incluso. De movilización popular, sentimiento étnico, ni de coña. Esto suena a cena de gala en el Eliseo, o en Bruselas (o donde se dediquen a cambiar el mundo ahora los politicos) unas semanas antes de la Diada, cuando Mas sondeaba qué recibimiento le darían a una apuesta política.
Os apuesto que en 10-25 años leeremos en sus memorias que Mas fue recibido en el Eliseo, por ejemplo. Vamos a imaginar la conversación,
--- Monsieur Masse, nos parece excelent' que reclame la independencia. Es Ud providencial y queremos apoyarle. Lo haremos. Pero mire: hagalo bien para que le apoyemos: primero lo vincula a la deuda de l'Espagne. No hace falta especificar con quien es la deuda: pero si dice que con la Catalogne, nos parece excelent'!. Lo esencial es que quede claro que l'Espagne debe dinero y que debe DEVOLVERLO. En este punto, apoyamos totalmente las razones por las que dice que se merece la independencia. Sus argumentos coinciden totalmente con nuestros intereses, monsieur Masse, nuestros intereses comunes quiero decir..
Pero eso sí, si quiere alcanzar la Grandeur política, no entre todavía en discutir si Europa va a admitir o no a la Catalogne en Europe y qué pasa con el veto de l'Espagne, que claro, ya sólo sería La Castille y las demás regiones. Descuide, que por supuesto que admitirrremos la Catalogne. Perro lo imporrrtante, mire, es ir por orden. Tiene razon en decir que hemos dado demasiado dinero a Madrrrid. Lo importante es que l'Espagne debe pagarrrr lo que le hemos dado -- que ha sido de más, la prueba es que no puede devolverlo.
Así que Ud esfuercese en romper el nacionalismo espagnol. Nosotros les apoyaremos-
Primera ventaja. Fïsjese. Gracias a Ud vamos a dividir la deuda de l'Espagne en como poco 2 parte menores, más fáciles de rescatar: Catalogne y Castille. Le creemos cuando dice que Catalogne puede pagar sus deudas. Buen chico, Monsieur Masse. Además, hace labor europea, porque la parte de deuda que nos pague la Catalogne es deuda que también le quita a la Castille de tener que pagar. Fijese si hay consenso en Europa para apoyarle en sus reclamaciones que hemos frenado el rescate a Espagne. Desde luego convoque ya elecciones, pero dese prisa. ¿Vé qué bien cómo nos entendemos? Es Ud un hombre providencial. Mire, le confesaré que en Euskadi, sabé?, lo de del abandono de la lucha armada,... sssht! .... Ya me entiende. Vamos a ver si les empujamos un poco, a ver si ellos también convocan elecciones. Porque van a ganar los nacionalistas del PNV, Claaaaro. Lo ha entendido por fin. ¡Menos pastel que rescatar!
Además, otra ventaja. Fíjese que si la Catalogne y lEuskadi se comprometen a pagar el grueso de la deuda de l'Espagne, porque claro que sí, claro que pueden Ud, buen chico, pero así también es menos sacrificio si al final Europa tiene que perdonarsela sólo a Madrrrrid. Con condiciones clarrro. Por ejemplo, la aceleración de la Unión politica Europea. Imaginese que se produce una revision constitucional en l'Espagne. Qué mejor ocasión de hacerlo sobre el modelo de la futura Union politica Europea. Claro que la Catalogne estárá en ella también! Fijese, tenemos encarrrrilados a Grecia, Portugal, Irlanda, Así que la Castilla es buena pieza, si además el Estado Espagnol (ese que dirigen las élites educadas por Franco? Puajjj) se disuelve históricamente. Luego, viendo el éxito que habrá tenido la reforma europea en l'Espagne, con el européismo entusiasta de vuestra población, la buena imagen y la envidia que le tienen a España en toda Europa, luego será más facil manejarnos con Italia, y los países Nordicos. Los del Este ya están acostumbrados a no tener Estado propio, detras del telón de acero. Cómo, ¿No me ha entendido? -- No se preocupe mire qué obra ésta de Delacroix. Monsieur Mas, se lo digo con toda solemnidad: Ud tiene la talla política de un Napoleón en Europa. Ahora, deje que el lacayo (dreling, dreling) le acompañe hasta la puerta. Más tarde se lo volveré a explicar- Nos hemos entendido. Es Ud providencial en la historia de Europa, monsieur Masse...
Lo que no le han explicado en el Eliseo a Mas, porque de todos modos no puede entenderlo en esta etapa en la que se cree llamado a liderar el destino de los pueblos, es que en 20 años, cuando se haya planchado la crisis y "vuelva a fluir el crédito", la politica ecónomica, de aduanas, de defensa etc, se decidirá en Europa puede incluso que sin los jefes de Estado, via el Parlamento y un Gobierno federal o comunitario. (la transición política de España ha sido un modelo interesantisimo). Que los antiguos Estados soberanos serán como las autonamías actuales (con menos prerrogativas) y a Más y a Urkullu se les recordará como las grandes figuras políticas que llevaron al nacionalismo catalán, vasco e incluso castellano a su consecucion històrica: --- un petardo en los libros de historia cuya dimensión e importancia, como antes las religiones, ya no la entenderá nadie, salvo que por ese espejismo, por poco anihila Europa en el S.XX
Igualito que Carrillo con la desaparicion del PCE, Gorbatchev con la URSS etc, Mas con Catalonya, Urkullu con Euskadi y me lo temo: como Rajoy con la España de Mio Cid.
De hecho, el proceso de la ex-Yugoslavia ha sido una lección magistral de logros y errores a la hora de lidiar con los nacionalismos residuales. Ahora mismo, España va camino de ser el examen final. Españoles (perdón, quise decir: catalanes! vascos!, gallegos! andaluces! castellaaaaaaaanos!!!). Pues eso : Santiago y cierra Europa. que España tiene un gran papel que cumplir y le sobra capacidad para estar a la altura. Más atrás que Mio Cid, de cuando Grecia inventó la democracia, España sigue siendo la piel del toro que raptó a Europa.
La exaltación del nacionalismo, de aquí a 20 años en Europa, empezará a entrar en el código penal, penado como un delito equivalente a la exaltación del nazismo.
Y la verdadera apuesta será anticipar qué region de Europa tardará más en legislar la condena de su propia alienación nacionalista : si Serbia, o Catalonya, o Euskadi. O Castilla. Yo creo que llegaré a vivir el fin de los nacionalismos. Y agradecidos, le daremos una pensión y honores a gente como Mas. o Urkullu, o incluso Rajoy.
(Suspiro)
Vivimos tiempos increibles, pero es que no sabemos mirar.
Al menos, mirad por vuestros hijos,
que es lo que no supieron hacer por nosotros quienes ahora dicen nos gobiernan
y se creen en posesión de la legitimidad histórica :-)
Saludos a todos
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La realidad es que si triunfa un referéndum en Cataluña es porque la mayoría de los votantes piensan que van a estar mejor económicamente si son independientes. E incluso los habrá que piensen ingenuamente que tendrán mejores instituciones, lo que es incierto, ya que no las tienen ahora que también pueden.
Las razones histórico-culturales son un cuento, más semejanza cultural e histórica de la que tiene España la tienen pocos países.
Al final el rollo catalán no es más que una mezcla de intereses económicos y egocentrismo tribal-terrunista primario. La oligarquía quiere lo primero y explota lo segundo. Y la borregada se deja seducir en busca del becerro de oro. :tragatochos:
Cada vez empiezo a creer con más fuerza que la independencia de Cataluña podría ser la salvación de España, pero esto ya lo dejo para otro post.
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Como ya han insinuado por ahí, quizá a las élites bruselenses paneuropeas les pueda interesar lo del tema de las regioncitas y su exaltación a nacionalidades, a la mayor gloria del derecho de autodeterminación de sus pueblos (concepto artero y falaz dónde los haya, pues los derechos son de las personas, y no de las colectividades), como un medio de poder garantizarse el cobro del mayor porcentaje posible de deuda (pues una Cataluña independiente se comería una buena porción de ella, al tiempo que la nueva España reducida junto con el nuevo estado catalán serían mucho menos "sistémicos", y por tanto, mucho más fácil negarles la refinanciación de sus deudas si se ponen demasiado "estupendos").
Si es hay que tener cuidado con lo que se desea, que a veces hasta se puede convertir en realidad, y ya se sabe que mucho mejor vivir de sueños (y ensoñaciones, sobre todo cuando pueden usarse cómo ariete negociador), que de realidades.
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Este es un tema muy complejo y realmente creo que no sirve de nada enfadarse y encerrarse, esa no es forma de salvar un matrimonio o gestionar un divorcio.
Por eso creo que lo honesto es agradecer a fibraillo que se posicione civilizadamente en este "territorio hostil".
Yo, que soy de Zaragoza, les puedo decir a los catalanes, sin ningún complejo de inferioridad histórico (jeje), que la historia no me importa apenas a la hora de tomar posiciones políticas.
Por tanto, aunque no vea las bases históricas o económicas de la reclamación de independencia por ningún lado, estoy a favor del derecho de autodeterminación. Para mi los deseos de la gente están por encima de lo que pasara hace 700 años, se tergiverse como se tergiverse.
Por tanto por mi referéndum ok, pero no convocado unilateralmente. Antes habría que repartir deudas, patrimonio y regular las relaciones futuras.
Pensemos posibles escenarios:
Escenario 1: Catalunya declara la independencia unilateralmente y Espanya se venga en lo económico/político todo lo que puede. Para mi es un escenario lose-lose o incluso catacroker-catacroker. Todo amago de ir por aquí es un juego de la gallina.
Escenario 2: Se negocian condiciones (deuda/patrimonio/unidad de mercado/pertenencia UE), se hace un referéndum y sale que independencia. De nuevo es un juego lose-lose no tan catastrófico por la pérdida de factores de escala y el posterior dumping fiscal debido a un menor tamaño de mercado. Solo es un win para el capital transnacional.
De nuevo lo veo como un escenario poco probable porque no veo que incentivo puede tener España en aceptar ese acuerdo. Cataluña si lo tienen por razones políticas pero no económicas. Este si me preocupa aunque yo creo que es lo justo que se pueda hacer.
Escenario 3: Todo es una farsa para negociar un nuevo reparto de recursos de forma que el cafe para catalonia sea mejor que para el resto de "comunidades artificiales". Aquí es el único win posible para catalunya y Rajoy lo puede gestionar como una victoria, cerrando el asunto o manteniendo la tensión en función de dónde toquen elecciones. Esta es mi apuesta.
UE lo último que quiere es que se abra un frente distinto el monetario en la guerra de divisas, y menos aún en el corazón del conflicto, Spain.
Por último, y respecto a la evocadora metáfora de la mierda pinchada en un palo, me parece insólito que su conciencia política se focalice en tener su propio palo donde pinchar su mierda, pero ya lo último sería que tuviéramos que pagar el palo a escote.
Por ahí no paso escolta, que la pela es la pela.
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Compruebo con satisfacción, Fibraillo, que en tu mensaje me das la razón en todo. No solo eso sino que al final acabas en el insulto, y me llamas facha, que no tengo "apertura mental". No está mal, para alguien que empezaba diciendo que tenía "ganas de dialogar"..
¿Lo ves?
¿Ves cómo en España ya nos sabemos todos los cuentos?
Obviamente, Fibraillo, tú no tenías ganas de dialogar de nada, tú simplemente querías convencernos de que hemos aceptar mansamente tus exigencias.
Decía uno que las guerras empiezan cuando se agota la retórica. Bueno pues aquí la retórica se agotó hace tiempo. Por supuesto, lo de "guerra" hay que entenderlo aquí entre comillas, porque nadie quiere ya intervenciones armadas, pero el mecanismo es el mismo.
El mecanismo es que vosotros veréis que hacéis, y nosotros ya veremos. No hace falta que vengáis a convencernos de nada, no hay nada que dialogar.
Vds. tenían con nosotros un trato y ahora unilateralmente lo rompen. En ese trato llamado Constitución Española en ninguna parte pone que ustedes puedan celebrar un referéndum de autodeterminación. También se establece que el español es lengua oficial en todo el Estado, parte del trato que Vds. también incumplen.
Ojo digo esto no para entrar en bizantinas discusiones sobre la conveniencia actual de ese trato, todo eso ya se ha hablado largo y tendido sin llegar a nunca las partes a ninguna conclusión. Aquí y ahora solo me interesa destacar quién rompe ese pacto de convivencia.
A mí no me interesa hablar de nada con personas incapaces de respetar un contrato.
Hagan Vds. lo que les venga en gana, que nosotros haremos lo mismo.
Y me pone a los pies de su señora.
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A mi me llama la atención como se posicionan en la BBC sobre este asunto. Esta claro que "Inglaterra no tiene amigos ni enemigos, sólo tiene intereses"
Will Catalonia say adios to Spain?
http://www.bbc.co.uk/news/world-19847251 (http://www.bbc.co.uk/news/world-19847251)
Estos fueron los que le montaron la entrevista a Amadeu Altafaj (posible Monti español, y catalán) para llamarlo "ese idiota de Bruselas".
La Comisión exige disculpas
Un colaborador de la BBC llama en directo 'idiota' a un portavoz europeo
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/29/economia/1317318456.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/29/economia/1317318456.html)
Para mi esta claro, que si desde Londres se apoya el independentismo catalán es porque han hecho sus cábalas y saben que perjudica la toma de control de España por parte de la UE. Ayudan a los castuzos, como amigos circunstanciales ante su enemigo, la UE.
Dudo que a la UE le interese trocear el país para trocear la deuda, otra cosa es continuen con su efectivísima política de callar y no soltar ni un pavo, para dejar a los castuzos en evidencia ante sus propias mentiras y amenazas. A ver que mierda de independencia va a tener un supuesto país con un agujero negro que lo va a tener postrado décadas si sus acreedores no abren la mano, no les hacen quitas, o no les financian sectores para salir del lodazal. Como si llenan Cataluña de miles de Eurovegas, y dan impunidad y ciudadanía catalana a todos los mafiosos del mundo, la deuda es impagable y solo el acreedor puede paliar a medio plazo el sufrimiento y solucionarlo a largo, si el deudor hace lo que tiene que hacer.
Los catalanes, y el resto de los españoles estamos secuestrados por nuestras castuzas (los intereses de las castuzas de Madrid y Barcelona están amistosamente cruzados en ambos territorios). Mientras les seguimos el juego que han montado para defender sus intereses todo el país se va por el retrete. Aunque claro, sarna con gusto no pica.
Desde luego, el ejecicio de cinismo por parte de la UE, dejándoles montar el circo sin interferir, incluso alentándolo sutilmente, es deliciosamente maquiavélico y sádico. "Si, si, eso, pedid la independencia..." :biggrin:
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Es muy pero que muy español eso de negar ser español :biggrin:
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Interesantes reflexiones sobre el nacionalismo de Manuel Cruz, cátedro de filosofía en la Universidad de Barcelona:
En una época como la que estamos viviendo, en la que parecía haber quedado aceptado con el rango de una evidencia incontrovertible no ya el fracaso de las utopías, el declive de los grandes proyectos de emancipación o la desaparición de los modelos globales de transformación de la sociedad, sino el ocaso de lo político en tanto que tal, gana terreno en Cataluña una propuesta, la independentista, que en principio choca frontalmente con ese generalizado convencimiento. Alguien podría pensar, en efecto, que cuando daba la impresión de que se había apagado por completo cualquier forma de pasión política, esta reaparece con los ropajes de la aspiración a un Estado propio.
Antes de entrar en consideraciones más específicas acerca de la naturaleza de dicha aspiración, convendrá señalar que la misma es hija de unas actitudes y valores que durante bastante tiempo no desembocaban de manera tan inequívoca en esta conclusión y parecían conformarse con brumosas reivindicaciones de reconocimiento de la propia identidad nacional o imprecisas reclamaciones de autogobierno. Ahora, a la vista de dónde hemos venido a parar, no resulta demasiado aventurado señalar que todas ellas constituían las premisas de una conclusión que empieza a dibujarse en el horizonte con perfiles nítidos.
Pienso, por ejemplo, en la forma en que Jordi Pujol argumentaba su respuesta, afirmativa sin fisuras, a la pregunta “¿De verdad somos todos nacionalistas? ¿Es un estado natural?”, que le formulaba Lluís Bassets en entrevista para El País Semanal en noviembre de 2009. Para el expresidente de la Generalitat, “todo el mundo quiere ser lo que es. Es legítimo y positivo, la gente tiene derecho a conservar su identidad, su personalidad propia y a desarrollarla. A realizarse desde su propia manera de ser”. En el pensamiento de Pujol siempre hubo un continuo casi naturalista entre la aspiración a conservar la identidad, entendida como la propia manera de ser, y la aspiración a obtener determinadas formas políticas de organización de la vida colectiva. El fundador de CiU, recientemente reconvertido al secesionismo más decidido, nunca tomó en consideración la posibilidad de que existan individuos que deseen liberarse de los lazos de fidelidad que los ligan a su microcosmos para convertirse en personas que no dependan de sus raíces y, por tanto, en la medida en que se liberen de ellas, se encuentren en condiciones de darle a sus vidas el sentido que se les antoje. Una tal posibilidad —a la que Pascal Bruckner en su libro La tiranía de la penitencia ha denominado “emancipación republicana”— resultaría merecedora, de acuerdo con el esquema pujolista, de una valoración rotunda: aquellos que no se consideran nacionalistas también lo son sin saberlo, solo que de otro nacionalismo, invisible o inconfesado.
Siempre he tendido a opinar que esa especie de dogma del pensamiento nacionalista (el omninacionalismo, bien lo podríamos denominar) expresa, en el fondo, una profunda debilidad teórica, a no ser que, a continuación, se aporten razones que permitan distinguir entre nacionalismos mejores y peores. Pero mientras se persevere en enraizar una aspiración política en un sentimiento identitario, el debate entre emociones enfrentadas no da de sí (en definitiva, ¿qué convierte a un sentimiento en mejor que otro?, ¿por qué será que el sentimiento propio a este respecto es visto siempre como limpiamente transversal y el ajeno como insoportablemente sectario, cuando no directamente facha?). Un viejo amigo mío, acreditado científico social, suele bromear diciendo que el nacionalismo es la actitud política que requiere un menor esfuerzo intelectual. En efecto, si uno se declara liberal, a continuación viene casi obligado a especificar si lo es en el sentido más clásico, de Stuart Mill, o en el de Berlin, o en el de Dahrendorf, o incluso en el del neoliberalismo. Si uno se declara socialista, no le queda más remedio que justificar su reformismo frente a los partidarios de transformaciones más radicales y reconstruir las discusiones teórico-políticas entre socialdemócratas y comunistas que atravesaron buena parte del siglo XX, y así sucesivamente. Para ser nacionalista, en cambio, no hace falta haberse leído un solo libro: basta con apelar a un sentiment, el cual se da por descontado que constituye fuente incuestionable de legitimidad política.
Se observará que no estoy negando el hecho de que, en muchas ocasiones, la crítica a los nacionalismos sin Estado se plantea desde posiciones no menos nacionalistas. Como tampoco estoy negando que con enorme frecuencia dicha crítica lo que persigue es ocultar los propios problemas y contradicciones, utilizando a los nacionalismos periféricos como chivos expiatorios. Pero repárese en la simetría entre ambas posiciones. Tanta (o tan poca) gracia tiene el chiste, que recordaba hace no mucho una hagiógrafa de Mas, del jornalero extremeño trabajando una dura tierra mientras un señorito encima del caballo le dice: “La culpa es de los catalanes”, como la tendría el chiste, que podría haber dibujado el gran Chumy Chúmez, en el que un orondo burgués catalán con puro y chistera, cabalgando a lomos de un escuálido obrero con boina (de origen extremeño o andaluz, obviamente), le comentara a este: “La culpa de todo la tiene Madrit”. yo creo que éste conoce los posicionamientos de ppcc.
Alguien podrá argumentar que precisamente la especificidad de la actual situación radica en que las propuestas independentistas, más allá de su inspiración inequívocamente nacionalista, se plantean apelando no tanto al corazón como a la cartera, esto es, enfatizando los perjuicios económicos que para los ciudadanos catalanes supone permanecer dentro de la estructura estatal española. Lo que habría que preguntarse es si ese aparente desplazamiento argumentativo representa un mero recurso táctico para ampliar respaldos electorales, incorporando a sectores que resultaban renuentes a los planteamientos estrictamente identitarios, o, por el contrario, constituye un auténtico viraje estratégico que intenta plantear las propuestas nacionalistas sobre nuevas bases, esta vez sí efectivamente políticas.
Ahora bien, ¿es el caso que las propuestas independentistas especifiquen su contenido político? Es cierto que el nuevo agravio que parece haberse constituido en actualizado banderín de enganche del independentismo es el denominado expolio fiscal, que no seré yo quien defienda (además, ¿quién se atrevería a defender algo calificado previamente como expolio?). Pero llama la atención que quienes se alzan, escandalizados, contra lo que califican como una flagrante injusticia muestren tan poca sensibilidad ante las severas injusticias estructurales que están en el origen de permanentes padecimientos de amplios sectores de la población de su comunidad. ¿O es que se puede tener la piel tan fina con el expolio fiscal y tan gruesa con la explotación, la especulación, la exclusión, la corrupción y otros males tan sólidamente instalados en la sociedad catalana?
Con otras palabras, ¿cómo puede ser que este independentismo en ningún momento plantee, ni siquiera en sus líneas maestras, qué tipo de sociedad quiere construir cuando alcance sus objetivos, deslizando en su lugar el mensaje de que bastará con desengancharse de Madrid para que todos nuestros problemas desaparezcan? ¿Estamos efectivamente ante una propuesta política en sentido fuerte o con lo que nos las hemos de ver es con un independentismo seudorreligioso, según el cual cualquier dificultad que pudiera plantearse quedará superada con la secesión, convertida en una pócima mágica para salir de la crisis y acabar con nuestros pesares? ¿Resulta creíble que vayan a llevarnos a esa nueva tierra prometida los mismos conservadores que a lo largo de los dos últimos años han alardeado de su firme determinación para recortar en educación y sanidad, que tanto se han afanado en golpear a los sectores más deprimidos, mientras se apresuraban a eliminar cualquier carga impositiva a quienes reciben en herencia las mayores fortunas?
[url]http://elpais.com/elpais/2012/09/27/opinion/1348743153_563605.html[/url] ([url]http://elpais.com/elpais/2012/09/27/opinion/1348743153_563605.html[/url])
Nada que añadir ni que quitar.
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A alguien se le ha ocurrido pensar que en una España seccionada en Castilla y Cataluña los intereses de Castilla se inclinarían de forma decisiva hacia el mundo atlántico, en sus vertientes EEUU/Hispanoamérica/Lucha contra el integrismo musulmán, y que el europeísmo pasaría ser una rémora que recordaría a los viejos tiempos de la integración en el imperialismo habsburgo y borbónico (es decir, que Castilla volvería a la casilla de salida de la que fue arrojada a la fuerza en 1521).
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¿Porqué
Castilla España sin Cataluña sólo podría ser atlántica, así tan seguro como lo aseveras?
Quién sabe, claro, pero puestos a hacer cábalas yo veo más fuerzas en contra de esa tendencia que a favor.
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España - Cataluña <> Castilla
Aragón y Valencia hace mucho que se castellanizaron.
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Vale, entonces, siguiendo la lógica de tu mensaje:
prefería tener como mandamases a la calaña más cerca,es decir,la castuza catalana
lo que quieres decir es que no quieres la la independencia de Cataluña, sino la de Castelldefels, Badalona, Hospitalet, Pedralbes (cuanto más cerca mejor), etc. En tu caso, el pueblo concreto en el que vivas. Y, por supuesto, ha de ser independiente de los pueblos donde viven otros familiares y amigos. Dilo, entonces, y no nos líes.
los escogía a ellos porque quieras o no a veces al decidir sobre cosas más cercanas,pues aciertan más que los del gobierno español
Me parece que te equivocas, creo que son iguales. Pero estoy abierto a que me expliques en qué los políticos catalanes son más honestos que, por ejemplo, los navarros.
cuando fué de Fomento pues muchas veces ante las numerosas manifestaciones de la sociedad civil en que también participé firmaban incluso contratos con las poblaciones afectadas en que daban fechas siempre postergadas para quitar definitivamente los peajes a la autopista más repagada del mundo por los conductores habituales,yo mismo uno de ellos,a mí mismo me ha costado cada año tan sólo circular por esta autopista desde Arenys de Mar a Barcelona a una media actualizada de entre 300 y 400 euros anuales,y eso desde toda la vida,y aún continuamos pagando ,aunque un poco menos por el ablandamiento de ciertos peajes por el Govern català, y aún cortamos la NII hasta que no lo eliminen del todo ...
Pues bienvenido al club. Yo pago peajes todos los años, desgraciadamente. Como los que pagas tú, están más que amortizados. Por ejemplo, el peaje del túnel de Guadarrama, en la sierra del mismo nombre. Estando la vía amortizada (fue la primera autopista de pago, precisamente en Madrid, no en Barcelona) Aznar renovó la concesión por otros 37 años (caducaba en 2018) en beneficio de Abertis (irónicamente, propiedad de La Caixa, la cajita terruñística emblemática de Cataluña). Mi pregunta es:
- ¿Qué te hace pensar que tu dinero es más importante que el mío? Los madrileños hemos pagado desde mucho antes y, encima, nos roban aún más para dárselo a la casta catalana que tú defiendes porque "aciertan más". Es decir, en este caso es justo al revés de lo que tú dices. ¿Por qué no pides que quiten los peajes de toda España?
... Ni dejo utilizar mis sentimientos ni apoyo a ningún opresor,me enfrento a ellos con las vías más pragmáticas que he encontrado,vía temas concretos con la sociedad civil que piensa como yo o yo como ellos sobre cada tema en concreto y actuamos en el límite legal-ilegal, y vía máxima cercanía,al enemigo cuánto más cerca mejor,pues así se puede atacarles mejor ...
Eso es mentira. Hace sólo un momento me decías que apoyabas a la casta catalana porque "aciertan más". Oprimir a los hablantes de una lengua e impedirles aprenderla en igualdad de condiciones y tiempo no es acertar, como bien sabes cuando tuviste que estudiar catalán fuera de la escuela. Yo también lo sé, porque cuando viví de niño en Cataluña tenía sólo dos horas semanales de catalán (recién muerto Franco). Tristemente, es exactamente lo mismo que ahora en castellano. Eso es opresión.
Antes, podías alegar ignorancia. Ahora, a menos que apoyes a Convivencia Cívica Catalana, exijas la igualdad de horas de enseñanza entre catalán y castellano y empieces a criticar a los políticos que oprimen a los castellanohablantes (catalanes, del resto de España o de donde sea) estás apoyando la opresión. Viví en Cataluña antes del Tripartito, cuando gobernaba CiU con el apoyo "puntual" del PP, así que soy consciente que todos se portan igual cuando se trata del pueblo al que ordeñar.
... Pues no,no debes apoyar a Rajoy por ser tan sólo español frente a Bruselas,al igual que yo no apoyo a Mas o a Junqueras (ERC)por ser nacionalista,es porque considero más justo su visión,aunque sean castuza deleznable,que la de Rajoy y demás ..
.
¿Consideras más justa la opresión del español en Cataluña y los robos de catalanes de la casta a madrileños pobres/madrileños de la casta a catalanes pobres (táchese lo que proceda)?
... Si no te he respondido razonablemente bien me lo indicas e intentaré esforzarme un poco más,y gracias por tus maneras ... :)
No, me has vuelto a responder con sentimientos y no de manera razonada. Porque no quiero creer que pienses que es razonable robar y oprimir la lengua materna de los pobres de Cataluña (antes catalanes, ahora castellanos).
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Vale, entonces, siguiendo la lógica de tu mensaje:
prefería tener como mandamases a la calaña más cerca,es decir,la castuza catalana
lo que quieres decir es que no quieres la la independencia de Cataluña, sino la de Castelldefels, Badalona, Hospitalet, Pedralbes (cuanto más cerca mejor), etc. En tu caso, el pueblo concreto en el que vivas. Y, por supuesto, ha de ser independiente de los pueblos donde viven otros familiares y amigos. Dilo, entonces, y no nos líes.
los escogía a ellos porque quieras o no a veces al decidir sobre cosas más cercanas,pues aciertan más que los del gobierno español
Me parece que te equivocas, creo que son iguales. Pero estoy abierto a que me expliques en qué los políticos catalanes son más honestos que, por ejemplo, los navarros.
cuando fué de Fomento pues muchas veces ante las numerosas manifestaciones de la sociedad civil en que también participé firmaban incluso contratos con las poblaciones afectadas en que daban fechas siempre postergadas para quitar definitivamente los peajes a la autopista más repagada del mundo por los conductores habituales,yo mismo uno de ellos,a mí mismo me ha costado cada año tan sólo circular por esta autopista desde Arenys de Mar a Barcelona a una media actualizada de entre 300 y 400 euros anuales,y eso desde toda la vida,y aún continuamos pagando ,aunque un poco menos por el ablandamiento de ciertos peajes por el Govern català, y aún cortamos la NII hasta que no lo eliminen del todo ...
Pues bienvenido al club. Yo pago peajes todos los años, desgraciadamente. Como los que pagas tú, están más que amortizados. Por ejemplo, el peaje del túnel de Guadarrama, en la sierra del mismo nombre. Estando la vía amortizada (fue la primera autopista de pago, precisamente en Madrid, no en Barcelona) Aznar renovó la concesión por otros 37 años (caducaba en 2018) en beneficio de Abertis (irónicamente, propiedad de La Caixa, la cajita terruñística emblemática de Cataluña). Mi pregunta es:
- ¿Qué te hace pensar que tu dinero es más importante que el mío? Los madrileños hemos pagado desde mucho antes y, encima, nos roban aún más para dárselo a la casta catalana que tú defiendes porque "aciertan más". Es decir, en este caso es justo al revés de lo que tú dices. ¿Por qué no pides que quiten los peajes de toda España?
... Ni dejo utilizar mis sentimientos ni apoyo a ningún opresor,me enfrento a ellos con las vías más pragmáticas que he encontrado,vía temas concretos con la sociedad civil que piensa como yo o yo como ellos sobre cada tema en concreto y actuamos en el límite legal-ilegal, y vía máxima cercanía,al enemigo cuánto más cerca mejor,pues así se puede atacarles mejor ...
Eso es mentira. Hace sólo un momento me decías que apoyabas a la casta catalana porque "aciertan más". Oprimir a los hablantes de una lengua e impedirles aprenderla en igualdad de condiciones y tiempo no es acertar, como bien sabes cuando tuviste que estudiar catalán fuera de la escuela. Yo también lo sé, porque cuando viví de niño en Cataluña tenía sólo dos horas semanales de catalán (recién muerto Franco). Tristemente, es exactamente lo mismo que ahora en castellano. Eso es opresión.
Antes, podías alegar ignorancia. Ahora, a menos que apoyes a Convivencia Cívica Catalana, exijas la igualdad de horas de enseñanza entre catalán y castellano y empieces a criticar a los políticos que oprimen a los castellanohablantes (catalanes, del resto de España o de donde sea) estás apoyando la opresión. Viví en Cataluña antes del Tripartito, cuando gobernaba CiU con el apoyo "puntual" del PP, así que soy consciente que todos se portan igual cuando se trata del pueblo al que ordeñar.
... Pues no,no debes apoyar a Rajoy por ser tan sólo español frente a Bruselas,al igual que yo no apoyo a Mas o a Junqueras (ERC)por ser nacionalista,es porque considero más justo su visión,aunque sean castuza deleznable,que la de Rajoy y demás ..
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¿Consideras más justa la opresión del español en Cataluña y los robos de catalanes de la casta a madrileños pobres/madrileños de la casta a catalanes pobres (táchese lo que proceda)?
... Si no te he respondido razonablemente bien me lo indicas e intentaré esforzarme un poco más,y gracias por tus maneras ... :)
No, me has vuelto a responder con sentimientos y no de manera razonada. Porque no quiero creer que pienses que es razonable robar y oprimir la lengua materna de los pobres de Cataluña (antes catalanes, ahora castellanos).
... Casualidad que viene de perillas,noticia de hoy en La Vanguardia,y creo que ésto ya pone la cosas de nuevo en su sitio,además de que traduces mis frases de manera que ni yo podría imaginar ,así que te respondo a dos de las cosas que afirmas erróneamente ya que en todo lo demás pones en mi boca,como te he dicho,traducciones de mis frases que ni yo imaginaría casi nunca ...
[url]http://www.lavanguardia.com/ciudadanos/noticias/20090701/53736472548/la-primera-autopista-de-peaje-de-espana-cumple-hoy-40-anos-montgat-mataro-diagonal-glories-maresme-m.html[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/ciudadanos/noticias/20090701/53736472548/la-primera-autopista-de-peaje-de-espana-cumple-hoy-40-anos-montgat-mataro-diagonal-glories-maresme-m.html[/url])
EL ETERNO PEAJE
La Generalitat descarta el rescate y apuesta por ampliar los descuentos
La primera autopista de peaje de España cumple hoy 40 años
.. Y con datos del ministerio de educación :
Datos del Ministerio de Educación
El nivel de castellano de los alumnos de Catalunya está en la media del resto de las comunidades
Los detractores de la inmersión lingüística argumentan que el nivel de los alumnos catalanes es inferior
Leer más: [url]http://www.lavanguardia.com/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.html#ixzz28gtd1qv5[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.html#ixzz28gtd1qv5[/url])
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El nivel de lengua castellana de los alumnos de Catalunya se sitúa en la media de España. La evaluación general de diagnóstico que el Ministerio de Educación realiza a los alumnos de 4.º de primaria y de 2.º de ESO indica que el dominio del castellano por comunidades autónomas es similar, si bien unos sistemas educativos brillan más que otros. Estas pruebas miden las competencias en lengua castellana, matemáticas, ciencias y sociales de los estudiantes de toda España, tal como exige la ley orgánica de Educación.
El año pasado se hizo pública la primera de ellas. Entonces se examinó a los alumnos de 4.º de primaria. La puntuación media de España en la prueba de castellano fue de 500 puntos –los resultados se expresan en una escala continua en la que la media equivale a 500 puntos, un índice que no es equiparable a las calificaciones que van del 0 al 10 y que sigue el sistema del informe PISA–. Los alumnos de 10 años catalanes alcanzaban los 502 puntos. En un ranking de comunidades autónomas, Catalunya ocupa el noveno puesto en dominio del castellano. La comunidad con la puntuación más alta es Asturias, con 534 puntos. Le siguen Castilla y León, La Rioja, Madrid, Aragón, Navarra, Cantabria y Castilla-La Mancha. Por debajo de Catalunya quedan Andalucía, Murcia, País Vasco, Extremadura, Comunidad Valenciana, Galicia, Canarias y Baleares (470 puntos).
Leer más: [url]http://www.lavanguardia.com/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.html#ixzz28gu5PHZ1[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.html#ixzz28gu5PHZ1[/url])
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Quién lo habla
Es muy importante relacionar toda esta información con la edad de las personas. En Cataluña, las Islas Baleares y la Comunidad Valenciana las personas más jóvenes son las que entienden mejor el catalán y tienen más capacidad de hablarlo. En Cataluña, por ejemplo, el porcentaje de los que hablan catalán, que es el 75 % de la población total, llega al 90 % entre los jóvenes de 15 a 29 años. En la actualidad es muy difícil conocer a gente joven en Cataluña con la que no se pueda hablar en catalán.
El catalán en la enseñanza
Todas estas cifras ya demuestran que el catalán no es una lengua minoritaria y recóndita, que sólo hablan los más mayores y que está a punto de desaparecer porque los padres ya no la enseñan a sus hijos. Menos en la Franja de Ponent, en la Cataluña Norte y en Alguer, el catalán es una lengua oficial en todo su ámbito lingüístico y está presente en algún grado en todos los ámbitos de la sociedad. El catalán, por ejemplo, se enseña en todas las escuelas, y muchos niños, sobre todo en Cataluña, reciben casi toda la enseñanza en esta lengua. El catalán también está presente en las universidades. En Cataluña, más del 70 % de los alumnos realizan el examen de ingreso a la universidad en catalán, y en las diferentes universidades catalanas el uso del catalán como lengua docente se sitúa entre el 60 y el 100 %. Por esto es probable que muchos estudiantes que vienen de fuera a Cataluña tengan la oportunidad de cursar alguna asignatura en catalán, una tarea que no debe convertirse en un reto insuperable si ya saben castellano, puesto que ambas lenguas son muy similares. La experiencia demuestra que una persona que sepa castellano tarda menos de quince días en estar en condiciones de entender a alguien que habla en catalán. Y, por poco que se dedique, en muy pocas semanas ya sabrá hablarlo y, casi sin darse cuenta, habrá aumentado su capital cultural.
... Y ahora recuerdo pero no tiempo de buscarlo que leí hace poco un artículo relacionado con el catalán y el castellano en Catalunya donde se comentaba que aún hoy en día el porcentaje de personas que entienden y hablan el catalán es inferior en unos 15 puntos a los que entienden y haban el castellano en catalunya ...
... Yo ejerzo de profesor y niego tajantemente lo que afirmas sobre el catalán y el castellano en las escuelas ...
Te cito textualmente, Fibraillo:
traduces mis frases de manera que ni yo podría imaginar ,así que te respondo a dos de las cosas que afirmas erróneamente ya que en todo lo demás pones en mi boca,como te he dicho,traducciones de mis frases que ni yo imaginaría casi nunca
Para empezar, no he traducido nada, porque estamos hablando el mismo idioma: español. Es exactamente lo que has escrito.
Además, este foro es para eso, para aprender y razonar. Aún estás a tiempo de hacerlo, si quieres.
Si me he equivocado en alguna cita, dímelo por favor. Sin embargo, no me has corregido una coma ni dicho una palabra sobre la independencia de Cataluña vs Castelldefels, Badalona, Hospitalet, Pedralbes (cuanto más cerca mejor), etc. ¿Por qué?
Sobre los peajes, me da igual, lo digo porque lo has sacado tú. Admito que la Generalitat catalana quiera bajar los peajes locales mientras cierra salas de hospital (las prioridades de la casta independentista están claras, las de los fanboys independentista también, ¿son las tuyas, Fibraillo?). Sin embargo, no dices una palabra de los peajes que tenemos que pagar a Abertis el resto de los españoles. Puesto que son de La Caixa, la caja terruñística catalana, ¿por qué no pides que los quiten? Exígele a Mas, que controla La Caixa, que diga a Abertis que elimine los peajes de todas las autopistas que controla en España y en el resto del mundo. ¿O es que sólo piensas en ti y los de tu tribu y el resto de los pobres del mundo te dan igual? Es tristemente irónico que nos estemos quejando en este mismo foro de cómo el sistema del dólar subvenciona la economía de los Estados Unidos a costa del resto del mundo y que tú quieras hacer lo mismo. Quieres ocupar tu lugar en la casta,de modo que los pobres del resto de España, Brasil y Chile te paguen tus peajes catalanes. Tal como lo cuentas, parece que simplemente quieres ser uno de los que reciben sus migajas de la casta catalana (en este caso, peajes gratis) a costa de los enfermos catalanes y los pobres de España, Brasil, Chile, etc.
Sobre la lengua. No has corregido ni una de mis frases, con lo cual entiendo que me das la razón en el mensaje. Sólo citas un artículo que dice que el nivel de castellano y catalán son equivalentes. Ya lo he contestado antes. Como parece que no has tenido tiempo de leer el hilo que has abierto para hablar de tu libro (como Luisito en burbuja), te lo repito.
Sobre el asunto de las notas, aquí tienes otra versión:
Denuncia de Convivencia Cívica Catalana El Gobierno de Mas estaría inflando las notas de castellano La asociación dirigida por Francisco Caja denuncia que el Gobierno de CIU está mintiendo sobre las notas de castellano para justificar la inmersión. LIBERTAD DIGITAL Tras las declaraciones del portavoz del Gobierno catalán, Francesc Homs, en las que aseguraba que el nivel de castellano de los alumnos catalanes es "superior al de otras comunidades" ([url]http://www.rtve.es/noticias/20110908/francesc-homs-portavoz-del-gobierno-catalan-cataluna-nivel-castellano-superior-otras-comunidades-autonomas/460161.shtml[/url]), la organización Convivencia Cívica Catalana ha emitido un comunicado en el que recuerda que en la última evaluación, en la que se "utilizó la misma prueba y es por tanto comparable en términos homogéneos de dificultad", los resultados de los alumnos catalanes fueron peores que los del resto de España
Además, la organización de Francisco Caja afirma que las puntuaciones de castellano que ha difundido la Generalidad son totalmente falsas porque "corresponden a puntuaciones de comprensión lectora de catalán y no de castellano". Las deficiencias de los alumnos catalanes en la lengua común de todos los españoles son especialmente significativas en "ortografía, morfosintaxis y literatura, con puntuaciones muy inferiores a las del resto".
"De 1.280.000 alumnos solo se han quejado cinco sobre las políticas lingüísticas", asegura Homs, como si en un Estado de Derecho el cumplimiento de las sentencias dependiera del número de demandantes personados en la causa. Convivencia Cívica Catalana considera que el Ejecutivo de CIU debería cumplir la sentencia sin "buscar excusas".
[url]http://www.libertaddigital.com/c.php?op=imprimir&id=1276434803[/url] ([url]http://www.libertaddigital.com/c.php?op=imprimir&id=1276434803[/url])
Y aquí tienes otra fuente sobre la diferencia de horas de clase entre castellano y catalán (más de 10 a uno a favor del catalán).
La atención individualizada está prevista para los primeros cursos
REFUERZO En zonas donde una de las dos lenguas es casi exclusiva se refuerza la otraEL HORARIO HABITUAL Todas las materias se dan en catalán y cada lengua tiene dos horas propias
La Generalitat ofrece en la hoja de preinscripción la opción de seleccionar la lengua prioritaria en la que una familia quiere que estudie su hijo (castellano o catalán). Es lo que se llama atención individualizada en castellano. Si una familia elige esta opción, los materiales del alumno estarán en lengua castellana. Además, el profesor se dirigirá a él en esta lengua y le impartirán clases de refuerzo si lo necesita.
En Catalunya, una veintena de familias piden esta atención cada año. Eso sí, la ley sólo ofrece la opción de que la atención individualizada en castellano se haga durante los primeros años de escolarización. Esa limitación ha incitado a que haya diferentes interpretaciones. Hay sectores que defienden que por "primeros años de escolarización" se entiende la educación infantil (hasta los seis años). Otros, en cambio, defienden que se extienda al primer ciclo de primaria (los cursos 1. º y 2. º ) . En secundaria no existe esta opción.
Las familias demandantes piden que el castellano se incluya como lengua vehicular en todas las etapas educativas; sin embargo, la ley no lo permite. Ni la sentencia del Supremo ni la del Tribunal Constitucional sobre el Estatut invalidan la inmersión lingüística, pero sí hacen una reflexión sobre el sistema.
En realidad, ya hay centros educativos que dan refuerzo de castellano a los alumnos si son de mayoría catalanohablante y así lo necesitan, igual que en colegios de entornos castellanohablantes los maestros refuerzan la expresión oral en catalán.
El objetivo es que los alumnos dominen tanto el castellano como el catalán al acabar su escolarización y así lo acreditan las pruebas de evaluación externas.
Las familias que han interpuesto la demanda también exigen que las comunicaciones oficiales del centro escolar les lleguen en castellano. No siempre ocurre así en las escuelas, aunque Educació ya reconoció el derecho de estos padres a que así sea y dio instrucciones a los centros en donde estudian sus hijos para que cumplan sus deseos.
El horario habitual en las escuelas catalanas reserva dos horas a estudiar la lengua castellana. El resto de las asignaturas se imparte en catalán. La proporción es semejante en la enseñanza primaria, la secundaria y el bachillerato. En los últimos años se está haciendo un esfuerzo, sobre todo en algunos institutos, por dar algunas clases en inglés, cuyo escaso dominio la convierte en auténtica asignatura pendiente de gran parte de los alumnos. Suelen elegirse materias como plástica o educación física para el ensayo.
Esta iniciativa se está llevando a cabo en la mayoría de las comunidades autónomas, pero a diferencia de Catalunya, en todas ellas se dan tres horas de castellano semanales, en lugar de dos.
Si tú crees que es posible tener el mismo nivel en dos actividades de aprendizaje (por ejemplo, árabe y chino) cuando le dedicas diez veces más tiempo a una que a otra, no tengo más que decir, porque entonces sería una cuestión tribal/sentimental y no razonada.
[url]http://www.aulaintercultural.org/spip.php?article4499[/url] ([url]http://www.aulaintercultural.org/spip.php?article4499[/url])
Y, en cualquier caso, eso, aunque mentira, no es lo importante. Lo importante es que las familias tengan la libertad de elegir aprender en cualquiera de las dos lenguas igualmente, lo que no sucede ahora. Lo contrario es opresión como la que tuvo el catalán durante el franquismo. Sólo que ahora es al revés, el catalán (sus hablantes) oprime al castellano.
Por último, he sido generoso y te he dado el beneficio de la ignorancia, porque quizá en tu colegio el castellano y el catalán tienen el mismo número de horas lectivas. ¿Es así? Ahora ya sabes, luego ya no lo tienes. Si no haces lo que te comenté en el post anterior estás apoyando la misma opresión que sufriste de joven. Te comportarás como un fanboy catalanista que apoya a su tribu pensando en sus sentimientos y las migajas que le caerán via peajes gratis (a costa de los pobres de otros lugares) y ampliación de las condiciones de trabajo, como profesor de catalán, (a costa de sus compañeros que enseñan castellano, y a costa de los niños a los que en teoría debería ayudar, y no perjudicar).
... Yo ejerzo de profesor y niego tajantemente lo que afirmas sobre el catalán y el castellano en las escuelas ...
... Yo ejerzo de padre y afirmo tajantemente lo que niegas sobre el catalán y el castellano en las escuelas ...
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... Amigo Currobena,creo que tu posición es muy clara pero muy tergiversadora,por lo menos respecto a lo que yo digo,porque como bien sabes yo ya expliqué anteriormente con meridiana claridad que he optado hace unos años por una actitud que creo más pragmática de lucha directa contra la castuza pero por proximidad y por temas concretos,y al tú ligarme el peaje con los recortes hospitalarios,o que no me importan los pobres, pues no juegas limpio conmigo ...
... Y en cuánto a lo que tanto insistes sobre Hospitalet,o Vic o Badalona,también lo expliqué en su momento y extensamente,yo soy partidario de referéndums hasta en la sopa,como en Suiza,y expliqué como si un día la Vall d´Aran,que tiene lengua propia aquí en Catalunya,pide también un referéndum para lo que sea también lo apoyo,como las ciudades o núcleos que tú citas ...
... Si yo quiero el referéndum para Catalunya es porque se da en el pueblo con claridad,como también aceptaría otros referéndums de ciudades concretas o barrios,o también otras regiones del mundo y de España,yo ya dije que no soy ni me considero ni europeo,ni español ni catalán ni nada,todo ello son trucos castuzeros sin fin,ya conté que mi mundo del país de las maravillas era una Gaia para todos,sin frontera ninguna,y sin pobreza ni riqueza alguna,tan sólo humanos con animales,plantas y minerales,felices y armónicos,y al no ser ésto posible pues ahora estoy en lo de la lucha civil en temáticas concretas dónde todos luchamos al límite de lo legal al unísono,así conseguimos que en el deseo de acabar con sufrimientos animales de todo tipo se acabara tan solo con eliminar los toros en catalunya,y por la castuza próxima nacionalista no se pudo terminar con los correbous ni demás,por lo que también estoy luchando junto a miles de personas más,día a día,pero el pragmatismo lleva a ésto,que tienes que aceptar la sociedad más o menos cómo está,y marearla en lo posible con hechos puntuales al límite de la ley,sobrepsándola muchas veces,para al final conseguir muy poco,pero que está en el camino. Y en ello está el tema peajes también,y no me pidas que mire por tu peaje y por los hospitales y los pobres del mundo porque está lejos de mí y no conseguiría nada desde aquí(aunque mentalmente estoy con todo ello igual),ya te he comentado que esta forma de reaccionar con la sociedad precisa cercanía,sea física,emocional,sentimental,mental y espiritual ...
... Resumiendo,me importa un "pebrot" la independencia de Catalunya,sí me importa que el pueblo se exprese en ello porque hoy en día es un clamor,me importa otro pebrot España como país,como imperio del pasado,y como mierda pinchada en un palo,y al igual digo de Catalunya y de Europa. Todo es un engaño de pe a pa,al igual que el Barça-Madrid,y muchas otras cosas ...
... Yo optaría por hacer referéndums a mansalva,aunque al final quedaran algo sobre lo que he leído mucho pero entusiasmante,las ciudades estado,sin nación,sin dinero,sin políticos,como mucho políticos a lo Olof Palme,callejeros y cercanos ...
... Ahora hablo de Cataluña pero mañana será quitar zonas azules y mil temas más,pero que sea al menos lo que la mayoría quiera,con sus pros y sus contras,y a las minorías respeto total,ya llegará su momento si se lo curran bien ...
Fibraillo, dime en que tergiverso o razóname por o en qué estoy equivocado. De otro modo, me das la razón y confirmarás que no lo hago. Sé que a veces es difícil, pero intento aprender todo lo que puedo.
Gracias, Fibraillo, por tu respuesta sobre los referenda.
... Si yo quiero el referéndum para Catalunya es porque se da en el pueblo con claridad,como también aceptaría otros referéndums de ciudades concretas o barrios,o también otras regiones del mundo y de España,yo ya dije que no soy ni me considero ni europeo,ni español ni catalán ni nada,
Estamos de acuerdo. :)
no me pidas que mire por tu peaje y por los hospitales y los pobres del mundo porque está lejos de mí y no conseguiría nada desde aquí(aunque mentalmente estoy con todo ello igual)
Aquí no estamos de acuerdo. No te consideras parte de la misma comunidad que los pobres del mundo y yo. Si me atengo a lo que dices, aquí sólo miras por lo tuyo. Entonces, ¿de qué te quejas cuando los demás (politicos, etc.) sólo lo hacen por lo suyo? ¿Por qué piensas que tú no tienes que mirar por los demás y quieres que los demás miren por tus opiniones, tus dineros y tus asuntos en general? ¿O es que tu mirada se circunscribe al ámbito tribal? ¿Eres antes catalán que ser humano?
Sería mejor si todos siguiéramos a Terencio o Unamuno antes que a nuestra tribu sentimental:
Homo sum, humani nihil a me alienum puto Saltar a: navegación ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_sum,_humani_nihil_a_me_alienum_puto#mw-head[/url]), búsqueda ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_sum,_humani_nihil_a_me_alienum_puto#p-search[/url]) Homo sum, humani nihil a me alienum puto es un proverbio latino ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Proverbio_latino[/url]) que significa "Hombre soy; nada humano me es ajeno".
Esta frase fue escrita por Publio Terencio Africano ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Terencio[/url]) en su comedia ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Comedia[/url]) Heauton Timoroumenos (El enemigo de sí mismo), del año 165 a.C. ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/165_a.C.[/url]), donde es pronunciada por el personaje Cremes para justificar su intromisión.
Sin embargo, la cita ha quedado para la posteridad como una justificación de lo que ha de ser el comportamiento humano ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Comportamiento_humano[/url]).
El filósofo y escritor español Miguel de Unamuno comienza el primer ensayo de su obra Del sentimiento trágico de la vida ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Del_sentimiento_tr%C3%A1gico_de_la_vida[/url]) mencionando esta locución latina:1 ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_sum,_humani_nihil_a_me_alienum_puto#cite_note-0[/url])
Homo sum; nihil humani a me alienum puto dijo el cómico latino. Y yo diría más bien, nullum hominem a me alienum puto; soy hombre, a ningún otro hombre estimo extraño. Porque el adjetivo humanus me es tan sospechoso como su sustantivo abstracto humanitas, la humanidad. Ni lo humano ni la humanidad, ni el adjetivo simple ni el sustantivado, sino el sustantivo concreto: el hombre.
</blockquote>
http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_sum,_humani_nihil_a_me_alienum_puto (http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_sum,_humani_nihil_a_me_alienum_puto)
Fibraillo, aún estás a tiempo. Mira por todos los seres humanos, y no sólo por unos pocos, como la casta política.
No has dicho una palabra sobre la opresión del catalán (catalanohablantes) sobre el castellano (sus hablantes, especialmente los niños). ¿Quieres decir que me das la razón y apoyarás la igualdad de horas de enseñanza en ambos idiomas para que los niños castellanohablantes no sufras lo que tú cuando eras niño catalanohablante? Me darías una gran alegría si así fuera. :)
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Jaume Barberà @JaumeBarbera
Catalunya, Espanya i la pesseta catalana, amb Jonathan Tepper. #singulars. Dimecres 10, a les 22,40, pel Canal 33.
¿Cómo debemos interpretar esto?
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Jaume Barberà @JaumeBarbera
Catalunya, Espanya i la pesseta catalana, amb Jonathan Tepper. #singulars. Dimecres 10, a les 22,40, pel Canal 33.
¿Cómo debemos interpretar esto?
Lo interpreto con un OMG! bien grande.
:roto2: :biggrin:
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El que tenga euros ahorrados en cualquier Caja o Banco catalán ya sabe al riesgo que se expone, que le cambien sus euros por pessetas. :tragatochos:
http://www.lavanguardia.com/politica/20120912/54349243433/pujol-desdramatiza-catalunya-quede-fuera-ue-independiza.html (http://www.lavanguardia.com/politica/20120912/54349243433/pujol-desdramatiza-catalunya-quede-fuera-ue-independiza.html)
Pujol ha recordado además que "hay muchos países que funcionan muy bien y no son miembros de la UE" y ha citado los ejemplos de Montenegro y de Islandia.
Aunque ha reconocido que entre Catalunya y el país balcánico hay numerosas diferencias, ha destacado que, sin formar parte del club europeo, Montenegro sí "comercia" con la UE y tiene firmados varios tratados, a la espera de que se le conceda su adhesión. "El país funciona y tiene UNA MONEDA PROPIA QUE PUEDE DEVALUAR cuando quiera, ha puesto de relieve el expresidente catalán.
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Jaume Barberà @JaumeBarbera
Catalunya, Espanya i la pesseta catalana, amb Jonathan Tepper. #singulars. Dimecres 10, a les 22,40, pel Canal 33.
¿Cómo debemos interpretar esto?
... Si no recuerdo mal en una entrevista anterior de los mismos protagonistas pues Tepper apostaba que la peseta volviera a España para recuperarnos mejor,él piensa que con el euro nos vamos al garete,y eso que muestras supongo que es una especialización de lo mismo de cara a una Catalunya como estado propio ...
Habrá que esperar a ver de qué va... pero suena peligroso para los estalvis que _ya se tienen_. De los futuros no me atrevo a pronosticar.
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Interesantes las cosas que se dicen en esta entrevista. Con un par de frases resume perfectamente la estafa politico-constructora multitudinaria en que han convertido al cortijo de hispanistán. :tragatochos: Y mortal también lo del "partido pesetero" :biggrin:
http://www.lavanguardia.com/lacontra/20121008/54352740274/la-contra-cesar-molinas.html (http://www.lavanguardia.com/lacontra/20121008/54352740274/la-contra-cesar-molinas.html)
César Molinas, ensayista y financiero
Victor-M Amela, Ima Sanchís, Lluís Amiguet
"Puedes ser independentista sin ser nacionalista"
Solo ante el elector
Molinas explica el nuevo secesionismo no nacionalista como reacción ante la crisis financiera, ahora ya institucional, que cuestiona el Estado: desde el Banco de España hasta la monarquía, y ha dejado desfasados el pacto de la transición y la Constitución. Denuncia a una élite extractiva, que se ha apropiado del control de las listas y con él del poder de los partidos, que han invadido todos los ámbitos. Con él han hinchado la burbuja inmobiliaria; la de las cajas y las infraestructuras hasta abocarnos al rescate. Para regenerar el país, propone cambiar el sistema electoral proporcional por uno mayoritario en el que el político responda ante los electores de su distrito y no sólo ante la cúpula del partido.
Leer más: [url]http://www.lavanguardia.com/lacontra/20121008/54352740274/la-contra-cesar-molinas.html#ixzz28i7pVnNK[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/lacontra/20121008/54352740274/la-contra-cesar-molinas.html#ixzz28i7pVnNK[/url])
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Hoy hay independentistas que no son nacionalistas.
¿Cómo?
Al nacionalismo sólo se llega tras un adoctrinamiento que comienza desde la infancia y, en cambio, lo que vemos hoy en Catalunya es gente ya madura, que ha derivado hacia el independentismo sin pasar por el nacionalismo.
¿Por qué?
Por hastío y enfado frente a la deriva chapucera del Estado y el capitalismo castizo, que ha hecho aguas hundiéndonos a todos.
Defina capitalismo castizo.
El paradigma sería el palco del Real Madrid repleto de ministros, constructores y comisionistas haciendo negocios, que han puesto a todo el Estado español a su servicio para construir el Gran Madrid en perjuicio de una articulación racional del territorio.
¿En Barcelona no pasaron esas cosas?
Pasaron otras no menos indeseables, pero a menor escala, porque aquí se decidía mucho menos. Todo el poder regulador estaba y está en Madrid. Y el mejor negocio de estos años ha sido capturar al regulador.
Y al regulador lo nombran los partidos.
Pese a que la mayoría de los políticos como personas son honestos, el sistema ha incentivado la existencia de una élite extractiva, una casta que ha cruzado intereses de los hombres de partido y de negocios y sin crear ningún valor ha propiciado la burbuja inmobiliaria, el colapso de las cajas de ahorros, la burbuja de las energías renovables y la proliferación de infraestructuras innecesarias.
¡Vaya catálogo de burbujas!
Son la misma y no es casual que coincidan en el tiempo, porque tienen el mismo origen: esa élite extractiva que nos ha abocado a los rescates y ahora se resiste a aplicar las reformas, afortunadamente impuestas desde Bruselas, porque afectan a sus intereses.
¿Por qué la denuncia usted ahora?
Temo que esa élite, para mantener sus privilegios, logre sacarnos de la UE y el euro.
De momento no hay partido pesetero.
Ojalá lo hubiera, porque sería marginal, por eso los peseteros aguardan su momento en el seno de los grandes partidos. Y si maniobran y ganan hasta hacernos salir del euro, nos argentinizaríamos y a ellos ya les parecería bien si así mantienen su estatus.
¿Cómo hemos llegado hasta aquí?
Porque en la transición había buenos motivos para apostar por la estabilidad ante todo. Fue razonable entonces para las elecciones que la cúpula de cada partido decidiera las listas, que por eso fueron cerradas y bloqueadas. Y aún lo son, desgraciadamente.
¿Así se cerraron también a la sociedad?
Así surgió una casta de políticos profesionales que trepaban en los partidos hasta controlarlos únicamente ellos y lograr que el mayor mérito fuera la fidelidad a la cúpula.
Si se movían no salían en la foto, como ya advertía Alfonso Guerra a los díscolos.
Algo parecido le sucedió al modelo territorial del café para todos. Pensado para la descentralización, acabó sirviendo para que esa élite enchufara a familiares y amigos en 17 administraciones, parlamentos y gobiernos. Por si fuera poco, crearon miles –literalmente miles– de empresas públicas.
Y a los partidos hay que financiarlos.
Para ello crearon una trama de captura de rentas que encarecía y hacía proliferar las obras públicas, adjudicadas a cambio de comisiones que, en las alcantarillas del sistema, se repartían comisionistas y políticos.
Se adjudicaron AVE sin pasajeros; peajes sin coches y aeropuertos sin aviones.
Esa captura de rentas seguía en las cajas de ahorros, cuyos consejos se llenaron de políticos, sindicalistas y sus afines sin idea de banca. Y así dieron créditos suicidas hinchando la burbuja hasta abocarlas a la quiebra.
¿Por eso en las cajas que fueron más politizadas mayor es el agujero hoy?
No es casual que las peor paradas fueran presididas por exvicepresidentes del gobierno de PP y PSOE y un expresidente de la Generalitat valenciana y que en todas las hundidas mandara una legión de políticos.
Y cada autonomía tuvo su caja.
Y en todas surgieron las baronías territoriales, que se hicieron con el control de las cajas y con él acabaron poniendo y quitando reyes en los partidos. Esa élite, además, fue colonizando áreas del Estado que no deberían haber llegado nunca a ser de partido.
¿Cuáles?
El Banco de España, el Tribunal Constitucional, la CNMV, el Consejo General del Poder Judicial, los reguladores de energía y telecomunicaciones o la Comisión de la Competencia. Esos consejos que arbitran la democracia deberían haber sido independientes de los partidos. Y ni lo han sido ni son.
¿Cómo reacciona la élite ante el crac?
Esa élite extractiva no acepta su responsabilidad ni en las burbujas ni en la crisis de igual modo que los controladores aéreos no pedirán nunca perdón por sus abusos. Esos políticos hablan hoy de la crisis como si fuera un terremoto, una desgracia natural en la que no asumen ninguna responsabilidad.
Si fueran así no aceptarían reformas.
Las presentan como imposición extranjera y no como inaplazable remedio para sus desmanes. Y así van creando el caldo de cultivo para el retorno del casticismo pesetero.
¿Qué propone?
Empecemos por quitar el poder de elaborar las listas a las cúpulas de los partidos y cambiemos el sistema proporcional por uno mayoritario en el que cada político responda ante sus electores en su distrito.
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... Homo sum, humani nihil a me alienum puto es un proverbio latino que significa "Hombre soy; nada humano me es ajeno".y añadiría,ni nada animal ni vegetal ni mineral me es ajeno ...
... Lo que ha habido respecto al catalán ha sido una discriminación positiva que nunca ha postergado al castellano,con el fin de recuperar la lengua en su totalidad,hecho que aunque está cerca de equipararse ya al castellano,aún no es así,ya has visto que según el ministerio español de educación la situación del castellano en Catalunya es excelente,incluso meor que en otras regiones españolas ...
... El interpretar la discriminación positiva hacia el catalán para su recuperación como imposición sobre castellano es dónde vislumbro vuestro error,ya que es de lógica apoyar desde las instituciones catalanas su idioma propio,siempre sin menoscabo alguno del castellano ...
... Y si puntualmente hay algún fenómeno de opresión por parte de personas en el idioma pues sencillamente es deleznable ... Así que creo que ahora que parece que más o menos el catalán está casi recuperado pues se deberían enseñar igual número de horas el catalán,el castellano y también el inglés ... Me gustaría mucho una Catalunya trilingüe total ...
... Y me pides que te diga en qué tergiversas mis mensajes,pues claramente y generalizando en que si yo afirmo algo concreto tú me lo contrapones con algo que en mi frase no aparece ni en broma,un ejemplo :
Digo yo :
... Pues no,no debes apoyar a Rajoy por ser tan sólo español frente a Bruselas,al igual que yo no apoyo a Mas o a Junqueras (ERC)por ser nacionalista,es porque considero más justo su visión,aunque sean castuza deleznable,que la de Rajoy y demás ..
Respondes tú :
¿Consideras más justa la opresión del español en Cataluña y los robos de catalanes de la casta a madrileños pobres/madrileños de la casta a catalanes pobres (táchese lo que proceda)?
... Y así en casi cada todas mis afirmaciones ... Como lo de si prefiero luchar por el peaje cercano mío en lugar de luchar por los hospitales ...
Digo yo :
no me pidas que mire por tu peaje y por los hospitales y los pobres del mundo porque está lejos de mí y no conseguiría nada desde aquí(aunque mentalmente estoy con todo ello igual)
Dices tú :
Aquí no estamos de acuerdo. No te consideras parte de la misma comunidad que los pobres del mundo y yo. Si me atengo a lo que dices, aquí sólo miras por lo tuyo. Entonces, ¿de qué te quejas cuando los demás (politicos, etc.) sólo lo hacen por lo suyo? ¿Por qué piensas que tú no tienes que mirar por los demás y quieres que los demás miren por tus opiniones, tus dineros y tus asuntos en general? ¿O es que tu mirada se circunscribe al ámbito tribal? ¿Eres antes catalán que ser humano?
... Ya te he explicado varia veces que mi ilusión de Gaia se transmutó a actuaciones más pragmáticas con el fin de conseguir resultados mejorantes en nuestra malévola sociedad,sean humanistas o económicas o de otra índole. Es cuestión de limitación,ojalá pudiera yo acabar con el hambre en el mundo y las fronteras y demás injusticias. Mi mirada es completamente anti-tribal,yo no me conidero ni catalán ni español ni europeo sino un ciudadano del mundo,pero eso es gaiesco y nada funcional,de ahí mi cambio de formas de actuar hacia cosas puntuales en conjunción con otra gente que piensa lo mismo y actuando al borde de la legalidad,pero ahí se consiguen resultados,que si piensas tan solo a lo Gaia pos na de na ... Y lo de si soy catalán antes que ser humano pue otra de tus afirmaciones o preguntas de éstas en qué me abundas, ¿ se podría ser las dos cosas a la vez ? ¿ Y padre también y amigo también y del Barça o del Madrid? ¿ Y pro vida o abortista y defensor de los animales a la vez? Cada uno es quién es según la vida te va tejiendo y no creo que sean cuestiones tan importantes si eres más trabajador que papá o más catalán que humano,evidentemente obligados a una respuesta taxativa y escalonante pues soy un humano de Gaia en que viviendo en una sociedad desequilibrada y en falta de armonía se me considera que soy europeo,después español,después catalán después de Barcelona y después de Arenys de Mar,aunque a mí me gustaría vivir en un mundo sin frontera alguna de ningún tipo,sin dinero,sin injusticias,.....,sin hambre,....,y sin ricos ni pobres,vamos,no acabaría nunca ...
Fibraillo, en lo del peaje no he tergiversado, te he citado literalmente (si no es así, corrígeme por favor). Son simplemente las consecuencias lógicas de lo que escribes. Si no es así, quizá sería buena idea que reevaluaras lo que piensas en ese sentido y podrías aprender algo nuevo. Cuando digo que vengo aquí a aprender de los demás, confío en que será mutuo y alguno de nuestros conforeros pueda aprender algo de mí, y así poder corresponder de alguna manera.
Con respecto a la enseñanza del castellano, ¿por qué sigues negando la realidad y la moralidad?
... Lo que ha habido respecto al catalán ha sido una discriminación positiva que nunca ha postergado al castellano,con el fin de recuperar la lengua en su totalidad,hecho que aunque está cerca de equipararse ya al castellano,aún no es así,ya has visto que según el ministerio español de educación la situación del castellano en Catalunya es excelente,incluso meor que en otras regiones españolas ...
... El interpretar la discriminación positiva hacia el catalán para su recuperación como imposición sobre castellano es dónde vislumbro vuestro error,ya que es de lógica apoyar desde las instituciones catalanas su idioma propio,siempre sin menoscabo alguno del castellano ...
La realidad es que es imposible que sea verdad que aprendas igual de bien una lengua a la que dedicas 10 veces menos tiempo que a otra (que digas esto como maestro, me empieza a confirmar en este aspecto la triste impresión que das tribalista-sentimental).
La moralidad es que, siguiendo tu lógica, Franco hizo bien al oprimir al catalán, algo en lo que no coincidimos, puesto que es de lógica apoyar desde las instituciones españolas su idioma propio, siempre sin menoscabo alguno del catalán... y el catalán se hablaba por la calle y se enseñaba en algunas escuelas en época de Franco (tú mismo pudiste aprenderlo y practicarlo fuera de las instituciones españolas). Ergo, apoyas la opresión del mismo tipo que sufriste. Corrígeme si me equivoco.
Yo no pienso así, pienso que ambas lenguas deberían recibir el mismo trato en importancia y horas de clase, al menos desde un punto de vista moral.
... Y si puntualmente hay algún fenómeno de opresión por parte de personas en el idioma pues sencillamente es deleznable ... Así que creo que ahora que parece que más o menos el catalán está casi recuperado pues se deberían enseñar igual número de horas el catalán,el castellano y también el inglés ... Me gustaría mucho una Catalunya trilingüe total ...
Sólo repetir que no es un fenómeno puntual, sino una política de la administración autonómica. Política oficial de la Generalitat. Me alegro de que estemos de acuerdo. En ese caso, apoya a Convivencia Cívica Catalana y vota Ciutadans, y olvídate de los demás partidos.
Mi mirada es completamente anti-tribal,yo no me conidero ni catalán ni español ni europeo sino un ciudadano del mundo,pero eso es gaiesco y nada funcional,de ahí mi cambio de formas de actuar hacia cosas puntuales en conjunción con otra gente que piensa lo mismo y actuando al borde de la legalidad,pero ahí se consiguen resultados,que si piensas tan solo a lo Gaia pos na de na ... Y lo de si soy catalán antes que ser humano pue otra de tus afirmaciones o preguntas de éstas en qué me abundas, ¿ se podría ser las dos cosas a la vez ? ¿ Y padre también y amigo también y del Barça o del Madrid? ¿ Y pro vida o abortista y defensor de los animales a la vez? Cada uno es quién es según la vida te va tejiendo y no creo que sean cuestiones tan importantes si eres más trabajador que papá o más catalán que humano,evidentemente obligados a una respuesta taxativa y escalonante pues soy un humano de Gaia en que viviendo en una sociedad desequilibrada y en falta de armonía se me considera que soy europeo,después español,después catalán después de Barcelona y después de Arenys de Mar,aunque a mí me gustaría vivir en un mundo sin frontera alguna de ningún tipo,
Entonces, estamos de acuerdo. Por tanto, a partir de ahora entiendo que dejas de apoyar la independencia de Cataluña, puesto que lo que pretende es crear fronteras y separar, en vez de intentar unir a todos los seres humanos. Un ciudadano del mundo al que le gustaría vivir en un mundo sin frontera alguna de ningún tipo no puede promover una frontera más, justo lo contrario de lo que defiende. Es como si en este foro nos pusiéramos todos a defender la corrupción.
Si te he entendido bien, me alegro de que hayas cambiado de parecer en relación a las castas políticas y la independencia de Cataluña, Castelldefels, Vich, Pedralbes, etc. Estamos los dos en contra de crear nuevas fronteras y a favor de eliminar las que ya hay. :)
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Fibraillo, es La Vanguardia la unica fuente disponible para todo el tema catalan?. Lo pregunto porque es como leer las cosas de Espanya en La Razon, o sobre el precio de los inmuebles en El Mundo.
Al final me cansa tanto visualmente la "tendencia" que termino por no leer nada...
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... Pues interpretación tendenciosa equivocada,puede que este hilo abierto hace poquitos días tenga más artículos de la Vanguardia tan sólo porque es uno de los pocos medios que cuando abrí el hilo tenía alguna noticia sobre el asunto que debatimos ...
... Prefiero mil veces BBC mundo o Rusia Today,entre otros ...
Ahora mismo el asunto es obsesivo en toda la prensa nacional y esta bastante presente en el extranjero. En La vanguardia pues obviamente es monotematico. Pero si ya hay que tomarse todo lo que diga cualquier prensa con precaucion, a La Vanguardia en este tema mas todavia. Ya no es que no sea imparcial, es que es tan escandalosa como La Razon para sus cosas.
Aunque he estado pensando participar en el hilo dado que tambien he vivido y trabajado en Barcelona, creo que voy a dejarlo estar, solo seria mas de lo mismo.
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Cuando os canséis de discutir del sexo de los ángeles, avisad, y si queréis discutimos de cosas serias y de verdad, como por ejemplo la hoja de ruta de la independencia catalana. Yo soy como fibraillo, que no estoy ni a favor ni en contra. :biggrin:
Si me presentan una hoja de ruta que se comprometa a que ningún catalán pise territorio español, les doy la independencia gustoso al día siguiente. Que yo también soy pueblo y también me quiero autodeterminar.
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Interesantes las cosas que se dicen en esta entrevista. Con un par de frases resume perfectamente la estafa politico-constructora multitudinaria en que han convertido al cortijo de hispanistán. :tragatochos: Y mortal también lo del "partido pesetero" :biggrin:
[url]http://www.lavanguardia.com/lacontra/20121008/54352740274/la-contra-cesar-molinas.html[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/lacontra/20121008/54352740274/la-contra-cesar-molinas.html[/url])
César Molinas, ensayista y financiero
Victor-M Amela, Ima Sanchís, Lluís Amiguet
"Puedes ser independentista sin ser nacionalista"
De nuevo excelente César Molinas. También muy destacable la profesionalidad de los periodistas en seleccionar el titular que desea el editor, ganándose el puesto de trabajo.
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Fibraillo respecto a lo que traes a colación de Quebec y Montenegro, únicamente repetiré lo que he leído afuera y he escuchado: ahora mismo gozan de menos competencias que una Comunidad Autónoma española, salvo en algún apartado. Lo mismo que sucede con el Ulster.
El caso de Quebec me atrajo durante años (de hecho se estudiaba en mi facultad), y también tengo un amigo que vive y trabaja allí desde los 20 años. Fíjate cómo será de buena la "independencia" francófona que él y otros muchos canadienses han abandonado ese territorio el año pasado. Mira sus cifras económicas y entenderás los motivos. De la moneda canadiense no se han independizado, je, je, je. :biggrin:
Montenegro no es un caso homologable y el pleibiscito no es producto de un acuerdo amistoso entre serbios y montenegrinos: es el resultado de una negociación Europa/URSS tras la guerra que asoló a toda esa región tras la descomposición de Yugoslavia. Previamente pasada Serbia por las armas, gracias a los bombardeos de la OTAN. No hay nada pacífico en su gestación, es meramente aplicación de los acuerdos firmados tras el armisticio (que por cierto destrozó Serbia y la hizo retroceder a 40 años atrás en cuanto a desarrollo económico). Gozan de soberanía monetaria, pero como están mendigando entrar en Europa emplean euros. Aún me estremezco al recordar a mis amigos rusos cómo contaban que el Ministro de Exteriores ruso en aquél momento de guerra se acercó al presidente serbio en su despacho, sacó una pistola, la puso encima de la mesa y le dijo en tono solemne: "Camarada, o Serbia, o tú y tu familia" :biggrin:
En cuanto a la Historia de España, únicamente te remitiré a los Hispanistas (jamás a la Vanguardia o a la Razón), por motivos obvios. En primer lugar son extranjeros. Carr, Kamen, Elliot y otros, en sus textos, te muestran claramente dónde te engañan los caciques. Tener Hispanistas, esto es, historiadores únicamente dedicados a investigar la historia de España, es señal clara de la gran importancia de ésta nación. (Lo que sí me recuerda que también le sucede a otra gran nación, Egipto: existen egiptólogos, pero no le sucede a las demás naciones).
Respecto a la inmersión lingüística conozco a un inglés que es ejecutivo de una empresa multinacional que se ha venido de Barcelona echando pestes porque su hijo no podía estudiar español. Sin comentarios.
Bueno Fibraillo yo aquí me planto y abandono, ya que soy plenamente consciente que también para tí es una cuestión sentimental, pero no racional. Como es obvio en cuestiones de sentimientos, creencias y dogmas, servidor no entra.
De cualquier manera y siendo bien consciente de que el debate está totalmente descompensado, puesto que sólo hay un representante de una perspectiva, estoy de acuerdo totalmente con Currobena.
____________
Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.
De acuerdo con Sardinita en todo salvo en una cosa. El debate está totalmente descompensado porque no hay nadie que haya expuesto la postura independentista de forma racional. Fibraillo sólo ha hablado de sus sentimientos y, por lo que se ve, quiere compartirlos con nosotros y que estemos de acuerdo con ellos, que no con sus razones.
Es una pena, porque durante algunos momentos llegué a pensar que Fibraillo quería salir de su mundo tribal-sentimental y encontrarnos a los seres humanos que no somos de su tribu, pero me doy cuenta de que, por el momento, no quiere. Siento que hayas preferido apoyar la opresión de tu tribu frente a la libertad de las personas. Si alguna vez decides seguir a la razón en lugar de al dogma, tendrás mi mano tendida, pese a tu comportamiento actual. Mientras tanto, sigue con tu religión terruñístico-tribal pero, por favor, no intentes hacer más proselitismo sentimental con este hilo. Si nos guiamos por los sentimientos, prefiero Mozart a Beethoven.
Y me apeo aquí, que para este viaje no hacen falta las alforjas de la razón y no quiero viajar sin ellas.
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En debates amistosos con catalanistas siempre me encontrado al final con la misma respuesta, "No nos entendeis", como si mis argumentos fueran parte de un grupo y no personales. Nosaltres en contraposición a ellos, los españoles.
No se puede razonar con quien llega a una compresión de la realidad que es fruto del sentimiento. Una caracteristica universal del ser humano es la necesidad de busqueda de sentido a su existencia, y la pertenencia a un grupo sea étnico, territorial, religioso, o político, es el medio mas sencillo de obtener respuestas a esa necesidad tan dificil de satisfacer. Nadie esta libre de ese pecado, todos tenemos nuestras filias y fobias.
Al hablarse desde lenguajes distintos, razón frente a sentimiento o viceversa, hace imposible el entendimiento, y al final cada argumento razonado será desechado por no adecuarse al sentimiento del otro, o a la razón del otro.
Este es un debate que no lleva a ningún lugar, mas que a asentar aún mas las posturas por la incomprensión del otro. A fin de cuentas el ser humano no solo tiene un lado racional, el lado sentimental esta ahí para compensarlo.
Todos los grupos tribales, territoriales, religiosos o políticos, en la medida que se radicalizan se cierran en si mismos. Por tanto, la única manera de romper el sentimiento de pertenencia es sacando a quien lo tiene de su burbuja de sentimientos y convicciones. La mayoría no lo hará nunca, puesto que la única manera de romper la burbuja es salir a conocer el mundo, durante muchos años, empatizando con los otros, y algunos ni por esas.
Realmente, lo ideal sería que se pudieran dar las condiciones para que, cada uno con sus sentimientos, convicciones y razones, pudiera convivir en un espacio de entendimiento mínimo. Es decir, no se puede imponer una lengua a nadie, ni imponer una religión a nadie, ni imponer una identidad, ni un pensamiento político, ni siquiera con mayoría absoluta.
Europa, en mi opinión es la que nos puede traer ese espacio de entendimiento mínimo.
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Hombre currobena, se puede compartir unidad racional con los seres humanos bienpensantes y no compartir nacionalidad (o sentimiento nacional) con ellos. De hecho, ya lo hacemos hablando con intención de comprendernos en lugar de intentando seducir para conseguir otros fines.
Yo me siento más cercano humanamente a muchos extranjeros que a algunos compatriotas, sobre todo al pasar por tele5 zapeando, y eso no significa que no crea que lo mejor es que nos mantengamos unidos en España.
Además, esa critica tuya está viciada porque lo sentimental o emocional es la base de la racionalidad. Porque al final la razón puede descubrir que un camino es el más adecuado para conseguir un determinado fin, pero no puede determinar si ese fin es el mejor o el deseado o el adecuado. Eso ya se basa en emociones. Y por eso son pertinentes los referéndums.
En términos de beneficios económicos, la independencia de cataluña es negativa. Pero eso solo la convierte en "irracional" si se postula que el beneficio económico es idéntico a la razón. Si quieren "pagar por ella" me parece bien. Yo no quiero pagar por librarme de su insistencia, eso también lo digo.
En resumen, los sentimientos de los demás yo los respeto, pero no con mi dinero.
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Hombre currobena, se puede compartir unidad racional con los seres humanos bienpensantes y no compartir nacionalidad (o sentimiento nacional) con ellos. De hecho, ya lo hacemos hablando con intención de comprendernos en lugar de intentando seducir para conseguir otros fines.
Yo me siento más cercano humanamente a muchos extranjeros que a algunos compatriotas, sobre todo al pasar por tele5 zapeando, y eso no significa que no crea que lo mejor es que nos mantengamos unidos en España.
Además, esa critica tuya está viciada porque lo sentimental o emocional es la base de la racionalidad. Porque al final la razón puede descubrir que un camino es el más adecuado para conseguir un determinado fin, pero no puede determinar si ese fin es el mejor o el deseado o el adecuado. Eso ya se basa en emociones. Y por eso son pertinentes los referéndums.
En términos de beneficios económicos, la independencia de cataluña es negativa. Pero eso solo la convierte en "irracional" si se postula que el beneficio económico es idéntico a la razón. Si quieren "pagar por ella" me parece bien. Yo no quiero pagar por librarme de su insistencia, eso también lo digo.
En resumen, los sentimientos de los demás yo los respeto, pero no con mi dinero.
Es irracional en el sentido de que no está guiada por la razón y es incoherente. Es contradictorio apelar a la libertad para apuntalar la opresión (lingüística, en este caso) y a la unidad nacional para romper la unidad, a mi juicio más importante, de la Humanidad.
A título particular, también creo que es inmoral, puesto que aumenta el beneficio de una pequeña parte de la Humanidad (la casta política catalana) a costa de perjudicar mucho más al resto de los seres humanos (incluyendo, probablemente, los fanboys que la jalean), incrementando fronteras y desunión. Por eso mismo, igual que critico moralmente la independencia de Cataluña apoyo la desaparición de España dentro de la Unión Europea. Y los sentimientos no tienen por qué coincidir con la razón, como estamos viendo.
Los sentimientos sólo deben respetarse si son morales. Si alguien racista exige matar a todos los miembros de otra raza por motivos sentimentales no debe respetarse. Por tanto, hay que juzgar lo que se dice de acuerdo a la lógica y la razón, en la medida de lo posible. De otro modo, puedo usar mis sentimientos para justificar cualquier cosa, puesto que, aunque los demás la consideren mala, es buena para mis sentimientos.
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A cuenta de ese país antes llamado España (y a cuyas fracciones habrá que ir buscándoles nombre)
lenguas
(http://educadultos.wikispaces.com/file/view/Lenguas_de_Espa%C3%B1a.png/31581997/Lenguas_de_Espa%C3%B1a.png)
siglo XIX
(http://photos1.blogger.com/x/blogger/7243/3216/1600/345397/mapa_espanya_assimilada.jpg)
Casilla de salida (siglo XV)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Localizaci%C3%B3n_del_movimiento_comunero.svg/500px-Localizaci%C3%B3n_del_movimiento_comunero.svg.png)
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La calidad democrática en España es la que es. Hay un largo recorrido para mejorarla.
La constitución de Cataluña como nuevo estado es un oportunidad única para los catalanes de lograr mayor fiscalización a los políticos. Es cierto que no está en el centro del debate sobre la independencia, pero va a ser ineludible su presencia una vez iniciada la transición. Dudo mucho que todos los partidarios a la mejora de las instituciones desaprovechen el altavoz que supondría el proceso de construcción del nuevo estado. Las condiciones son mucho mas favorables ahora que en el 78.
A mi parecer la mejora democrática es mucho mas factible (y rápida de obtenerla) a través de la independencia que seguir dentro de España.
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Los mayores agitadores y valedores de un proceso secesionista en Cataluña son precisamente aquellos quienes un año atrás eran abucheados por su, por aquel entonces evidente, culpabilidad directa en la mala gestión del gobierno.
Creer que un proceso tan manipulado, y de forma tan burda por cierto, va a permitir la creación de una nueva constitución que ate en corto a los principales instigadores de la huida hacía delante (por no decir a ninguna parte) que supone la independencia, me parece de un optimismo galáctico.
Sinceramente y sin una brizna de ironía, te halago que aún seas capaz de conservarlo a estas alturas de la película. Yo ya hace años que considero el gobierno protocolonial germano como la mejor de las soluciones, así que semejantes saltos de fe se me hacen imposibles.
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Cuando os canséis de discutir del sexo de los ángeles, avisad, y si queréis discutimos de cosas serias y de verdad, como por ejemplo la hoja de ruta de la independencia catalana. Yo soy como fibraillo, que no estoy ni a favor ni en contra. :biggrin:
Con todos los respetos, es usted un cachondo.
... Y la independencia de Catalunya no pretende crear frontera alguna,lo que pretende es poder decidir desde Catalunya todos los asuntos de aquí desde aquí como cualquier estado normal europeo actual ( con toda sus variables "dependientes" tipo Bruselas,etc )...
Me gustaría que me explicase cómo, en su opinión, se puede crear un estado "sin crear fronteras". Yo de usted me repasaría las teorias clásicas del estado.
No sé si es una idea personal suya o de don Arturo Mas, pero es mucho suponer que iniciados un proceso de independencia del resto del territorio español y uno de integración europea como nuevo estado, ambos confluyan a la par y se resuelvan satisfactoriamente al alimón. Por mucho que saquen pecho, les veo cogiendo número y esperando en la cola de los "queremos ser uropeos"
Y vaya por delante que estoy totalmente convencida de que en el 2020 el proceso de separación estará completamente acabado. Lo que no tengo tan claro es que el de "europeación" sea como el que usted apunta. Por el contrario: hace tiempo que me acompaña la sensación de que van a volver ustedes al seno bruselense más tarde y de la manita de sus vecinos del Norte. Vamos, como en tiempos de Carlomagno...
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Los mayores agitadores y valedores de un proceso secesionista en Cataluña son precisamente aquellos quienes un año atrás eran abucheados por su, por aquel entonces evidente, culpabilidad directa en la mala gestión del gobierno.
Creer que un proceso tan manipulado, y de forma tan burda por cierto, va a permitir la creación de una nueva constitución que ate en corto a los principales instigadores de la huida hacía delante (por no decir a ninguna parte) que supone la independencia, me parece de un optimismo galáctico.
Sinceramente y sin una brizna de ironía, te halago que aún seas capaz de conservarlo a estas alturas de la película. Yo ya hace años que considero el gobierno protocolonial germano como la mejor de las soluciones, así que semejantes saltos de fe se me hacen imposibles.
Los resignados solo llegan antes al lugar que espera a los fracasados.
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Los resignados solo llegan antes al lugar que espera a los fracasados.
Quienes aspiran sin argumentos, lloran sin consuelo.
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Histórico pacto PP-PSOE que desvía inversiones de la UE fuera de País Vasco y Cataluña
Los dos grandes partidos del arco parlamentario español, que a su vez suponen en el Parlamento Europeo casi el 90% de la representación española, coinciden en defender los intereses legítimos de España". Así de contundente se ha presentado en Bruselas el acuerdo alcanzado entre PP y PSOE para pedir la inclusión en la red básica de comunicaciones de la Unión Europea el llamado corredor central por el Pirineo. Es un cambio radical en los planes para la conexión de España con el resto de la UE y de inversiones en grandes infraestructuras de transportes, hasta ahora y por decisión del anterior Gobierno, sólo previstas por Irún (País Vasco) y La Junquera (Cataluña).
La iniciativa conjunta de los eurodiputados del Partido Popular y del PSOE en Bruselas, inédito pacto con rasgos de política de Estado (el transporte de mercancías y viajeros entre España y la UE) entre los dos grandes partidos, ha provocado las protestas inmediatas de los nacionalistas catalanes.
Los europarlamentarios de CiU también están volcados en la capital comunitaria en la 'venta' de sus planes independentistas pero daban por hecho, igual que los del PNV, que las grandes inversiones en infraestructuras de ferrocarril y carreteras hasta 2030, tanto en Francia como en España, se iban a concentrar en beneficio del territorio que consideran propio y que se proponen separar del resto de España: Cataluña y el País Vasco.
Las 16 enmiendas conjuntas de populares y socialistas para recuperar el proyecto de la travesía central por el Pirineo (Huesca-Zaragoza) para la red básica de la UE, también llamada "corredor 16", fueron presentadas por los eurodiputados Luis de Grandes (PP) e Inés Ayala (PSOE), portavoces en la comisión de Transportes. "Representa una visión de Estado con todas aquellas infraestructuras de interés general", según dijeron en fuentes del Grupo Popular, que consideran compatible la iniciativa con la apuesta consolidada por el Corredor Mediterráneo, que es el único que quieren los nacionalistas catalanes.
En las enmiendas, de carácter técnico, PP y PSOE confirman su apoyo a ese eje mediterráneo y también al atlántico, pero matizan: "Falta la Travesía Central, antes incluida en la lista de Proyectos Prioritarios de la Comisión. Este proyecto, un proyecto de Estado, es incluido en nuestras enmiendas de manera muy clara. Creemos que la Comisión debe recuperar este trayecto como pieza fundamental de las comunicaciones entre la Península Ibérica y Francia".
Luis de Grandes insiste en que la gran novedad para recuperar la apuesta por ese eje central por el Pirineo es que "a Francia le vuelve a interesar". Se trata del viejo proyecto de unir ambos países por el trayecto más directo.
PP y PSOE, además de concentrar el 90% de los eurodiputados españoles en Bruselas, forman parte de los dos grupos mayoritarios en la Eurocámara y de las 'familias' políticas que gobiernan en la práctica totalidad de los países de la UE: populares y socialistas. Los nacionalistas catalanes y vascos están dispersos en grupos menores, sin peso alguno en los trámites parlamentarios y menos influencia aún en los Ejecutivos. Desde el Gobierno autonómico de Mas, su portavoz, Françes Homs, ha protestado por la recuperación del proyecto de travesía por el Pirineo Central, plan que considera discriminatorio para los intereses de la Generalitat por 'distraer' esfuerzos hacia otros territorios.
En el PSC tampoco ha gustado el acuerdo del PSOE con el PP y la eurodiputada María Badía ya ha dicho que votará en contra de la iniciativa de su propio grupo porque considera prioritarios los intereses de Cataluña. En el Grupo Popular europeo, por contra, están orgullosos de su iniciativa que defenderán, de la mano del PSOE, en la última semana de noviembre en el trámite de las comisiones de Transportes y de Industria del Parlamento Europeo. La votación final en pleno está prevista, en principio, para finales de enero.
http://www.elconfidencial.com/espana/2012/10/09/historico-pacto-pppsoe-que-desvia-inversiones-de-la-ue-fuera-de-pais-vasco-y-cataluna-106959/ (http://www.elconfidencial.com/espana/2012/10/09/historico-pacto-pppsoe-que-desvia-inversiones-de-la-ue-fuera-de-pais-vasco-y-cataluna-106959/)
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... Creo que ésto es lo más serio y auténtico que he escrito en mucho tiempo dentro de mi ignorancia ... ;) :D :)
Se podrá estar o no a tu favor, pero joder, realmente tu capacidad de aguante y buen humor a la hora de digerir los "golpes" y responder amablemente te pone en muy buen lugar :)
No voy a entrar a trapo en el tema. Solamente decir que tendría sentido en un futuro dado donde Uropia sea un país con más de 300 regiones con independencia en ciertas cuestiones pero controlada por arriba. Independizarse ahora tiene para mí poco sentido, si acaso sentimental, pero en la práctica no sería bueno para los ciudadanos por lo que se ha comentado: El resto de la península haría muchos boicots, se enrarecería el ambiente, tensiones...
Yo no me levanto más feliz sabiendo que soy español, catalán, valenciano o chipriota. Donde mi madre me parió es circunstancial.
Como decía aquel de Radio 3 en el ya extinto programa Local: Que todos los seres sean felices ;)
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http://www.solidaridad.net/articulo3276_enesp.htm (http://www.solidaridad.net/articulo3276_enesp.htm)
Manifiesto de un traidor a la patria
Confieso que mientras no los conocí, yo fui unos de ellos. Aboné su terreno con mi propia ignorancia. Llegué a creer fanáticamente en la versión victimista de la historia que habían elaborado otros ignorantes como yo, aunque ellos con mayores atenuantes, ya que trabajaban con intereses a plazo fijo.
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el último meme independentista es el discurs de la por. cualquier intento de exponer los factores no positivos de la independencia es repelido con esta frase. vean ustesdes cualquier tertulia en un medio catalán (p.e. TV3 & familia, 8tv (Grupo Godó), canales locales (yo tengo 3 en el Vallès, y tenía otros 3 en el Maresme)) y se hartarán de oírlo repetido una y otra vez.
(http://i.imgur.com/yDzAc.jpg)
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... La encuesta que he puesto sé que generará muchas preguntas ...
... A ver si consigo reducirlas puntualizando las condiciones o no del Referéndum :
- La pregunta puede ser cualquiera.
- No incluye un acuerdo a priori entre el gobierno español y el catalán.
- Los ciudadanos que votarían en este Referéndum serían sólo los empadronados en Catalunya (mayores de 18 años) desde hace más de cinco años,sea cual sea su procedencia.
- El resultado sería vinculante para el gobierno catalán si hay un quórum mínimo del 50% de personas aptas para votar,y un resultado mínimo del 55% para la opción ganadora.
Yo votaría "si" a la encuesta si no hubiera esta condición:
- No incluye un acuerdo a priori entre el gobierno español y el catalán.
Porque no me apetece que me hagan un simpa. Así que he votado no.
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¿El voto es secreto o sale quién ha votado qué? ;) :biggrin:
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- El resultado sería vinculante para el gobierno catalán si hay un quórum mínimo del 50% de personas aptas para votar,y un resultado mínimo del 55% para la opción ganadora.
no entiendo lo del quórum mínimo del 50% de personas aptas para votar. ¿se refiere a la participación?.
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... La encuesta que he puesto sé que generará muchas preguntas ...
... A ver si consigo reducirlas puntualizando las condiciones o no del Referéndum :
- La pregunta puede ser cualquiera.
- No incluye un acuerdo a priori entre el gobierno español y el catalán.
- Los ciudadanos que votarían en este Referéndum serían sólo los empadronados en Catalunya (mayores de 18 años) desde hace más de cinco años,sea cual sea su procedencia.
- El resultado sería vinculante para el gobierno catalán si hay un quórum mínimo del 50% de personas aptas para votar,y un resultado mínimo del 55% para la opción ganadora.
De momento no acepto tu encuesta.
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¿El voto es secreto o sale quién ha votado qué? ;):biggrin:
pues no lo sé,aunque a mí,que he puesto la encuesta no me sale quién ha votado qué,así que supongo que no se sabe quién ha votado,ni qué ha votado,tan solo me sale el recuento final.
... Así que es secreto ... :)
Ya veo. Y además de secreto es corregible/anulable. Estupendo. ;)
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no entiendo lo del quórum mínimo del 50% de personas aptas para votar. ¿se refiere a la participación?.
... Sí,pero para que fuera válido el Referéndum tendría que votar al menos un 50% del censo total de personas que pueden votar ...
... Es decir,si en Catalunya hubiere en el momento del Referéndum unos 6.ooo.ooo de personas aptas para el voto,para validar el Referéndum y por tanto su resultado vinculante,tendrían que depositar su voto "válido" en la urna un mínimo de 3.000.000 de votantes ...
es decir, que 1.650.000 votos serían suficientes para declarar la independencia. el 27.5% de los votantes. a mí no me parece la mejor forma de tener una buena armonía interna en el nuevo país.
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Fibraillo, todavía no nos has dado un buen motivo de los porqués de la independencia, sólo nos haces preguntas acerca del cómo. ¿Hemos de suponer que todos los nacionalistas catalanes son incapaces de dar una respuesta satisfactoria sin recurrir a lo que les sale de las tripas?
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A mi me hace gracia lo de los referendums. En Quebec en las últimas décadas ya han hecho dos (1980, 1995), con resultado negativo para la independencia.
Ahora están movilizándose para montar un tercer referendum, si este no fuera del agrado independentista, harán las que haga falta hasta que salga positivo. En ese caso, me imagino que lo justo sería hacer otras tantas en las próximas décadas para ver si la cosa queda en tablas o se toma una decisión en firme. Por ahora el independentismo va perdiendo, 2-0.
Mientras tanto, los que acaban hasta los cojones del chauvismo quebecois, y de la ruina de la región, se marchan a buscarse la vida a otros lugares mas amables.
Fibraillo, lo de que puedan votar residentes que hayan vivido cinco años es acojonante, no sabía que se obtenía el derecho al voto por esta razón, si no por nacionalidad, empadronamiento y mayoría de edad. ¿Cual es el motivo de esta restricción?
¿Qué pretendes demostrar o averiguar con esta encuesta?
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En UK tienen dos ventajas, la primera es que no hay constitución escrita sino un acervo acumulado que es un cajón de sastre donde todo se puede plantear, el sistema jurídico del RU es único en el mundo, y la segunda que Escocia se incorpora por un pacto en 1.707, con lo que es fácil suponer que se puede revertir (además Cameron maneja encuestas muy poco favorables a la segregación).
En el caso catalán es más complicado porque nunca ha sido un reino y el relato nacionalista de los hechos de 1.714 es como el de la batalla de Padura por los sabinitos, una colección de mentiras muy bien manejada por la propaganda, algo me juego a que el 90% de los que ondean la "estrellada" ignoran que Casanova murió octogenario en Barcelona y percibiendo una jugosa pensión de Felipe V, el supuesto "conquistador extranjero". Los catalanes algo cultos, sabedores que lo de 1.714 es ridículo hasta lo extremo ("Els Segadors" es en origen una canción picante de campesinos, al menos la bandera es histórica de verdad y no fruto de delirios de sifilítico) se retrotraen a 1.412 (Compromiso de Caspe), pero también dejan correr el hecho de que Urgell, aparte de que con arreglo a Derecho quedaba muy por detrás de Fernando I, se comportó con brutalidad (era un asesino) en su persecución del trono, que era el aragonés.
Yo creo que hay que ir planteándose una posible ruptura pero como mínimo hemos de ser capaces de reconocer que Cataluña es tan poco "unidad de destino en lo universal" como España y de lograr un acuerdo tipo bosnio para cantonalizar y hacer intercambios de vivienda, etc, de modo que se vean perjudicados los menos posibles (tanto si sale una cosa como la otra, un 4x% se encontrarán con que son súbditos bien de un neoestado cuyas intenciones respecto a ellos no están claras, bien de la España que aseguran les causa infinitos traumas y perjuicios económicos). Esto o un ingenioso y moderno invento de doble soberanía dentro de Europa, con jurisdicciones separadas pero con vasos comunicantes y legislaciones obviamente convergentes, de modo que cada comunidad, sobre el mismo territorio, elija su autoridad y marco jurídico.
Arreglado ese importante punto lo demás son temas técnicos con las haciendas, etc, se encontrarán con que en realidad el famoso déficit fiscal no era lo que anunció el Gran Tarado (como mínimo ese mono depilado y su siervo Solbes -al que creo que le queda ya poco- nos deben la explicación del origen de esos datos que un día, abrumados por las exigencias de ERC, soltaron al público sin soporte técnico/documental alguno; es más, tenemos cada vez más derecho a pensar que a lo mejor el 11-M es de cocina totalmente española, a la luz del resultado real que ahora vamos viendo), sino más bien algo en torno al 4%(esto sale como promedio en las mil y un estimaciones de la balanza, y eso con datos pre-crisis, ahora todos tenemos déficit fiscal con el futuro), que tampoco es tanto comparado con los costes y perjuicios de una ruptura solamente medio traumática, pero en fin, ellos han creado el monstruito Fichteano sobre todo entre los más pobres, que irónicamente serán los perjudicados netos porque una vez lograda la ansiada meta lo suyo será remunerar con largueza a la vanguardia mamporrero/revolucionaria y aledaños, y la casta ya se despendolará teniendo jueces-títere para supuestamente vigilarla.
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Fibraillo respecto a lo que traes a colación de Quebec y Montenegro, únicamente repetiré lo que he leído afuera y he escuchado: ahora mismo gozan de menos competencias que una Comunidad Autónoma española, salvo en algún apartado. Lo mismo que sucede con el Ulster.
El caso de Quebec me atrajo durante años (de hecho se estudiaba en mi facultad), y también tengo un amigo que vive y trabaja allí desde los 20 años. Fíjate cómo será de buena la "independencia" francófona que él y otros muchos canadienses han abandonado ese territorio el año pasado. Mira sus cifras económicas y entenderás los motivos. De la moneda canadiense no se han independizado, je, je, je. :biggrin:
Montenegro no es un caso homologable y el pleibiscito no es producto de un acuerdo amistoso entre serbios y montenegrinos: es el resultado de una negociación Europa/URSS tras la guerra que asoló a toda esa región tras la descomposición de Yugoslavia. Previamente pasada Serbia por las armas, gracias a los bombardeos de la OTAN. No hay nada pacífico en su gestación, es meramente aplicación de los acuerdos firmados tras el armisticio (que por cierto destrozó Serbia y la hizo retroceder a 40 años atrás en cuanto a desarrollo económico). Gozan de soberanía monetaria, pero como están mendigando entrar en Europa emplean euros. Aún me estremezco al recordar a mis amigos rusos cómo contaban que el Ministro de Exteriores ruso en aquél momento de guerra se acercó al presidente serbio en su despacho, sacó una pistola, la puso encima de la mesa y le dijo en tono solemne: "Camarada, o Serbia, o tú y tu familia" :biggrin:
En cuanto a la Historia de España, únicamente te remitiré a los Hispanistas (jamás a la Vanguardia o a la Razón), por motivos obvios. En primer lugar son extranjeros. Carr, Kamen, Elliot y otros, en sus textos, te muestran claramente dónde te engañan los caciques. Tener Hispanistas, esto es, historiadores únicamente dedicados a investigar la historia de España, es señal clara de la gran importancia de ésta nación. (Lo que sí me recuerda que también le sucede a otra gran nación, Egipto: existen egiptólogos, pero no le sucede a las demás naciones).
Respecto a la inmersión lingüística conozco a un inglés que es ejecutivo de una empresa multinacional que se ha venido de Barcelona echando pestes porque su hijo no podía estudiar español. Sin comentarios.
Bueno Fibraillo yo aquí me planto y abandono, ya que soy plenamente consciente que también para tí es una cuestión sentimental, pero no racional. Como es obvio en cuestiones de sentimientos, creencias y dogmas, servidor no entra.
De cualquier manera y siendo bien consciente de que el debate está totalmente descompensado, puesto que sólo hay un representante de una perspectiva, estoy de acuerdo totalmente con Currobena.
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Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.
De acuerdo con Sardinita en todo salvo en una cosa. El debate está totalmente descompensado porque no hay nadie que haya expuesto la postura independentista de forma racional. Fibraillo sólo ha hablado de sus sentimientos y, por lo que se ve, quiere compartirlos con nosotros y que estemos de acuerdo con ellos, que no con sus razones.
Es una pena, porque durante algunos momentos llegué a pensar que Fibraillo quería salir de su mundo tribal-sentimental y encontrarnos a los seres humanos que no somos de su tribu, pero me doy cuenta de que, por el momento, no quiere. Siento que hayas preferido apoyar la opresión de tu tribu frente a la libertad de las personas. Si alguna vez decides seguir a la razón en lugar de al dogma, tendrás mi mano tendida, pese a tu comportamiento actual. Mientras tanto, sigue con tu religión terruñístico-tribal pero, por favor, no intentes hacer más proselitismo sentimental con este hilo. Si nos guiamos por los sentimientos, prefiero Mozart a Beethoven.
Y me apeo aquí, que para este viaje no hacen falta las alforjas de la razón y no quiero viajar sin ellas.
Aunque voy con retraso (micho) me gustaría responder a este Post...
No se puede argumentar nada en contra de los sentimientos.
Como puedes argumentar que Dios no existe ante un cristiano acérrimo?
Como puedes argumentar la fealdad de una mujer ante su marido enamorado?
Esto mismo aplica a los nacionalismos. Estoy harto de intentar encontrar posturas en común para racionalizar un debate sobre esto con todas mis amistades. Es imposible.
Lo mejor es dejarlo por imposible, que decidad la mayoría (como la democracia) y si la mayoría quiere guano, pues guano. Las cruzadas personales no sirven.
Háganme caso... el 80% de mis amistades son independentistas, algunos familiares, etc ... y no entran a razones. Por eso mi conclusión es que, al igual que la religión o el equipo de fútbol, es una cuestión puramente sentimental.
La mejor solución es la que propone ppcc, 17 cupos, y que cada unidad se gestione los dineros.
"Si la peña quiere guano... proporcionemos guano!!" o es que acaso han olvidado la época de la burbuja, el empepitamiento, las hipotecas a 40 años y las demás cosas?
Hagan como yo: "In guano we trust"
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Bien, la cortina de humo oficial también logra tomar la atención de este foro.
:tragatochos:
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el último meme independentista es el discurs de la por
Traducción del término "por" para un ignorante andalú, porfaplis.
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el último meme independentista es el discurs de la por
Traducción del término "por", porfaplis.
Es miedo, que en gabacho es "peur" y en italiano paura.
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Ahora están movilizándose para montar un tercer referendum, si este no fuera del agrado independentista, harán las que haga falta hasta que salga positivo. En ese caso, me imagino que lo justo sería hacer otras tantas en las próximas décadas para ver si la cosa queda en tablas o se toma una decisión en firme. Por ahora el independentismo va perdiendo, 2-0.
por aquí ya se tiene claro, y lo dicen los tertulianos en los medios que comentaba antes: no es el momento, hay que esperar un poquito más (para que la labor de zapa vaya trabajando).
lo terrorífico de todo esto es que en ningún momento entra en la conversación (que no la hay) como se mejoraría el sistema que tenemos. sólo hay dos mensajes: ya no nos robarán (en base a los datos convenientes) ni nos faltarán al respeto (poniendo al resto de Españoles, huy, perdón :biggrin:, al nivel de La Razón). primero nos vamos, y luego ya se verá.
como dijo mi tía política (funcionaria de sanidad, y que comprueba como día a día mangonean nuestros hospitales politicastros catalans-catalans): això s'arregla amb l'independència.
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el último meme independentista es el discurs de la por
Traducción del término "por", porfaplis.
Es miedo, que en gabacho es "peur" y en italiano paura.
Muchas gracias, ya le cojo el sentido a lo que dice Lem. Y gracias por la rapidez de respuesta, no me ha dejado ni de editar para poner el post más saleroso ::)
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Por cierto, hoy más que nunca es recomendable releer o leer, según casos, "El amante bilingüe", del gran Juan Marsé, os hartaréis a reir.
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... El Referéndum de independencia de Quebec de 1980 tuvo lugar el 20 de mayo de ese mismo año y los independentistas liderados por René Lévesque obtuvieron el 40,5% de los sufragios. En cambio, en el Referéndum de independencia de Quebec de 1995, los independentistas se quedaron a menos de un punto porcentual de conseguirlo con el 49,6% de los votos.
[url]http://es.wikipedia.org/wiki/Quebec[/url] ([url]http://es.wikipedia.org/wiki/Quebec[/url])
... Yo ya os conté que viví en Montreal y lo que ví allí no es lo que contais tú y Sardinita,allí viví respeto entre culturas,incluso indias,en un enclave indio estuve viviendo con ellos durante tres meses,y allí había poco o nada de pobreza,eso sí se pagaban muchos impuestos pero a cambio había mucha protección social,es un pueblo admirable,y digo lo mismo de la parte de Toronto,la otra cultura dominante,jamás he pisado país más próspero ni respetuoso,incluso con su entorno; y el tema del Quebec se discutía y se vivía con naturalidad y sin amenazas nunca de ningún tipo,aquello es un país honrado y democrático,ni España ni Cataluña lo son,no les llegamos a los talones a esta gente en nada; allí se aceptará el día que Quebec gane la opción independentista con naturalidad,de hecho en aquel momento ya había pre-acuerdos en el sentido de sí así ocurría,y entre ellos no estaba generar fronteras entre ellos,como se amenaza aquí continuamente,aquello es un país civilizado,nosotros no,ni catalanes ni españoles ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_sovereignty_movement (http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_sovereignty_movement)
Partitionism
Main article: Partition of Quebec ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Partition_of_Quebec[/url])
There is an undercurrent of feeling amongst "ethnic" and "anglo" voters that sometimes surfaces as a desire to separate from Quebec. This would create a new province of Canada, from the southwestern and southern portions of the province (comprising half of Montreal, parts of the Outaouais, the Eastern Townships).
This feeling is exemplified by the statement — "If Canada is divisible, then so is Quebec" made by federalists in 1995 or "If Quebec can separate from Canada, then we can separate from Quebec".[24] In contemporary times most mainstream political parties in Quebec deny or refuse to comment on the idea that Quebec can be divided up. During the 2007 Quebec election, federalist and Liberal Party of Quebec leader Jean Charest said that "All of these things are hypothetical questions...I do not think that Quebec is divisible. And if ever we were to go there, and end up in that situation, I know the question would be asked.".[24]
However the Supreme Court of Canada has ruled in favour of the legality in partitioning Quebec, determining that Quebec is in fact divisible according to the same logic, legalities, and democratic tests that render Canada divisible. A panel of Quebec civil servants wrote a report arguing that International law guarantees the territorial integrity of Quebec [25] should Quebec become an independent state.
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Es miedo, que en gabacho es "peur" y en italiano paura.
Muchas gracias, ya le cojo el sentido a lo que dice Lem. Y gracias por la rapidez de respuesta, no me ha dejado ni de editar para poner el post más saleroso ::)
pido disculpas, a veces por inercia doy por supuestas ciertas cosas :)
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http://www.elperiodico.com/es/noticias/elecciones-2012/gallardon-independencia-significaria-sacar-catalunya-espana-sino-acabar-con-espana-2221644 (http://www.elperiodico.com/es/noticias/elecciones-2012/gallardon-independencia-significaria-sacar-catalunya-espana-sino-acabar-con-espana-2221644)
Muy mal debe estar la cosa para que manden a llorar a Gallardón.
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todo lo bueno es Catalán, todo lo malo Español. esto sí me lo sé de memoria.
[...]
El jefe militar del segundo viaje de Colón fue Pedro de Margarit, ampurdanés.,2 y le acompañaban varios súbditos de la Corona de Aragón, que participaron activamente en la conquista de la isla Española. Entre ellos se encontraba el Padre Boyl, benedictino de Montserrat, que fue nombrado por el Papa primer Vicario apostólico de las tierras descubiertas. Tanto Margarit como Boyl volvieron a España debido a sus desavenencias con los Colón. En este viaje se bautizó a una de las islas descubiertas con el nombre de Montserrat.
[...]
En 1638 el conquistador catalán nacido en Piera, Barcelona, Joan Orpí funda Nueva Barcelona en el estado de Anzoategui, en la actual Venezuela.
[...]
http://es.wikipedia.org/wiki/La_Corona_de_Aragón_y_la_colonización_de_las_Indias#Exploradores.2C_conquistadores_y_fundadores (http://es.wikipedia.org/wiki/La_Corona_de_Aragón_y_la_colonización_de_las_Indias#Exploradores.2C_conquistadores_y_fundadores)
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... Aunque me he estudiado diferentes versiones de la historia de Catalunya,alguna ocultamente, la tuya se parece bastante a la del Padre Fernando de la orden de San Gabriel,en que ante la pregunta de un amigo mío de clase sobre qué había de la Corona de Aragón,simplemente contestó que no existió nunca tal cosa,y tras ésto hostia al canto ...
... En eso de la historia ya no sé cuál es la verdad de nada,ahora hay estudios de historiadores que dicen que pueden demostrar que Colón era menorquín y no italiano,si vieras la historia de España que me obligaron a estudiar igual te quedas pasmado ...
respecto al tema de la educación: mi compañera nació en Badalona en el 71. en su escuela (en el centro) daba todas las clases en catalán, incluso en las de castellano su profesor hablaba en catalán.
yo soy del 73, y en todos mis años en EGB nunca percibí el tema del catalanismo VS españolismo, simplemente era algo transparente (y eso que uno de los profesores venía de estar un tiempo en Québec :biggrin:). cada profesor daba la clase en el idioma que le salía de dentro y ningún alumno (que yo recuerde) tenía mayor problema. por cierto el catalán era la asignatura en la que sacaba mejores notas ;D
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Perdonad por el inciso, pero leo por aquí muchas apelaciones a lo racional versus lo emocional.
Es un error garrafal este enfoque, la razón no sirve de nada sin las emociones. Es como un programa de ordenador sin datos: no sirve de nada. Todo el mundo, al realizar un razonamiento, tiene una motivación emocional detrás. Símplemente ocurre que hay personas que son conscientes de ello y otras que no.
Por otro lado, como valenciano, mi deseo es que cataluña no se independice, puesto que todos los indicadores señalan que sería valencia la más perjudicada por ello (a no ser que también se independice, claro)
Saludos, y siento no escribir más por aquí, aunque les leo siempre que me queda tiempo.
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fibraillo, con todos los respetos, no veo como encaja la noticia del aviso de bomba en el Parlament con el enunciado del hilo.
:o
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Antes de dejar el hilo, por un tiempo, comento brevemente:
[url]http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/09/catalunya/1349790237_365410.html[/url] ([url]http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/09/catalunya/1349790237_365410.html[/url])
El Gobierno catalán ha exigido hoy al presidente del Gobierno que "respete" la opinión de los "cientos de miles" de personas que defienden la independencia de Cataluña después de que Mariano Rajoy calificara ayer de "disparate colosal" este tipo de reivindicaciones.
No sé que coño hago leyendo artículos así, he perdido 1 minuto de mi vida y me he encabronado.
¿Cómo coño tiene los santos cojones este impresentable HDLGP de exigir RESPETO, cuando a sus ciudadanos les retrasan pagos de nóminas y hacen pagar a los niños por usar los comedores de los colegios?
qué asco por dios!
vomitivo circo, de verdad.
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Antes de dejar el hilo, por un tiempo, comento brevemente:
[url]http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/09/catalunya/1349790237_365410.html[/url] ([url]http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/09/catalunya/1349790237_365410.html[/url])
El Gobierno catalán ha exigido hoy al presidente del Gobierno que "respete" la opinión de los "cientos de miles" de personas que defienden la independencia de Cataluña después de que Mariano Rajoy calificara ayer de "disparate colosal" este tipo de reivindicaciones.
No sé que coño hago leyendo artículos así, he perdido 1 minuto de mi vida y me he encabronado.
¿Cómo coño tiene los santos cojones este impresentable HDLGP de exigir RESPETO, cuando a sus ciudadanos les retrasan pagos de nóminas y hacen pagar a los niños por usar los comedores de los colegios?
qué asco por dios!
vomitivo circo, de verdad.
Pero vamos, igual de vomitivo que si piden respeto para cualquier otra cosa, estos ó los otros, mientras se mean encima nuestro...
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fibraillo, con todos los respetos, no veo como encaja la noticia del aviso de bomba en el Parlament con el enunciado del hilo.
:o
... Es una noticia más de las muchas actuales,la he puesto porque es reciente y aunque casi seguro es una gamberrada pues es un añadido más de cómo se mueven las cosas,para bien o para mal ...
En el enunciado del hilo puse eso :
... Abro este hilo con el fin de introducir noticias actuales sobre el tema del título ...
... Traslado aquí la versión etimológica del vocablo "versus" para evitar equívocos :
[url]http://etimologias.dechile.net/?versus[/url] ([url]http://etimologias.dechile.net/?versus[/url]) ...
... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...
:)
dos tres cosas.
la primera es que sigo sin ver la relación de la noticia y Cataluña VS España (sea cuál sea la acepción que se le quiera dar). ¿en qué parte de la noticia se nombra España ni siquiera de forma velada? ¿qué pinta el ayuntamiento Sant Cugat también amenazado en todo esto?
la segunda es que no entiendo lo de "informaciones nuevas y actuales", ¿sobre qué temática?. dado que como comento no veo la relación entre lo de la amenaza de bomba (por cierto, ha habido otras varias en épocas anteriores), ¿cuál es? ¿la que fibraillo decida?.
la tercera es que me gustaría que me explicase lo de "como están las cosas", si la propia noticia dice que ya se había producido este tipo de amenazas "hace años".
sin acritud, de verdad.
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fibraillo, con todos los respetos, no veo como encaja la noticia del aviso de bomba en el Parlament con el enunciado del hilo.
:o
... Es una noticia más de las muchas actuales,la he puesto porque es reciente y aunque casi seguro es una gamberrada pues es un añadido más de cómo se mueven las cosas,para bien o para mal ...
En el enunciado del hilo puse eso :
... Abro este hilo con el fin de introducir noticias actuales sobre el tema del título ...
... Traslado aquí la versión etimológica del vocablo "versus" para evitar equívocos :
[url]http://etimologias.dechile.net/?versus[/url] ([url]http://etimologias.dechile.net/?versus[/url]) ...
... No es un hilo de discusión "clásica",sino tan sólo de informaciones nuevas y actuales y si queréis comentarlas y debatirlas pues genial...
:)
dos cosas.
la primera es que sigo sin ver la relación de la noticia y Cataluña VS España (sea cuál sea la acepción que se le quiera dar). ¿en qué parte de la noticia se nombra España ni siquiera de forma velada?
la segunda es que no entiendo lo de "informaciones nuevas y actuales", ¿sobre qué temática?. dado que como comento no veo la relación entre lo de la amenaza de bomba (por cierto, ha habido otras varias en épocas anteriores), ¿cuál es? ¿la que fibraillo decida?.
sin acritud, de verdad.
... Yo ya te he dicho que quizás sea una simple gamberrada ,,,
... Y la he puesto como cualquier otra noticia actual como quizás alguna muestra de que el clima se enrarecerá cada vez más tengan las cosas relación o no real,pero habrá quien interprete ésto con relación al tema del hilo,o eso creo ...
... Yo lo he interpretado salvo se demuestre lo contrario como una gamberrada,y no lo relaciono para nada,aunque quizás sí el que ha avisado de la bomba, pero no lo sé ...
si la intepretación es de gamberrada, ¿entonces por qué traerlo?. al hacerlo se le está dando categoría de "hay algo más detrás", esto para mí es como tirar la piedra y esconder la mano. y luego ya para afinar, sale lo de "ambiente enrarecido" (he editado mi post con un tercer punto pero ya se había respondido).
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Es miedo, que en gabacho es "peur" y en italiano paura.
Muchas gracias, ya le cojo el sentido a lo que dice Lem. Y gracias por la rapidez de respuesta, no me ha dejado ni de editar para poner el post más saleroso ::)
pido disculpas, a veces por inercia doy por supuestas ciertas cosas :)
No hacen falta las disculpas. Sin entender nada de catalán me he tragado unos cuantos programas de singulars y más o menos me enteraba, generalmente por el contexto. Aquí me faltaba eso, más contexto ;)
Es curioso que lo entiendo mejor hablado que escrito, y eso que soy duro de oído. Supongo que la entonación también ayuda.
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Se voto a Rajoy ,sin que este abriera la boca apenas sobre lo que tenia pensado hacer y lo poco que dijo hizo justo lo contrario...
Un presidente de comunidad puede ganar unas elecciones, ya veremos si llevar a la gente a la secesión, sin explicar nada en absoluto de lo que tiene exactamente en mente...
Somos así de borregos los españoles, lo bueno es que no pondremos mucha resistencia cuando venga de una maldita vez la UE a poner orden.
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Me gustaría profundizar más en el tema de lo sentimental, al que he hecho referencia anteriormente. Creo que es momento de dejar atrás cuestiones históricas, económicas y demás.
Yo, como medio gallego, catalán e ingles, y con pareja catalana "de l'interior de la terra", me siento apátrida... sin embargo muchos de mis amigos se sienten catalanes y quieren preservar su cultura. Creo que es algo lícito y respetable.
Llegados a este punto, muchos creen en el estado propio como realización colectiva. Creo que es una opción, tan respetable como cualquier otra.
Es difícil dar argumentos razonables de sentimientos, cuando uno se siente insultado y ninguneado por su procedencia. Personalmente me he sentido maltratado en muchos sitios. En algún sitio de castilla me han querido partir la boca por ser catalán. Aquí, en cataluña me han tratado de charnego, incluso en Madrid se han sentido superiores a mí por mi ascendencia Gallega al chapurrear algo de galego con unos amigos.
Gilipollas hay en todas las partes por igual; como comento me siento apátrida (quizá por la singularidad que comentaba antes). Entiendo a cada una de esas personas que han sentido desplazadas o ninguneadas por su procedencia, en cualquiera de las partes del mundo.
Que quiero decir con esto?
Que cuando estas diferencias se convierten en algo continuo y colectivo, bien instrumentadas dan lugar al sentimiento de grupo, comunidad.
Creo que catalunya (como muchas otras regiones de españa y de Europa) tiene diversas singularidades y, de alguna forma, deben ser tratadas. Creo que es posible llegar a un acuerdo (sea el que sea).
Ahora bien, nuestro futuro individual no depende de crear fronteras... menos en un mundo globalizado, como estamos viendo. Nuestro único futuro se llama Europa. Quizá es el momento de dar un nuevo Gran impulso a la construcción Europea, y que como españoles (o ibéricos, o catalanes... elijan aquí el cromo que más les guste) quizá debamos disolver esta falsa soberanía en pro de dicha integración.
Que les parece disolver el actual estado, y crear una especie de constitución 100% integrante y dependiente de Europa, como 17 regiones ... o como la unión de 4 estados (españa, galicia, cataluña, euskadi ) o algo parecido?
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...
Creo que catalunya (como muchas otras regiones de españa y de Europa) tiene diversas singularidades y, de alguna forma, deben ser tratadas. Creo que es posible llegar a un acuerdo (sea el que sea).
...
Ibas bien hasta aquí. ¿Un acuerdo? ¿Sea el que sea? YA TENEMOS UN ACUERDO. Son unos cuantos catalanes --no todos--, los que quieren romperlo unilateralmente. (Ni voz ni voto al resto.)
Ahora bien, nuestro futuro individual no depende de crear fronteras... menos en un mundo globalizado, como estamos viendo. Nuestro único futuro se llama Europa. Quizá es el momento de dar un nuevo Gran impulso a la construcción Europea, y que como españoles (o ibéricos, o catalanes... elijan aquí el cromo que más les guste) quizá debamos disolver esta falsa soberanía en pro de dicha integración.
Que les parece disolver el actual estado, y crear una especie de constitución 100% integrante y dependiente de Europa, como 17 regiones ... o como la unión de 4 estados (españa, galicia, cataluña, euskadi ) o algo parecido?
Claro, claro. Se independizan como les da la gana... y luego SE UNEN CON NOSOTROS; en los términos que ellos digan, y sin darnos ni voz ni voto de nuevo.
Va a ser que no, señores ecuánimes.
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Me gustaría advertir a algunos foreros de ambos "bandos" de este hilo, que sentirse ofendido por el planteamiento ajeno es la reacción más frecuente en caso de sufrir una disonancia cognitiva.
Permite encerrarse en su posición sin analizar nada de lo que genera intranquilidad, no me parece forma de crecer ni de entendernos.
Eso no quiere decir que todos los argumentos sean respetables, si alguien dijera que cataluña debe ser independiente porque así lo quieren algunos extraterrestres, yo le diría que esa es una opinión imbécil. Pero sin ofenderme.
La agresividad en la argumentación es una muestra de debilidad, en mi opinión. El humor es una muestra de fuerza.
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Creo que se me ha malinterpretado...
Yo en ningún momento he intentado hacer apología de la secesión, ni apología del centralismo ni nada por el estilo.
Cuando he dicho "4 españas", era simplemente un ejemplo, como podría haber dicho una comunidad de vecinos, un estado federal o una empanadilla. A mí personalmente me es indiferente, porque en el momento que no me sienta cómodo, me falte trabajo o no tenga ingresos me marcharé a dónde pueda desarrollar mi vida.
Mi cometido en dicho post, era únicamente mostrar otro punto de vista, el sentimental, tan alejado de la razón.
Personalmente ya he dicho como me siento, como dice la canción "ciudadano de un lugar llamado mundo".
Simplemente estoy a favor de una integración en Europa plena, sin estados. Sin Euskadi, sin Catalunya y sin España.
Sur de Europa, o norte de África, como lo quieran llamar señores.
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¿ Aceptas que Cataluña se auto-determine en un Referéndum vinculante ?
No entiendo la pregunta. No es broma. Si la respuesta viene en la pregunta, donde esta la pregunta-
(Cómo puede el sujeto determinante, preguntarse, si el objeto determinado es él mismo.)
Lo pondría en todo caso mejor así-
¿ Reconoces Cataluña como sujeto determinado, y que los Catalanes puedan por tanto plantearse su vinculación política con España?
De modo que la consulta se hace en dos tiempos (dos preguntas sucesivas)
1) se consulta a los Españoles acerca de si existe un sujeto denominado Cataluña
(Es decir, determinado, aunque sin definir todavía cuál sería su vinculación con España)
Si sale que sí, que Cataluña es una entidad determinada (el debate sobre cómo se determina o define eso que llamas Cataluña está resuelto), entonces;
2) se consulta a los Catalanes (tal y como han sido determinados por la respuesta (1)
acerca del vínculo que quieren tener con España.
Actualmente, no sé si el modelo de las CCAA es suficientemente determinación
de Cataluña. Puede que sí. Puede que no.
Creo que por ahora la organización administrativa del Estado Español, ni tampoco las leyes internacionales, no reconoce a una CA el derecho de auto-determinación. Es sólo una emanación del Estado, con alcance territorial y representatividad local para los temas transferidos. Una Provincia, a potencia 4, 8, 16... Pero una provincia, como en la Historia las hubo, y hasta con más potestad que muchos Estados modernos.
Volviendo al tema, que es necesario primero preguntar a los Españoles, si aceptan transferir a la CA de Cataluña una nueva competencia o capacidad : la de ejercer el derecho de "autodeterminación" en el territorio que les compete.
Esa es la idea que he leido en muchas partes, de parte de gentes en derecho constitucional, desde hace años que se discute de independencias en España.
Sólo después, y si los Españoles dicen que sí a esta nueva transferencia de competencias, entonces toca repetir la pregunta (la nº 2) esta vez a los propios habitantes de la C.A., sobre qué relación quieran ellos tener con España.
Lo que han hecho Canada, Chequia, Eslovaquia, Montenegro, etc... Con toda naturalidad.
Sólo he sobrevolado reflexiones anteriores del foro sobre este tema pero las veo confusas.
Canada Escocia Irlanda, Chequia, Eslovaquia, los países Balticos, Serbia, Montenegro etc.. y otras regiones del mundo disponían desde siempre del derecho de autodeterminación (que requiere aquí contestar primero a la pregunta 1) por razones históricas de forma que no necesitan ser "determinadas" como sujetos capaces de formular referendums en sus territorios.
Pero la C.A de Catalunya es una (re)creación administrativa de la Constitución del 78 a partir de los territorios de tal o cual Corona o Estado, que ha venido en llamarse España. De ahí que serían necesarias 2 consultas.
Asi que en todo caso, la pregunta de la encuesta se entiende que es la (2).
Faltaría hacer también la (1), que precede
Por qué no incluirla. simplemente
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Anticipo mi contestación a una posible argumentación sobre cómo se puede determinar Cataluña de antemano, y así por tanto se evitaría la etapa (1):
De modo que la consulta se hace en dos tiempos (dos preguntas sucesivas)
1) se consulta a los Españoles acerca de si existe un sujeto denominado Cataluña
(Es decir, determinado, aunque sin definir todavía cuál sería su vinculación con España)
Si sale que sí, que Cataluña es una entidad determinada (el debate sobre cómo se determina o define eso que llamas Cataluña está resuelto), entonces;
2) se consulta a los Catalanes (tal y como han sido determinados por la respuesta (1)
acerca del vínculo que quieren tener con España.
Hay una intepretacion nacionalista del empadronamiento como sustituto del DNI, que porque permite reservar derechos sociales (sanidad etc) a quien esté empadronado, le lleva a concluir que el estar empadronado determina la condición de "nacional" dentro de la C.A. Vamos, que bastaría con mostrar la tarjeta sanitaria de la C.A. para ir a votar a un referendum territorial.
Este aprovechamiento del padrón, es problemático por lo siguiente:
-- si Catalunya se "determina por quien está empadronado" -- se niega la condición de Catalán a aquel que no es residente. De forma que determinar quién es Catalán sólo por estar empadronado acaba siendo contradictorio con la intención inicial.
-- Inversamente, si el empadronamiento no sirve, ¿qué vas a invocar? : el DNI. Pero el DNI es una determinación de ciudadanía Española. De ahí que te obligas a convocar a referendum a todos los Españoles, al menos para hacerles la pregunta (1).
Vamos que primero será necesario transferir a la CA la capacida de emitir un DNIC catalán que diga en qué se fundamenta la nacionalidad catalana, quién es Catalán. Emitir ese DNIC sería posible sólo después de aprobarse la pregunta (1), y no tiene por qué ser un DNIC de plástico, pero sí debe permitir determinar quién es Catalán, para que pueda votar luego en la pregunta (2). Una vez determinada esa condición de Catalán, sujeto de Catalunya, se le pregunta entonces al Catalán acerca de cómo se quiere vincular con España (pregunta 2). Con toda naturalidad.
Pero claro, si el objeto "Catalunya" de la pregunta (2) no ha sido determinado previamente al contestar a la pregunta (1), no se puede entender qué pregunta se hace en la encuesta.
Bueno, abandono.
Pero para quienes vean en serio ese proceso, no sé si se han planteado la logística
del propio referendum. (Quien lo va a reconocer, ¿si no se sabe quién se independiza?)
Saludos a todos
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Jamás aceptaré nada que no incluya la siguiente única condición:
- NINGÚN CATALÁN VOLVERÁ JAMÁS A PONER UN PIE EN ESPAÑA.
Si se incluye esa condición aceptaría incluso una declaración unilateral de Mas desde el balcón de la Generalitat, y además con sumo gusto.
Y esto por un motivo muy sencillo, y es que yo no tengo ningún tipo de sentimiento nacional PERO TENGO UN FUERTE SENTIMIENTO DE INTOLERANCIA AL TONTO.
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Levanten un muro muy alto, electrifiquen vallas, llévense sus empresas (no es una amenaza, confío que os irá fetén), por supuesto pregunten a la gente si alguien se quiere pasar al otro lado antes de cerrar la puerta y si no pueden garantizarnos eso que debería ser tan sencillo para Vds. (ya que nos tienen tanta ojeriza), entonces se joden y se quedan.
Ahora, yo espero que os vayáis. Me reiría mucho.
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Siento no haber leído todo el hilo.
Los catalanes debemos ser independientes más como personas, como debería ser todo el mundo, faltaba más.
Ahora que, si eres independiente como persona... la independencia de los tuyos que te gobiernan... oh wait!!!
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[url]http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/eco_8oct12/economia/noticias/4311376/10/12/La-hora-de-los-egoistas-la-crisis-aviva-el-fantasma-del-independentismo-en-Europa.html[/url] ([url]http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/eco_8oct12/economia/noticias/4311376/10/12/La-hora-de-los-egoistas-la-crisis-aviva-el-fantasma-del-independentismo-en-Europa.html[/url])
Regiones tradicionalmente prósperas de España, Gran Bretaña, Bélgica e Italia se muestran cada vez menos solidarias respecto a las regiones más pobres de sus propios países.
Lo ha clavao.
Aunque... pensándolo mejor, edito:
Esto no es insolidaridad. Insolidaridad se tiene con otros a los que podrías ayudar y decides no hacerlo. Ese es el punto de vista de los independentistas, que es su derecho dejar de ser "tan generosos", así tan simple. Se ven como Alemania decidiendo abandonar el euro a su suerte. Ja! Eso sería insolidario, pero no es el caso. Es algo mucho más mezquino.
Se trata de que la parte donde se concentran rentas más altas está pensando en desconectarse de los que las tienen más bajas. La región que, por su situación estratégica y su tradición cultural comerciante, concentra muchos de los medios industriales y financieros del conjunto, cuando vienen malas, plantean que les iría mejor si se separasen librándose del lastre menos desarrollado. Eso no es ser insolidario con un extraño. Es una felonía de vomitar. Lo siento, pero hablando de sentimientos yo lo siento así.
Toda la palabrería identitaria es para autojustificarse moralmente esta mezquindad. "Es que yo nunca fui uno de ellos".
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"El discurs de la por" (el discurso del miedo).
En estos lares al menos, deberíamos estar más que vacunados frente a tan burdo etiquetaje cognitivo, del que tanto hemos hablado:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/ (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/democracia-y-control-social-pensamiento-dicotomico-etiquetaje-y-pnl/)
(y además, denunciando lo de votar por el voto útil, el cual siempre ha apelado sin pudor al "voto del miedo", en cualquiera de sus muchas formas).
En lugar de hablar de "discurso del miedo", si tan seguros están por argumentos (y no sólo por las tripas/meus cojons), nada más fácil que contraargumentar, pero no escupiendo argumentos y estupideces, sino ponderando las razones del otro (para empezar, por respeto al otro y a su discurso). Así que claro, etiquetamos convenientemente y ya nos libramos de la pesada tarea de elaborar argumentos y contra-argumentos, que son tediosos, esforzados, y lo peor, no me sirven para convencer a mi gente-masa.
En fin, el argumento es profundamente vomitivo; en el fondo, qué cabía esperar hablando de quienes hablamos.
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Jamás aceptaré nada que no incluya la siguiente única condición:
- NINGÚN CATALÁN VOLVERÁ JAMÁS A PONER UN PIE EN ESPAÑA. :roto2:
Si se incluye esa condición aceptaría incluso una declaración unilateral de Mas desde el balcón de la Generalitat, y además con sumo gusto.
¿Y esta pataleta a santo de qué, hombre invisible? Esperaba algo más de un brillante científico como Vd., señor Griffin... supongo que sean los efectos secundarios del elixir de invisibilidad :biggrin: ;) ¿Acaso no pueden entrar y salir más o menos tranquilamente de españa los vecinos Portugueses, Franceses, Andorranos, Marroquíes y hasta los muy Perfidoalbionistas Gibraltareños :biggrin:?
Y es que incluso pensando en los españoles: ¿Qué culpa tendrán los familiares de catalanes que, en el hipotético caso de una independencia, permanezcan en españa: acaso no podrán volver a recibir visitas de los suyos por que tu lo digas?
O si quieres, por dinero (lo único que algunos entienden): ¡Pero déjalos que vengan y hagan gasto aqui! :biggrin:
Y esto por un motivo muy sencillo, y es que yo no tengo ningún tipo de sentimiento nacional PERO TENGO UN FUERTE SENTIMIENTO DE INTOLERANCIA AL TONTO.
Pues entonces MENOS TONTERÍA y ¡relájate hombre! ;)
(http://sd.keepcalm-o-matic.co.uk/i/keep-calm-and-just-relax-2.png)
P.d.: Ah, y soy de Madriz... :biggrin: ( Hay que joderse, si yo había dicho que no iba a decir una palabra más sobre el temita pero ej ke... )
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http://www.elconfidencial.com/espana/2012/10/10/wert-el-objetivo-del-gobierno-es-espanolizar-a-los-alumnos-catalanes-107046/ (http://www.elconfidencial.com/espana/2012/10/10/wert-el-objetivo-del-gobierno-es-espanolizar-a-los-alumnos-catalanes-107046/)
Que continúe el circo!
Que lastima que a pesar de ser una colonia del imperio, algunos sigan actuando como si españa fuese un imperio.
Por cierto, el "debate" que tienen por aquí (todos machacando a fibraillo a martillo pilon excepto alguna rara avis), se parece mucho al que se suele escuchar en ese magnifico y democrático canal llamado Intereconomia. ¿No serán ustedes tertulianos del mismo?
Boadella, da la cara! :D
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Ad hominem + pendiente deslizante.
Dos falacias por una.
Insert coin
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De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.
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De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.
El corredor central los franchutes no lo quieren ni en pintura. Y yo estoy 100% de acuerdo con ellos: Menuda putada cargarse el Vignemale y el Parc National des Hautes Pyrenees, venga no me jodas.... (¿te molaría a tí un túnel con el que los marroquíes entrasen directamente por el Parque Nacional de Doñana?, pues eso mismo...)
(http://resize.over-blog.com/230x327-d.jpg?http://idata.over-blog.com/1/91/25/59//Vie-politique-en-Bigorre/Non-Tunnel-sous-Vignemale.jpg)
Además en ese sector de Francia hay muy mala comunicación ferroviaria, todas las líneas de TGV discurren hacia el norte desde Hendaya ó desde Perpignan, mientras que no atraviesan el sur del país de este a oeste.
http://www.lecartographe.fr/images/1/2/85/carte_France_lignes-TGV-et-dates-de-creation.gif (http://www.lecartographe.fr/images/1/2/85/carte_France_lignes-TGV-et-dates-de-creation.gif)
Lo que tenían que haber hecho es terminar la carretera hasta el puerto de Bujaruelo/ port de Bucharoo en vez de dejarla abandonada abajo, los franceses terminaron su parte hasta la frontera.
Y el túnel de la engaña, otro obrón que se dejó abandonado.
La estación de Canfranc pues igual: pero ahora quieren hacer negociete montando un balneario... más ladrillo, es la guerra... :P
Ya está bien de hacer AVEs a ninguna parte. A ver si ahora que teníamos por fin la oportunidad de tener trenes que llegasen a algún sitio comunicándonos con el primer mundo de verdad se va a joder el invento por la misma cortedad de miras política y los intereses de mierda de siempre...
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Cuanto debate estéril se ahorraría teniendo las cuentas claritas... Que se vaya el que quiera,faltaría más, pero que pague lo que deba y juegue con las reglas del resto.
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De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.
El corredor central los franchutes no lo quieren ni en pintura. Y yo estoy 100% de acuerdo con ellos: Menuda putada cargarse el Vignemale y el Parc National des Hautes Pyrenees, venga no me jodas.... (¿te molaría a tí un túnel con el que los marroquíes entrasen directamente por el Parque Nacional de Doñana?, pues eso mismo...)
([url]http://resize.over-blog.com/230x327-d.jpg?http://idata.over-blog.com/1/91/25/59//Vie-politique-en-Bigorre/Non-Tunnel-sous-Vignemale.jpg[/url])
Además en ese sector de Francia hay muy mala comunicación ferroviaria, todas las líneas de TGV discurren hacia el norte desde Hendaya ó desde Perpignan, mientras que no atraviesan el sur del país de este a oeste.
[url]http://www.lecartographe.fr/images/1/2/85/carte_France_lignes-TGV-et-dates-de-creation.gif[/url] ([url]http://www.lecartographe.fr/images/1/2/85/carte_France_lignes-TGV-et-dates-de-creation.gif[/url])
Lo que tenían que haber hecho es terminar la carretera hasta el puerto de Bujaruelo/ port de Bucharoo en vez de dejarla abandonada abajo, los franceses terminaron su parte hasta la frontera.
Y el túnel de la engaña, otro obrón que se dejó abandonado.
La estación de Canfranc pues igual: pero ahora quieren hacer negociete montando un balneario... más ladrillo, es la guerra... :P
Ya está bien de hacer AVEs a ninguna parte. A ver si ahora que teníamos por fin la oportunidad de tener trenes que llegasen a algún sitio comunicándonos con el primer mundo de verdad se va a joder el invento por la misma cortedad de miras política y los intereses de mierda de siempre...
Tampoco hay que perforar Vignemale, en realidad la salida que creo que tiene más técnicos a su favor es por Barbastro-Ainsa-Luchon, que es menos problemática. Eso sí, sería la puntilla para el tren de Canfranc, porque dudo que nadie se animara a construir las variantes que le hacen falta para alcanzar Jaca en algo parecido a tiempos competitivos (son un par de túneles, pero sin expectativas de llegar a Francia, nadie los hará).
No obstante el grueso del comercio exterior español tiene lugar por vía marítima y así será siempre, es más, cuanto más suba el petróleo, más potencial para el barco. El ferrocarril en las distancias que tiene España es complejo, porque hacen falta volúmenes enormes y regulares para rentabilizarlo.Y si los franceses no quieren evidentemente no hay nada que hacer.
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Tranquilícense todos, que el 26N nadie se acordará de todas estas polémicas.
Saludos.
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De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.
:o :o :o
Ves que bien! esta es una postura de lo mas civilizada y democrática, sin insultos ni palabras malsonantes, respetando posturas diferentes a las propias, si señor!!.
¿Será por eso que en Catalunya hay cada día más gente que opina si a la autodeterminación?
Cuanto debate estéril se ahorraría teniendo las cuentas claritas... Que se vaya el que quiera,faltaría más, pero que pague lo que deba y juegue con las reglas del resto.
Pues eso mismo opino. Se habla, se acuerdan puntos al respecto y a tirar para adelante.
Si hasta una institución como el matrimonio "indisoluble" durante siglos se ha regulado para que la gente no se haga mala sangre... ya me diréis.
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Pero hombre, Nostrasladamus, no seas ingenuo ¿no ves que el corredor Mediterráneo es totalmente redundante? Se trata solamente de estrangular a España. ¡Ay! ¡Yo sí que te creía a ti más inteligente! Y del otro corredor, el vasco, ya ni hablamos. El corredor central es perfecto para España con las conexiones Madrid/Valencia que se llevan décadas boicoteando.
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De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.
El corredor central los franchutes no lo quieren ni en pintura. Y yo estoy 100% de acuerdo con ellos: Menuda putada cargarse el Vignemale y el Parc National des Hautes Pyrenees, venga no me jodas.... (¿te molaría a tí un túnel con el que los marroquíes entrasen directamente por el Parque Nacional de Doñana?, pues eso mismo...)
([url]http://resize.over-blog.com/230x327-d.jpg?http://idata.over-blog.com/1/91/25/59//Vie-politique-en-Bigorre/Non-Tunnel-sous-Vignemale.jpg[/url])
Además en ese sector de Francia hay muy mala comunicación ferroviaria, todas las líneas de TGV discurren hacia el norte desde Hendaya ó desde Perpignan, mientras que no atraviesan el sur del país de este a oeste.
[url]http://www.lecartographe.fr/images/1/2/85/carte_France_lignes-TGV-et-dates-de-creation.gif[/url] ([url]http://www.lecartographe.fr/images/1/2/85/carte_France_lignes-TGV-et-dates-de-creation.gif[/url])
Lo que tenían que haber hecho es terminar la carretera hasta el puerto de Bujaruelo/ port de Bucharoo en vez de dejarla abandonada abajo, los franceses terminaron su parte hasta la frontera.
Y el túnel de la engaña, otro obrón que se dejó abandonado.
La estación de Canfranc pues igual: pero ahora quieren hacer negociete montando un balneario... más ladrillo, es la guerra... :P
Ya está bien de hacer AVEs a ninguna parte. A ver si ahora que teníamos por fin la oportunidad de tener trenes que llegasen a algún sitio comunicándonos con el primer mundo de verdad se va a joder el invento por la misma cortedad de miras política y los intereses de mierda de siempre...
Tampoco hay que perforar Vignemale, en realidad la salida que creo que tiene más técnicos a su favor es por Barbastro-Ainsa-Luchon, que es menos problemática. Eso sí, sería la puntilla para el tren de Canfranc, porque dudo que nadie se animara a construir las variantes que le hacen falta para alcanzar Jaca en algo parecido a tiempos competitivos (son un par de túneles, pero sin expectativas de llegar a Francia, nadie los hará).
No obstante el grueso del comercio exterior español tiene lugar por vía marítima y así será siempre, es más, cuanto más suba el petróleo, más potencial para el barco. El ferrocarril en las distancias que tiene España es complejo, porque hacen falta volúmenes enormes y regulares para rentabilizarlo.Y si los franceses no quieren evidentemente no hay nada que hacer.
¿Ven ustedes cómo Castilla (o la España Occidental, acepto pulpo como animal de compañía) podría muy bien abandonar sus "veleidades" europeas y sus "ensoñaciones imperial-habsburguesas" y rendirse a su proyección atlántica, americana y pro-EEUU.
En Bruselas algunos deberían tentarse la ropa antes de tirarse al río. Hitler maldijo al final el no haber llegado un acuerdo con Franco en 1940.
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Cuanto debate estéril se ahorraría teniendo las cuentas claritas... Que se vaya el que quiera,faltaría más, pero que pague lo que deba y juegue con las reglas del resto.
Esta es la clave que nos faltaba, y es casi tan importante como la compleja urdimbre jurídica y el tema de la territorialidad, que es de capital importancia (España no puede renunciar a abandonar a ciudadanos en lugares en que son mayoría, la partición debe ser cantonalizando, y en el PV más razón todavía hay porque dentro de él hay un trozo de Cantabria y otro de Burgos).
Respecto a los activos se debe:
-Valorar por parte de árbitro internacional (se van a forrar) la masa de activos titularidad del Estado español, casi todos en manos de empresas públicas pero también del Ministerio de Defensa y otros. Como en la partición del Estado a Cataluña le tocará un 19% (su parte en el PIB) de estas compañías, solamente habrá que liquidar por el neto, no tiene por qué ser un proceso difícil ni traumático, hasta se puede acordar mantener cuotas conjuntas en infraestructuras vitales como la LAV Barcelona-Frontera o alguna ruta troncal de REE.
-En caso de empresas ya privadas es de suponer que el deseo de continuar en la UE forzará al nuevo estado a ser irreprochablemente respetuoso con la propiedad y no hacer "cristinadas" con los activos de Repsol, Telefónica, ENDESA (sería declarar la guerra a Italia, además), etc. Para particulares se supone también un respeto absoluto al Derecho, si acaso se podría arbitrar un sistema voluntario y exento de impuestos para intercambio de viviendas entre cantones de modo que con el mínimo quebranto la gente se agrupe en el lugar de residencia de su nacionalidad.
El reparto de los pasivos públicos ya tiene su miga, y es que:
-Cataluña en un principio podría y hasta debería exigir partir sin asumir nada de la deuda de España en el entendido de que ha venido contribuyendo más de lo que ha recibido.
-Un tribunal de arbitraje experto y plural tendrá que determinar esta situación, que tiene dos grandes vertientes, a saber:
*Se deben dilucidar las famosas balanzas, el Gran Tarado de Moncloa osó verter una cifra a gusto de la oligarquia catalana sin probar que fuera la cierta, quizá sería una oportunidad para citarle judicialmente y exigirle explicaciones, un acto semejante solamente se debería realizar estando en disposición de aportar pruebas y él no podrá. No solamente no es fácil hallarlas, es que hay extensa bibliografía académica sobre el tema y no llega a conclusiones siquiera parecidas, abren una horquilla del 1% al 11% del PIB (tengo un compilado de todos los trabajos existentes y su resumen, un día lo escaneo y lo pongo,casi todos los autores son de apellidos aparentemente catalánes) y el promedio en el 4%, pero evidentemente es un tema a resolver antes de continuar.
*Alcanzadas conclusiones sobre la balanza media de los últimos 30 años, se capitaliza al tipo a largo vigente (más o menos será multiplicar por 16-20) y esa será la deuda de España con Cataluña, que será positiva y habrá que descontar de la cuota de deuda estatal imputable en un principio a ellos.
*Resuelto lo anterior a satisfacción de las partes o más bien por el arbitraje forzoso (esto es lamentable porque son números y no es tan difícil sumarlos y restarlos), sería prudente acordar que una vez establecidas las fronteras fiscales, una comisión bilateral revisaría las recaudaciones relativas para ver si la estimación aceptada por los árbitros era correcta o no, y proceder quizá a un cierto ajuste.
*Sigue quedando un punto gris y es el coste para "Resto de España" de haber protegido arancelariamente a Cataluña hasta nada menos que 1.993, esto solamente se puede estimar por métodos indirectos y la partida iría al ajuste con signo obviamente opuesto al de la balanza fiscal. Este sin duda será el punto más controvertido, pero técnicamente es impecable exigirlo. Mucho más, por cierto, en el caso vasco, donde se junta balanza fiscal positiva para ellos con una lluvia de ayudas y subvenciones estatales por la reconversión y por las inundaciones de 1.980, con lo que los vascos, de irse de España, lo harían debiendo al país varias decenas de puntos de su PIB, no me extrañaría que más del 40-50%. En el caso catalán con certeza el ajuste fiscal sería positivo para Cataluña aunque menor de lo que imaginan. Si la secesión de ambas regiones ocurriera a la vez, casi podrían liquidar entre ellos (no veo a los catalanes perdonando esa deuda a los vascos).
Respetando todo lo anterior por mí como si se quieren segregar Las Encartaciones o la Mariña Lucense.
Lo que sí es cierto es que "Resto de España" se vería obligada a recortes presupuestarios pero del orden de 1,25 puntos de PIB (esto si la sobreaportación catalana es del 5% del PIB regional, o más bien lo era antes de 2.008, porque en los últimos años nadie hace aportación positiva, todos robamos del futuro) , esto se arregla con algo que seguramente, de haber ocurrido hace décadas, al menos habría retardado o suavizado el cabreo catalán, se puede solucionar: rebobinado (o mejor, no-desbobinado) autonómico sobre todo por el lado "pobre":
-Tope en % del PIB para gasto en Capítulo I y en presupuesto total.
-Obligación de invertir la parte de solidaridad recibida del resto de España (para esto tendremos que constituir 17 Haciendas y liquidar correctamente entre ellas, es más un tema informático y de imputaciones geográficas que otra cosa, pero tendrá un coste) en infraestructuras de todo tipo (educativas, sanitarias, transporte, aguas residuales...)
-Nada de boato y aparato administrativo (los pobres no tienen sillones de masaje ni Mercedes de €120.000, nuestra casta sí, en todas partes) , que fuera de lo educativo y sanitario ha de ser mínimo y en lo posible formado por "seniors" (funcionarios jubilados que reciban una gratificación), trabajadores con dieta (todos los cargos representativos) y parados de larga duración a media jornada o completa (evidentemente con salario y contrato laboral y rotando en lo posible para no crear una dualidad incluidos-excluidos tan típicamente nuestra) , funcionarios y contratas al mínimo.
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Republik for president!
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Cataluña en un principio podría y hasta debería exigir partir sin asumir nada de la deuda de España en el entendido de que ha venido contribuyendo más de lo que ha recibido.
Pero vamos a ver, hombre de Dios, ¿cree usted que CIU ha estado legislaturas enteras como socio del gobierno central (González, Aznar, ZP... si es que han gobernado con todos) y que no ha logrado recibir más de lo que ha aportado?
Muy tontos tendrían que ser en CIU, ¿ir de put... y encima poner la cama, cuando tienes la llave de la gobernabilidad?
Las balanzas fiscales no existen, no hay un solo balance de una sola administración española en más de 30 años, esos datos son flujos de caja, una mentira más.
Saludos.
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Cataluña en un principio podría y hasta debería exigir partir sin asumir nada de la deuda de España en el entendido de que ha venido contribuyendo más de lo que ha recibido.
Pero vamos a ver, hombre de Dios, ¿cree usted que CIU ha estado legislaturas enteras como socio del gobierno central (González, Aznar, ZP... si es que han gobernado con todos) y que no ha logrado recibir más de lo que ha aportado?
Muy tontos tendrían que ser en CIU, ¿ir de put... y encima poner la cama, cuando tienes la llave de la gobernabilidad?
Las balanzas fiscales no existen, no hay un solo balance de una sola administración española en más de 30 años, esos datos son flujos de caja, una mentira más.
Saludos.
Hombre, complejo es pero hay métodos de amplia aceptación , yo he leído cosas y la verdad es que no resulta fácil, lo mejor es la prueba empírica (romper y liquidar con frontera fiscal), pero antes ciertos acuerdos hay que alcanzar.
Puede que haya errado yo en el orden de las actuaciones, quizá lo primero deba ser establecer una frontera fiscal como es debido (no el cachondeo que tenemos con las 4 forales), y desde ahí sacar las estimaciones para un ciclo completo (por ejemplo tanto en 1.993-96 como en 2009-12 y alguno más por venir, es probable que no existan déficits fiscales entre regiones, sino de todas ellas con su futuro, no hay que tomar solamente extremos del ciclo) usando como referencia algunas estimaciones académicas.
De todos modos es posible que la casta política catalana se haya abstenido de más reivindicaciones por pura inseguridad y luego por presiones de lobbies que saben que mejor es para todos seguir en España, siquiera sea logrando mejoras de financiación (por ejemplo el lobby editorial, el petroquímico y muchos otros que tienen claro que tras una hipotética ruptura saldrían perdiendo, una cosa es un neto globalizado y otra las posiciones de cada cual); este órdago yo creo que les queda grande, pero también me temo que han trabajado tan a conciencia las mentes de la gran masa que han logrado constituir sin ser muy conscientes, una vanguarida revolucionaria que puede dar al traste con su calculado equilibro, como aquello de Pemán : "El Opus Dei es un delicado equilibro entre el cilicio y el Rémy Martin".
Ahora, encabritada la masa que a su cólera inducida por la propaganda suma la del visible deterioro de su situación económica, veremos qué hacen para reconducirla al redil, porque esos hipotéticos €8-10.000M de financiación extra que tendrían "ceteris paribus", incluso de lograrse pensaban repartírselos entre pocos, no dárselos a gente que en privado siguen tachando de "chusma xarnega".
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Pero hombre, Nostrasladamus, no seas ingenuo ¿no ves que el corredor Mediterráneo es totalmente redundante? Se trata solamente de estrangular a España. ¡Ay! ¡Yo sí que te creía a ti más inteligente! Y del otro corredor, el vasco, ya ni hablamos. El corredor central es perfecto para España con las conexiones Madrid/Valencia que se llevan décadas boicoteando.
Mira: España por quien está estrangulada desde siempre es por los oligarcas y las sanguijuelas del complejo corrupto bancario-gubernamentel cañí, que llevan siendo las mismas desde el anterior régimen.
Y te pongas como te pongas, lo más lógico hubiese sido hacer lo primero un AVE Madrid-Barcelona (y a precios lógicos para los viajeros, y quitar el puente aéreo) y a continuación sacarlo por la frontera para conectarnos con el mundo civilizado. Y luego por Hendaya también porque es la línea más rápida para Burdeos y París. Y me da igual si en Irún ó en Figueres viven catalanes, vascos, bosquímanos ó raticulianos, hace falta joder. Como aquí, las pocas veces que pensamos, pensamos con el culo, pues se hizo a Sevilla, con el desfalco de la Expo y para dar gustirrinin y votos a un presidente que era sevillano. Y a continuación vino otro de Valladolid y se hizo lo mismo pa' su pueblo. Total: Una morterada malgastada en trenes de alta velocidad QUE NO VAN A NINGÚN SITIO. Y mientras con las fronteras mal comunicadas ó directamente incomunicadas, no sea que nos escapemos del corral.... y a este paso, por la enésima cagada de nuestros politicorruptos, si les dejamos acabaremos gastando otra morterada de dinero (total, "no es de nadie" y va a ir a parar sus amiguetes de las constructoras, así que cuantas más obras redundantes y ruinosas se hagan ¡más beneficio!) en una obra inútil que, de llegarse a terminar, acabaría como mucho llegando a Luchón... para que luego los trenes tengan que ir hasta Bayona antes de seguir hasta París.... es que es de mongólicos -y que me disculpen los discapacitados- (pero para los amiguetes adjudicatarios del obrón, negociete redondo, eso sí)...
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[url]http://www.elconfidencial.com/espana/2012/10/10/wert-el-objetivo-del-gobierno-es-espanolizar-a-los-alumnos-catalanes-107046/[/url] ([url]http://www.elconfidencial.com/espana/2012/10/10/wert-el-objetivo-del-gobierno-es-espanolizar-a-los-alumnos-catalanes-107046/[/url])
Que continúe el circo!
Que lastima que a pesar de ser una colonia del imperio, algunos sigan actuando como si españa fuese un imperio.
Por cierto, el "debate" que tienen por aquí (todos machacando a fibraillo a martillo pilon excepto alguna rara avis), se parece mucho al que se suele escuchar en ese magnifico y democrático canal llamado Intereconomia. ¿No serán ustedes tertulianos del mismo?
Boadella, da la cara! :D
Aun nadie a acusado aquí a fibraillo et al. de andar amenanzando con bombas.
¡Eso si que es debatir civilizadamente verdad!
Si lo único que se le ocurre es lo de intereconomía su contribución me parece altamente irrelevante.
Y sobre Albert Boadella ¿qué pasa con él? ¿Es un "mal catalán" por no formar parte de la borregada? ¿Le analizamos el ADN? ¿Una estrella amarilla en el pecho? ¿Qué propone?
¿Me lo puede explicar?
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De calma nada. Hoy Artur Mas llamando al boicot de productos españoles. No me gusta la asimetría. No me gusta lo ocurrido con la estación internacional de Canfranc y con el túnel de la Engaña. El Estado español debe reconsiderar su postura en Europa sobre los corredores ferroviarios y apoyar únicamente el corredor central (que además es mucho más justo en términos absolutos). En Europa, CiU y PSC votan CONTRA el corredor central. Cataluña es una rémora para España, solo hacen que robar y robar. Yo también soy pueblo y también me quiero independizar. Por una España libre de catalanes. By popular demand. Estamos hartos del ademasdeputasponerlacamismo español. Reclamamos nuestro derecho inalienable a ser tan tontos y tan hijos de puta (un tonto siempre es un hijoputa) como los demás.
El corredor central los franchutes no lo quieren ni en pintura. Y yo estoy 100% de acuerdo con ellos: Menuda putada cargarse el Vignemale y el Parc National des Hautes Pyrenees, venga no me jodas.... (¿te molaría a tí un túnel con el que los marroquíes entrasen directamente por el Parque Nacional de Doñana?, pues eso mismo...)
Vaya fijación con los marroquíes.
Doñana queda algo lejos del estrecho. Cuando alguna vez se ha hablado de un túnel ferroviario bajo el mismo su ubicación sería logicamente hacia Tarifa. 14 km frente a cerca de 200...
Lo de Doñana lo decía por lo del tunel que jode un señor Parque Nacional. (era un escenario hipotético, por hacer una comparación con el escenario de túnel en mitad del Pirineo). Y lo de los marroquíes lo digo "con toda la mala intención", en primer lugar, porque nosotros para los franceses somos como los marroquies para nosotros :biggrin:, no nos creamos tan "guays" : Y luego porque a los marroquies se les permite la entrada (con más o menos pegas, como también he dicho), mientras que en el otro post de El Hombre Invisible se recalcaba en mayusculas que un catalán jamás podría volver a pisar suelo español... hombre no me jodais, si hasta a los marroquies se les deja (que si, que tienen que pasar controles y todo lo que quieras, que para eso no son Europa, pero pisar suelo español, lo pisan)... y a las familias *españolas* de los catalanes que les den ¿no? ó levantamos un muro como con palestina... hale, en plan berrinche, si yo me jodo, vosotros más... nada, no se pueden arreglar las cosas de buenas maneras... es todo tan patético... no se por qué he vuelto a intervenir en este hilo, de verdad que estais muy mal... :roto2:
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Aun nadie a acusado aquí a fibraillo et al. de andar amenanzando con bombas.
¡Eso si que es debatir civilizadamente verdad!
Si lo único que se le ocurre es lo de intereconomía su contribución me parece altamente irrelevante.
Y sobre Albert Boadella ¿qué pasa con él? ¿Es un "mal catalán" por no formar parte de la borregada? ¿Le analizamos el ADN? ¿Una estrella amarilla en el pecho? ¿Qué propone?
¿Me lo puede explicar?
es bien sencillo. Boadella "es un fatxa" por decir cosas como esta -> http://www.solidaridad.net/articulo3276_enesp.htm (http://www.solidaridad.net/articulo3276_enesp.htm)
edito para ilustrar:
(http://www.waydn.com/wp-content/uploads/albert-boadella.jpg)
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@republik
Su análisis es excelente pero hay un punto en el que no estoy de acuerdo. No veo porqué deberíamos aceptar el reparto de los activos con un reparto proporcional en función del porcentaje del PIB (ese 19% que ud cita) y no en porcentaje de la población. Al fin y al cabo, a mi me pertenece la misma parte de España que a amancio ortega, al menos en teoría.
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@republik
Su análisis es excelente pero hay un punto en el que no estoy de acuerdo. No veo porqué deberíamos aceptar el reparto de los activos con un reparto proporcional en función del porcentaje del PIB (ese 19% que ud cita) y no en porcentaje de la población. Al fin y al cabo, a mi me pertenece la misma parte de España que a amancio ortega, al menos en teoría.
Es un ajuste a considerar, otro modo de hacerlo, de esto la Fundación BBVA tiene series editadas, es por la cuota de infraestructuras públicas históricamente asignada a cada región y corregida por población (es decir, CAT a lo mejor no tiene ni el 16,5% por población ni el 19% por PIB sino el 18 ó el 23% debido a sub/sobreinversiones en el pasado, de ahí hay que sacar una regla de ajuste que lo mismo nos lleva al 15% que al 22% ,pero más o menos estará acotada y será fácil de acordar).
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Al fin y al cabo, a mi me pertenece la misma parte de España que a amancio ortega, al menos en teoría.
Con todos mis respetos, Decreasing Management, y pensando fuera del tema "cataluña" y un poco "out of the box" En mi opinión, pensar eso es un grave error (que beneficia a gente como amancio ortega y los de su club). A la altura del error de los asalariados de pensar que son "clase media". ;) :(
Edito/añado: puedo entender (que no compartir) el sentimiento de "españolidad" en un terrateniente ó un potentado, un propietario para el que el país es "algo suyo", pero que no intenten inocularme en su propio interés ningún nacionalismo de ojalata a mí que simplemente he tenido la suerte ó la desgracia de nacer en este santo cortijo.. ¿que tienen tierras y propiedades? muy bien, pa' ellos pa' siempre, que las defiendan ellos solitos...
Dejo aqui este del otro foro donde explico mejor a qué me refiero: http://www.burbuja.info/inmobiliaria/5029742-post23.html (http://www.burbuja.info/inmobiliaria/5029742-post23.html)
la patria es un invento (martin hache) (http://www.youtube.com/watch?v=xDJ6e9ZzH5E#)
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Lo único que se escapa a eso es que los marroquíes de Tetuán ppueden entrar en Ceuta y los de Nador en Melilla por 24 horas sin visado, normalmente a compar cosas (las famosas imágenes de la valla fronteriza con señoras cargadas como acémilas) o atrabajar en el servicio doméstico de esas dos ciudades.
Si, lo había leido MalcomY, gracias. Me vale ese ejemplo, de hecho pensaba en el flujo de gente entre Marruecos y Ceuta y Melilla. Mi intención era resaltar la exageración de la frase:
Jamás aceptaré nada que no incluya la siguiente única condición:
- NINGÚN CATALÁN VOLVERÁ JAMÁS A PONER UN PIE EN ESPAÑA.
Cosa que no exigimos ni a los Marroquíes (por poner el ejemplode los vecinos "peor considerados" que tenemos) :P
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Al fin y al cabo, a mi me pertenece la misma parte de España que a amancio ortega, al menos en teoría.
Con todos mis respetos, Decreasing Management, y pensando fuera del tema "cataluña" y un poco "out of the box" En mi opinión, pensar eso es un grave error (que beneficia a gente como amancio ortega y los de su club). A la altura del error de los asalariados de pensar que son "clase media". ;) :(
Hombre, por eso finalizo con "al menos en teoría". Un poquico de ironía hay, que al fin y al cabo todos sabemos que la mayoría de los conversos al independentismo el último año son por la pela.
Lo de la posesión proporcional de los activos, no creo que sea así desde un punto de vista fáctico. Pero no voy a votar a favor de nada en lo que yo no sea uno más. Desde luego si tengo claro que la democracia occidental va evolucionando del sufragio universal (un hombre un voto) al sufragio granhermanico por sms, 1 euro 1 voto. Pero no en teoría.
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¿Por qué no iba a pasar los mismo con una Cataluña independiente?
Una vez secesionado un par de meses de plazo para que las personas decentes que hay por allí puedan escapar del fascismo étnico-cultural y a continuación una buena verja, cuya construcción dará trabajo a unos cuantos desempleados.
Echo ahora un vistazo en El País para revisar el agit-prop diario y en una noticia del tema, en el pie de foto, sale una declaración de Mas: afirma que “Las cosas grandes se hacen cuando mucha gente cree”
Recurre a hacer "cosas grandes" y a la fe popular, jrandes argumentos. Eso sí es ser Fatxa. ¿Qué mierda es hacer algo grande Mas? ¿crear enfrentamiento entre personas? Valiente HDLGP.
Yo no soy ni españolista ni catalanista ni trapecista. Quede claro. Lo que sí entiendo es que con la cantidad de problemas que asolan la península nos falta que la abuela se ponga a parir paisitos, creando rencores entre ciudadanos.
Me comentaba ayer un amigo español fanático de FG Losantos (qué se le va a hacer :biggrin: y no son pocos) que se partía la caja cuando compara estos días el acto reivindicativo del partido de jurgol barça-madrit con las olimpiadas en Berlín cuando Hitler. Se crean bandos y se divide a la población conscientemente.
Simplemente espero que los ciudadanos que habitan el terreno se den cuenta de todo esto, que la identidad cultural y personal está por encima de banderas. Y si no, subscribo los post del Hombre Invisible: ¿no querías caldo? pues toma, dos tazas.
... y mira que no quiero postear en este hilo... :roto2: no hay que alimentar al bicho!
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Lo que sí entiendo es que con la cantidad de problemas que asolan la península nos falta que la abuela se ponga a parir paisitos, creando rencores entre ciudadanos.
Pero si es que es de primer curso de "manipulación de masas": "que los de abajo se maten entre ellos, no vaya a ser que miren a los de arriba", divide et impera, etc...
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Lo único que se escapa a eso es que los marroquíes de Tetuán ppueden entrar en Ceuta y los de Nador en Melilla por 24 horas sin visado, normalmente a compar cosas (las famosas imágenes de la valla fronteriza con señoras cargadas como acémilas) o atrabajar en el servicio doméstico de esas dos ciudades.
Si, lo había leido MalcomY, gracias. Me vale ese ejemplo, de hecho pensaba en el flujo de gente entre Marruecos y Ceuta y Melilla. Mi intención era resaltar era la exageración de la frase:
Jamás aceptaré nada que no incluya la siguiente única condición:
- NINGÚN CATALÁN VOLVERÁ JAMÁS A PONER UN PIE EN ESPAÑA.
Cosa que no exigimos ni a los Marroquíes (por poner el ejemplode los vecinos "peor considerados" que tenemos) :P
Si, te comprendo, es una frase un poco exagerada.
Me apunto a que se diera el mismo trato que a los marroquíes: permiso de entrada a las ciudades fronterizas, a comprar o trabajar en el servicio doméstico.
Habría que añadir, claro está, los que entrasen a participar en competiciones deportivas de caracter europeo. Pero poco más, je, je. :roto2:
Fuera bromas, el asunto ya se pasa de castaño oscuro. Después de haber sido favorecidos en grado sumo por el franquismo (excepto el tema cultural si acaso) con inversiones muy superiores a las habidas en otras regiones de España; después de haber crecido gracias, en gran parte, al trabajo de los despreciados charnegos y después de haber mostrado su insolidaridad con otras gentes menos favorecidas que viven en otras partes de España, el que se pida un trato preferente o de favor después de una hipotética ruptura es lo mismo que pedir a una mujer engañada por su marido (o viceversa) que invite a comer al ex todos los domingos y fiestas de guardar.
A ver esta deducción es un poco contradictoria.
Que yo sepa el franquismo tenía poco de catalanismo, por lo cual es un poco raro que invirtiera en Catalunya recursos en detrimento de regiones mucho más afines a sus propósitos, como pudieran ser Galicia (por ser su tierra) o Castilla (por tenerla cerca de su gobierno), a lo mejor tenía otras razones no explicadas. Podrían ser que el tejido industrial y comercial funcionara en Catalunya, lo que le iba muy bien ya que el crecimiento iría más rápido.
Lo de los "charnegos" (fea expresión no usada actualmente) que ayudaron a subir Catalunya, muy de acuerdo, pero creo recordar que tuvieron que emigrar de sus tierras (siempre triste en cualquier caso) por falta de subsistencia a corto y medio plazo como mínimo. Ellos no querían, igual como no querían ir a Alemania, en la que también aportaron un buen trabajo, pero siempre a cambio del futuro que no les daba su tierra.
Aquí ganaron ambas partes. Un contrato asumido por ambas partes con libertad.
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Lo único que se escapa a eso es que los marroquíes de Tetuán ppueden entrar en Ceuta y los de Nador en Melilla por 24 horas sin visado, normalmente a compar cosas (las famosas imágenes de la valla fronteriza con señoras cargadas como acémilas) o atrabajar en el servicio doméstico de esas dos ciudades.
Si, lo había leido MalcomY, gracias. Me vale ese ejemplo, de hecho pensaba en el flujo de gente entre Marruecos y Ceuta y Melilla. Mi intención era resaltar era la exageración de la frase:
Jamás aceptaré nada que no incluya la siguiente única condición:
- NINGÚN CATALÁN VOLVERÁ JAMÁS A PONER UN PIE EN ESPAÑA.
Cosa que no exigimos ni a los Marroquíes (por poner el ejemplode los vecinos "peor considerados" que tenemos) :P
Si, te comprendo, es una frase un poco exagerada.
Me apunto a que se diera el mismo trato que a los marroquíes: permiso de entrada a las ciudades fronterizas, a comprar o trabajar en el servicio doméstico.
Habría que añadir, claro está, los que entrasen a participar en competiciones deportivas de caracter europeo. Pero poco más, je, je. :roto2:
Fuera bromas, el asunto ya se pasa de castaño oscuro. Después de haber sido favorecidos en grado sumo por el franquismo (excepto el tema cultural si acaso) con inversiones muy superiores a las habidas en otras regiones de España; después de haber crecido gracias, en gran parte, al trabajo de los despreciados charnegos y después de haber mostrado su insolidaridad con otras gentes menos favorecidas que viven en otras partes de España, el que se pida un trato preferente o de favor después de una hipotética ruptura es lo mismo que pedir a una mujer engañada por su marido (o viceversa) que invite a comer al ex todos los domingos y fiestas de guardar.
A ver esta deducción es un poco contradictoria.
Que yo sepa el franquismo tenía poco de catalanismo, por lo cual es un poco raro que invirtiera en Catalunya recursos en detrimento de regiones mucho más afines a sus propósitos, como pudieran ser Galicia (por ser su tierra) o Castilla (por tenerla cerca de su gobierno), a lo mejor tenía otras razones no explicadas. Podrían ser que el tejido industrial y comercial funcionara en Catalunya, lo que le iba muy bien ya que el crecimiento iría más rápido.
Si se fija yo no he valorado, ni siquiera citado, el por qué. Puede ser, perfectamente, que ud tenga razón en los motivos, pero esa razón acaba siendo la mia: al final Cataluña se vió beneficiada economicamente por el franquismo.
Supongo que será algo parecido a la formación de los planetas. O de las galaxias. Un núcleo con un pequeño exceso de masa sobre el espacio circundante acaba siendo una gran acumulación de masa en virtud de la fuerza gravitatoria.
El hecho es que se produjo una transferencia de dinero desde la España pobre a la España (perdón si le molesta) rica. Y esa España rica se queja ahora de pagar impuestos para redistribuir entre todos.
Lo de los "charnegos" (fea expresión no usada actualmente) que ayudaron a subir Catalunya, muy de acuerdo, pero creo recordar que tuvieron que emigrar de sus tierras (siempre triste en cualquier caso) por falta de subsistencia a corto y medio plazo como mínimo. Ellos no querían, igual como no querían ir a Alemania, en la que también aportaron un buen trabajo, pero siempre a cambio del futuro que no les daba su tierra.
Si, claro, pero el hecho es el hecho: gentes de la España pobre, que era cada vez mas pobre (relativamente) en virtud de lo mencionado antes, se van a la España rica a contribuir a aumentar la riqueza de la misma. Ahora estamos en el momento en el que ¡incluso algunos hijos de aquellas gentes! nos muestran su insolidaridad egoista y se quejan de que, ganando mejores sueldos, deben de pagar más impuestos que los pobres.
Aquí ganaron ambas partes. Un contrato asumido por ambas partes con libertad.
¡Muy importante lo subrayado!
En un momento en el que se quiere romper un contrato semejante ¡por una sola de las partes!
No me malinterprete, Catalunya ya tenía montado el tejido industrial y comercial, el franquismo no invirtió nada, simplemente aprovecho lo que ya tenía y sacó lo que pudo.
En cuanto a que la gente es egoísta, hombre... verá, esa gente es catalana y no debe nada a la tierra donde nacieron sus padres o sus abuelos y tuvieron que dejar, simplemente pueden tener una simpatía especial, pero no le veo otra queréncia.
Y se quejan muchas veces que ganando lo que ganan (que a veces es menos) tienen menores opciones que ellos. No olvide que el nivel de vida económicamente perjudica a Catalunya, todo es mas caro.
Ah! y los contratos de trabajo son individuales, no colectivos,.
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¿Acaso los catalanes se paran a discutir si son justas sus reivindicaciones?
No, padre. Simplemente dicen:
- ¡Que se jodan!
Ellos tienen todo el derecho del mundo a decidir y los demás ¡a callar y punto en boca!
- ¡Que se jodan!
Cabroncetismo en estado puro.
Si eso que digo no se lo pedimos ni a los marroquíes, mejor que mejor, donde las dan, las toman.
Al fin y al cabo ¿qué coño más dan las razones, la justicia y la convivencia? Nosotros lo "sentimos" así ¡y punto!
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Hola a todos.Este hilo no tardará mucho en convertirse en los montones que hay en el antiguo foro.El forero Fibraillo machacón con su discurso lleno de "sentiments",un grupo de seguidores afín y un gran resto entrando a trapo.Señores aqui mucho corazón y poca razón.Vuelvo a la lectura ignorando este hilo.
Saludos a todos.
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... Y poniéndonos a buscar soluciones viables,¿ no valdría eliminar el estado y las naciones españolas y saltar a un estadio ¿superior? sustituyendo todo lo enfrentable por algo que los iguale,por ejemplo,y pongo sólo uno y a nivel de la España actual,superar las diferencias en el idioma y sustituir las lenguas catalana,castellana,vasca,gallega,...,por el ¿ esperanto ? ... Y así seguir ... je je :)
Vds. busquen sus "soluciones viables", que nosotros ya buscaremos las nuestras. Lo que se dice un divorcio exprés, a lo moderno, vamos, como si no existiérais.
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[url]http://www.lavanguardia.com/politica/20121010/54352444212/74-catalanes-respalda-referendum-autodeterminacion.html[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/politica/20121010/54352444212/74-catalanes-respalda-referendum-autodeterminacion.html[/url])
[...]
Mas es el político mejor valorado entre los diferentes presidentes de grupos parlamentarios. [...] Mas recibe una nota alta, casi un notable: 6,45 [...]
un notable después de recortar en sanidad, educación y mil cosas más.
el plan avanza según lo previsto.
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al que le interese acaba de empezar Singulars. hoy con Tepper (hablando en castellano) -> http://www.tv3.cat/3alacarta/#/directes/33 (http://www.tv3.cat/3alacarta/#/directes/33)
de momento Barberà ha sacado ya el tema de los tanques, la España-chicharro y la locomotora catalana :biggrin:
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Y me importa un pepino lo que el franquismo sacara o dejara de sacar. Ud sabe perfectamente lo que he dicho, que durante muchos años ha habido transferencias netas del resto de España hacia Cataluña. Y que, por tanto, el que ahora pudiese haber transferencias en sentido contrario no sería nada extraordinario. Pero a uds solo les vale la ley del embudo.
Perdone mi ignorancia -soy de ciencias-, pero no alcanzo a entender como pudo ser eso.
Me explico: ¿Cómo un territorio dominado por señores terratenientes puede "transferir" dinero al territorio de los burgueses? Como puede comprobar, de historia sé poco, me lo planteaba más bien desde el punto de vista del presunto interés del asunto para ambas partes, o sea ¿se refiere que ese territorio de grandes terratenientes era un mercado para los catalanes?
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Desconozco la fiabilidad de la información
http://www.alertadigital.com/2012/10/10/artur-mas-insta-a-la-poblacion-catalana-a-que-consuma-solo-productos-hechos-en-cataluna/ (http://www.alertadigital.com/2012/10/10/artur-mas-insta-a-la-poblacion-catalana-a-que-consuma-solo-productos-hechos-en-cataluna/)
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fibraíllo,
A todos nos gustan las cosas buenas de los catalanes. Nadie las niega. Muchas de esas cosas son comunes a otros pueblos de España, además. También tenéis en común muchas de las miserias. Nadie niega las diferencias, para bien o para mal. El debate lo tenemos sobre las implicaciones jurídicas y políticas, y sobre lass consecuencias para unos y otros a ambos lados de la "frontera"
Todos sabemos que Wert en un gilipollas y que hay millones como él. . La mayoría aquí vemos el nacionalismo étnico-sentimental como un atraso moral e intelectual, sea español, vasco, catalán o carolingio. Que traigas memeces traídas por memos no refuerza la tesis secesionista enun foro de debate serio.
Esto que traes sólo es ruído.
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El manifiesto del Chao (que tampoco es un prodigio de sapiencia ni calidad discursiva) es una retahíla de topicazos ombliguistas de librito de primaria, al final si quiere dejarlo en una apelación al Derecho Telúrico/sentimental, que en eso queda argumentalmente siempre la cosa, pues vale, pero qué pena que la incultura le impida saber que las primeras cortes europeas probablemente fueron las leonesas (siempre hay alguna reivindicación sobre algo semejante entre los vikingos, pero el bien documentado y estudiado Fuero de León estuvo presente por ejemplo entre los padres fundadores de los EEUU) y lo mismo las cartas municipales más avanzadas y "liberales" (en su contexto) de los siglos XII y XIII. No fue virtud sino más bien necesidad por las particularidades del repoblamiento del desierto del Duero, todo chauvinismo paletoide-ombliguista propende a buscar hechos diferenciales "buenistas" que no son otra cosa que pretensiones de superioridad racial mal disimuladas.
Al final todas las instituciones representativas más o menos se parecen y realmente hasta el siglo XX o con suerte bien entrado el XIX no han sido realmente inclusivas ni universales (esto vale también para el cuentito buenista vasco de la igualdad universal, etc), si acaso hay diferencias de grado según los poderes relativos de realeza y clases emergentes, pero en el mundo preindustrial hay que tener claro que siempre era necesaria una enorme masa de braceros semiesclavizados como fuente energética para que una elite social pudiera disponer de su tiempo y gozar de espacios amplios, buena alimentación y vestimenta, educación, etc.
Ya digo que los nacionalistas catalanes con estudios y un poco de vergüenza que conozco ni siquiera se atreven con el cuento de 1.714, al menos viajan hasta 1.412 y sitúan allí, en el cambio dinástico que les acercó a Castilla, el origen de sus males, lo que resulta mucho más ético y estético.
Por cierto, respecto a la partición, seguramente la comarca sea la unidad de territorio mínima más interesante para plantearla en caso de mayorías diferenciadas por áreas geográficas, los municipios son demasiados y las provincias un invento relativamente reciente de Javier de Burgos.
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fibraíllo,
A todos nos gustan las cosas buenas de los catalanes. Nadie las niega. Muchas de esas cosas son comunes a otros pueblos de España, además. También tenéis en común muchas de las miserias. Nadie niega las diferencias, para bien o para mal. El debate lo tenemos sobre las implicaciones jurídicas y políticas, y sobre lass consecuencias para unos y otros a ambos lados de la "frontera"
Todos sabemos que Wert en un gilipollas y que hay millones como él. . La mayoría aquí vemos el nacionalismo étnico-sentimental como un atraso moral e intelectual, sea español, vasco, catalán o carolingio. Que traigas memeces traídas por memos no refuerza la tesis secesionista enun foro de debate serio.
Esto que traes sólo es ruído.
Lo de Wert (que viene del mundo de PRISA, por cierto) sobre todo es extemporáneo y carente de posibilidades, lo raro es que se atreva a pronunciarse al respecto porque como persona instruida y conocedor del mundo de la propaganda debería saber que con una generación permeada por el monstruo Fichteano ya no hay vuelta atrás, eso sí, es una generación que será pobre y morirá sin apenas haberse reproducido (si ya flojeaban en 1.900 en este tema, imaginemos ahora) , por lo que la Cataluña de 2.070 será una cosa que hoy no podemos imaginar, claramente no española pero me temo que muy poco del gusto de Pujol si llegase a erla.
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[url]http://www.lavanguardia.com/local/tarragona/20121010/54352461223/basf-dow-chemical-mantendran-plantas-tarragona.html[/url] ([url]http://www.lavanguardia.com/local/tarragona/20121010/54352461223/basf-dow-chemical-mantendran-plantas-tarragona.html[/url])
Basf y Dow Chemical mantendrían sus plantas de Tarragona en una Catalunya independiente
Sus directivos muestran inquietud por la intertidumbre actual
Nadie saca una planta petroquímica a las primeras de cambio porque el inmovilizado material es enorme, lo suyo es negociar con los nuevos poderes y aguantar contra viento y marea.
Ahora, la clave es qué podría pasar si REPSOL pasa a control de BASF o RWE o simplemente a manos españolas-no-catalanas, porque el polo petroquímico de Tarragona (por cierto, con solamente mirar el Atlas Nacional del Cáncer hay que alegrarse de no tener cerca alguno de esos) en buena medida depende de cómo invierta REPSOL en el futuro y la incógnita es quién mandará en REPSOL en 2020,que no será catalán es seguro, pero hay muchas probabilidades de que tampoco sea español, y entonces la elección se hará por criterios puramente empresariales y a saber qué saldrá de ahí.
Las migraciones entiendo que en principio serían más de sedes (como legalmente sería forzoso tener una sede en Madrid para toda España, lo suyo sería reducir la catalana a un tamaño proporcional al mercado catalán y abrir o recrecer la madrileña, esto a VW, Mango,Nissan, etc, les ocurrirá) y solamente a medio plazo de planta y eso si realmente encuentran la necesidad, que habrá casos (la farmacéutica lo hará sí o sí porque sus compradores son las AAPP españolas, pero quien vende al sector privado no tiene por qué cerrar si la planta le funciona) y casos.
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¿Extemporáneo? Pues sí, el problema es que no se equivocan de año, ni de década, sino casi de siglo.
Ni "españolizar" Cataluña es ya posible (entiendo que Wert se refiere a unificar completamente España como hizo la República en Francia con sus regiones en el siglo XIX) ni es propio de nuestros tiempos que un Parlamento termine sus sesiones con todos los diputados en pie cantando el himno nacional.
Los liberales de verdad deberían estar aliados en este tema con los socialistas. Ejemplo: en Suiza se vota en referendum unificar los sistemas educativos. Pues los liberales y socialistas proponen que SI y conservadores proponen NO.
La única manera de haber solucionado el nacionalismo de forma radical, hubiera sido que los aliados hubieran invadido España en la IIGM.
Porque, donde en Europa se ven los conceptos "Estado central", "regiones" y "municipios" como simples entes administrativos, cuya división de competencias se basa en la razón, aquí cada administración dice tener un sentimiento nacional detrás que lo excluiría del resto de administraciones (esto se ve tanto en los "españolistas" centralistas como los "nacionalistas").
Como escuché a uno justificarse: "Claro, los catalanes se SIENTEN catalanes y no españoles, y los sentimientos no se pueden negociar". Si eso no recuerda a épocas peores en este Continente, apaga y vámonos.
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Todo este revuelo me induce a cuidar que en Asturias se hizo bien al atorar cualquier tentativa de nacionalismo étnico. Lo que hubo quedó diluido en los grandes partidos, y el resto es patrimonio de agrupaciones políticas insignificantes. En general se promueve el folclore y la lengua a un nivel casi embrionario, en comparación a lo que ha ocurrido en otras CC.AA, que en la práctica no tiene calado (y la bravuconada "asturianista" de Cascos no me parece que sea una excepción) como para que cristalice en conatos de separación.
Aunque el apego al terruño es fuerte, su expresión más seria es el vocerío sidra mediante. No se ha tejido una urdimbre étnica de carácter secesionista, ni se ha instilado el odio al vecino ni a España.
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Cataluña versus Cataluña
(no sé si ponerlo aquí o si habrá algún hilo en cloacas que sea a propósito de la Famijlia Pujol)
http://www.libertaddigital.com/chic/2012-10-10/stas-radziwill-la-fortuna-en-america-de-la-familia-pujol-dispara-todas-las-alarmas-65932/ (http://www.libertaddigital.com/chic/2012-10-10/stas-radziwill-la-fortuna-en-america-de-la-familia-pujol-dispara-todas-las-alarmas-65932/)
La fortuna en América de la familia Pujol dispara todas las alarmas
http://politica.elpais.com/politica/2012/07/25/actualidad/1343246725_500803.html (http://politica.elpais.com/politica/2012/07/25/actualidad/1343246725_500803.html)
Hacienda vincula a Oriol Pujol con una trama que amañaba concursos
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del foro shurmano. no tiene desperdicio :o
Petits artistes. Escola Sant Miquel de Deltebre (http://www.youtube.com/watch?v=Q1LAsr-bA5A#ws)
mira por dónde en el minuto 1:40 aparece un zagala que ha hecho un dibujo titulado "Catalunya versus Espanya" :roto2:
cosas que dicen:
"queremos ser independientes para pagar menos impuestos"
"queremos ser independientes para que baje la comida en el super"
"queremos ser independientes porque al ser menos pagaríamos menos"
"no quiero la independencia por si hubiera una guerra"
"queremos ser independientes para que Catalunya sea normal, no una CCAA"
"no sé perquè vull ser independent"
me gustan las preguntas de la profesora: "¿te gusta la roja?"
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Lo veis como si Wert hubiera meado fuera de tiesto, cuando en realidad a lo mejor solo está pescando en su caladero de votos favorito (quizás incluso metiéndole mano al del PSOE). Mirad a los del cine que les dijo "yo soy de los vuestros" y luego ¡toma! IVA al 21% :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Vamos que la "palabra" del ministro vale entre nada y cero. :biggrin:
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respecto al video, es importante ver la actitud de la profesora durante la entrevista.
más extractos (la profe con un chaval):
P — define en dos palabras a Artur Mas
R — como si fuera lo más de Catalunya
P — define en dos palabras a Rajoy
R — mmm
P — no vale decir palabrotas, eh, que pones una cara...
R —pues como si fuera un poco tontito
;D
y otro (con esto cierro) "yo quiero ser independiente para ayudar al mundo" :roto2:
edito: no puedo cerrar sin decir que el video termina con los zagales cantando Els Segadors.
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y ya que Chao sacó a relucir al grandísimo Dalí:
ULTIMAS PALABRAS DALI (http://www.youtube.com/watch?v=MgHB9KabF-Q#)
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Lo de Wert (que viene del mundo de PRISA, por cierto) sobre todo es extemporáneo y carente de posibilidades, lo raro es que se atreva a pronunciarse al respecto porque como persona instruida y conocedor del mundo de la propaganda debería saber que con una generación permeada por el monstruo Fichteano ya no hay vuelta atrás, eso sí, es una generación que será pobre y morirá sin apenas haberse reproducido (si ya flojeaban en 1.900 en este tema, imaginemos ahora) , por lo que la Cataluña de 2.070 será una cosa que hoy no podemos imaginar, claramente no española pero me temo que muy poco del gusto de Pujol si llegase a erla.
Perdone si entro en el foro y lo hago directamente en esta conversación sin ni siquiera pasar previamente por el hilo de las presentaciones.
Sólo pretendo dar mi visión de un punto en concreto de su exposición. Está en lo correcto cuando habla de "generación permeada", sin embargo, lo que resulta costoso (y no sólo en lo económico), es mantener el monstruo. Desnaturalizar a buena parte de esa generación requiere de un filtro nacionalista que todo lo impregna, empezando, cada vez menos sutilmente, por una educación que uniforma y acompleja así como por todo tipo de asociaciones subvencionadas de carácter nacionalista que discurren de manera paralela cuando no se superponen directamente. Compruebo en este hilo como a ustedes les cuesta lidiar con ellos, ¿se imaginan a alguien que por edad no tiene todavía un criterio formado?
Permeada, pero sólo parcialmente; algunos, muy críticos con lo que llega a través de los medios de comunicación subvencionados, muchos, parte de esa masa hastiada de la política representada en la enorme abstención, la mayoría, gran parte de la sociedad que permanece en silencio.
El señor Wert no tiene que “izar” nada, unicamente velar por la objetividad (que no existe, pero teniendo en cuenta de donde partimos...) en la formación de todos aquellos que la desean: impermeabilizar. Lo demás llegará de forma natural.
El último artículo de Salvador Sostres va muy bien encaminado. Veo que no lo han publicado todavía en el hilo y me parece bastante en línea con lo que aquí se habla:
http://rsocial.elmundo.orbyt.es/epaper/xml_epaper/El%20Mundo/05_10_2012/pla_11014_Madrid/xml_arts/art_11119320.xml?SHARE=6C23C0F29C6C4F158F7CA6264B4863059724AFF08DF81AAE7F7ECF1A98561A9EA45A14D2BE2D09FD3867C5570366EFBC81280CDF6944C6D8663583F77482ABA93503AECB419143BF8CB5196F97E449B3CD1575EE66C21D3ADAED8AB93BFCA33D (http://rsocial.elmundo.orbyt.es/epaper/xml_epaper/El%20Mundo/05_10_2012/pla_11014_Madrid/xml_arts/art_11119320.xml?SHARE=6C23C0F29C6C4F158F7CA6264B4863059724AFF08DF81AAE7F7ECF1A98561A9EA45A14D2BE2D09FD3867C5570366EFBC81280CDF6944C6D8663583F77482ABA93503AECB419143BF8CB5196F97E449B3CD1575EE66C21D3ADAED8AB93BFCA33D)
SALVADOR SOSTRES
La escuela catalana
El ministro Wert dice que la escuela catalana es una fábrica de independentistas y tiene toda la razón. El sistema educativo catalán está planteado sobre la base de que Cataluña es una nación, el catalán su idioma y el castellano una lengua más, como el inglés. Me extraña que el gobierno catalán lo niegue en España, porque presume de ello en Cataluña. No se puede negar la evidencia. No hay ningún sistema educativo que sea neutro y el catalán no es una excepción.
Se puede estar a favor o en contra, pero la escuela catalana es un proyecto pedagógico y también nacional como sucede clarísimamente en Francia, y de un modo más sutil en el Reino Unido o en Alemania.
Luego aflora la tara y hay padres que eligen la escuela de sus hijos en función de su catalanismo incluso por encima de su calidad, y ello se traslada a diferentes esferas de la vida pública, donde importa más la militancia que el talento: Cataluña será siempre una provincia hasta que no entienda que es mucho más catalanista el Contra Cataluña de Arcadi Espada o el Ubú president de Albert Boadella que las absurdas chanclas y la sudada camiseta de los profesores nacionalistas, sindicalistas y nefastos de tantos institutos catalanes.
Convergència pretende gobernar Cataluña como si fuéramos un país independiente, porque forma parte de su genética corrupta y cobarde querer gozar de los privilegios sin pagar el precio. También España nos trata como si fuéramos otro estado cuando en lugar de hacer cumplir la ley dice que concertará algunos colegios privados catalanes para que los padres que lo deseen puedan educar a sus hijos en castellano.
No es una cuestión de libertad, en tanto que ningún padre de ningún país del mundo elige en qué idioma va a estudiar su hijo cuando lo lleva a un colegio público. Es una cuestión política: la política de una Cataluña que intenta vivir como si fuera independiente y la política de una España que amaga con querer uniformizar el Estado pero que, a la hora de la verdad, acaba siempre reculando.
El catalanismo político es tribal en tanto que se incorpora sólo a los que «están de acuerdo conmigo» en lugar de tener un sentido más patrimonial, de verdadero estado; y el españolismo en Cataluña vive acomplejado y parece estar siempre en falso.
Todos nos conocemos desde hace mucho tiempo y aquí nunca pasa nada: tal vez sea mejor así, pero son muy cansinos estos espectáculos de quien finge estupefacción porque «aquí se juega», como el prefecto Renault en Casablanca. Ni Cataluña es lo suficientemente valiente para independizarse, ni España lo suficientemente fuerte para acabar con el proyecto nacional catalán. Caldear el ambiente de vez en cuando nos sirve para desfogarnos, pero Mas está ya rebajando la hinchazón independentista de la Diada con sus patateros rodeos semánticos, y Rajoy está estudiando qué nombre nuevo y discreto le da a la especie de concierto económico que tarde o temprano va a ofrecer a la Generalitat.
Si las escuelas catalanas son una fábrica de independentistas, es con el permiso de una España que lo tolera y lo financia; y paga luego algo simbólico para que estén contentos los del otro lado.
Wert cobra comisiones del casino clandestino del Rick's y Mas vende salvoconductos en el Blue Parrot. Siempre nos quedará París, y una rubia más puta que las gallinas.
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[url]http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/10/espana/1349897151.html[/url] ([url]http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/10/espana/1349897151.html[/url])
EDUCACIÓN | Polémica por querer 'españolizar' a los alumnos catalanes
Wert: 'Si alguien se escandaliza es que tiene un problema de categorías mentales'
No quería participar en este hilo porque, en fin...todo esto me parece una charada infame pero no me resisto a poner negro sobre blanco las palabras de Wert que tanto ofendieron a Irene Rigau, consellera de educación de la Generalitat, por adoctrinadoras
"Se trata simplemente de que los alumnos catalanes, como alumnos españoles que son, sean capaces de vivir equilibradamente el orgullo de ser españoles con el orgullo de ser catalanes"
Para a continuación poner un extracto del discurso de la consellera Irene Rigau en la ceremonia de clausura del curso escolar 2010-2011 en Barcelona, en julio del año pasado:
“Solo mediante la escolarización podremos realmente catalanizar, hacer miembros de pleno derecho, tener sentido de pertenencia a nuestro país, a los hijos de los que han venido de fuera. [...] La escuela pública funde diferentes grupos étnicos en un solo pueblo; cuando lo podamos mirar a cierta distancia, quedaremos admirados y orgullosos del trabajo hecho. [...] Si Cataluña es como es, siendo una nación sin Estado, y mantiene su lengua, cultura e idiosincrasia, es gracias al hecho de que siempre ha creído en la escuela, y de generación en generación nos hemos traspasado lo que está implícito en la educación, que es traspasar la tradición y generar la historia“.
http://www.vozbcn.com/2011/07/18/81073/rigau-escolarizacion-podremos-catalanizar/ (http://www.vozbcn.com/2011/07/18/81073/rigau-escolarizacion-podremos-catalanizar/)
No digo nada más...
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Han borrado el video de los pequeños artistas by telepizza.
Aqui teneis otro enlace:
http://www.teveon.tv/televisio.php?id=9467&tematica_video=0&id_programa=244 (http://www.teveon.tv/televisio.php?id=9467&tematica_video=0&id_programa=244)
Los "nuestros" del mañana.
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... extracto del discurso de la consellera Irene Rigau en la ceremonia de clausura del curso escolar 2010-2011 en Barcelona, en julio del año pasado:
“Solo mediante la escolarización podremos realmente catalanizar, hacer miembros de pleno derecho, tener sentido de pertenencia a nuestro país, a los hijos de los que han venido de fuera. [...] La escuela pública funde diferentes grupos étnicos en un solo pueblo; cuando lo podamos mirar a cierta distancia, quedaremos admirados y orgullosos del trabajo hecho. [...] Si Cataluña es como es, siendo una nación sin Estado, y mantiene su lengua, cultura e idiosincrasia, es gracias al hecho de que siempre ha creído en la escuela, y de generación en generación nos hemos traspasado lo que está implícito en la educación, que es traspasar la tradición y generar la historia“.
[url]http://www.vozbcn.com/2011/07/18/81073/rigau-escolarizacion-podremos-catalanizar/[/url] ([url]http://www.vozbcn.com/2011/07/18/81073/rigau-escolarizacion-podremos-catalanizar/[/url])
No digo nada más...
Yo sí:
cabaret con liza minelli el mañana me pertenece subtitula en español.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=KKr8FqJUlrg#)
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Hilts, estando de acuerdo en la base de lo que expones, no tengo claro que la cita sea exacta. yo he encontrado esto en la web de GenCat:
En aquest punt la consellera ha afirmat que “l’escola pública fon diferents grups ètnics en un sol poble”, un fet que “quan ho puguem mirar en certa distància quedarem admirats i orgullosos de la feina feta”. L’exemple més evident segons Rigau és “com varem catalanitzar el sistema educatiu”. La consellera ha afegit que “si Catalunya és com és, sent una nació sense estat, i manté la seva llengua cultura i idiosincràsia és gràcies al fet que sempre ha cregut en l’escola i de generació en generació ens hem traspassat allò que és implícit en l’educació que és traspassar la tradició i generar la història”. En aquest punt ha assegurat: “la nostra fortalesa són les persones”.
fuente -> http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/AppJava/notapremsavw/detall.do?id=116427&idioma=0&departament=4&canal=5 (http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/AppJava/notapremsavw/detall.do?id=116427&idioma=0&departament=4&canal=5)
traducción de Google (no del todo exacta, pero bueno) -> http://translate.google.es/translate?sl=ca&tl=es&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fpremsa.gencat.cat%2Fpres_fsvp%2FAppJava%2Fnotapremsavw%2Fdetall.do%3Fid%3D116427%26idioma%3D0%26departament%3D4%26canal%3D5 (http://translate.google.es/translate?sl=ca&tl=es&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fpremsa.gencat.cat%2Fpres_fsvp%2FAppJava%2Fnotapremsavw%2Fdetall.do%3Fid%3D116427%26idioma%3D0%26departament%3D4%26canal%3D5)
hay un audio, pero es demasiado corto (35 segundos) y no contiene precisamente la parte "catalanizadora".
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Tomorrow belongs to us.
Lo sabíamos. Aqu´está.
La semana próxima, 2 alumnos guiris me presentan el experimento que dio lugar a la película "The wave".
Real en los US.
Aquí lo sería más.
Mis alumnos se escalnadlizan, como los de entonces. Y como los conocidos que tengo por aquí. Pero estamos rodeados de retardados. Y son genéticamente incapaces de comprender nada. Hasta que que es tarde.
Yo tambien estoy con mal día. Muy malo. De hecho, mes. Año. Lustro.
Creo que todo comenzó para mí en el 2004.
Me quiero ir. Pero no sé si existe refugio para esto.
Lot is my guide.
Porque si no lo es, quizás vuelva para empuñar un arma.
Dios no lo permita.
Sds.
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La que tu enlazas solo resalta frases sueltas (que no contradicen ninguna de las de mi enlace), en un relato de los hechos hilado por la periodista; la que enlacé yo, solo frases completas dichas por la consellera, sin ningún tipo de redacción (eso se presupone). Si fueran falsas, nada como una visita a los juzgados para que las hubieran retirado.
Por cierto, resubo el video de los "Petits artistes". El usuario original, viendo la shitstorm que ha liado, lo ha suprimido.
Petits artistes. Escola Sant Miquel de Deltebre (http://www.youtube.com/watch?v=MDEUV0HeJCM#ws)
Y con ésto me voy de este hilo. Hastío.
-
Para mi el 12 de Octubre es un dia tan feliz o triste como el 13 de Octubre y el 11 de Septiembre, no quiero hablar por los demás, pero me imagino que para la mayoría será lo mismo.
(http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2012/10/11/vinetas/1349965892_329683_1349965949_noticia_normal.jpg)
No entiendo porque te retiras del foro, ni porque piensas que pierdes amistades. Qué no compartamos tu sentimiento nacionalista no debería ser motivo para ello.
Vuelve pronto.
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Menudo cretino estás hecho colega
(http://images.wikia.com/jamescameronsavatar/images/8/8d/Save_the_planet_kill_yourself.jpg)
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Como soy "enseñante" de historia, nunca está de más recordar los orígenes
Esto es lo que posteó fibraillo en el primer mensaje de este hilo:
[url]http://www.lavanguardia.com/politica/20121005/54352295823/eurocamara-insta-negociar-catalunya-evitar-independencia.html[/url]
El presidente del comité de Asuntos Exteriores de la Eurocámara, Elmar Brok, espera que Catalunya no se independice de España, pero aún así, si se produce la secesión, el alemán de la CDU de Angela Merkel confía en que España no use su derecho a veto en la UE ni utilice la violencia: "Se trata de negociar, y no otras cosas", responde Brok a la pregunta de si la UE permitiría una intervención militar española en Catalunya. A pesar de reconocer de forma contundente que España está en su derecho de vetar una Catalunya independiente en la UE, el eurodiputado popular desea que "nunca se llegue a la situación" de una Catalunya fuera del euro, de Schengen y vetada en la UE.
Esto es lo que postea en su último mensaje
... En realidad el tema catalán es tan falso como todo lo demás,el hombre vive en una falsedad permanente,montamos nuestros monopolis,nos damos cargos (papeles) y nos los tomamos en serio y nos los creemos,y creo que es por puro aburrimiento,el hombre es un ser que se cansa pronto de todo y se aburre y mirad la que ha montado los últimas,digamos,6000 años[o 600 post, o 60 encuentros] ,toda una serie de obras de teatro ficciosas más no poder ...
Esperemos que Artur tome nota.
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Menudo cretino estás hecho colega
([url]http://images.wikia.com/jamescameronsavatar/images/8/8d/Save_the_planet_kill_yourself.jpg[/url])
Esto sobra, por mucho que nos desencajen algunos comportamientos.
No habrá segundo aviso.
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Esta es la última bomba de humo.
No quedan más.
Si no se escabullen durante la eficacia de ella, no les quedan más para huir escondidos de la ofensiva de las hordas cabreadas.
Hoy Mas dice en "La vanguardia":
" Convocaré la consulta y después me iré".
Porqué será??????????
Sds.
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Esta es la última bomba de humo.
No quedan más.
Si no se escabullen durante la eficacia de ella, no les quedan más para huir escondidos de la ofensiva de las hordas cabreadas.
Hoy Mas dice en "La vanguardia":
" Convocaré la consulta y después me iré".
Porqué será??????????
Sds.
Y debería haber añadido.
"y el que venga detrás que arree". (por cierto algo muy español jeje)
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Una reflexión sobre el hilo; metadebate.
En primer lugar ha habido demasiadas emociones involucradas, tanto desde la tristeza de la cercanía como desde la distancia del desprecio. En poco ha ayudado a la comprensión intelectual.
También ha sido mayoritaria la expresión de opiniones contrarias al independentismo o incluso a la consulta. Pero si se observa la encuesta, hay una mayoría a favor o, al menos, un equilibrio.
Eso sólo puede significar que hay una cierta autocensura de las posiciones más abiertas/moderadas y eso es lo que realmente me preocupa a mi de este hilo. Que muchos no han entrado o no han querido entrar en el debate por temor a salir trasquilados.
Por otra parte, se puede observar experimentalmente que este hilo ha absorbido la atención de los foreros
y se ha escrito menos en hilos más fructíferos (en mi opinión). O sea que nos hemos comido la cortina de humo bien comida.
Fibraillo le pido que no se quede Ud con las malas experiencias que le han proporcionado un puñado de
foreros sino con el respeto general (intelectualmente hablando) que hay hacia Ud, lo cual no quiere decir que le demos la razón sino creemos que la tiene.
Espero que su retiro dure poco.
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Una reflexión sobre el hilo; metadebate.
En primer lugar ha habido demasiadas emociones involucradas, tanto desde la tristeza de la cercanía como desde la distancia del desprecio. En poco ha ayudado a la comprensión intelectual.
También ha sido mayoritaria la expresión de opiniones contrarias al independentismo o incluso a la consulta. Pero si se observa la encuesta, hay una mayoría a favor o, al menos, un equilibrio.
Eso sólo puede significar que hay una cierta autocensura de las posiciones más abiertas/moderadas y eso es lo que realmente me preocupa a mi de este hilo. Que muchos no han entrado o no han querido entrar en el debate por temor a salir trasquilados.
Por otra parte, se puede observar experimentalmente que este hilo ha absorbido la atención de los foreros
y se ha escrito menos en hilos más fructíferos (en mi opinión). O sea que nos hemos comido la cortina de humo bien comida.
Fibraillo le pido que no se quede Ud con las malas experiencias que le han proporcionado un puñado de
foreros sino con el respeto general (intelectualmente hablando) que hay hacia Ud, lo cual no quiere decir que le demos la razón sino creemos que la tiene.
Espero que su retiro dure poco.
Pues desde mi opinión poco autorizada el que ha perdido la perspectiva es usted. El asunto de este hilo es mucho más grave e históricamente trascendente que el de los demás hilos.
Yo he vivido dos crisis económicas, una de forma consciente (1987-1993) y otra de forma inconsciente, con ojos infantiles (1974-1983). Mis padres vivieron de forma consciente la crisis de (1953-1959) y de forma inconsciente la de 1941-1948. Mis abuelos se tragaron la gorda, la de (1927-1938).
¿Que quiere decir eso? Que las crisis económicas son vaivenes de corto plazo, que todos nosotros veremos acabar esta en 2018-2020 y (espero) veremos llegar la siguiente a mediados de los años 30 de este siglo. Pero las Crisis, las que de verdad afectan a la esencia de las sociedades, son las que implican la destrucción del armazón político y social de una colectividad. Y en España ha habido tres de esas Crisis:
1704-1713 (imposición del despotismo ilustrado borbónico)
1833-1839 (triunfo del liberalismo)
1934-1939 (derrota del colectivismo anarco-comunista -y colapso del sistema liberal durante 40 años-)
¿Estamos HOY ante los orígenes de una de esas Crisis? ¿Estamos ante el inicio del triunfo de la cantonalización de España, impulso siempre presente en la "naturaleza histórica" hispana?
¿Puede sobrevivir España --su Deuda, su sistema fiscal, su política presupuestaria o su BdE, qué se yo-- a un proceso de cantonalización?
Atentos al minuto 0:47 del vídeo. No se dejen arrastrar por el recurso emotivo fácil de los niños.
Agreden a un padre y a su hijo por llevar una bandera española (http://www.youtube.com/watch?v=mtrGdp2Nk2I#)
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Si, parece que se ha declarado la guerra de los trapos.
http://youtu.be/v_vh5aDyBZo (http://youtu.be/v_vh5aDyBZo)
(http://img01.lavanguardia.com/2012/02/01/Rajoy-y-Mas-liados-en-Moncloa_54247433034_53699622600_601_341.jpg)
Un saludo al becario del CNI, dale la enhorabuena, de mis partes, a tus jefes por saber como saquear, someter, y salirse de rositas en este país de tarados.
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Pues desde mi opinión poco autorizada el que ha perdido la perspectiva es usted. El asunto de este hilo es mucho más grave e históricamente trascendente que el de los demás hilos.
Yo he vivido dos crisis económicas, una de forma consciente (1987-1993) y otra de forma inconsciente, con ojos infantiles (1974-1983). Mis padres vivieron de forma consciente la crisis de (1953-1959) y de forma inconsciente la de 1941-1948. Mis abuelos se tragaron la gorda, la de (1927-1938).
¿Que quiere decir eso? Que las crisis económicas son vaivenes de corto plazo, que todos nosotros veremos acabar esta en 2018-2020 y (espero) veremos llegar la siguiente a mediados de los años 30 de este siglo. Pero las Crisis, las que de verdad afectan a la esencia de las sociedades, son las que implican la destrucción del armazón político y social de una colectividad. Y en España ha habido tres de esas Crisis:
1704-1713 (imposición del despotismo ilustrado borbónico)
1833-1839 (triunfo del liberalismo)
1934-1939 (derrota del colectivismo anarco-comunista -y colapso del sistema liberal durante 40 años-)
¿Estamos HOY ante los orígenes de una de esas Crisis? ¿Estamos ante el inicio del triunfo de la cantonalización de España, impulso siempre presente en la "naturaleza histórica" hispana?
¿Puede sobrevivir España --su Deuda, su sistema fiscal, su política presupuestaria o su BdE, qué se yo-- a un proceso de cantonalización?
Atentos al minuto 0:47 del vídeo. No se dejen arrastrar por el recurso emotivo fácil de los niños.
Agreden a un padre y a su hijo por llevar una bandera española ([url]http://www.youtube.com/watch?v=mtrGdp2Nk2I#[/url])
Bueno, yo diría que el auge social del independentismo es una consecuencia de la crisis estructural y no causa, como puede verse en el hecho de que una cosa ha seguido a la otra. ¿Dónde estaban los de la diada el año anterior?
Analicemos los títulos de algunos hilos para ver si hay algún hilo con más importancia histórica:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/catalunya-versus-espana-espana-versus-catalunya/msg51710/?topicseen#new (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/catalunya-versus-espana-espana-versus-catalunya/msg51710/?topicseen#new)
Frente a:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(vi)/ (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(vi)/)
http://www.transicionestructural.net/geopolitica/la-unificacion-de-europa-(y-que-va-a-pasar-con-espana)/ (http://www.transicionestructural.net/geopolitica/la-unificacion-de-europa-(y-que-va-a-pasar-con-espana)/)
http://www.transicionestructural.net/energia/energias-renovables/ (http://www.transicionestructural.net/energia/energias-renovables/)
http://www.transicionestructural.net/the-big-picture/el-hilo-del-clima-y-el-cambio-climatico/ (http://www.transicionestructural.net/the-big-picture/el-hilo-del-clima-y-el-cambio-climatico/)
y el de la caída del dólar...
fukushima..
guerra de cuarta generación...
En fin que no digo que no sea un debate interesante pero si se convierte en un "acontecimiento planetario" será porque hay fuerzas externas muy poderosas peleando aquí.
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Vuelvo a intervenir en este hilo, aunque tengo que reconocer que ha sido tan frustrante como viene siendo habitual tocar este tema, el cual pues es menor si se cree que es tan sólo una cortina de humo más o mayor si de verdad se inicia un proceso de secesión de Cataluña (política ficción si quieren verlo así, pero sería interesante hacer una proyección de lo que significaría).
No me gustan las intervenciones demasiado emocionales que en nada ayudan al debate. Si el tema lo consideran estúpido basta, como hacen muchos, con no entrar.
Tampoco me gustan sus intervenciones, fibraillo, porque las más de las veces no termino de entender muy bien las posturas que adopta. Colgar una noticia como la del padre de manu chao tal cual sin comentar nada al respecto no ayuda precisamente… Qué he/hemos de suponer, que se siente identificado con esas palabras o que intenta mostrarnos como piensan algunos?
Me pregunto si las sonrisas en sus intervenciones son un mecanismo de defensa o una demostración de superioridad. Yo voy a reconocer que soy pésimo en cuanto a captar este tipo de detalles e intencionalidades (mi mujer me lo recuerda de vez en cuando y las broncas y enfados ya les digo que no han ayudado ni un ápice a mi escasa sensibilidad emocional).
Si es como mecanismo de autodefensa lamento que sea el único que defiende las tesis independentistas, en tanto que más foreros que opinen igual aportarían mucho al balance de la conversación.
Sólo sé que a mí me parecen sonrisas de condescendencia y no me agradan ni creo que ayuden al debate. No se lo tome como un ataque personal que lo que pretendo es incidir en el hecho en sí por ser un rasgo común que me produce mucho rechazo en todas mis amistades pro-independentistas. En todos ellos y en su manera de expresarse subyace la consecución de un estadío evolutivo sólo alcanzable para los que han sido escogidos para bañarse en la luz de la Estelada. Ellos quieren la secesión de manera buenrollista y es algo tan cristalino y obvio para todo el mundo que los que no opinan como ellos sólo pueden ser un grupo de mortales brutos e ignorantes con los que es imposible razonar.
Bien, yo estoy aquí dispuesto a razonar, por que como ya dije yo soy catalán y tengo a la familia dividida ideológicamente por el sentimiento catalán y el concepto independentista. Unos sienten y creen, otros no. Yo soy de los que no. Pero el tema como me toca de cerca en ese sentido pues me apetece debatirlo, a ver si es que estoy equivocado en mi postura y he de replanteármela.
Pero todavía no he encontrado muchas razones fundamentadas que me inviten a ello. Al final la única realidad tangible de lo que está ocurriendo es que Artur Mas y CIU, después de años de asquerosos e injustos recortes (o es que ellos se han deflactado lo más mínimo?) y ciertos escándalos (como el de la ITV por poner un ejemplo) podían esperar un escalabro importante en las siguientes elecciones. De repente todo desaparece bajo un tsunami de independencia que cuando se retira en vez de dejar un paisaje desolador de escombros políticos resulta que milagrosamente lo ha dejado todo más limpio y ordenadito. Ahora CIU resplandece con luz propia, faro, guía y salvaguarda del camino hacia el futuro catalán. Vamos que tanta chorrada para decir que ahora adelantan las elecciones y es más que probable que tengan mayoría absoluta. Y si no se quedarán como estaban que ya es mucho mejor que lo que se adivinaba en el horizonte.
Ale, ya tenemos poder para 4 años más!
Para mí todo esto sigue siendo una cortina de humo. Artur Mas les soltaba a los suyos hoy, muy razonablemente, que un proceso que algunos creen cercano en el tiempo será “dentro de los próximos 4 años”. Que no se engañen que esto lleva sus tiempos:
Artur Mas: "En cuatro años habrá, sí o sí, una consulta" (http://es.reuters.com/article/topNews/idESMAE89B03820121012AX)
Y eso antes de las elecciones. Después de ellas, ya me lo imagino alargando agónicamente los tiempos alegando que el momento es demasiado delicado para iniciar el proceso, que es por otro lado muy complejo. Podrá alargarlo mientras sea capaz de contener los ánimos independentistas que ha despertado (lo cual está por ver según la situación se vaya degradando. Todos sabemos que el 2013 y el 2014 en España van a ser de todo menos bonitos), y siempre podrá jugar el comodín de que el proceso es contraproducente con la idea de Construcción Europea, que es un bien y un concepto superior a “España”.
Fíjense si me siento creativo que incluso me lo imagino ligando la independencia al inicio de la recuperación… insinuado que España tiene rehén a Cataluña hasta que las cosas mejoren, así que los catalanes han de esforzarse para pasar el mal trago cuanto antes mejor: Remad, Remad remeros del PIB! Los escollos pasarán y el mar de la libertad se abrirá frente a nosotros! Remad!
Lo bueno es que el tiempo dará o quitará razones.
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Bonacheladas, lo has bordado.
Hay que recordar que ERC llegó al poder por el acuerdo de CiU con Aznar. Los independentistas se sintieron traicionados por CiU y le retiraron el voto en masa.
Visto el papelón que hicieron con el tripartito y el desastre inmobiliario que tienen (tenemos) encima, ahora regresan a los brazos de papa CiU para que les saque del atolladero. "Ya, son unos mafiosos HdP, pero son nuestros mafiosos HdP". Si encima, les prometen la independencia, el reino de los cielos lo tocan con los dedos.
Menudo hostión de realidad se van a llevar, claro que dentro de cuatro años, los castuzos catalanes saldrán por peteneras y vuelta a empezar.
(http://1.bp.blogspot.com/_QNIst8P5tmo/THI6gEKsoHI/AAAAAAAAAIo/nvEAs1toBkw/s1600/burro+zanahoria.gif)
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El independentismo que va y viene
http://elpais.com/elpais/2012/10/01/opinion/1349089711_204784.html (http://elpais.com/elpais/2012/10/01/opinion/1349089711_204784.html)
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http://www.libertaddigital.com/espana/2012-10-13/el-independentismo-llega-a-barcelona-freedom-for-sarria-san-gervasio-1276471292/ (http://www.libertaddigital.com/espana/2012-10-13/el-independentismo-llega-a-barcelona-freedom-for-sarria-san-gervasio-1276471292/)
(http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/292238_401213529912819_1087919463_n.jpg)
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Supongo que estarán viendo al rojo vivo edición especial... el señor que representa a Solidaridad por la Independencia está un poco nervioso.
Saludos.
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Yo no quería participar más en éste hilo, pero tras leer ésto me he quedado así: :roto2:
Mas ve una Cataluña independiente pero monárquica "con el Príncipe de Girona"
El presidente de la Generalitat ha destacado a distintos interlocutores el vínculo con la Corona, pero aún parece más interesado por conseguir el pacto fiscal que por alcanzar la independencia. Mariano Rajoy, animó al catalán el pasado día 20 a que llevara su propuesta a la Cámara Baja. "Además de presidente, soy diputado. Quiero escucharte", le dijo.
Nacional | 14-10-2012
El presidente de la Generalitat va desvelando poco a poco detalles de un proyecto de autodeterminación, para el que buscó el aval de los votos nacionalistas e independentistas en el Parlament, para convocar la legislatura que viene un referéndum de autodeterminación. El nacionalismo vasco anda pendiente de la vía catalana y por ella preguntó mucho el presidente del PNV, Íñigo Urkullu, en la reunión que mantuvo con Artur Mas, en la sede de la Generalitat el pasado 29 de septiembre. Otros interlocutores también se han venido interesando por los detalles del proyecto convergente, aunque ni unos ni otros han terminado de despejar muchas de las dudas que suscita. Una las cuestiones fundamentales se refiere al futuro modelo "de Estado" de Cataluña, esto es, si en su relación con España, esa Cataluña independiente con la que sueña será una república o estará bajo la Corona. Mas, que públicamente no ha querido manifestarse al respecto, ha explicado a sus distintos interlocutores que, a fin de cuentas Cataluña podría seguir siendo una monarquía porque "el Príncipe Felipe es también Príncipe de Girona", según ha podido saber Vozpópuli.
Tras destacar el vínculo catalán con la Corona, el presidente de la Generalitat es, en cambio, menos explícito respecto a la fórmula legal con la que supuestamente organizará la consabida consulta, referéndum o cómo quiera llamarse. En una entrevista a "La Vanguardia" sí esbozó la que sería la pregunta de esa consulta: "¿Desea usted que Cataluña sea un nuevo Estado de la Unión Europea?", pero lo cierto es que muchos de sus interlocutores creen que sigue estando más interesado por arrancar el tan reclamado Pacto Fiscal que en declarar la independencia o, al menos, la independencia total y sí una a la carta de carácter económico.
Sin duda, el "plan Ibarretxe" fue una iniciativa mucho más meditada, más madurada, que la que presenta ahora Mas, afirman los nacionalistas vascos. El ex lendakari Juan José Ibarretxe presentó ante el Congreso un texto articulado que pretendía ser el germen de una nueva nación. De hecho, el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, animó al catalán el pasado día 20 a que llevara su propuesta a la Cámara Baja. "Además de presidente, soy diputado. Quiero escucharte", le dijo. Pero Mas sabe que esa puede ser su tumba como lo fue para el vasco, que volvió con un "no" rotundo después de escuchar la negativa de José Luis Rodríguez Zapatero y de Rajoy, en uno de sus mejores discursos parlamentarios.
Los nacionalistas vascos han preguntado a Convergencia ha preguntado en Europa sobre la posiblidad de que una región se segregue de uno de los estados miembros. El PNV ya lo hizo cuando el "plan Ibarretxe", y todavía no ha llegado respuesta, cuatro años más tarde. En cambio, Convergencia, que no Unió, lo ha hecho a través de su eurodiputado Ramón Tremosa, quien ha trasladado una pregunta a la Eurocámara inquiriéndola respecto a si la convocatoria de un "referéndum democrático de autodeterminación" es "conforme" a los principios del Tratado de la UE. Desde luego, una declaracion unilateral de independencia no lo sería.
También fue interrogada al respecto el pasado viernes la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, con el referéndum escocés de telón de fondo. Santamaría negó los paralelismos dado que en la tierra de David Cameron se ha respetado el "entorno constitucional" de ese país. En la rueda de prensa posterior a la reunión del Consejo de Ministros, señaló que los nacionalistas escoceses abandonaron la idea de convocar un referéndum consultivo porque el Parlamento escocés no está autorizado constitucionalmente, conforme al Act Unión de 1707. Establecido este principio, apeló también al respeto constitucional a nuestra Carta Magna, y de paso y recordó que el Parlamento ha derrotado por 276 votos en contra y sñolo 42 a favor trasnferir al gobierno d ela Generalitat la comeptencia en la organiaación de referéndums, tal y como pidió ERC.
[url]http://vozpopuli.com/nacional/15539-mas-ve-una-cataluna-independiente-pero-monarquica-con-el-principe-de-girona[/url] ([url]http://vozpopuli.com/nacional/15539-mas-ve-una-cataluna-independiente-pero-monarquica-con-el-principe-de-girona[/url])
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¡Uy!
http://www.publico.es/espana/443886/artur-mas-admite-que-una-catalunya-independiente-quedaria-fuera-de-la-ue-en-un-primer-momento (http://www.publico.es/espana/443886/artur-mas-admite-que-una-catalunya-independiente-quedaria-fuera-de-la-ue-en-un-primer-momento)
Artur Mas admite que una Catalunya independiente "quedaría fuera" de la UE en un primer momento
El presidente de la Generalitat, Artur Mas, asegura que "internacionalizará el conflicto abiertamente" si el Gobierno de Mariano Rajoy le impide celebrar una consulta soberanista en la próxima legislatura.
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El primer catalán españolizado sigue vivo y evoluciona favorablemente
Publicado por Xavi Puig el 15 octubre, 2012
http://www.elmundotoday.com/2012/10/el-primer-catalan-espanolizado-sigue-vivo-y-evoluciona-favorablemente/ (http://www.elmundotoday.com/2012/10/el-primer-catalan-espanolizado-sigue-vivo-y-evoluciona-favorablemente/)
(http://odstatic.com/elmundotoday.com/2012/10/espanyolizacion.jpg)
(Insisto, hay que mirar atentamente el nombre del articulista. Me encantan esos catalanes que son capaces de reírse hasta de su sombra ¡¿como pueden pretender uds. que prescindamos de ellos?! ;)).
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El primer catalán españolizado sigue vivo y evoluciona favorablemente
Publicado por Xavi Puig el 15 octubre, 2012
[url]http://www.elmundotoday.com/2012/10/el-primer-catalan-espanolizado-sigue-vivo-y-evoluciona-favorablemente/[/url] ([url]http://www.elmundotoday.com/2012/10/el-primer-catalan-espanolizado-sigue-vivo-y-evoluciona-favorablemente/[/url])
(Insisto, hay que mirar atentamente el nombre del articulista. Me encantan esos catalanes que son capaces de reírse hasta de su sombra ¡¿como pueden pretender uds. que prescindamos de ellos?! ;)).
Si comparamos las dos noticias que hemos traído, la que parece más de elmundotoday es la mía, antes que la tuya... ;D
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Ojo con lo de la bandera (según el twitter de "Leído en foropolicia", miraré en dicho foro para verificar.
"comentar que esta noticia está algo manipulada de la verdad, vaya, que se ha puesto un titular algo poco objetivo de los hechos ocurridos, con la única intencionalidad de buscar más polémica que de la que hay.
A ver si sale alguno de los que iban de paisano o de los de la BRIMO y también explica lo que realmente pasó.
Como se dan los titulares... Madre mía!
Yo estaba en la zona, y una vez aclarado lo que había pasado entre la multitud, una vez ya atendido el padre en la ambulancia, uno se de cuenta de que este hombre sólo buscaba un titular en la prensa, que como no, la mayoría de los medios ya han redactado a su antojo.
Los hechos:
- Plaza Universidad con unos centenares de manifestantes anti-fascistas concentrados. Vaya, que precisamente no estaban en tono festivo como los del 11 de setiembre ni como los manifestantes españoles/catalanaes que estaban en ese mismo momento a unos centenares de metros en Plaza Catalunya manifestandose también de modo lúdico/festivo en contra del independentismo.
- Dispositivo con un centenar de policías (contando los que permanecían dentro de las furgonas) rodeando plaza Universidad para evitar que, personas que porten banderas españolas puedan "por despiste", acercarse al grupo anti-fascista y que se acaben increpando entre los diferentes grupos.
- Familia que entra con una menor en el medio del tumúlto de los anti-fascistas con la bandera Española escondida, para una vez dentro quitarla en medio de la masa de gente. ALGO MUY TEMERARIO por los comportamientos de una multitud. Estos arremeten y el padre pone en pelígro la integridad física de su hija. UNA TEMERIDAD FRUTO DE ALGUIEN QUE MUY BIEN NO ESTÁ.
Y POR SUPUESTO, el linchamiento por parte de los antifascistas más violentos ES TODAVÍA PEOR, pero mira, la resposabilidad del padre como tal, le traerá ahora complicaciones por hacer tal barbaridad... A ver si le van a imputar algun delito...
Madre mía como está el patio con los SUB-normales de ambos lados.
Un saludo."
http://www.twitlonger.com/show/jl3dk7 (http://www.twitlonger.com/show/jl3dk7)
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Como ya le dije, yo vote que no a la encuesta que encabeza este hilo porque proponía el referéndum sin acuerdo. Si hay acuerdo (económico y político), como en este caso, no tengo ningún problema. Entiendo (y le doy la razón) que ud puede pensar que una de las partes se va a cerrar a negociar cualquier acuerdo porque eso mantendría el status quo.
Parece que esto cambiaría la relación y sería su turno para seducirnos y no al revés. :) Consigan que les quieran para negociar como pedían que les quisiéramos antes. Mi apertura la tienen ya.
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El ejemplito escocés manejémoslo con cuidado. Aparte de que ambas partes saben que va a ganar el unionismo (si no, entre otras cosas Inglaterra tendrá que volver a su vieja bandera, porque la "Union Jack" es una superposición), en todo caso la gracia está en que el RU carece de Constitución escrita y pueden hacer lo que estimen oportuno en materia de consultas, etc.
Además allí existe un pacto de integración suscrito en 1.707 por dos parlamentos, y una serie de circunstancias histórico-dinásticas hace que, si por reyes fuera, la de los escoceses es Isabel II.
Nosotros tendríamos que atenernos a la legalidad y ello fuerza a pasar por un penoso proceso de propuesta de reforma masiva de la Constitución, disolución de Cortes, refrendo por parte de las nuevas, y entonces el proceso sería legalmente iniciable. Eso sí, al menos que por el camino se vayan planteando las particularidades más perentorias, que en estos hilos hemos debatido más veces:
-Marco territorial, es obvio que cantonalizando se logra respetar más voluntades, pero, ¿aceptan los que quieren romper un país que el suyo es también divisible?
-Valoración y reparto de activos estatales, mejor en manos de arbitraje internacionl.
-Valoración del saldo neto deudor-acreedor teniendo en cuenta el capitalizado de las balanzas fiscales reales (ya esto es un trabajo de chinos para expertos de primer nivel y a ver si hay consenso o toca promediar resultados) , el coste neto del proteccionismo español a Cataluña, etc.
-Definición del marco de derechos mínimos que tendrán los ciudadanos espaoles atrapados en el nuevo Estado.
-La Seguridad Social, que es un mundo: décadas llevará un desacoplo siquiera a medias, ahora mismo se computan como pensiones abonadas en Extremadura o Andalucía las del típico emigrado a Cataluña que se ha ido al jubilarse, por eso las estadísticas "territoriales" no dicen la verdad. Es imperativo no dejar a gente en la miseria por no firmar acuerdos que por otra parte existen con Francia, UK, Alemania,USA, Argentina...
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Hablando de constituciones. No he visto todavia que nadie se pregunte como seria la constitucion del nuevo estado.
Es de lo mas sencillo, el no conocer de antemano que le estan proponiendo exactamente los independentistas a sus bases y al conjunto de los ciudadanos equivale a comprar sin mirar. Si estos propusiesen una constitucion que recogiese de forma inequivoca separacion de poderes y una ley electoral como es debido creo que todo el mundo -independentistas o no- deberia votarla solo porque asi una parte de la humanidad habria mejorado su calidad democratica sustancialmente. Seria ademas una excelente influencia para estados vecinos, que se verian presionados a hacer avances en el mismo sentido.
Sin embargo no parece que nadie tenga intencion de mostrar sus cartas, no?. Votas independencia, si, pero cual?. Una democracia de verdad o quereis montar otro pais de pandereta?. Tu votame, que si eso luego ya... (falta icono Jose Mota aqui).
En el primer caso yo no tendria mayor problema en aceptar el resultado del referendum, en el segundo pues ya sabemos lo que hay. Que nadie se engañe, es mas de lo mismo.
Resumiendo: propongasele a CIU que redacte la Constitucion Catalana y vaya con eso al referendum. Me juego lo que querais a que es una copia de la de 1978, si no algo peor.
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-Marco territorial, es obvio que cantonalizando se logra respetar más voluntades, pero, ¿aceptan los que quieren romper un país que el suyo es también divisible?
La mayoría soberanista que pueda salir de las elecciones del 25N no va a plantear una pregunta en un posible referéndum que no se dirija a los catalanes y les pregunte sobre Cataluña. No se preguntaría a los ciudadanos de Girona sobre la pertenencia de sus ciudad en Cataluña, o a los habitantes de Reus sobre la pertenencia de Tarragona en Cataluña.
Mucho menos se plantearía una "cantonalización" del territorio para poder dividirlo. Mas que nada porqué no sería la voluntad de la mayoría sobiranista.
Esto no significa que los araneses no puedan decidir posteriormente (o previamente) estar o dejar de estar en un estado catalán.
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Venga que no acabamos!!!
Si la mayoría de Sarrià quiere referendum secesionista respecto del resto de Cataluña; se permite y repeta que el consistorio del barrio se autodetermine, o no?
Que me respondan los sobiranistas.
Ya está bien de tanta mandanga.
Sí o no?
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Veamos... para mi lo mas importante es acabar con esta tontuna. Como esto es españa, y no va a ser por las buenas, tendrá que ser reventando.
Para mi lo ideal sería que cataluña se independizara completamente. Del todo. Nada de medias tintas, ni federalismos, ni cuentas conjuntas, ni cupos, ni pollas. Fuera, del todo. Que se lleve su parte de las cuentas (Deudas, se entiende, en función a su cupo, je je), y apañado.
El problema es que esto es españa, y al final se haran medias tintas. Eso es lo que me jode.
Pero sería bonito que cataluña se independizara. Y ver a independentistas Vascos y Gallegos recular tan rápido que se tropezarían entre ellos. Eso sería el punto y final del timo de las regiones en este país, por la vía rápida. Demasiado bonito para ser verdad.
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-Marco territorial, es obvio que cantonalizando se logra respetar más voluntades, pero, ¿aceptan los que quieren romper un país que el suyo es también divisible?
La mayoría soberanista que pueda salir de las elecciones del 25N no va a plantear una pregunta en un posible referéndum que no se dirija a los catalanes y les pregunte sobre Cataluña. No se preguntaría a los ciudadanos de Girona sobre la pertenencia de sus ciudad en Cataluña, o a los habitantes de Reus sobre la pertenencia de Tarragona en Cataluña.
Mucho menos se plantearía una "cantonalización" del territorio para poder dividirlo. Mas que nada porqué no sería la voluntad de la mayoría sobiranista.
Esto no significa que los araneses no puedan decidir posteriormente (o previamente) estar o dejar de estar en un estado catalán.
Qué listillos, es obvio que ellos quieren plantear la pregunta que más les convenga,pero las cosas no siempre salen como uno quiere, si tú quieres romperme, yo te propongo que repartamos la finca siguiendo tu mismo hilo lógico y solamente podrás oponerte con pataletas de niño pequeño, porque incluso es más paretiano el engendro si se puede partir. COmo las comarcas ya existen, y los distritos de Barcelona también, tenemos una estupenda base de partida.
Es que sin eso no se puede negociar, en Québec de hecho es algo que subrepticiamente les coló Canadá en el debate al sacar en prensa mapas del reparto asimétrico del voto, una partición cuando no hay mayorías abrumadoras, o es la bosnia o difícilmente saldrá bien.
En la reforma constitucional que sin duda debe abordar España coincidiendo con el fin de la presente legislatura (los plazos son así, me temo, por culpa del engorroso procedimiento de reforma del título VIII y los demás que hay que tocar, como el referente a la unidad nacional), se debe incluir un artículo con las líneas maestras de una ley de claridad al estilo canadiense. Pensemos que el País Vasco contiene un trozo de Cantabria, otro de Burgos y comarcas enteras furibundamente peperas (como la Rioja Alavesa, que de hecho gravita económico-Socialmente en torno a Logroño), qué menos que respetar también los derechos de estos señores que no quieren sentir el vértigo de cambiarse a un neo-estado que, a todo esto, no ha presentado a los medios ni un esbozo de su futura Constitución, Código Civil, Penal y Mercantil, Ley de Fe Pública, proyectos de moneda en caso de no ser admitido al euro, proyecto de fuerzas armadas, etc.
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Voy a aprovechar ya que fibraillo está de vuelta a ver si él alguien más se anima a debatir desde su postura. En palabras suyas:
“(...) la mayoría de los foreros clásicos y muchos de los nuevos se os ha soltado claramente el plumón del españolista clásico en contraposición (...)aunque al mismo nivel que el catalanista clásico (…) este hilo ha servido básicamente no para intentar analizar el problema catalán, para cuyo fin fue creado (...).
Bien, pues como ya he dicho y reitero yo si quiero entender o analizar con vosotros (los nacionalistas convencidos) sobre el tema. Y pongo preguntas y reflexiones sobre el tapete, a ver si construimos una conversación a partir de ahora con ellas como ejemplo:
Como arreglamos el tema de que queramos un referéndum donde sólo estemos los catalanes y lo exijamos como una consulta democrática y además sólo circunscrita en nuestro territorio cuando el simple hecho de solicitarlo sin permiso es antidemocrático, y más cuando afecta al conjunto de todo el territorio?
Si es la constitución la que falla... si tan demócratas somos por que no exigimos que se cambie? Por que en realidad yo me descojono de la democracia que destila la constitución española (una democracia sin representatividad y separación de poderes, si claro, a la vista está).
Olvidémonos de lo anterior de momento y pongamos que se hace el referéndum. Qué pasa si sale que no? Se convoca otro? Y si sale que no, entonces otro? Y así hasta que salga que si? Y cuando salga que si entonces se permitirá convocar un referéndum a los que quieran volverse a anexionar a España? Porque si de democracia se trata eso parece lo justo.
Ya les comenté que yo mismo tengo mi familia dividida en pareceres. Si se vota que si al independentismo todos los que no eran de esa cuerda tendrán que “comulgar con ruedas de molino”. Dirán que como les pasa ahora mismo a los independentistas, pero claro, lo de ahora es la legalidad vigente, y lo de después está por legislar. Y aquí es a donde quiero yo llegar, cómo puede ser que se hable del tema independentista y se obvie totalmente el tema de una nueva constitución para el pueblo catalán? Es que es básica!
Se da por supuesto que la independencia llevará un sistema democrático... como el que tenemos ahora dentro de España??? ja! Para eso queremos ser independientes? Para persistir en el problema que nos ha llevado hasta este punto?
En una España en la que la que el PPSOE se uniera para seguir gobernando a toda costa con mano dura a base de decreto ley coartando cada vez más nuestras libertades individuales (el camino que llevamos por desgracia) si viera que Cataluña pone encima de la mesa una independencia basada en una constitución parecida a la Suiza yo mismo (y seguro que muchos más) lo contemplaríamos con buenos ojos o envidia.
Donde está el movimiento ciudadano exigiendo la apertura de un periodo constitucional y de un enjuiciamiento de los responsables que han hundido Cataluña desmantelando su industria, permitiendo y fomentando una burbuja inmobiliaria y metatizándose cual cáncer para extraer todos los rendimientos que la economía catalana sea capaz de producir? Es decir, dónde está un movimiento ciudadano como el de Islandia para que yo me apunte?
Y antes de que me respondan que eso llega después ya les digo que no no y no. Miren el caso de Islandia otra vez. Es lo pri-me-ro.
Tienen algo que decir sobre Artur Más y lo que comenté en el último post? El de la convocatoria al referéndum “en los próximos cuatro años”? (encima con una pregunta que tiene tela, con lo fácil que es!).
Está claro que el rédito político del tema lo está sacando ahora mismo. Pero, se está dando ese tiempo para estudiar y consensuar una nueva constitución catalana? Una que limite sus poderes, los poderes de la Castuza Catalana actual?
Por ejemplo en el colectivo burbu defienden que los que no estamos en Cataluña no nos estamos dando cuenta de la irreversibilidad del tema independentista. Que en realidad CIU sólo se está subiendo al carro de un movimiento ciudadano imparable.
Y no digo que no pueda ser verdad. Yo estando a 6000 kilómetros de distancia difícilmente le puedo tomar el pulso a la calle. Pero no es menos verdad que estar fuera del problema ayuda a coger perspectiva y a ver las cosas en su conjunto con mayor claridad y serenidad. Si yo fuera independentista y mis amigos lo fueran y fuera a una manifestación de esteladas... claro que me parecería que esto es imparable! Cuando más después del éxito de la última díada.
Pero es que no escucho a nadie independentista relacionando la depresión económica con el auge independentista. Se habla de un expolio a Cataluña que es en su propio concepto una mentira y de un déficit que es real pero mucho menor del que manipuladoramente se pretende. Pero nunca se argumenta: la gente está cansada de la crisis y estamos vendiendo que la independencia es la solución, y por eso se nos unen. No es un sentimiento catalanista, es un sentimiento de desesperación (desesperados por volver a lo que tenían... nadie les ha dicho que esos tiempos no volverán jamás).
De verdad que la falta de autocrítica en el mensaje y el aire de suficiencia de muchos independentistas no les llama la atención? No se dan cuenta del desprecio o aires de superioridad que hay en muchos de sus mensajes? O es que se razona simplemente como una reacción ante el “Españolismo rancio”? y si es una reacción alguien se ha parado a pensar que dicha reacción puede tener también un sesgo ideológico muy importante? No les preocupa, más sabiendo de historia como saben, entender estas cosas?
Miren, no creo que una separación de dos cuando uno no quiere pueda ser por las buenas y sin dolor. Al final se echarán en cara cosas por las dos partes y la situación se enmierdará de la mala manera. Cualquier decisión difícil y dolorosa se excusará en el otro y lo saben de sobra. La Casta Catalana y la Española son lo mismo y “son sus costumbres”. No es que crea que una independencia catalana exitosa no fuera posible (no entro en valorar en si es de recibo en este caso) en un universo paralelo (uno con buenos políticos y democracias de verdad y ciudadanos como los de Suiza o Islandia), pero en la realidad que vivimos el simple proceso nos aboca a las dos partes al guano más absoluto.
Edito para añadir:
Claro que en semejante universo paralelo la discusión de una cataluña independiente ni siquiera estaría sobre la mesa por irrelevante.
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... Hasta la saciedad han sido respondidas vuestras preguntas-afirmaciones? numerosas veces y argumentadas hasta los límites ...
... El problema está en que en este tema está claro que las posiciones están muy claras pero opuestas por ambos bandos ...
... Por tanto,voy a daros la razón en vuestro punto de vista y también a los del otro lado,así que no queda más que la violencia como pretendida solución,como a lo largo de la historia,ya que soluciones a la escocesa,a la canadiense ,a la suiza ... , ná de ná,así que a tropezar en la misma piedra de nuevo ...
... En este punto está también claro que cualquier argumento por bueno que sea no tiene ya en vosotros ninguna valía,así que no pasa ná,a re-vivir nosotros lo que ya vivieron antepasados nuestros,este país es una caquita en casi todos los sentidos,¿ qué se puede esperar de él? ... ;)
La verdad es que es bastante desesperante. Yo no se cómo tengo que reenfocar el tema. Creo que mi ultimo post está lleno de temas sobre los que reengancharse a hablar, es más, si mal no recuerdo algunos no han sido comentados ni una sóla vez.
- Va Artur Mas y CIU a la cabeza del movimiento o va arrastrado por los acontecimientos?
- Creen los independentistas que Artur Mas y CIU lo hacen por sacar rendimiento político como lo vemos en este lado o no?
- Donde están los constitucionalistas catalanes para poner algo sobre la mesa sobre lo que discutir?
- La gente que apoya la independencia habla sobre una nueva sistema de gobierno? son conscientes de el problema que tenemos con nuestras élites?
- Si es así cómo haremos los catalanes para después de darles todavía más poder (que repito, son los que nos han traído hasta el momento actual) quitárselo y exigirles responsabilidades por lo que nos han hecho?
- Son conscientes los independentistas de la manipulación descarada que se hace desde el gobern y desde la tv3 alrededor del independentismo. De que la realidad es mucho más compleja? que no va de buenos y malos? de independentistas y españolistas?
- Son conscientes de que el proceso de separación es dolorosa por mucho que unos lo deseen por el sólo hecho de que los otros desean lo contrario?
- Y no les parece normal que en una separación dolorosa acabemos tirándonos los trastos a la cabeza? que de las consecuencias de la separación (que yo creo nefandas en el momento actual) desde los estamentos políticos se harían responsables "a los del otro lado", alimentando más así el odio que a su vez nos metería aún más hondamente en el pozo en el que nos encontramos?
Aunque se consensuara una salida "amistosa" las cosas cambiarían y mucho. Si bien potencialmente es verdad que Cataluña tiene capacidad para ser de las zonas más prósperas de Europa, eso es porque (un independentista diría aquí "a pesar de que") se encuentra dentro de España, así ha sido durante los últimos siglos. Si se separa los paradigmas cambian. Todo cambia. Siendo así, creo que no podemos extrapolar tan fácilmente los fundamentales económicos que darían la viabilidad a Cataluña. Pero esto no es lo que se desprende de los estudios económicos que apoyan el independentismo, para los que directamente lo que habría es un superávit: sería una de las zonas más ricas de Europa de separarse. Ésto es lo que a la gente tiene fascinada bajo mi punto de vista.
Nuestra estulticia nos aboga a mucho sufrimiento, pero en "nuestra" les incluyo a ustedes también. Estando las familias, las empresas y el aparato público tanto de España como Cataluña endeudados hasta el borde de la quiebra, viviendo dirigidos por unas élites extractivas responsables de esa quiebra a todos los niveles, y siendo ambos dos hechos conocidos, nos dedicamos en vez de a sacárnolas de encima a pelear entre nosotros, la mayoría de las veces, usando los argumentos que ellos mismos nos han proporcionado.
Las cosas terminarán mal si siguen por este camino, en esto estoy plenamente de acuerdo con usted.
Pero es que si damos un paso atrás para ver el problema desde una perspectiva, digamos, planetaria, veremos que será así independiente de España vs. Cataluña o Cataluña vs. España. El final de la energía barata, el final del trabajo para todos, el cambio climático, el problema alimentario... Alemania al borde de la recesión, EEUU al borde de la recesión, El mundo al borde de la recesión... el aumento de las tensiones entre países... la resistencia ante el fin del capitalismo tal y como lo conocemos... no habrá vuelta al mundo que conocimos. Lo que tenemos por delante es desconocido, una verdadera travesía por el desierto a escala mundial. Y la historia nos permite extrapolar que no estará libre de guerras.
Espero que sepan excusar la "meada fuera de tiesto" del último párrafo, pero es lo que pienso.
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Para mi es mas simple: Yo solo quiero librarme de la casta. Y la casta es, en un 90%, propia de las CCAA. Aquí todos hemos visto 100 veces que loq ue hace Rajoy se lo marcan sus Barones Regionales. Que el gobierno y el Congreso estan atados a estos últimos, que en última instancia, vía terrenos y CCdAA se han llevado el poder y la tela.
Y francamente, las vías para eso, ya me dan igual. ¿Que Cataluña quiere ser independiente? Adelante. Creo que acabará convertida en una suerte de somalia en diez años, pero eso es su problema, no el mío.
Para mi es una buena noticia, porque esa independencia sería el revulsivo para acabar con el neocaciquismo de proximidad. Eso es lo que me importa. Asique, cuanto antes, mejor. Que no tengan tiempo de prepararse para que todo cambie para seguir igual. Que sea un shock de verdad.
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Si no te enteindo mal, fibraíllo, más o menos explicas que los problemas serán los mismos, la independencia de por sí no arregla ningún problema, y aporta tantos o más obstáculos para la TE y riesgos inestimables en medio del gran tsunami global que llega. Aún así, adelante, por el sentimiento patriótico, de identidad o como le quieras llamar. Asumiendo que España (los españoles) que son la parte del león de vuestra clientela estarán décadas en modo revancha, que podría ser fuera del Euro, de la UE...
En resumen, lo que quieres decir es que "Mal ya estamos, independencia y a ver qué pasa", por muy malas que sean los pronósticos o riesgos del "a ver qué pasa".
Volvemos al principio, cuando algunos foreros decían que era una fuerza puramente irracional. Esto de discutirlo fríamente y con los datos es estéril. ¿Cuándo alguien cambia sus sentimientos irracionales con razonamientos? El hilo está condenado al bucle infinito.
Ya sabremos lo que pasará según pase. A mi me resulta imposible hacer cábalas.
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En resumen, lo que quieres decir es que "Mal ya estamos, independencia y a ver qué pasa", por muy malas que sean los pronósticos o riesgos del "a ver qué pasa".
Volvemos al principio, cuando algunos foreros decían que era una fuerza puramente irracional. Esto de discutirlo fríamente y con los datos es estéril. ¿Cuándo alguien cambia sus sentimientos irracionales con razonamientos? El hilo está condenado al bucle infinito.
Ya sabremos lo que pasará según pase. A mi me resulta imposible hacer cábalas.
El problema está en que esos pronósticos y riesgos no tiene un alcance claro de definir... como tu bien dices es casi imposible hacer cábalas. Lo que está claro es que los riesgos existen, son reales y conocidos, pero no llegan al pueblo catalán. El gobern y sus medios de propaganda dicen que es todo lo contrario, que España es una losa y que cuando se la quiten de encima ellos flotarán como corchos en el mar embravecido.
Muchos están fascinados por esa idea. Lo están pasando mal (y no saben lo que les queda) y se aferran a ella como si fuera una religión (lo cual es muy humano verdad?).
Igual es así. Yo tampoco puedo saber el futuro. tan sólo tengo una ominosa sensación de que es tan sólo mundopiruletismo elevado al exponente nacionalista, y que terminará mal (digamos que mal lo pasaremos todos, pero por culpa de esto peor).
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Ahora que me releo... retifico. Puedo hacer infinitas cábalas, lo que no soy capaz es de hacer ninguna previsión.
El proceso de inoculación comenzó hace mucho.
http://www.elpais.com/solotexto/articulo.html?xref=19901028elpepinac_5&type=Tes&ed=diario (http://www.elpais.com/solotexto/articulo.html?xref=19901028elpepinac_5&type=Tes&ed=diario)
(traido por Reiter al otro hilo)
Acabo de ver la entrevista de Mas en Salvados. Me ha encantado cuando ha dicho que tienen que crear la mayoría necesaria antes de convocar la consulta. :biggrin:
¡Le falta un hervor y allá vamos!
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Yo para ser sincero también diré que, habiendo pasado todos los veranos de mi infancia y adolescencia en Cataluña, teniendo allí a una buena parte de mi familia y habiendo considerado durante muchos años a Barcelona una ciudad mucho más moderna y atractiva que Madrid, me he cansado de oír que a los españoles nos jodió que los JJOO se fueran a Cataluña, que las cuatro barras son la bandera del reino de Cataluña, que los españoles robamos a los catalanes cuando durante siglos Cataluña ha disfrutado de un mercado cautivo para su paño y otros productos en claro perjuicio de los intereses económicos del resto, que sólo hay peajes en Cataluña cuando hay en muchos más sitios y encima buena parte de los que se mantienen es por culpa de la casta local, que los españoles siempre han sido un país atrasado que lastran el desarrollo de Cataluña y País Vasco cuando los focos reaccionarios del carlismo se situaban en buena parte precisamente ahí, que los españoles son todos unos fachas cuando Madrid se pegó tres años bajo las bombas de Franco mientras que a Barcelona entró en coche; en definitiva, que me he cansado.
Admito abiertamente que estoy hasta las pelotas del tema, que no aguanto ni un segundo más el inagotable victimismo que va mucho más allá de unas legítimas reivindicaciones financieras y que ojalá Cataluña se independice mañana junto con País Vaco y sirva eso de catalizador a una reforma institucional del sistema autonómico español.
Y si no sirve, pues me haré independentista aragonés. ¡Aragó ye Nazió! (o como se diga)
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aysss Fibra, mira que eres....
QUe no teparezca mal pero...
Que la casta catalana sea menos mala que el promedio de la española, visto lo visto, me parece irracional.
¿Has visitado recientemente los hilos de CdeE en las cloacas?
Lo del déficit fiscal de Cat, cuando los impuestos los pagan las personas y empresas, no las comunidades, es irracional.
¿A igualdad de sueldo o renta se paga más de IRPF en Cat que en otros sitios de España?
¿A igualdad contable pagan más impuestos las empresas catalanas que las españolas?
¿Esos beneficios o impuestos de empresas catalanas los pagan sólo catalanes o se recaudan vendiendo en toda España?
Lo de las autopistas, el otro mito, también es irracional.
Pontevedra- Vigo por la AP9: 21 Km: 3,50 €. La alternativa sin peaje es un suplicio de 45 minutos en tercera. No sé si tendréis peajes más caros allí, pero lo dudo.
Buena parte de los peajes de España son para empresas catalanas, podríamos decir que nos explotáis jejeje.
Y así todo. Es algo irracional fibra, cosa de sentimientos. Las justificaciones sobran.
MIra, si es algo sabido hace décadas. Repitiéndole ciertas cosas a alguien miles de veces y reforzándolo constantemente, consigues que sea asumido como verdad EN EL SUBCONSCIENTE. España nos roba. Tu parte racional montará el armazón que satisfaga tus creencias profundas, que ahora son esas. Nadie está completamente a salvo de esto.
Quizá una manera de definir el "pensamiento crítico" sea la capacidad de la parte racional de enfrentarse a las propias creencias.
Hala, a vivir, que son dos días.
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Explicación emic: sentimientos de alteridad, desafección, necesidad de concreción administrativa del devenir histórico de varios millones de personas que van juntas cogidas de la mano, insolidaridad explícita hacia aquellos que se encuentren fuera del radio de acción de la cultura y la lengua vernácula catalana, venganza de supuestos agravios históricos, rechazo de los rasgos culturales que se consideran impropios del territorio catalán, profunda convicción en la unidad estado-patria.
Explicación etic: procesos de legitimación de fuerzas políticas en un toma-y-daca estratégico entre unionistas españoles en el gobierno central e independistas, lubricar la maquinaria parlamentaria mediante partidos-bisagra ajenos a la política nacional desde la Transición (bipartidismo de hecho), movilizar a la población a favor de los intereses de la burguesía mediante la exaltación de la tradición y las esencias nacionales, cegar la actualidad mediática controvertida en el plano económico y penal, arremolinar a los ciudadanos en torno al poder político, anular el sentido crítico en materia social.
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no creo que exista un "para qué separarse", ni que sea necesario. Es justo lo que intentaba explicar. Lo quieres y lo quieres y ya está. Si buscas razones "empíricas", es fácil encontrar "datos" que lo apoyen.
Los otros "datos" que puedan contradecirla se invalidan por algún motivo y ya está.
En caso de encerrona lógica, ya sólo queda la verdad desnuda: "Pero yo lo siento así y eso es innegable".
pa terminar de liarla, ahora voy a mentar a la bicha jejejeje
Ayn Rand: Aforismos de Racionalización (http://www.youtube.com/watch?v=05c65RCIh5U#)
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... Entonces,según vosotros,¿ para qué quiere un estado propio el pueblo catalán ? ...
¿Para qué probar la premisa? ¿Para qué sirve la lógica formal? ¿Para qué molestarse siquiera...?
Entonces según tú, ¿para que quiere las rayas un ornitorrinco?
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... Entonces,según vosotros,¿ para qué quiere un estado propio el pueblo catalán ? ...
¿Para qué probar la premisa? ¿Para qué sirve la lógica formal? ¿Para qué molestarse siquiera...?
Entonces según tú, ¿para que quiere las rayas un ornitorrinco?
.. A vé,¡ poz ezo !...
... Dadas las singulares características del ornitorrinco, a veces se ha dicho, a modo de broma, que es una prueba de que Dios tiene sentido del humor (por ejemplo, al inicio de la película Dogma). Como símbolo de lo extraño se ha utilizado para algunas reflexiones filosóficas, como por ejemplo las de Umberto Eco en su obra Kant y el ornitorrinco (1997) o las de Thomas Cathcart en Platón y un ornitorrinco entran en un bar... La filosofía explicada con humor (2008).
Aparece a menudo como personaje de programas infantiles de televisión, como el popular «Perry el Ornitorrinco» en el programa Phineas y Ferb de Disney Channel, o «la familia Ornitorrinco» de Mister Rogers' Neighborhood, y es protagonista de poemas infantiles de autores como el australiano Banjo Paterson o de la española Gloria Fuertes.69 70 También ha aparecido en algunos temas musicales, como Platypus (I Hate You) de Green Day o Platypus de Mr. Bungle.
... Igual como es un animal semi-acuático poz como los barcos,debe marcar la línea que limita el agua con el aire,je,je ,aunque no creo haber visto ornitorrincos rayados ...
... Y ya puestos,¿qué es la energía oscura del Universo? ¡ esto sí que sería interesante ! ...
Yo ya lo puse en mensajes anteriores,vamos de interesantes,y de ahí tantas parrafadas,unas en plan filosofal,otras en plan moralista,otras en plan razonable,y así ...., pero hay lo que hay y sabemos lo que sabemos,ná de ná de ná,nadie ni ninguno ... ;)
No te vayas por las ramas. Prueba la premisa...
... o deja de preguntarnos acerca de las consecuencias inferidas de premisas falsas.
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... Si os he de ser sinceros os diré que deseo que Cataluña acabe siendo un estado propio entre otras porque queráis o no y hablando en general los políticos de cataluña (y repito,en general) al menos tienen una virtud o un grado de calidad de virtud un pelín mayor que los del gobierno y parlamentarios en Madrid,en pocas palabras,tienen más palabra y cumplen más sus pactos ...
... Ya os conté el tema de proximidad en la villa en que yo nací,Arenys de Mar,y me concentraré en dos temas concretos,la autopista y la riera,la autopista fué la 1ª en España,y siempre ha sido de peaje,rompiendo Fomento continuamente pactos firmados con los Ayuntamientos y la Generalitat que daban fechas muy concretas para liberarla de peajes una vez pagada y repagada decenas de veces,y lo de la riera de Arenys,Fomento después de no sé cuántos años de iniciadas las obras aún no está acabada de cubrir,y también después de muchos pactos incumplidos por Fomento. La autopista ha sido cedida a la Generalitat recientemente la cual lo único que ha hecho,pero lo ha hecho,ha sido ablandar ciertos peajes,y en cuanto a la riera de Arenys de Mar,se firmó al inicio que el tronco central lo haría Fomento y los viales y rierales la Generalitat a través de de la Agència catalana de l'aigüa,pues bien,uno ha cumplido hace años sus parte y el otro(Fomento) no.
... Eso anterior en numerosos casos y en numerosas poblaciones,y lo sé porque siempre he sido muy activista en todo tipo de temas considerados de injusticia manifiesta por un gran grupo de personas implicadas ...
... Quiero decir que el carácter de los gobiernos españoles centrales siempre han pecado de muy pre-potentes y muy de pedestal,aquí pues un pelín menos ...
... Solo he puesto dos temitas cercanos a mí,pero es que la sensación aquí en la mayoría de la población es que estamos siempre siendo engañados y encima vapuleados,como en el tema económico llamado de las balanzas fiscales,se sabe que en este tema,justo o no,Cataluña siempre ha sido una aportadora neta al resto del estado,si ésto es así,al menos debería reconocerse en forma agradable y positiva,ah,no,encima ladrones, como habeis oido decir a los presidentes de etremadura y de galicia últimamente,y lo del tema del tribunal constitucional completamente degenerado y partidista a más no poder derrocando la parte más importante de un nuevo Estatut refrendado por el pueblo catalán,vamos,ésto ya no tiene palabras,y así podría seguir hasta el infinitum ...
... Vosotros ponéis mucho el énfasis en la tribu,en la nacionalidad y demás en forma despectiva,pero no dejáis de ser la mayoría de vosotros unos entusiastas nacionalistas españoles al igual o parecidos a PPCC,cuando lo lógico y racional(término en el que tanto os aposentáis) sería aceptar que sí,que al igual que hay rasgos familiares,también los hay de cultura y demás,y aceptarlo e integrarlo para bien,y la separación pretendida del resto de españa por parte de la Cataluña actual tan sólo sería para adquirir poder de decisión y de ejecución (de ahí el aspecto económico de las balanzas fiscales)sobre temas centralmente de aquí,como los dichos antes,es decir,gobernarnos nosotros,y aquí desde aquí nunca se ha hablado ni de quitar el castellano,ni de poner fronteras,ni de ningún otro tipo de separación,lo que pasa que ésto es lo que duele,de ahí tantos futuribles miedos por parte española y tanto orgullo dañado,tan solo es un cambio de poder político y económico y punto ...
... Es todo una manifestación más de cómo es en carácter cada pueblo,el básicamente español,como bien manifestó star en su único escrito en este hilo y otros de vosotros es cómo es el carácter español del resto de españa con cataluña,es una reacción típica que bien conocéis,y la verdad ,es denigrante ver eso,cuando los mismos hechos,con racionalidad y un poco de carácter europeo,pues se arreglaría en nada,con democracia de calibre,imposible en españa,claro ...
... Y por favor,esta constitución a la que tanto acudís es un petardo,y no doy más calificativos porque ...
... Supongo que como transicionistas tendréis una calibración más auténtica de cómo se forjó esa constitución,la cual bajo el epígrafe de reforma( en lugar de la ruptura populrísima) salvó al régimen anterior su continuidad y encima con un rey ilegal que fué coronado antes de que obligaran a su padre capitular,por tanto ilegal,y la constitución es solo la plasmación de todo esete engaño y mucho más,así que ....
Señor fibraillo, siento ser yo, paisano suyo del baix Llobregat, el que tenga que decirle quan equivocado está. Acepte este mensaje como lo que es, un mensaje y no como una crítica o como un ataque a una forma de pensar.
Lo del déficit fiscal me tiene un poco harto. Yo como habitante de Catalunya durante 32 años, tengo que decir que he “mamado” lo del déficit Fiscal, el “Madrit ens roba” desde el primer día.
Tengo que decirle que yo mismo caí en este “engaño”, y que yo mismo fui votante de ERC, PSC e ICV. No es motivo del que avergonzarse.
Déjeme decirle que el dichoso déficit fiscal no existe. España no roba a Catalunya. Y Viceversa.
El déficit fiscal catalán se lo lleva calentito la Caixa. ¿Sabe dónde está el problema?
Que La Caixa no redistribuye los dineros que recauda del resto de España entre la población de Catalunya, sino que hace que se lo embolsen sólo ciertas personas.
Sí… Todo el dinero que recauda Abertis (el 90% de las autopistas de España están participadas por Abertis), Gas Natural, Fenosa, Repsol y un buen tanto % de Telefónica , no se redistribuyen entre los catalanes. Es más, me atrevería a decir que, ni tan solo se redistribuye en abundantes puestos de trabajo en Catalunya.
En lugar de denunciar esto, aparecen unos trileros y explican a la población local que lo que falta es “déficit fiscal”, y la población, el populacho, les cree a pies juntillas. Claro que el mensaje del déficit fiscal se mezcla con la defensa de la lengua, la tradición cultural y el acoso durante el régimen franquista a Catalunya… y claro, parece una Tesis doctoral de Harvard, mientras que sólo es un batiburrillo de cosas.
Esto no es nada raro, y es el hecho diferencial de que no somos diferentes a nuestros vecinos y compañeros del resto de España. Unos defienden a muerte los toros, otros la feria, otros los idiomas de la península ibérica… el botillo, el criollo, la butifarra o el salmorejo. Y cuando no nos entretenemos con esto estamos con nuestro equipo de fútbol favorito, o con “La Roja”… y cuando no, con ghandia shore o sálvame Deluxe.
Ciertamente, con 6 millones de parados, con una depresión económica que durará más de una década, con un millón de personas saliendo del país (las más preparadas) … creo que los debates identitarios tienen la misma importancia que el sálvame Deluxe. Y este último párrafo no es una crítica a los políticos (que podríamos escribir la biblia), sino a la población. Antes que Catalán, Gallego, Vasco o Español, soy persona. Y en la tesitura actual mis derechos básicos como persona están en juego… no es tiempo de estos debates.
Y Ojo… yo no estoy ni a favor ni en contra de nada. Vivo de cerca el debate y estoy a favor de un referéndum. Pero como dijo Pujol: “Ara, això… no toca”
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... Si os he de ser sinceros os diré que deseo que Cataluña acabe siendo un estado propio entre otras porque queráis o no y hablando en general los políticos de cataluña (y repito,en general) al menos tienen una virtud o un grado de calidad de virtud un pelín mayor que los del gobierno y parlamentarios en Madrid,en pocas palabras,tienen más palabra y cumplen más sus pactos ...
... Ya os conté el tema de proximidad en la villa en que yo nací,Arenys de Mar,y me concentraré en dos temas concretos,la autopista y la riera,la autopista fué la 1ª en España,y siempre ha sido de peaje,rompiendo Fomento continuamente pactos firmados con los Ayuntamientos y la Generalitat que daban fechas muy concretas para liberarla de peajes una vez pagada y repagada decenas de veces,y lo de la riera de Arenys,Fomento después de no sé cuántos años de iniciadas las obras aún no está acabada de cubrir,y también después de muchos pactos incumplidos por Fomento. La autopista ha sido cedida a la Generalitat recientemente la cual lo único que ha hecho,pero lo ha hecho,ha sido ablandar ciertos peajes,y en cuanto a la riera de Arenys de Mar,se firmó al inicio que el tronco central lo haría Fomento y los viales y rierales la Generalitat a través de de la Agència catalana de l'aigüa,pues bien,uno ha cumplido hace años sus parte y el otro(Fomento) no.
... Eso anterior en numerosos casos y en numerosas poblaciones,y lo sé porque siempre he sido muy activista en todo tipo de temas considerados de injusticia manifiesta por un gran grupo de personas implicadas ...
... Quiero decir que el carácter de los gobiernos españoles centrales siempre han pecado de muy pre-potentes y muy de pedestal,aquí pues un pelín menos ...
... Solo he puesto dos temitas cercanos a mí,pero es que la sensación aquí en la mayoría de la población es que estamos siempre siendo engañados y encima vapuleados,como en el tema económico llamado de las balanzas fiscales,se sabe que en este tema,justo o no,Cataluña siempre ha sido una aportadora neta al resto del estado,si ésto es así,al menos debería reconocerse en forma agradable y positiva,ah,no,encima ladrones, como habeis oido decir a los presidentes de etremadura y de galicia últimamente,y lo del tema del tribunal constitucional completamente degenerado y partidista a más no poder derrocando la parte más importante de un nuevo Estatut refrendado por el pueblo catalán,vamos,ésto ya no tiene palabras,y así podría seguir hasta el infinitum ...
... Vosotros ponéis mucho el énfasis en la tribu,en la nacionalidad y demás en forma despectiva,pero no dejáis de ser la mayoría de vosotros unos entusiastas nacionalistas españoles al igual o parecidos a PPCC,cuando lo lógico y racional(término en el que tanto os aposentáis) sería aceptar que sí,que al igual que hay rasgos familiares,también los hay de cultura y demás,y aceptarlo e integrarlo para bien,y la separación pretendida del resto de españa por parte de la Cataluña actual tan sólo sería para adquirir poder de decisión y de ejecución (de ahí el aspecto económico de las balanzas fiscales)sobre temas centralmente de aquí,como los dichos antes,es decir,gobernarnos nosotros,y aquí desde aquí nunca se ha hablado ni de quitar el castellano,ni de poner fronteras,ni de ningún otro tipo de separación,lo que pasa que ésto es lo que duele,de ahí tantos futuribles miedos por parte española y tanto orgullo dañado,tan solo es un cambio de poder político y económico y punto ...
... Es todo una manifestación más de cómo es en carácter cada pueblo,el básicamente español,como bien manifestó star en su único escrito en este hilo y otros de vosotros es cómo es el carácter español del resto de españa con cataluña,es una reacción típica que bien conocéis,y la verdad ,es denigrante ver eso,cuando los mismos hechos,con racionalidad y un poco de carácter europeo,pues se arreglaría en nada,con democracia de calibre,imposible en españa,claro ...
... Y por favor,esta constitución a la que tanto acudís es un petardo,y no doy más calificativos porque ...
... Supongo que como transicionistas tendréis una calibración más auténtica de cómo se forjó esa constitución,la cual bajo el epígrafe de reforma( en lugar de la ruptura populrísima) salvó al régimen anterior su continuidad y encima con un rey ilegal que fué coronado antes de que obligaran a su padre capitular,por tanto ilegal,y la constitución es solo la plasmación de todo esete engaño y mucho más,así que ....
Señor fibraillo, siento ser yo, paisano suyo del baix Llobregat, el que tenga que decirle quan equivocado está. Acepte este mensaje como lo que es, un mensaje y no como una crítica o como un ataque a una forma de pensar.
Lo del déficit fiscal me tiene un poco harto. Yo como habitante de Catalunya durante 32 años, tengo que decir que he “mamado” lo del déficit Fiscal, el “Madrit ens roba” desde el primer día.
Tengo que decirle que yo mismo caí en este “engaño”, y que yo mismo fui votante de ERC, PSC e ICV. No es motivo del que avergonzarse.
Déjeme decirle que el dichoso déficit fiscal no existe. España no roba a Catalunya. Y Viceversa.
El déficit fiscal catalán se lo lleva calentito la Caixa. ¿Sabe dónde está el problema?
Que La Caixa no redistribuye los dineros que recauda del resto de España entre la población de Catalunya, sino que hace que se lo embolsen sólo ciertas personas.
Sí… Todo el dinero que recauda Abertis (el 90% de las autopistas de España están participadas por Abertis), Gas Natural, Fenosa, Repsol y un buen tanto % de Telefónica , no se redistribuyen entre los catalanes. Es más, me atrevería a decir que, ni tan solo se redistribuye en abundantes puestos de trabajo en Catalunya.
En lugar de denunciar esto, aparecen unos trileros y explican a la población local que lo que falta es “déficit fiscal”, y la población, el populacho, les cree a pies juntillas. Claro que el mensaje del déficit fiscal se mezcla con la defensa de la lengua, la tradición cultural y el acoso durante el régimen franquista a Catalunya… y claro, parece una Tesis doctoral de Harvard, mientras que sólo es un batiburrillo de cosas.
Esto no es nada raro, y es el hecho diferencial de que no somos diferentes a nuestros vecinos y compañeros del resto de España. Unos defienden a muerte los toros, otros la feria, otros los idiomas de la península ibérica… el botillo, el criollo, la butifarra o el salmorejo. Y cuando no nos entretenemos con esto estamos con nuestro equipo de fútbol favorito, o con “La Roja”… y cuando no, con ghandia shore o sálvame Deluxe.
Ciertamente, con 6 millones de parados, con una depresión económica que durará más de una década, con un millón de personas saliendo del país (las más preparadas) … creo que los debates identitarios tienen la misma importancia que el sálvame Deluxe. Y este último párrafo no es una crítica a los políticos (que podríamos escribir la biblia), sino a la población. Antes que Catalán, Gallego, Vasco o Español, soy persona. Y en la tesitura actual mis derechos básicos como persona están en juego… no es tiempo de estos debates.
Y Ojo… yo no estoy ni a favor ni en contra de nada. Vivo de cerca el debate y estoy a favor de un referéndum. Pero como dijo Pujol: “Ara, això… no toca”
... Cuando uno duerme o come sus células continúan trabajando,y cuando uno lee tranquilo sentadito en el sofá no hay nada que deje de trabajar en el resto del cuerpo aparte de los ojos y el cerebro interpretando y las manos aguantando el libro ...
... Me refiero con eso que el que haya un tremendón problema económico mundial no debe dejar de lado absolutamente ningún otro problema que por pequeño que sea pueda incidir en algo sobre el "tremendón" ...
... Hoy en día es vigente y en pleno apogeo el "problema catalán",y ello puede y seguramente afecta a España entera e incluso a la futura Europa,¿se puede o se debe tener en cuenta ello? ¿O es un problema ficticio? Yo digo que es un problema real que afectará a todos nosotros en mayor o menor medida y que de la resolución pacífica o violenta dependerá el que el "tremendón" sea peor o por lo contrario,mejor,según se quiera resolver mal o pacíficamente,equilibradamente,tranquilamente,y si se quiere democráticamente el menor problema catalán ...
... Lo de las balanzas fiscales es lo de menos,para ello hay versiones para todos los gustos,se trata de si Cataluña puede o debe tener su Referéndum para decidir lo que se pregunte en su momento y aceptar el resultado que salga de las urnas en Cataluña,se trata de si el gobierno español y el govern deben negociar hasta la saciedad y resolver este asunto de forma pacífica y democrática ...
... Yo soy de los que pienso que si se hiciera así el "tremendón" tiene más posibilidades de ser mejor enfocado que si no se hiciera así ...
... Yo también soy persona antes que nada,y cuánto molaría que nada más nos diferenciara,pero amigo mío,no estamos en el país de las maravillas aliciense,estamos en un mundo que ya conoces,y quieras o no,yo soy blanco,y ateo y masculino y.......,....,.... y tú lo que te consideres ...
... No se puede negar que tenemos lazos,¿y si no por qué no quitamos la mayor tribalidad y la más injusta de las divisiones entre las "personas"?Y me refiero a algo sagrado,la familia ...
... Con o sin nacionalidades,con o sin familia,con o sin color,con o sin religión,...,hoy en día,ahora mismo,con o sin balanzas fiscales,pienso que el pueblo de Cataluña puede y debe ser consultado en una consulta o Referéndum,legal o no,democráticamente,y el resultado,sea el que sea,ser aceptado y lubricar bien el camino desde todas las partes para que se plasme ... :)
Fibraillo, en lo del referendum encontrará mi total y sincero apoyo. Yo no me considero demócrata (eso de que decida la mayoría no va conmigo, especialmente en un país donde el futbol y sálvame rigen la vida de millones de personas en el pías) ... pero considero que no hay ningún mal en preguntar al "pueblo".
Ahora bien... el debate no debería ser referendum sí referendum no.
El debate debería ser: Tener una nación cuesta xxxx euros por catalan. Queremos una nación?
Porque... para que engañarse, formar un estado nuevo cuesta dinero. ¿estamos dispuestos a pagarlo? ****
*** Este punto está relacionado con su argumentación de que "un tremendón problema económico mundial no debe dejar de lado absolutamente ningún otro problema que por pequeño que sea pueda incidir en algo sobre el "tremendón"
Así, puede ver, que algunas personas, independentistas acérrimas, que difícilmente llegan a fin de mes, que escamotean recibos a endesa (trampean en dejar de pagar, para pagar al mes siguiente con intereses) que piensan ...
Yo, como usted, soy blanco, de género masculino y ateo. Por eso opino que los vicios se los pague cada uno. Si uno quiere clase de religión o cataquesis... que lo pague (como el tabaco o el alchohol o el futbol). si uno quiere estado propio... que lo pague. Como dice el slogan de mi caja "peferida": "Hablamos?"
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... :) Completamente de acuerdo contigo,aplica las mismas argumentaciones a tu lado,no solo al contrario,y seguro que Ayn Rand te lo agradecería ... ;)
Y lo hago. Fíjate que la mayoría de los que te discutimos aquí estamos a favor de que haya reférendum y resignados a que haya secesión si eso es lo que toca, siempre que se haga con arreglo a derecho y respetando voluntades minoritarias. Tú mismo has aceptado esas condiciones como lógicas. ¿Porqué dices que somos fanáticos de nada? Irracional.
Parece que no llega que aceptemos la realidad y el juego democrático. No puede ser con resignación, ha de ser con entusiasmo. Si no aplaudimos, es que somos nacionalistas españoles, reaccionarios, mentes cerradas.
No has contestado a nada sobre la calidad de la casta, ni sobre las autopistas, ni sobre balanza fiscal. Eran preguntas sencillísimas. Contestas con despejes variados. Es normal, los razonamientos no se aplican, sólo adornan si hacen juego.
Para al final concluír con lo más acertado:
... Y si profundizamos más pues nada,que todos somos polvo de estrellas o de materia o energía oscura ... :D
... además de ese otro post lleno de poesía.
Acabados los argumentos es así de etéreo el asunto ¿Para qué darle más vueltas?
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...
“O aceptas el pacto fiscal o te atienes a las consecuencias”
http://politica.elpais.com/politica/2012/10/23/actualidad/1351004250_034088.html (http://politica.elpais.com/politica/2012/10/23/actualidad/1351004250_034088.html)
[ ¡¡ ...Las consecuencias, las consecuencias !!]
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Si el pacto fiscal nos lleva a, por fin, definir fronteras fiscales de verdad y controlar cada euro como si se fuese a otro país, tendríamos un avance interesante. Que por cierto poca gracia hará a los beneficiarios de los actuales poros consentidos en las cuatro fronteras fiscales que tenemos con las Haciendas Forales.... Juego delicadísimo este en el que "el primo de Bilbao" (así aludían a ETA, no exactamente en términos condenatorios, los aspirantes a "escamots" en tiempos en que el PP en Cataluña era algo) se puede ver con las vergüenzas al aire por culpa del primo mediterráneo. Va a ser curioso estar en tribuna para este espectáculo.
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Sr Republik,
usted, que parece mucho más leido y sabio que yo, podría decirme (y explicarnos al resto de foreros) como se puede puede definir esos "límites fiscales"?
porque yo, dentro de mi ignorancia, hago la siguiente cuenta: Lo que entra por lo que sale.
Sólo que yo no cuento sólo el dinero de la parte pública "impuestos, solidaridad interregional, tributos al estado central, etc", sino los beneficios que tambien comporta esta "unión Aduanera" que es España. Libertad de movimiento de personas, empresas con sede en catalunya, Joyas de la corona como Gas natural, Repsol o TEF participadas por un grupo como "La Caixa", etc etc
Pero claro, yo tengo esta visión "por lógica" podríamos decir... como se puden definir, a nivel político (y práctico) esos límites fiscales? Algo parecido a lo que pide Baviera, de que no se dedique más del 4% de su pib de lander, a la solidaridad interregional? Ya está? Tan "fácil"?
De antemano, muchas gracias
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No hay tal "solidaridad interregional". La solidaridad es de rentas altas con bajas, sea donde sea que estén.
Cuanto más amplia es la comunidad, cuanto más grande y variado es el pueblo que se organiza en caja única, más sólido es el aparato de apoyo mutuo.
Sólo por eso es una bobada separar lo que cuesta tanto unir.
Yo lo veo así.
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Sr Republik,
usted, que parece mucho más leido y sabio que yo, podría decirme (y explicarnos al resto de foreros) como se puede puede definir esos "límites fiscales"?
porque yo, dentro de mi ignorancia, hago la siguiente cuenta: Lo que entra por lo que sale.
Sólo que yo no cuento sólo el dinero de la parte pública "impuestos, solidaridad interregional, tributos al estado central, etc", sino los beneficios que tambien comporta esta "unión Aduanera" que es España. Libertad de movimiento de personas, empresas con sede en catalunya, Joyas de la corona como Gas natural, Repsol o TEF participadas por un grupo como "La Caixa", etc etc
Pero claro, yo tengo esta visión "por lógica" podríamos decir... como se puden definir, a nivel político (y práctico) esos límites fiscales? Algo parecido a lo que pide Baviera, de que no se dedique más del 4% de su pib de lander, a la solidaridad interregional? Ya está? Tan "fácil"?
De antemano, muchas gracias
Me refería más bien a que las fronteras fiscales quedasen definidas de modo idéntico al que lo están las que nos separan de jurisdicciones como la francesa, o a esta con la germana, etc.
Ahora mismo tenemos un sistema a medio hacer con excepciones y permisividad para mover parte de las bases imponibles, de modo que,por ejemplo, tanto en IVA como el IS las cifras de recaudación en una Comunidad Autónoma no son reflejo cierto de las transacciones sujetas a ese impuesto bajo la jurisdicción fiscal de la región en cuestión. Con las forales vascas y navarra, además del agujero en el IVA a la exportación, tenemos otro que se deja correr relativo al depósito fiscal de hidrocarburos en Muskiz, que pertenece a una extraña empresa llamada Petronor (85% Repsol, 15% BBK) a la que, digamos, se le "respeta" su personalidad "nacional" y se le toleran usos anómalos respecto a los impuestos sobre combustibles, y hay que recordar que la refinería vizcaína es la mayor de España (hay que ver Primo y Franco cómo oprimían a las regiones díscolas colocándoles a dedazo grandes industrias).
Si por fin fuéramos capaces de reorganizar el sistema fiscal de modo que de una vez sepamos los flujos reales, habríamos avanzado mucho, especialmente en el sentido de desactivar el maldito mantra "Cataluña mantiene a España", porque el flujo salir sale positivo (Cataluña como sujeto "virtual" o "agregado" contribuye netamente al resto del país, pero no sabemos cuánto y las estimaciones difieren en mucho), pero tampoco será tanto (el promedio de estimaciones anda por €7-8.000M, sin eso el resto de España bien puede vivir, incluso Cataluña en general lo notará poco dado lo que se pierde en los engranajes de la casta o las nóminas parasitarias).
Y no perdamos de vista que el mejor escenario posible sería el pacto fiscal, porque todo lo que suponga una ruptura necesariamente traumática del statu quo, cursará contra el comercio enre Cataluña y Ex-paña y envilecerá las relaciones entre ambas de modo que también se resentirá el trasiego transfronterizo de potenciales bases imponibles.
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No hay tal "solidaridad interregional". La solidaridad es de rentas altas con bajas, sea donde sea que estén.
Cuanto más amplia es la caja única más sólida es.
Yo lo veo así.
En rigor las cosas son así, pero tampoco es imposible, haciendo bien las cuentas, idear un sujeto "Cataluña" e imputarle debes y haberes. Es verdad que, forzando la construcción, podremos llegar a generar el sujeto "contribuyente de base imponible >€600.000" o "ciudadano de La Moraleja", etc, pero la batalla del lenguaje aquí está perdida y es de común aceptación el tema de balanzas entre regiones, que se usa en Alemania o en UK o Canadá, por ejemplo.
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No sé cómo será en esos países, pero si es como aquí (a igualdad de rentas/beneficios se paga lo mismo en cualquier parte que en cat) entonces para mi es la misma falacia. Que sea común no le da validez. Y que las cuentas puedan hacerse con rigor no le da rigor a la idea.
Si el sujeto es "Sotogrande" nos parece una aberración hablar de balanza fiscal. ¿El mismo esquema aplicado a lo grande sí que tiene sentido?
Pues para mi no.
También se podría hablar de la balanza fiscal entre diferentes edades. O estaturas. Resulta que los feos pagamos más que los guapos. Sí ya sé que somos más, pero no es justo!. ¿Y si los zurdos estuvieran pagando más que lo que reciben? Independencia de los de Ciencias!!! Pagamos más impuestos que los de letras y nos llega menos, encima pagamos sus obras de teatro!. Y de todas estas divisiones se podrían hacer cuentas más o menos rigurosas. Pfffff.
Hay una caja única. Se paga más o menos según renta. PUNTO. La solidaridad es de los que tienen más con los que tienen menos, sea donde sea que esté cada uno dentro de esa caja única, o cualquier otro rasgo diferencial. Todo lo demás es liar pardillos con alguna intención.
No es que Cataluña aporte a otras regiones, es que en Cataluña la renta media es más alta, y esto se debe a múltiples motivos. Querer separarse es simplemente el grupo de los que se creen favorecidos queriendo hacer caja separada en momentos de crisis. Aparte de vil, ingenuo, están tan quebrados como todos o más.
Pero insisto que da igual que el concepto sea falaz o no. No es más que una expresión de un deseo irracional inoculado. Si se pudiese DEMOSTRAR sin lugar a dudas que sería la ruina absoluta para Cataluña, la mayoría de los que piden independencia la querrían igual.
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No entiendo como podeis hablar de los temas fiscales cuando todo sentido común (Y la lógica) indican, en la visión más elemental, que es imposible de definir.
Yo pago un pastón en gas natural y electricidad. Vivo en Madrid, pero esos beneficios repercuten en una sociedad radicada en cataluña, que paga impuestos en cataluña. Pero eso no procede de un hipotético PIB catalán, sino de uno madrileño, que es donde consumo y pago.
Y viceversa, claro.
Ahora, me cuentan ustedes como calcular eso, a menos que sea con "modelos" que, como ya sabemos, dirán lo que le salga del cimbel a los intereses políticos.
Lo siento; podemos discutir de muchas cosas, pero no de aquellas que es imposible saber porque no existen los datos. Asique les ruego, dejen de marear esa perdiz y admitan lo que es objetivo: que todo el reparto fiscal esta hecho como les sale del cimbel y atendiendo a criterios políticos, y no a económicos ni, mucho menos, a la realidad del consumo y la economía ordinaria.
Creo que, al menos en este foro, deberíamos tener ese nivel.
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Fibraillo, por lo que comentas, lo primero es la independencia, y luego ya veremos cómo se monta el nuevo estado. A mi esto no me parece serio, deberían poner Mas y sus hamijos negro sobre blanco las propuestas de ese futurible país, sus características, las ventajas notables tras salirse de Madrit. Sin esto es todo ridículo y solo evoca a emociones. Los habitantes de Baviera tienen de media un nivel muy superior a otras regiones del este de Alemania, los hay que reclaman independencia, Munich como capital. Pero la mayoría entiende que sus peculiaridades culturales no chocan con estar integradas en un ente mayor, Alemania.
Es cosa muy seria (aunque personalmente creo que es puro teatro la propuesta actual), no pueden dejarse los detalles para después. Es como encargarle una casa a un arquitecto y este te presenta unos planos hechos por su hijo de 2 años: muy colorido y entrañable, los aceptas. Luego que la casa se mantenga en pie ya es otra cosa, ¿no?.
Hasta ahora no he visto propuestas serias al margen de la identidad cultural. Que el fundamento se base en este punto me parece muy pobre,porque una cosa es la cultura, y otra la gestión de un estado en un mundo globalizado donde parece ser que se gesta un país llamado Europa, donde convivirán andaluces con holandeses y polacos.
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Mas ha dicho recientemente que no quiere la "independencia tradicional" (o algo por el estilo), luego está claro lo que quiere: seguir chupando del bote como parte del club, pero decidiendo todo unilateralmente como otro club distinto.
Eso, a todas las escalas, es lo que ha quebrado España. Todo el mundo cobra como uno y gasta como tres. Todo el mundo mete mano al dinero público que "no es de nadie".
Cuando en un ecosistema se supera un límite de número y tasa de crecimiento de depredadores respecto al número y tasa de crecimiento de presas, se acaban las presas y se mueren de hambre los depredadores.
Ej lo que hay, por mucho que lo vistan de patriotismos, terruñismos, historicismos verdaderos o imaginarios, bipartidismos o sensibilidades.
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Muchas gracias Republik, estas son las visiones y los "datos" que me interesan, pues por mi desconocimiento y formación (Informático), lo desconozco.
Dicho esto, quiero dejar clara mi postura: soy de visión Europea, tanto me da España, como Cataluña. Yo lo que deseó es vivir meridianamente bien.
Dicho esto, me gustaría conocer en más detalle, procesos secesionistas, como el de Lituania, Rep. Checa, etc...
Por temas familiares (mi cuñada es Lituana) conozco más o menos el proceso Lituano, por lo que, en contra de toda lógica (al menos para mi) a nivel de temas económicos, fiscales y demás... La independencia es posible, y Quiero decir ( al menos a nivel de Lituania) , cierto nivel de prosperidad, es posible.
Ya se lo que dirán muchos: La situación era diferente, eran otros tiempos, etc...
Verán, a este foro, se le presupone cierto nivel de análisis y capacidad critica. Aquí se viene a aprender, a analizar todas las posibilidades sin prejuicios propios. Ese es mi objetivo.
Yo, podríamos definirme, como "unionista", pero por la realiddad que veo cada día en mi entorno en Barcelona, por la realidad que conozco (levemente) de otros países, veo que es posible. Y me toca analizarlo e informarme. Y aceptarlo, siempre que sea en paz.
Disculpen mi mensaje desordenado, escribo desde el móvil mientras preparo la cena
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Mas ha dicho recientemente que no quiere la "independencia tradicional" (o algo por el estilo), luego está claro lo que quiere: seguir chupando del bote como parte del club, pero decidiendo todo unilateralmente como otro club distinto.
Eso, a todas las escalas, es lo que ha quebrado España. Todo el mundo cobra como uno y gasta como tres. Todo el mundo mete mano al dinero público que "no es de nadie".
Cuando en un ecosistema se supera un límite de número y tasa de crecimiento de depredadores respecto al número y tasa de crecimiento de presas, se acaban las presas y se mueren de hambre los depredadores.
Ej lo que hay, por mucho que lo vistan de patriotismos, terruñismos, historicismos verdaderos o imaginarios, bipartidismos o sensibilidades.
Recientemente ha propuesto algo tan estrambótico como ésto:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/catalunya-versus-espana-espana-versus-catalunya/msg51931/#msg51931 (http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/catalunya-versus-espana-espana-versus-catalunya/msg51931/#msg51931)
Mas ve una Cataluña independiente pero monárquica "con el Príncipe de Girona"
.......
Con esos mimbres, todo puede esperarse. Claro, que a lo mejor es que es un consumado cómico y aún no nos hemos dado cuenta... :biggrin:
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Encontré la noticia:
Artur Mas: "La independencia clásica no nos conviene"
El 'president' defiende una "interdependencia" con España y la UE en la que Catalunya tenga instrumentos de Estado
"No vamos a una independencia clásica sino a tener los instrumentos de las naciones, los instrumentos de Estado, porque no nos conviene plantear las cosas en términos de independencia total, ya que desapareceríamos de Europa y del euro".
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/artur-mas-independencia-completa-nos-conviene-2225713 (http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/artur-mas-independencia-completa-nos-conviene-2225713)
Soberanismo Ni-ni:
Independencia de casa, dando un portazo, pero el alquiler que me lo pague papá, y la comida y la colada que me las haga mamá :roto2:
Y este tipo de deposiciones - mitad quieroynopuedistas, mitad "al merme del sofá ajeno" - es la que exalta los ánimos independentistas de parte de la polación catalana.
Quins collons!
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.....................
Y este tipo de deposiciones - mitad quieroynopuedistas, mitad "al merme del sofá ajeno" - es la que exalta los ánimos independentistas de parte de la polación catalana.
Quins collons!
Como dirían los franceses, nous ne sommes pas capables...
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Muchas gracias Republik, estas son las visiones y los "datos" que me interesan, pues por mi desconocimiento y formación (Informático), lo desconozco.
Dicho esto, quiero dejar clara mi postura: soy de visión Europea, tanto me da España, como Cataluña. Yo lo que deseó es vivir meridianamente bien.
Dicho esto, me gustaría conocer en más detalle, procesos secesionistas, como el de Lituania, Rep. Checa, etc...
Por temas familiares (mi cuñada es Lituana) conozco más o menos el proceso Lituano, por lo que, en contra de toda lógica (al menos para mi) a nivel de temas económicos, fiscales y demás... La independencia es posible, y Quiero decir ( al menos a nivel de Lituania) , cierto nivel de prosperidad, es posible.
Ya se lo que dirán muchos: La situación era diferente, eran otros tiempos, etc...
Verán, a este foro, se le presupone cierto nivel de análisis y capacidad critica. Aquí se viene a aprender, a analizar todas las posibilidades sin prejuicios propios. Ese es mi objetivo.
Yo, podríamos definirme, como "unionista", pero por la realiddad que veo cada día en mi entorno en Barcelona, por la realidad que conozco (levemente) de otros países, veo que es posible. Y me toca analizarlo e informarme. Y aceptarlo, siempre que sea en paz.
Disculpen mi mensaje desordenado, escribo desde el móvil mientras preparo la cena
Ahora veo mi post, fuera del móvil, y sólo puedo pedir disculpas por la composición formal del mismo. Cosas de los móviles...
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... Si os he de ser sinceros os diré que deseo que Cataluña acabe siendo un estado propio entre otras porque queráis o no y hablando en general los políticos de cataluña (y repito,en general) al menos tienen una virtud o un grado de calidad de virtud un pelín mayor que los del gobierno y parlamentarios en Madrid,en pocas palabras,tienen más palabra y cumplen más sus pactos ...
Que roban mejor quiere decir usted?
http://www.cafeambllet.com/press/?p=17501 (http://www.cafeambllet.com/press/?p=17501)
Tienen un marco constitucional y legal igual que el del resto de España y se aprovechan de ello de la misma manera. Lo cual me trae a lo que ya decía unas paginas mas atrás: que si se sabe que tipo de constitución proponen o va usted a comprar a ciegas. Comprarle a estos tunantes, ni mas ni menos. Que les da igual ser catalanes que de Burkina Faso mientras conserven un cortijo donde ordeñar a los de abajo.
Yo no tendría mas remedio que sentirme feliz de que cualquiera se independizase con una constitución democrática de verdad, con separación de poderes y garantías en la ley electoral etc. Pero no creo que a los promotores de la idea se les pase siquiera eso por la cabeza.
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... Si os he de ser sinceros os diré que deseo que Cataluña acabe siendo un estado propio entre otras porque queráis o no y hablando en general los políticos de cataluña (y repito,en general) al menos tienen una virtud o un grado de calidad de virtud un pelín mayor que los del gobierno y parlamentarios en Madrid,en pocas palabras,tienen más palabra y cumplen más sus pactos ...
Que roban mejor quiere decir usted?
[url]http://www.cafeambllet.com/press/?p=17501[/url] ([url]http://www.cafeambllet.com/press/?p=17501[/url])
Tienen un marco constitucional y legal igual que el del resto de España y se aprovechan de ello de la misma manera. Lo cual me trae a lo que ya decía unas paginas mas atrás: que si se sabe que tipo de constitución proponen o va usted a comprar a ciegas. Comprarle a estos tunantes, ni mas ni menos. Que les da igual ser catalanes que de Burkina Faso mientras conserven un cortijo donde ordeñar a los de abajo.
Yo no tendría mas remedio que sentirme feliz de que cualquiera se independizase con una constitución democrática de verdad, con separación de poderes y garantías en la ley electoral etc. Pero no creo que a los promotores de la idea se les pase siquiera eso por la cabeza.
Se va a votar a ciegas (usando sus mismas palabras).
-La gente se informaba, o hacía cálculos en la época burbuja a la hora de comprar un piso?
- La gente hacía valoraciones negativas (por ejemplo, quien financia un coche a 10 años, hace cuentas de un posible siniestro total a los 3 años?) ?
- La gente "razonó" cuando zapatero hizo los de los 400 euros del irpf?
- Un mileurista hace números cuando pide un préstamo para ir de vacaciones al caribe? Contempla la posibilidad de ir al paro el siguiente año si quiera?
La respuesta es NO.
El sr Mas (o el sr Jonqueras, o Laporta, o quién sea) no va a explicar nada previamente. Ni si es posible salir del Euro, ni si es posible salir de la UE... ni se va a hablar de la posibilidad de perder la sede de empresas internacionales... ni de como va a ser una nueva constitución catalana, si va a existir la famosa división de poderes, ni nada de nada.
La prueba la tiene en la formación de los mossos d'esquadra. No se planteó la posibilidad de hacer una policía judicial catalana, ni nada más democrático. Se hizo a imagen y semejanza de lo que había en España, intentando coger las máximas competencias posibles... y en la práctica, haciendo que dicha policía dependa de la Generalitat. Los ciudadanos pintan poco.
Y dicho esto, quiero decir que muchos amigos (que son independentistas, en este caso) ya se están arrepintiendo de tener una policía como los mossos. Y eso que (inicialmente) los veían como una especie "d'exèrcit Català"
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Fibraillo, has repetido ya varias veces el patético insulto de españolista. Algunos ya te hemos dicho muchas veces que España no significa nada y que deseamos que se diluya dentro de Europa.
Ahora dices que no damos el nivel y estas desilusionado porque nos has quitado unas supuestas caretas. Es decir, que nuestros argumentos no son inteligentes y no son sinceros, mas insultos.
Lo siento pero aquí venimos a razonar, no a dar la razón.
Espero no tener que leer mas insultos para quien no comulga contigo.
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... Si te lees o "sonsacas" no tan sólo parte de mi escrito pues igual el sentido o el mensaje en concreto es otro,te lo dice quién lo ha escrito ...
Me parece que ese primer parrafo suyo que he comentado se presta a muy poca libertad de interpretacion. Usted piensa que los politicos catalanes son "mas virtuosos". Cosa que, lo siento mucho, chirria. Es mas, no entiendo como ha podido llegar a esa conclusion, en base a que datos y/o experiencia. Basta pasarse por "las cloacas del sistema".
Si el conjunto politico del Estado es juridica y estructuralmente un albañal, no es posible encontrar peces de colores en una esquina.
Solo por informar: no creo que me pueda usted etiquetar de españolista, ya que yo creo firmemente que el futuro es mas distinto del pasado de lo que nunca lo fue en un intervalo de tiempo dado.
Deberia haber una medida de la cantidad de cambios con impacto socioeconomico por siglo, porque en estos ultimos años la curva estaria hiperbolica.
Por tanto todas las razones historicistas -aunque esta bien conocerlas por usar de su experiencia- me parecen palos en la rueda de las soluciones a los nuevos problemas que surgen. Españolismo, independentismo, etc, me dan igual. Soy de lo mas pragmatico: lo que funcione y punto.
... No se pueden pedir unos niveles si no los hay o si no los da tú ...
Mira que bien, pues nada, ya me callo.
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Lo más grave del proceso en el que Mas(solini), ciñendo su barretina, se ha lanzado a una especie de rodeo sobre la fiera Fichteana fabricada por 3 décadas de educación pujoloide, yo creo que es obviar tan escandalosamente el orden de los factores.
Hablan como si fuera normal hacer cambiar nada menos que de Estado a una parte enorme de la ciudadanía que no lo desea (y que en ciertas zonas puede ser mayoría, toma secuestro), llegando a calificar de "temas menores" la exposición pública del futuro marco legal del nuevo engendro estatal, como si vidas, haciendas, expectativas y hasta decisiones íntimas y trascendentes no estuvieran condicionadas por la pertenencia a uno u otro Estado y la superestructura legal que ello comporta."Primero nos salimos de España y ya,si eso, hablamos de notariado, registros, impuestos, leyes sobre nacionalidad, idiomas, pensiones....".
Yo diría que para un europeo o americano medio en el último medio siglo ha sido más probable morir de cáncer antes de los 40, ver morir a sus padres en plena juventud, incluso ver morir a un hijo (que creo que es la única experiencia más traumática que ver cómo el Estado a tu alrededor se desmorona y es reemplazado por otro que no sabes qué camino tomará y qué hará con tus derechos y deberes), que encontrarse ante semejante contingencia (además las particiones recientes son el desmontaje de los engendros checoslovaco y yugoslavo, a su vez restos del imperio austro-húngaro, o del ruso-soviético). Lo mínimo, pues, es tratarla con seriedad y abrir un período de exposición, debate público, pre-propuestas, propuestas, incluso el diseño de un hipotético referendo es un delicado trabajo de orfebrería jurídica, pero estos adscritos al derecho sentimental lo tratan como si fuera una broma ("si apenas es cambiar de bandera y sentirme mejor!").
En Francia o UK la construcción de una infraestructura agresiva con el territorio (autopista, AV ferroviaria), pasa por muchos más trámites, controles, contrapesos y procesos de todo tipo (hasta referendos con efecto de prohibir el paso por un municipio) que las alegres propuestas para partir un Estado que hasta ahora hemos visto.
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... No sé que os está pasando,pero abrir este hilo ha abierto en mí los ojos respecto a muchos de los foreros más importantes de este foro,pues salvo algunos pocos que me han escrito en privado mostrándome un apoyo que no creen que puedan dar en público por temas que bien sabéis,con este hilo ya no sé quién de vosotros es y en qué momento Mr. Jekyll o Mr.Hyde,y bromas aparte,foreros que quizás hayan sido y sean excelentes analizando temas diversos pues al entrar en éste en diversas formas,mensajes,agradecimientos,etc.,pues claramente se han transformado en ¿sectarios? ¿españolistas? con una pérdida de credibilidad para mí incuestionable ...
Dos cuestiones para pulir navaja de Okham en mano.
- En un foro que tenías por cabal y contrastadamente ecuánime, hay una idea tuya que casi nadie comparte. Foreros respetados llevan la contraria casi al unísono. ¿Qué es más fácil que esté pasando? ¿Que gente razonable entodo se vuelvan orcos al hablar de Cataluña? ¿Sí?
- Los que te apoyan no se atreven a hacerlo en el foro, donde se exponen a ser rebatidos. ¿Qué es más probable que motive eso?
... Lástima,pues tan solo abrí el hilo ya dentro del hilo del rescate de Sardinita por la importancia que creía tendría en el entorno de lo que se trataba en aquel hilo,fuí "literalmente" casi echado de aquel hilo y abrí éste,y me encuentro que para simplemente analizar el problema catalán para ver si desde mentes bastante claras como las que yo creía en vosotros ....
No fuiste literalmente echado. En todo caso NOS echaron a los que participábamos. ADemás no nos echaron, nos fuimos cuando la cosa cuajó. Al final hemos llegado a 22 páginas. Ves ataques por todas partes.
...pues entre todos podíamos pillar todos los ángulos posibles,cada uno defendiendo uno u otro ángulo en todas sus versiones,racional,mental,sentimental,emocional,accionando,etc.,pasando por encima incluso de las leyes vigentes si se llegara al caso,y estudiando unas viabilidades dentro de la paz y de la democracia ...
Es lo que hemos hecho, exactamente. HEmos hablado de TODO, de lapela, de sentimientos, de historia, de porqués, de vías. Como hubo un par de posts de colmillo afilado (los pides a gritos a veces) ahora te agarras a que todo ha sido marrullero y a cara perro, pero sabes perfectamente que no ha sido así.
A los otros párrafos ya te han contestado.
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Lo más grave del proceso en el que Mas(solini), ciñendo su barretina, se ha lanzado a una especie de rodeo sobre la fiera Fichteana fabricada por 3 décadas de educación pujoloide, yo creo que es obviar tan escandalosamente el orden de los factores.
Hablan como si fuera normal hacer cambiar nada menos que de Estado a una parte enorme de la ciudadanía que no lo desea (y que en ciertas zonas puede ser mayoría, toma secuestro), llegando a calificar de "temas menores" la exposición pública del futuro marco legal del nuevo engendro estatal, como si vidas, haciendas, expectativas y hasta decisiones íntimas y trascendentes no estuvieran condicionadas por la pertenencia a uno u otro Estado y la superestructura legal que ello comporta."Primero nos salimos de España y ya,si eso, hablamos de notariado, registros, impuestos, leyes sobre nacionalidad, idiomas, pensiones....".
Yo diría que para un europeo o americano medio en el último medio siglo ha sido más probable morir de cáncer antes de los 40, ver morir a sus padres en plena juventud, incluso ver morir a un hijo (que creo que es la única experiencia más traumática que ver cómo el Estado a tu alrededor se desmorona y es reemplazado por otro que no sabes qué camino tomará y qué hará con tus derechos y deberes), que encontrarse ante semejante contingencia (además las particiones recientes son el desmontaje de los engendros checoslovaco y yugoslavo, a su vez restos del imperio austro-húngaro, o del ruso-soviético). Lo mínimo, pues, es tratarla con seriedad y abrir un período de exposición, debate público, pre-propuestas, propuestas, incluso el diseño de un hipotético referendo es un delicado trabajo de orfebrería jurídica, pero estos adscritos al derecho sentimental lo tratan como si fuera una broma ("si apenas es cambiar de bandera y sentirme mejor!").
Republik, es tal como dice usted. "Cambiar de Bandera y sentirse mejor".
Al menos, inicialmente, se creará un estado de euforia entre la población (lo vivo de cerca, sé de lo que hablo)... luego... el tiempo dirá (será desilusión, frustración, etc..) pero, somo se suele decir: Sarna con gusto no pica. Y si la mayor parte de la población de Cat está de acuerdo, yo no me opongo. De la misma manera que no me opongo a que gobierne Rajoy, Zapatero o Chiquito de la calzada. No se puede ir contra la masa. Preferiría más integración en Europa que una secesión. Pero es lo que hay. Este es el motivo de que esté a favor de cualquier referéndum.
Dicho esto, sigo preguntándome... como carajo se lo montaron los Lituanos? Ellos también vieron un estado que desmoronaba, "de un día pa otro" cambiaron de bandera... ¿Como coño lo hicieron? (perdonen la expresión)
Creo que no debemos posicionarnos mentalmente en este tema. Tendremos opiniones personales (y está muy muy bien que las expresemos). Pero, creo que dicho fenómeno ha pasado en países de nuestro entorno en los últimos 20 años para que lo ignoremos.
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Se creará un estado de euforia irracional entre la población independentista.
La no independentista estará bastante asustada. Y hablamos de la mitad de la población. (Y cuantos más que ya no se atreven a manifestarlo).
¿Cuántos golpes tarda una euforia patria en transformarse en lo contrario? Porque golpes va a haber, hondonadas de hostias por todo el globo.
Yo creo que hemos legado al final:
Creo que no debemos posicionarnos mentalmente en este tema.
Ya todos de acuerdo es que es cosa de sentimientos. Después de verlo de mil maneras, lo que queda es eso. A mi me vale como aportación de las 22 páginas, aceptada por todos. No es poca cosa. Y quedan un buen montón de grandes posts sobre el tema. Hasta quizá merecería la pena hacer una selección, tuvo partes grandes.
LO digo porque parece un momento bueno para cortar el loop y dar por cerrada esta parte del asunto. ¿no?
Casi todos de acuerdo en que democracia manda y, si se hace bien ordenado, bienvenido referéndum, secesión y lo que toque.
No discutamos más sobre eso. En todo caso sobre el orden de las fases. Y las garantías para los no independentistas. Algo de eso sí que se ha hablado, pero mezclado con toda la batalla visceral.
Si alguien se atreve a plantear una hoja de ruta que nos satisfaga a todos, bienvenido el debate.
Yo para seguir a lo mismo, paso.
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Lo más grave del proceso en el que Mas(solini), ciñendo su barretina, se ha lanzado a una especie de rodeo sobre la fiera Fichteana fabricada por 3 décadas de educación pujoloide, yo creo que es obviar tan escandalosamente el orden de los factores.
Hablan como si fuera normal hacer cambiar nada menos que de Estado a una parte enorme de la ciudadanía que no lo desea (y que en ciertas zonas puede ser mayoría, toma secuestro), llegando a calificar de "temas menores" la exposición pública del futuro marco legal del nuevo engendro estatal, como si vidas, haciendas, expectativas y hasta decisiones íntimas y trascendentes no estuvieran condicionadas por la pertenencia a uno u otro Estado y la superestructura legal que ello comporta."Primero nos salimos de España y ya,si eso, hablamos de notariado, registros, impuestos, leyes sobre nacionalidad, idiomas, pensiones....".
Yo diría que para un europeo o americano medio en el último medio siglo ha sido más probable morir de cáncer antes de los 40, ver morir a sus padres en plena juventud, incluso ver morir a un hijo (que creo que es la única experiencia más traumática que ver cómo el Estado a tu alrededor se desmorona y es reemplazado por otro que no sabes qué camino tomará y qué hará con tus derechos y deberes), que encontrarse ante semejante contingencia (además las particiones recientes son el desmontaje de los engendros checoslovaco y yugoslavo, a su vez restos del imperio austro-húngaro, o del ruso-soviético). Lo mínimo, pues, es tratarla con seriedad y abrir un período de exposición, debate público, pre-propuestas, propuestas, incluso el diseño de un hipotético referendo es un delicado trabajo de orfebrería jurídica, pero estos adscritos al derecho sentimental lo tratan como si fuera una broma ("si apenas es cambiar de bandera y sentirme mejor!").
Republik, es tal como dice usted. "Cambiar de Bandera y sentirse mejor".
Al menos, inicialmente, se creará un estado de euforia entre la población (lo vivo de cerca, sé de lo que hablo)... luego... el tiempo dirá (será desilusión, frustración, etc..) pero, somo se suele decir: Sarna con gusto no pica. Y si la mayor parte de la población de Cat está de acuerdo, yo no me opongo. De la misma manera que no me opongo a que gobierne Rajoy, Zapatero o Chiquito de la calzada. No se puede ir contra la masa. Preferiría más integración en Europa que una secesión. Pero es lo que hay. Este es el motivo de que esté a favor de cualquier referéndum.
Dicho esto, sigo preguntándome... como carajo se lo montaron los Lituanos? Ellos también vieron un estado que desmoronaba, "de un día pa otro" cambiaron de bandera... ¿Como coño lo hicieron? (perdonen la expresión)
Creo que no debemos posicionarnos mentalmente en este tema. Tendremos opiniones personales (y está muy muy bien que las expresemos). Pero, creo que dicho fenómeno ha pasado en países de nuestro entorno en los últimos 20 años para que lo ignoremos.
Yo tampoco me opongo porque además creo que el proceso es ya irreversible, será además un estupendo aviso a políticos europeos sobre cómo se fabrican naciones desde un sistema educativo no bien controlado ni estructurado (en Francia lo tienen claro, pero tras esto lo tendrán mucho más).
Me preocupa el escaso debate previo, la opacidad sobre las intenciones futuras y la probable negativa a negociar cosas tan básicas como la territorialidad, los repartos y la reciprocidad legal o respeto a las "minorías" (que prometen ser enormes), así como lo que pueda ocurrir en las fronteras tras la segregación ("hay parados que no pertenecen a Catalunya" se ha dicho , lo mismo hay jubilados o ilegales que tampoco, etc).
Simplemente creo que como mínimo hay que discutir el marco territorial (esto es clave, en Cataluña, País Vasco y en Québec como se atrevan de nuevo a plantearlo,que parece que no están por ello), los repartos de activos y pasivos, la posible vuelta atrás, los acuerdos-marco que necesariamente ligarán a los nuevos estados (la SS es importantísima porque responde en diferido a cotnribuciones del pasado, hasta con Argentina, USA o Alemania tenemos acuerdos recíprocos), etc.
En cuanto a Lituania, no es muy buen ejemplo porque:
-Es una adquisición imperialista de los zares que con diversas suertes (Lituania históricamente es además pariente de Polonia y de Ucrania y de obediencia Romana, lo que divide a Europa culturalmente en realidad es la frontera del cristianismo romano vs. oriental) ha conocido períodos independientes esplendorosos y de otras pertenencias aparte de la rusa. Sus mayores dimensiones históricas, por cierto, son inmensas, por suerte no se ponen melancólico-medievaloides a reivindicarlas. Una importantísima presencia judía hasta la IIGM es también un factor muy particular de Lituania con influencia en su economía, cultura y comercio. Es además territorio frontera germano-eslavo, Prusia, de donde salió la Alemania actual, es hoy parte de Polonia, Lituania y Ruisa (el Köningsberg de Kant hoy es Kaliningrad Oblast, un enclave ruso entre Lituania y Polonia)
-El trato dispensado a la minoría rusa tras la secesión no se puede considerar exquisito ni ejemplar. Pero los lituanos no hay que olvidar que siempre, con y sin sistema educativo, han odiado a muerte a los rusos porque son históricamente un cuerpo extraño (no son cristiano-romanos entre otras cosas) para ellos y porque el recuerdo de la URSS está muy vivo.
-La imbricación económica no era enorme al gravitar económicamente (por historia) en torno a lo báltico germano-escandinavo y no existir en el momento de la ruptura mecanismos del corte de las seguridades sociales occidentales, por ejemplo. Realmente la Lituania post URSS era un caos con alto potencial por sus ventajas geográficas y prácticamente es hoy un país rehecho desde la nada con inversión foránea (lo que habia heredado de la URSS era basura, capital fijo escaso y obsoleto) y mucha apertura al exterior (a falta de cualquier otra posibilidad).
Checoslovaquia fue un engendro provisional más joven que sus residentes más ancianos, como lo era Yugoslavia, el resto de fronteras movidas en Europa (el traslado hacia el Oeste de Polonia, una cosa sorprendente) desde 1.900 son fruto de ríos de sangre y grandes traumas (movimientos masivos y forzosos de población, por ejemplo).
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Dicho esto, sigo preguntándome... como carajo se lo montaron los Lituanos? Ellos también vieron un estado que desmoronaba, "de un día pa otro" cambiaron de bandera... ¿Como coño lo hicieron? (perdonen la expresión)
Ellos ya eran un estado parte de una federacion.
Aparte las influencias e intereses regionales, favorables. Los modelos que copiaron tambien.
Y toda la ayuda del mundo capitalista para hacer que la caida de la URSS no tuviera vuelta de hoja.
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Dicho esto, sigo preguntándome... como carajo se lo montaron los Lituanos? Ellos también vieron un estado que desmoronaba, "de un día pa otro" cambiaron de bandera... ¿Como coño lo hicieron? (perdonen la expresión)
Ellos ya eran un estado parte de una federacion.
Aparte las influencias e intereses regionales, favorables. Los modelos que copiaron tambien.
Y toda la ayuda del mundo capitalista para hacer que la caida de la URSS no tuviera vuelta de hoja.
Tiene razón... pero también es cierto, que a principios de los 90 se presentó un partido independentista Lituano (siguiendo las leyes de la URSS), ganó y declaró la independencia. Luego los rusos mandaron a los tanques, y el pueblo lituano salió a la calle.
Mírenlo con cierta perspectiva... no se parece al caso de Catalunya con Mas?
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Dicho esto, sigo preguntándome... como carajo se lo montaron los Lituanos? Ellos también vieron un estado que desmoronaba, "de un día pa otro" cambiaron de bandera... ¿Como coño lo hicieron? (perdonen la expresión)
Ellos ya eran un estado parte de una federacion.
Aparte las influencias e intereses regionales, favorables. Los modelos que copiaron tambien.
Y toda la ayuda del mundo capitalista para hacer que la caida de la URSS no tuviera vuelta de hoja.
Tiene razón... pero también es cierto, que a principios de los 90 se presentó un partido independentista Lituano (siguiendo las leyes de la URSS), ganó y declaró la independencia. Luego los rusos mandaron a los tanques, y el pueblo lituano salió a la calle.
Mírenlo con cierta perspectiva... no se parece al caso de Catalunya con Mas?
No lo veo. Aparte del apoyo exterior en el caso lituano (y Estonia y Letonia) estamos hablando de un imperio en descomposicion que tenia introspecciones mas serias que atender que una republica poco importante. Se parece mas a la caida del imperio otomano y de como se le fueron arrebatando pedazos con ayuda exterior.
Aparte tenian poco que ver historicamente con Rusia, eran estados de tradicion hanseatica alemana, su unica razon de ser era el comercio.
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¿De verdad estamos comparando Lituania - URSS con Cataluña - España?
Si algún día me hallo en la tesitura de querer asesinar a alguno de mis progenitores, historiadores ambos, creo haber encontrado la forma de hacer que parezca un ataque al corazón fortuito... :roto2:
Me perdone el sarcasmo, no es por ir de listillo, pero es que sinceramente encuentro alucinante que se pueda plantear similitud alguna.
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Me perdone el sarcasmo, no es por ir de listillo, pero es que sinceramente encuentro alucinante que se pueda plantear similitud alguna.
Sobre todo porque en la historia reciente tenemos bastantes mas ejemplos que tomar, pero la mayor parte de ellos son muy poco buenrrollistas. De hecho algunos dan muy mal rollo.
Por decirlo en plan simple, el caso de las republicas del Baltico es de lo mas naive que se puede encontrar.
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Independientemente de las cosecuencias, oportunidad, o de lo retorcidas que puedan ser las tergiversaciones... propongo dejar todo eso de lado. LLegamos a la conclusión de que el motor es irracional y volvemos a los razonamientos. Loop.
Para mi lo importante es que parece que hay una marea en marcha. Casi todos lo hemos aceptado así, venga de donde venga, o sean los que sean sus motivaciones, eso ahora es un hecho, y está actuando.
¿Sería posible diseñar una hoja de ruta que nos satisfaga a todos? La secuencia de consultas, negociaciones, arbitrajes, qué mayorías serían necesarias, qué garantías para no secesionistas, etc.
¿Se hace primero un referendum sólo en Cat y si sale que SI, se empieza la negociación?
¿Haría falta un referendum en España para aceptar los términos pactados?
¿O se negocia primero y se somete a referéndum un tratado de separación ya concretado? ¿Dónde?
Si llegáramos a algo coherente en este sentido, a una hoja de ruta aceptada, sería interesante. ¿alguien se anima a un boceto?
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Independientemente de las cosecuencias, oportunidad, o de lo retorcidas que puedan ser las tergiversaciones... propongo dejar todo eso de lado. LLegamos a la conclusión de que el motor es irracional y volvemos a los razonamientos. Loop.
Para mi lo importante es que parece que hay una marea en marcha. Casi todos lo hemos aceptado así, venga de donde venga, o sean los que sean sus motivaciones, eso ahora es un hecho, y está actuando.
¿Sería posible diseñar una hoja de ruta que nos satisfaga a todos? La secuencia de consultas, negociaciones, arbitrajes, qué mayorías serían necesarias, qué garantías para no secesionistas, etc.
¿Se hace primero un referendum sólo en Cat y si sale que SI, se empieza la negociación?
¿Haría falta un referendum en España para aceptar los términos pactados?
¿O se negocia primero y se somete a referéndum un tratado de separación ya concretado? ¿Dónde?
Si llegáramos a algo coherente en este sentido, a una hoja de ruta aceptada, sería interesante. ¿alguien se anima a un boceto?
Lo primero es saber QUÉ quieren. Independencia, Estado confederal, Estado 2.0 (por "inventar", con o sin "pacto"* fiscal)... etc. El concepto "autodeterminación" es demasiado vago, y no sirve. No nos sirve a nosotros; a ellos les va probablemente de perlas.
[ Llamémoslo así, de momento. ]
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Esa fase ya está casi acabada., Quieren el estatut, el pacto fiscal propio y nosequé más. Se les dice obviamente que NO. Entramos en la siguiente fase (se han solapado un poco en realidad)
Mira que no hablamos de la táctica de CiU o de la casta catalana. Yo me refiero al sentir popular, a la marea que mueve los sentimientos de muchos catalanes. La han activado, la clave es INDEPENDENCIA y ahora no se puede obviar. Mas que se joda. Se les ha ido la mano y ahora hay lo que hay. Que sus víctimas se encarguen de su gentuza, que para eso se separan. Si lo consiguen aprenderemos.
De veras, si por mi fuera convocaba el referéndum perfecto, para desactivar el tema de una vez o liberarlo. Quizá no interese desactivarlo. O quizá no valga la pena en vísperas del derribo. O quizá sea todo una distracción en la que hemos caído. En cualquier caso, creo que ya sólo cabe discutir una hoja de ruta o dejarlo.
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Esa fase ya está casi acabada., Quieren el estatut, el pacto fiscal propio y nosequé más. Se les dice obviamente que NO. Entramos en la siguiente fase (se han solapado un poco en realidad)
Mira que no hablamos de la táctica de CiU o de la casta catalana. Yo me refiero al sentir popular, a la marea que mueve los sentimientos de muchos catalanes. La han activado, la clave es INDEPENDENCIA y ahora no se puede obviar. Mas que se joda. Se les ha ido la mano y ahora hay lo que hay. Que sus víctimas se encarguen de su gentuza, que para eso se separan. Si lo consiguen aprenderemos.
De veras, si por mi fuera convocaba el referéndum perfecto, para desactivar el tema de una vez o liberarlo. Quizá no interese desactivarlo. O quizá no valga la pena en vísperas del derribo. O quizá sea todo una distracción en la que hemos caído. En cualquier caso, creo que ya sólo cabe discutir una hoja de ruta o dejarlo.
QUÉ es lo que QUIEREN es lo fundamental; y NO lo han dicho. No pueden acusarnos de no darles no se sabe QUÉ. Ten en cuenta que SÍ se sabe, porque SÍ lo HAN DICHO, que aunque se les de ahora el "pacto" (aceptamos pulpo pero sólo, de momento) fiscal, en 10/15 anyos pedirán de todas maneras, la indep, la autodeterminación; sea ésta lo que sea.
Primero saber de QUÉ estamos hablando, luego los razonamientos que tú propones, y para finalizar los sentiments (gif de fuegos artificales ya!)
Dices que hay una marea popular en Cataluña. No lo dudo. Empieza a haber una marea también en Restospaña. Yo propongo que digan lo que quieren. Por escrito sería lo ideal. Y ya después, si eso, nos tildan de fach españolistas.
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Pues mira, aquí un catalán y español que si pudiera se independizaría de ambos.
Por cierto, ¿qué narices es eso de "españolista"?
Otra cosa, Cataluña no es un persona. No quiere nada. Ni está casada con España ni pide el divorcio. Habrá algunos catalanes que quieran unas cosas y otros que queremos que nos dejen en paz de tanto terruñismo. Y no piensen que somos tan minoritarios.
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Otra cosa, Cataluña no es un persona. No quiere nada. Ni está casada con España ni pide el divorcio. Habrá algunos catalanes que quieran unas cosas y otros que queremos que nos dejen en paz de tanto terruñismo. Y no piensen que somos tan minoritarios.
Exacto.!! Eso es lo más importante. De ahí la necesidad de consultas y ordenamiento jurídico.
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... De ahí la necesidad de consultas...
Para dirimir QUÉ, insisto.
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Ordenamiento jurídico ya hay, que yo sepa.
Y las consultas, ¿quién las decide? ¿cuándo? ¿qué cosas son consultables y qué no? ¿cuántas veces se puede consultar lo mismo una y otra vez hasta que salga? ¿por qué ahora toca? ¿por qué el año que viene no tocará? etc.
Como dice uno por ahí (sorry, no me acuerdo quién)...nos pastorean (y a base de bien)
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Pues mira, aquí un catalán y español que si pudiera se independizaría de ambos.
Por cierto, ¿qué narices es eso de "españolista"?
Otra cosa, Cataluña no es un persona. No quiere nada. Ni está casada con España ni pide el divorcio. Habrá algunos catalanes que quieran unas cosas y otros que queremos que nos dejen en paz de tanto terruñismo. Y no piensen que somos tan minoritarios.
Ni los territorios, ni los pueblos, y muchísimo menos, las lenguas, son sujetos de derechos; sólo los individuos concretos lo son, por mucho que se agrupen en tales o cuales colectividades, por compactas que aparenten ser.
Por cierto, si alguien ha visto al poble català o al pueblo español, que me los presente...
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Yo saqué a debate el tema Lituano porque tengo ciertas referencias. Siceramente, puestos a separase alguien, prefiero pensar en el caso Lituano que no en el Baltico :'(
El poble Català o el pueblo Español no existen, sólo existimos nosotros, las personas.
Yo, como dice algiuen más arriba, me independizaría de España, de Cataluña .... y de mi comunidad de vecinos si pudiera :biggrin:
Estoy por discutir una hoja de ruta... o mejor, discutir acerca de diversos escenarios, pero detallando propuestas (estado federal, países independientes --dentro o fuera de la ue --), etc.
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Yo saqué a debate el tema Lituano porque tengo ciertas referencias. Siceramente, puestos a separase alguien, prefiero pensar en el caso Lituano que no en el Baltico :'(
.../quote]
Supongo que lo que no te gusta es la opción, balcánica. Lituania no está estrictamente en el baĺtico, pero por ahí anda.
Edito: Lituania es báltica 100%.
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Ordenamiento jurídico ya hay, que yo sepa.
Y las consultas, ¿quién las decide? ¿cuándo? ¿qué cosas son consultables y qué no? ¿cuántas veces se puede consultar lo mismo una y otra vez hasta que salga? ¿por qué ahora toca? ¿por qué el año que viene no tocará? etc.
Como dice uno por ahí (sorry, no me acuerdo quién)...nos pastorean (y a base de bien)
ése es el debate que interesa, a eso me refiero.
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23 páginas en 19 días y 500 noches.
El tema da de sí.
¿Alguna conclusión?
¿Algún post de resumen?
Gracias.
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yo creo que hay dos, aceptadas por todos:
- Que el motor es emocional, luego los razonamientos no influyen en las posturas. La esterilidad del debate.
- Que son fuerzas que ahora están ahí, y hay que pensar en cómo resolverlas. Si unacantidad significativa pide consulta habrá que gestionarlo con garantías para todos y arbitraje.
No es gran cosa, pero creo que en esto estamos todos más o menos.
¿no?
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Hay consenso en que no queremos una orgía de sangre, y en que una parte significativa de la sociedad catalana quiere ALGOTM.
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quieren independencia, sudden. Es lo que hay.
Otra cosa es la casta, que lo que querían era presión pero se les fue de las manos. Los eufemismos y ola ambigüedad son de la casta, de Mas, de Ciu del PSC etc. EN la gente no va así. Ahora hay un porcentaje significativo de catalanes queriendo INDEPENDENCIA. Yo hablo de eso. Convendría resolverlo.
Yo creo que saldría un No y se le acabaría el temita a la casta catalana para una temporada. Y si sale sí, pues allá van, y como han dicho otros foreros: Si saben como librarse de la casta y prosperar, bien! nos sirven de ejemplo. Y si se van a la mierda, nos sirven de ejemplo también.
Sólo hace falta una hoja de ruta aceptada por ambas partes.
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Sólo hace falta una hoja de ruta aceptada por ambas partes.
¿"Sólo"? :roto2:
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Hay consenso en que no queremos una orgía de sangre, y en que una parte significativa de la sociedad catalana quiere ALGOTM.
Sólo hace falta una hoja de ruta aceptada por ambas partes.
¿"Sólo"? :roto2:
Vale, sois de lo que no hay. Me habéis hecho reir con algo que jamás pensé que lo haría... :roto2:
Pasemos página entonces. Pero hagamos las cosas poco a poco. Yo es que no se ni como hacer una hoja de ruta por que me atasco en el primer punto.
Cataluña hace un referendum, y si no es un referendum por que la legislación vigente no se cambia pues una consulta popular. Hay tres salidas posibles:
- Sale una gran mayoria que no. Suponemos que se repite a lo largo del tiempo hasta que sale que si por abrumadora mayoría... Hay un límite razonable de consultas de este estilo? vamos a suponer que lo intentarían hasta que dejara de tener sentido por un ataque de españolismo :biggrin: o simplemente por que deja de tener sentido por razones exógenas que ahora no están claras.
- Sale mitad y mitad. Entonces que pasa? imagino que nos encontramos el mismo proceso que en el caso anterior
- Sale una gran mayoría que si. Vale, por fin vamos hacia algún lado. Se inician contactos con... ay espera, igual es la troika para cuando nos pongamos al tema... (implicaciones? cambia algo?)
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En el RU sucede lo mismo que aquí; un referendum/consulta tiene que aprobarlo el Parliament (Westminster alli, Las Cortes aquí). Y tiene condiciones, debe quedar perfectamente claro que Escocia "abandona" el Reino Unido.
«La orden [que ambos gobiernos han acordado promover] dejará fuera de toda duda que el Parlamento escocés puede legislar sobre ese referéndum», reza el documento, en virtud del cual el plebiscito contendrá una única pregunta: si se está o no a favor de que Escocia abandone el Reino Unido. Según el acuerdo, Londres y Edimburgo se han comprometido a aceptar el resultado de la consulta, sea favorable o no a la independencia. «Los Gobiernos han acordado que el referéndum debe cumplir con el más alto nivel de justicia, transparencia y decoro», se lee en el acuerdo firmado por los dos políticos en la capital escocesa.
http://www.abc.es/20121015/internacional/abci-referendo-escocia-201210102047.html (http://www.abc.es/20121015/internacional/abci-referendo-escocia-201210102047.html)
Para empezar a enfocar el debate de la hoja de ruta.
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Yo saqué a debate el tema Lituano porque tengo ciertas referencias. Siceramente, puestos a separase alguien, prefiero pensar en el caso Lituano que no en el Baltico :'(
.../quote]
Supongo que lo que no te gusta es la opción, balcánica. Lituania no está estrictamente en el baĺtico, pero por ahí anda.
Edito: Lituania es báltica 100%.
Shudden,
se me cruzaron los cables. Mil gracias
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Hay consenso en que no queremos una orgía de sangre, y en que una parte significativa de la sociedad catalana quiere ALGOTM.
Yo creo que habría que debatir y definir qué significa "una parte significativa".
:D
Es mi aporte al debate.
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No puede haber hoja de ruta hacia algo cuando el algo cambia constantemente o no está definido (a propósito).
Muchos independentistas catalanes son "independentistas clásicos", según el término empleado por Mas, por lo que votarían sí a la independencia total ("clásica"), pero no a la "interdependencia" (parasitismo oficializado) que postula Mas, al menos últimamente.
No hay un objetivo claro, ni hoja de ruta, y si hicieran un referendum formularían una pregunta ambigua en la que cada cual leyera lo que sus alucinaciones quijotescas le sugirieran.
Están jugando al despiste con todos, independentistas y no independentistas.
Es el trile político habitual. A río revuelto...
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Hay consenso en que no queremos una orgía de sangre, y en que una parte significativa de la sociedad catalana quiere ALGOTM.
Yo creo que habría que debatir y definir qué significa "una parte significativa".
:D
Es mi aporte al debate.
Una parte significativa es una parte no desdeñable. La trampa no está ahí, sino en que si no se define el objetivo no tiene sentido medir cuanto apoyo tiene.
Es claro que hoy por hoy, una parte significativa quiere ALGO, AlGO más o ALGO nuevo. Está por ver cuantos quieren la independencia con TODAS las CONSECUENCIAS*.
(*)Está de moda la palabrita...
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Soberanismo Ni-ni:
Independencia de casa, dando un portazo, pero el alquiler que me lo pague papá, y la comida y la colada que me las haga mamá :roto2:
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Hay consenso en que no queremos una orgía de sangre, y en que una parte significativa de la sociedad catalana quiere ALGOTM.
Llamadme retorcido, pero anoche esta combinación de "quiero algo -> no ser como antes ni como ellos" + infantilismo me recordó a Michael Jackson (síndrome de? - no solo de Peter Pan), que siendo negro y no racista (!?) quiso hacerse blanco, creando un monstruo que finalmente se tapaba la cara.
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Cataluña hace un referendum, y si no es un referendum por que la legislación vigente no se cambia pues una consulta popular. Hay tres salidas posibles:
- Sale una gran mayoria que no. Suponemos que se repite a lo largo del tiempo hasta que sale que si por abrumadora mayoría... Hay un límite razonable de consultas de este estilo? vamos a suponer que lo intentarían hasta que dejara de tener sentido por un ataque de españolismo :biggrin: o simplemente por que deja de tener sentido por razones exógenas que ahora no están claras.
- Sale mitad y mitad. Entonces que pasa? imagino que nos encontramos el mismo proceso que en el caso anterior
- Sale una gran mayoría que si. Vale, por fin vamos hacia algún lado. Se inician contactos con... ay espera, igual es la troika para cuando nos pongamos al tema... (implicaciones? cambia algo?)
Hay algo que tengo muy claro y es que el referéndum/consulta popular (sea cual sea el "nivel" de independencia que planteen) sólo se efectuará cuando los partidos que lo proponen esten seguros de que el resultado irá en su favor, y todavía falta bastante tiempo para eso. La mitad de la población catalana no está a favor de la independencia.
Hasta que llegue el momento en que CIU & Co consigan el apoyo que buscan, lo que veremos será un proselitismo continuo de las ventajas de la independencia (señalando también inconvenientes, claro, pero los que interesen) para sumar la parte de población que necesitan. Y con los años de miseria que nos quedan por delante, creo que tienen tiempo suficiente.
De todos modos, el factor decisivo de la ecuación es la permanencia o no en el euro. Todo depende de si encuentran la manera de encajar una Cataluña independiente, o semi o pseudoindependiente, manteniendo el euro como moneda. Eso es lo que creo que en último término hará que la balanza se incline hacia un lado o hacia el otro.
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Yo dejaría de lado toda la tontería y el chalaneo sobre los "diferentes" niveles de independencia. PLantaría un referendum de independencia "con todo". De verdad. Separación jurídicam económica y política absoluta, sin medias tintas.
Eso es lo que sometería a referéndum y para lo que merecería la pena intentar establecer una hoja de ruta con garantías para todos. Unas reglas aceptadas por las dos partes. No lo veo tan lejano. Incluso los que en este foro están a favor de la secesión aceptan que las cosas han de hacerse con unas garantías mínimas para las personas. ¿no?
Soy partidario de asumir la mayor, la independencia total, dejarse de melindres de autodeterminaciones y asociaciones raras y organizar una consulta seria. "En España la fiscalidad y estructura de la caja común es esta. Son las reglas que son, para todos. O dentro o fuera, no hay términos medios. Ahora decidan entre ustedes si quieren esta dentro o fuera".
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¿CUI PRODEST?
Hace unas semanas Mas era un líder acorralado. No tenía dinero ni siquiera para pagar las nóminas del mes siguiente. Hoy, tras una manifestación orquestada desde arriba, ha conseguido que nadie hable de la insostenibilidad del invento catalán en tiempos de crisis y, lo que es más admirable, convertirse en un líder global. Hablan de él hasta en el FT.
No está mal. Da idea de lo lejos que está dispuesta a llegar la casta catalana (tan hispánica como la madrileña o la venezolana) para subsistir e incluso mejorar en este entorno degradado. Lo que toda la vida ha sido autonomismo se ha convertido en independentismo via democracia aclamativa more hitleriano. Los que crean que exagero pueden releer a Carl Schmitt, o en versión más moderna Giorgio Agamben "El poder y la gloria"-crítica augusta y genial al concepto mismo.
Mientras tanto el PSC cuenta en sus listas con independentistas pero para llenar los polideportivos en sus mítines tira de Felipe González y otras luminarias del PSOE.
Estamos, una vez más, no en el estudiado paradigma del fracaso nacional por razones explicables, (Fontana, Nadal) sino en el desesperado juicio de Valle Inclán sobre el esperpento. Todo en España es como el reflejo de Europa en un espejo deforme, cóncavo o convexo.
Pero la prueba del nueve son los votos. En el PV la estrategia de Chus va a hacer desaparecer el partido de Unamuno. Y en Cat parece que van a pasar de 24 diputados a 9. Cordial enhorabuena a tan finos estrategas.
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¿CUI PRODEST?
Hace unas semanas Mas era un líder acorralado. No tenía dinero ni siquiera para pagar las nóminas del mes siguiente. Hoy, tras una manifestación orquestada desde arriba, ha conseguido que nadie hable de la insostenibilidad del invento catalán en tiempos de crisis y, lo que es más admirable, convertirse en un líder global. Hablan de él hasta en el FT.
No está mal. Da idea de lo lejos que está dispuesta a llegar la casta catalana (tan hispánica como la madrileña o la venezolana) para subsistir e incluso mejorar en este entorno degradado. Lo que toda la vida ha sido autonomismo se ha convertido en independentismo via democracia aclamativa more hitleriano. Los que crean que exagero pueden releer a Carl Schmitt, o en versión más moderna Giorgio Agamben "El poder y la gloria"-crítica augusta y genial al concepto mismo.
Mientras tanto el PSC cuenta en sus listas con independentistas pero para llenar los polideportivos en sus mítines tira de Felipe González y otras luminarias del PSOE.
Estamos, una vez más, no en el estudiado paradigma del fracaso nacional por razones explicables, (Fontana, Nadal) sino en el desesperado juicio de Valle Inclán sobre el esperpento. Todo en España es como el reflejo de Europa en un espejo deforme, cóncavo o convexo.
Pero la prueba del nueve son los votos. En el PV la estrategia de Chus va a hacer desaparecer el partido de Unamuno. Y en Cat parece que van a pasar de 24 diputados a 9. Cordial enhorabuena a tan finos estrategas.
Es que su estrategia respecto a los nacionalismos ha sido claramente estúpida y corta de miras, ¿o es que creían de verdad que iban a mantenerlos domesticados siempre a cambio de ir cediendo? El juego de las "Mil y una noches" se ha terminado y los sultanes provincianos de pronto exigen menos cuentos y más sexo duro.
A ver con qué cara se presentan Madina o Chacón a tratar de liderar el PSOE cuando ellos mismos son potencialmente extranjeros y, peor, ambiguos respecto a su españolidad. Se puede engañar a todos alguna vez y a algunos siempre, pero no a todos todo el tiempo, este es el particular drama del PSOE.
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¿CUI PRODEST?
Hace unas semanas Mas era un líder acorralado. No tenía dinero ni siquiera para pagar las nóminas del mes siguiente. Hoy, tras una manifestación orquestada desde arriba, ha conseguido que nadie hable de la insostenibilidad del invento catalán en tiempos de crisis y, lo que es más admirable, convertirse en un líder global. Hablan de él hasta en el FT.
No está mal. Da idea de lo lejos que está dispuesta a llegar la casta catalana (tan hispánica como la madrileña o la venezolana) para subsistir e incluso mejorar en este entorno degradado. Lo que toda la vida ha sido autonomismo se ha convertido en independentismo via democracia aclamativa more hitleriano. Los que crean que exagero pueden releer a Carl Schmitt, o en versión más moderna Giorgio Agamben "El poder y la gloria"-crítica augusta y genial al concepto mismo.
Mientras tanto el PSC cuenta en sus listas con independentistas pero para llenar los polideportivos en sus mítines tira de Felipe González y otras luminarias del PSOE.
Estamos, una vez más, no en el estudiado paradigma del fracaso nacional por razones explicables, (Fontana, Nadal) sino en el desesperado juicio de Valle Inclán sobre el esperpento. Todo en España es como el reflejo de Europa en un espejo deforme, cóncavo o convexo.
Pero la prueba del nueve son los votos. En el PV la estrategia de Chus va a hacer desaparecer el partido de Unamuno. Y en Cat parece que van a pasar de 24 diputados a 9. Cordial enhorabuena a tan finos estrategas.
Es que su estrategia respecto a los nacionalismos ha sido claramente estúpida y corta de miras, ¿o es que creían de verdad que iban a mantenerlos domesticados siempre a cambio de ir cediendo? El juego de las "Mil y una noches" se ha terminado y los sultanes provincianos de pronto exigen menos cuentos y más sexo duro.
A ver con qué cara se presentan Madina o Chacón a tratar de liderar el PSOE cuando ellos mismos son potencialmente extranjeros y, peor, ambiguos respecto a su españolidad. Se puede engañar a todos alguna vez y a algunos siempre, pero no a todos todo el tiempo, este es el particular drama del PSOE.
Yo añadiría que la actitud de la izquierda respecto del nacionalismo peninsular es incomprensible. No termino de entender las razones de la deriva nacionalista. Pero el socialismo lo tiene claro y hasta lo ha teorizado. Laia Bonet ha declarado (El Pais) que el PSC no puede renunciar a plantear al nacionalismo conservador una batalla por el espacio progresista del nacionalismo catalán. Me supera. A mi me parece que para un socialista lo divisor, en sí mismo, es el nacionalismo, por definición de derechas, catalán. A mi punto de vista le dan la razón las urnas. Todo ha sido meterse en el Tripartito, Bipartito y demás y joderse el invento sociata hasta niveles de supervivencia. Vamos, que yo los veo en el camino de IU. Desaparecer.
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El socialismo y la izquierda verdaderos son, necesariamente y por definición, internacionales.
Cuando juegan a nacionales o regionales, no son socialismo ni izquierda verdaderos, sino, bien derecha vestida con piel de izquierda, bien golfos apandadores sin ideología política agrupados en una banda que usa marca, logo y marketing de izquierda para infiltrarse en el sistema y saquearlo.
De ahí nuestro comentario reciente sobre los idiomas co-oficiales, que no sólo respetamos sino queremos: la misma burguesía que asestó un golpe mortal a estos idiomas a finales del siglo XIX y principios del XX (por considerarlos "catetos", "pueblerinos" y "proletarios", evitando que sus hijos los aprendieran o haciendo que los olvidaran), es la burgesía que a finales del siglo XX y principios del XXI se señala como defensora de estos idiomas y promueve el independentismo.
Y lo hace no sólo por interés económico directo (que también), sino como nueva maniobra de despiste y mixtificación para fragmentar a los trabajadores (clase baja y "media") e impedir sus movilizaciones legítimas con un volumen que pueda alcanzar la masa crítica.
Saben que es mucho más difícil enfrentarse a la clase trabajadora en pleno que a grupúsculos de "trabajadores catalanes", "trabajadores gallegos", "trabajadores de-no-sé-dónde", que no sólo ven sus reivindicaciones y esfuerzos fragmentados, sino que anulan buena parte de sus energías luchando estúpidamente unos contra otros por sus idiomas, banderitas o trajes regionales.
El nacionalismo es desde hace unas décadas el instrumento perfecto de la derecha para mantener acogotados a los trabajadores.
Si popularmente se dice que "no hay nada más tonto que un obrero de derechas", es crítico actualizar y complementar el dicho con "no hay nada más tonto que un obrero nacionalista".
Todo el resto de consideraciones son juegos malabares y sombras chinescas para despistar al personal.
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Edito:
No voy a borrar del todo el mensaje, se trataba de una opinion personal sobre la actitud del forero fibraillo "el desenmascarador". Pero ahora 30 minutos despues y releyendome voy a seguir la maxima de si no tienes nada bueno que decir sobre alguien mejor no decir nada.
Perdon al foro, este es mi unico y ultimo mensaje en este hilo.
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La democracia aclamativa que teorizó Carl Schmitt, es perfectamente conocida. Schmitt defendió que si millones de personas levantaban el brazo y gritaban "Sieg, Heil" eso era tan democrático como votar cada cuatro años y tener división de poderes. Todos los participantes de este foro que hayan hecho Derecho o Políticas o Filosofía seguro que le ratifican este punto. Es elemental y va ligado, efectivamente, a Hitler.
2.- Los orígenes del catalanismo son conservadores. La burguesía catalana, sobre todo la barcelonesa, está harta de que la administren desde un secarral subdesarrollado y se propone catalanizar España. Fundación de la Lliga Regionalista Catalana, 1902. Cambo, aunque muere en el exilio, deja su colección de pinturas al Museo del Prado.
3.- Por consiguiente si eres catalán y de izquierdas lo suyo es que NO seas catalanista. A este respecto, y con el precedente de la I Guerra Mundial y las nacioncitas que trajo, adjunto la cita de un comunista francés, Francois Furet.
"Allí están, inmersos en las querellas de las "nacionalidades" y rodeados de los recuerdos de 1848, haciendo revivir pasiones semiolvidadas, multiplicando los Estados eslavos sobre las ruinas del germanismo vencido y creando por doquier, de Varsovia a Praga y de Bucarest a Belgrado, imrpobables repúblicas parlamentarias en las que los burgueses radicales franceses creen trasnplantar sus tradiciones cuando en realidad lo que exportan es su régimen. Más que una paz europea, los tratados de 1919-1920 cpnstituyen una revolución europea. Borran la historia de la segunda mitad del siglo XIX en favor de una redifinición abstracta de pequeños Estados multiétnicos que no reproducen sino los defectos, sin las ventajas, del imperio Austro-húngaro. Tan divididos en el interior de sus nuevas fronteras como en las antiguas y separados unos de otros por sentimientos aún más hostiles que los que habían conducido a la dominación germánica o húngara, los Aliados han miniaturizado los odios nacionales en nombre del principio de las nacionalidades (Furet, 71)."
François Furet "El pasado de una Ilusión,Ensayo sobre la idea comunista en el siglo XX".
Puede usted si quiere engañarse y pensar que lucha por la identidad de una pequeña nación explotada por otra más grande. Otros vemos alzarse frente a nosotros, primero y principal un relato falso (según John Elliot hace unos días en El Pais, argumento de autoridad), después los intereses de una casta tan corrupta o más que la española. La diferencia no es a mejor sino a peor. Y tres. El triunfo de la nación cultural frente a la nación legal, es decir, de la homogeneidad étnica frente al pais donde puedes hacer lo que te dé la gana y puedes ser español y catalán o nada. En Cat obligatoriamente todos catalanes. De eso se trata. Para honrar mi leyenda de leido se lo diré en los términos originales alemanes, de pasar Staatsnation a Kulturnation. Adelante, sigan la senda de Bosnia y Sarajevo. Se lo agradecerán sus políticos de casa que son los que de verdad se van a beneficiar del proceso. El % de PNB que vamos a perder nadie lo sabe. En el caso de Ucrania Rusia se cuantifica en el 50%. Cuanto dure el proceso de reajuste tampoco lo sabe nadie. Los bolcheviques prometieron que una generación. Se ve que no fue el caso. Y, desde luego, los más afectados los más vulnerables, es decir, los más pobres. En este escenario el PSC juega un papel incomprensible. Salvo que se vea a si mismo beneficiado por el paso de Staatsnation a Kulturnation. Algo no improbable si se tienen en cuenta los apellidos y las familias de muchos de los teóricos favorables a dar el paso.
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La hoja de ruta empieza el 25 de noviembre.
A estas alturas, la gente ya sabe que da igual PP, PSOE o CIU, todos harán lo mismo, recortar.
La gente ya tiene claro que si quiere votar NO al referéndum, votará PSC, PP o Ciudadanos. Los que si quieren referéndum, votaran, CIU, ERC, ICV, Solidaritat, CUP. otro factor a tener en cuenta sera la participación.
Ese día, tendremos mas claro que deparara el futuro.
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fantabuloso articulo de Hugh. La parte final producirá ardor de estomago a más de uno.
Ahora que lo pienso, puede que todo el articulo dé ardor de estomago a más de uno. :biggrin:
http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/ (http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/)
Mejor léanlo en la web, que hay gráficos en el articulo.
(http://i2.cdn.turner.com/cnn/2011/images/09/22/t1larg.strangelove.jpg)
:biggrin:
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Por si alguien no conoce al Señor Edward Hugh, y sin intención de prejuzgar o pretender insinuar nada acerca de un posible sesgo en su trabajo, algunos apuntes:
- Cercano a CIU.
- Está en el consejo de Caixa Catalunya como asesor independiente.
- Ha sido profesor en la Universidad Pompeu Fabra y la Universitat Oberta de Catalunya.
- Asiduo al programa "Singulars" por el caracter de sus aportaciones, algunas de ellas con eco en la prensa escrita, por ejemplo:
ara.cat
Edward Hugh, al programa 'Singulars': "Catalunya serà intervinguda al novembre"
Edward Hugh, en el programa 'Singulars': "Cataluña será intervenida en noviembre"
L'expert afirma que els catalans "no només ens hem d'imaginar que això passarà, sinó que ens hem de preparar" per quan arribi aquesta situació, ha dit al programa de Jaume Barberà.
El esperto afirma que los catalanes "no sólo nos tenemos que imaginar que eso pasará, sino que nos tenemos que preparar" para cuando llegue esta situación, ha dicho en el programa de Jaume Barberà
http://www.ara.cat/economia/Edward-Hugh-Singulars-Catalunya-intervinguda_0_701329935.html (http://www.ara.cat/economia/Edward-Hugh-Singulars-Catalunya-intervinguda_0_701329935.html)
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fantabuloso articulo de Hugh. La parte final producirá ardor de estomago a más de uno.
Ahora que lo pienso, puede que todo el articulo dé ardor de estomago a más de uno. :biggrin:
[url]http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/[/url] ([url]http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/[/url])
Mejor léanlo en la web, que hay gráficos en el articulo.
([url]http://i2.cdn.turner.com/cnn/2011/images/09/22/t1larg.strangelove.jpg[/url])
:biggrin:
Aún no me he leído el artículo ( es largo y tengo vida social y tal, quizá el domingo por la tarde), pero como siempre hago, por costumbre, leo por encima antes los comentarios, que los artículos/noticias largos (a menudo alguien perspicaz lo resume). Me llamó la atención la opinión de un alemán (los otros comentarios son de un catalán o británicos), porque coincide con la impresión que percibo de un par de conocidos míos franceses. Ahí va:
Hi Mr. Hugh,
An interesting post. On the Catalonia front I must strongly disagree with your opinion. I see things from Germany, though. Here the UE is considered mainly a political project to avoid the next recurrent European war, as Kohl put it when proposing the Euro against the (unchanged) will of the Bundesbank. And this idea remains as valid today (of not more) as it was then. We had concentration camps and mass executions in Europe till very recently in ex-Yugoslavia.
So, if Germany, France and others were to allow Catalonia to split, Bavaria, Flanders, Süd Tyrol, etc. will follow.
The political benefits of a united Europe far outweigh the economic costs. So I really believe the Catalan adventure is sort of silly and narrow minded. I won't disagree with them arranging a different fiscal pact with Spain, but my guess (I don't know the details) is that Catalonia probably knew how much money they were getting every year from Madrid, and therefore they probably overspent it. Maybe the agreement was not fair, but because I think my paycheck is unfair doesn't mean I have the "moral right" (or any right, really) to go on overspending and then feel I should get away with it. But I am happy to read your clarifications, as I said I am not an expert in Catalan matters.
KR
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Aún no me he leído el artículo ( es largo y tengo vida social y tal, quizá el domingo por la tarde), pero como siempre hago, por costumbre, leo por encima antes los comentarios, que los artículos/noticias largos (a menudo alguien perspicaz lo resume). Me llamó la atención la opinión de un alemán (los otros comentarios son de un catalán o británicos), porque coincide con la impresión que percibo de un par de conocidos míos franceses. Ahí va:
Hi Mr. Hugh,
An interesting post. On the Catalonia front I must strongly disagree with your opinion. I see things from Germany, though. Here the UE is considered mainly a political project to avoid the next recurrent European war, as Kohl put it when proposing the Euro against the (unchanged) will of the Bundesbank. And this idea remains as valid today (of not more) as it was then. We had concentration camps and mass executions in Europe till very recently in ex-Yugoslavia.
So, if Germany, France and others were to allow Catalonia to split, Bavaria, Flanders, Süd Tyrol, etc. will follow.
The political benefits of a united Europe far outweigh the economic costs. So I really believe the Catalan adventure is sort of silly and narrow minded. I won't disagree with them arranging a different fiscal pact with Spain, but my guess (I don't know the details) is that Catalonia probably knew how much money they were getting every year from Madrid, and therefore they probably overspent it. Maybe the agreement was not fair, but because I think my paycheck is unfair doesn't mean I have the "moral right" (or any right, really) to go on overspending and then feel I should get away with it. But I am happy to read your clarifications, as I said I am not an expert in Catalan matters.
KR
Pues éste no nos ahorra su sarta de topicazos, trufados de un sentido de superioridad realmente deleznable (sujeto claramente beyond comptent, añadiría):
Jordi Griera · 3 days ago
Dear KR, to your credit you are not an expert in Catalan matters. Catalonia's problem is easy to understand if you know the facts:
1) An independent country until a military defeat by the Spanish and French joint armies less than 300 years ago. A defeat never accepted by Catalonians.
2) Spain has tried to assimilate Catalonia since then, without any success, and treating it with higher taxation than Castilian Spain because of "right of conquest". The excess taxation amounts to 300 billion (US) Euro since "democracy" was reinstated in Spain, the bleeding having caused Catalonia to slip from 1st rank to 8th in 30 years, per capita income.
3) They have tried by all means to suppress Catalan language, obliterate our history, willfully flood us with immigrants. But no way...
4) Spanish government has repeatedly made campaigns in Spain of the kind "do not buy Catalan products" (!!!) and the Party in power has made in cities and villages signature collections "against Catalonia".
5) Most Spanish media systematically attack Catalonia every day of the year, despising us, calling us "Polish" (yes, showing they consider us foreigners that one can exploit and despise.)
Honestly, no other piece of Europe is more entitled to end an unbearable state of affairs. Could you, Mr. KR, live in a country that despises you and your fellow citizens to the point of breaking your car if you travel to deep Spain? The real problem is that Catalonian people are more affluent, better educated, very peaceful, staunchly cooperative... too much for envious Spaniards, who wield power.
JGR
Claro, el muy jodío habla de sus "facts", que son más que discutibles, lo cual aún podría ser perdonable, pero no su insultante suficiencia y su petulancia.
E insisto, no hay ni poble català, ni pueblo español, ni Cristo que los fundó a ambos. Hay sólo gente española y/o catalana, que puede sentir más o menos su tierra y sus costumbres, o que les resbale ampliamente. Desde luego, con sujetos como éste defiendo el catalanismo, ser abiertamente reactivos y espetarles: "tú de qué coño vas, si con lo que dices y lo que muestras dejas a la claras que estás más allá del desprecio".
Yo si fuera catalán, con gentuza como ésa no iría a ninguna parte.
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Lo que más gracia me hace es lo de la derrota frente a España y Francia hace 300 años.
Supongo que se refiere a la guerra de Sucesión Española. Así ESPAÑOLA es como se conoce a esa guerra en todo el mundo y por todos los historiadores del orbe.
En realidad fue una guerra dinástica europea que se dirimió en muchos lugares. Y desde luego no fue de España y Francia contra Cataluña sino de los Borbones contra los Austrias y sus aliados de las Islas. ¡Y la disputa era por el trono de España!
Cataluña estaba en la parte de España que apoyaba al catalanísimo Carlos (tan Catalán que nació en Viena ), lo mismo que los que vivían (o mandaban) en mi pueblo que resulta que ahora somos opresores.
Por supuesto ganaron los Borbones que tenían una idea más centralista (al menos en principio) que lo que se podía esperar de Carlos.
Pero bueno, está bien informarse de que los Catalanes todavía andan disconformes con el asunto y que todavía no han aceptado que la casa de Austria no ocupase el trono de España a principios del siglo XVIII.
La verdad es que yo todavía no he aceptado la derrota de los Turdetanos a manos de Almircar. ¡Ya me jode!.
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Luis Ventoso en el ABC de hoy.
Corre el año 2024. El presidente de la Diputación de Tarragona y el alcalde de la ciudad, ambos del partido Tarragona Lliure, convocan una manifestación en defensa de la independencia de la provincia bajo el lema «Cataluña nos roba». Tarragona Lliure, que lleva tres legislaturas en el poder, ha ido inculcando a los tarraconenses la verdad de la historia, falseada por el centralismo catalán. Cuando media Europa andaba en taparrabos, Tarragona ya era una refinada urbe del Imperio Romano, la capital de la Hispania Citerior. Luego Tarragona fue independiente: en 1129, el mercenario normando Robert Bordet ascendió a príncipe de Tarragona. Aquella etapa, el Principado, constituyó una suerte de paraíso élfico, tal y como se enseña en todas las escuelas por imperativo del Gobierno nacionalista tarraconense. Pero el edén expiró cuando llegó el imperialismo catalán y la bota del Conde de Barcelona aniquiló el Principado. Desde entonces, el yugo catalán lastra el desarrollo de la subyugada Tarragona, que posee, por ejemplo, el mayor complejo petroquímico de la Península Ibérica, pero ve como todas las prebendas e inversiones estelares se van para Barcelona, la capital de la Cataluña opresora.
Los dirigentes de Tarragona Lliure acuden a Barcelona a entrevistarse con el presidente de la Generalitat: «O nos entregas el grueso de los impuestos que ahora se distribuyen entre todos los catalanes, o atente a las consecuencias», le espetan dialogantes. El president responde que es imposible, pues lo impide la ley. Los dirigentes de Tarragona Lliure se largan con rostro hosco, se niegan a hablar en Barcelona y a su llegada a Tarragona, son aclamados por unos manifestantes espontáneos (a los que han convocado previamente), que cantan emotivos himnos locales entre banderas independentistas tarraconenses.
A todo esto, Tarragona está quebrada por la incompetencia de sus gestores y Cataluña le está pagando las nóminas. Pero eso no cuenta para los líderes de Tarragona Lliure, que arengan así a su pueblo: «Cataluña no quiere dialogar. Nos insulta y nos roba. Nos tenemos que marchar, hacer valer nuestra dignidad como pueblo».
El Gobierno nacionalista tarraconense ha dedicado generosísimos fondos a untar a su prensa local. Además, posee dos canales de televisión, que predican a tiempo completo que «Cataluña roba a Tarragona». Ante tal clima de opinión, la manifestación independentista tarraconense resulta un éxito. «Un millón de personas», calcula la organización (aunque la provincia tiene 800.000 habitantes). El alcalde y el presidente de la Diputación, con la mirada velada por lágrimas de patriotismo tarraconense, proclaman que «el proceso ya no tiene vuelta atrás». «Tarragona será un Estado en Europa o no será». Según sus economistas, seguirán en el euro y serán una nación más potente incluso que Malta, Andorra y San Marino. Además, el Nastic jugará el Mundial, podrán cantar en Eurovisión como un estado libre y la poli municipal será el embrión del ejército. Todo son ventajas con la independencia.
Absolutamente ridículo, claro. Pues está pasando. Tal cual.
Luis Ventoso
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ya me temía algo así, se les trae un articulo http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/ (http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/) que va en contra de los dogmas de su fe ppciana, y en vez de debatir sobre el, se refugian defendiéndose y a la vez atacando lo que algunos han comentado acerca del articulo, sin mencionar siquiera ninguno de los argumentos del articulo.
Eso si, todos en grupito dándose palmaditas(thanks) a la espalda para mostrar la sagrada comunión existente entre los fieles a la fe ppciana. ::)
Se huele miedo, rencor, intransigencia, aquí y en las esferas mas nacionalistas españolas.
Silencio acerca de que pasa con la casta que se va a ir de rositas, silencio acerca de porque el tal ppcc defiende a la casta bancaria de botin and company que son los futuros amos de esta europa que tanto defienden, silencio acerca de porque se creen mejores que los demás y son incapaces de respetar que los otros piensen diferente acerca de los motivos relativos a los nacionalismos..
Tanto hablar de casta y ¿son incapaces de razonar porque mariguano, bubalcava y botin son los máximos defensores del euro y de la UE esa que defiende su guru?
¿Que pasa, que su casta es mejor que las otras?
En este post de chosen creo haber encontrado respuesta a su silencio:
Lo que quiero decir es que los transicionistas deberían saber que el grado de conversos/convertibles es limitado. Muy limitado en realidad, ya que exige un grado de comprensión global del funcionamiento del sistema que no es facil de alcanzar, y a eso le sumamos que cada cual lo interpreta a su manera.
Yo no perdería el tiempo con quien no tiene especial interés en asimilar tesis transicionistas, ya que tarde o temprano éstas se imponen -guste o no guste- (pej: el NHD). Así viene siendo desde hace años y no hay motivos para creer que dejará de ser así.
Por otra parte quiero recordar que las tesis transicionistas no son tesis antiPPSOE, ni mucho menos anti-partidos políticos, mas al contrario. Que casualmente los antisistema reaccionarios se encuentren empotrados en los partidos políticos mayoritarios no es sino fruto de lo mayoritario de éstos partidos (lógicamente).
Lo que quiero decir es que es cierto que para la Transición es necesaria una purga castuzil, pero el día después, el sistema necesitará partidos políticos. Vale que la castuza se encuentre atrincherada bajo las siglas de partidos, pero no perdamos el norte de lo que se busca: un sistema de convivencia.
Al que opine de forma distinta a esto que he expuesto, me remito a lo anterior; Las tesis transicionistas terminan por imponerse, tarde o temprano: El PPSOE mañana seguirá en el poder, guste o disguste. Lo que tenemos que hacer es centrar el tiro y tratar de que lo hagan en las... como decirlo, más saludables y mejores condiciones posibles para servicio a los ciudadanos.
Colaborar con el actual sistema partitocrático obviamente no ayuda mucho, pero como dije, la razón se acabará por imponer tarade o temprano. Entonces estamos hablando no tanto del fin de la transición, sino del camino hacia ese fin (tortuoso o rápido).
Otra cosa es saber, y yo no lo sé, si para limpiar el sistema primero hay que destruir el actual. Por ejemplo algunos (15-M) piensan que si, que es necesario para una restauración democrática partiendo de cero, pero yo no estoy tan seguro de eso.
Ahora ya queda más claro, quieren su modelo porque se creen mas inteligentes que los que no llegan a alcanzar tal nivel de comprensión, para llegar a la convivencia que ustedes creen ser la mejor para el resto. uds saben que partes hay que extirpar, los nacionalismos malos, y cuales hay que promover por ser los buenos, nacionalismos jurídico-políticos.
En el fondo no dejan de ser unos interesados que predican con altanería, arrogancia, falta de respeto, y con claros síntomas de falta de empatia hacia los seres humanos que ya están sufriendo los daños colaterales, su superioridad ideológica que es la que creen necesaria para alcanzar los sueños húmedos de los Estados Unidos de Europa controlado por las multinacionales al servicio de la oligarquía financiera (la buena eh!, no como la mala terruñistica-tribal).
A su guru, le encaja perfectamente esta definicion:
Vanidad, del latín vanĭtas, es la cualidad de vano (vacío, hueco o falto de realidad, sustancia o solidez). Este adjetivo está vinculado a lo insustancial, la arrogancia, la presunción y el envanecimiento.
La vanidad es una manifestación de la soberbia y la arrogancia. La persona vanidosa se siente superior al prójimo, ya sea desde un punto de vista intelectual o físico. El vanidoso no duda en destacar su supuesta capacidad cada vez que puede, menospreciando al resto de la gente.
En este sentido, la vanidad encubre un sentimiento de inferioridad y el deseo de ser aceptado por el otro. Al hacer gala de sus virtudes, el vanidoso intenta demostrar que no es menos que nadie (lo que en realidad siente) y espera el aplauso y la admiración de quienes le rodean.
Y recuerden, lo que mas duele en esta vida, es que te digan las verdades como puños a la cara.
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... Vista tanta propaganda españolista y anti-catalana y la "metedura" de tantos miedos y que viene el lobo por parte de todos vosotros,unos más listos y otros menos, me atrevo a deciros que una Catalunya independiente de verdad como un estado más dentro de Europa y en cuánto todo se normalice con los nuevos paradigmas,pues será de los pueblos del sur de Europa el estado que más se parezca a los actuales países escandinavos :
[url]http://www.ferrerinvest.com/28/post/2012/10/a-qu-se-debe-el-xito-de-los-pases-escandinavos.html[/url] ([url]http://www.ferrerinvest.com/28/post/2012/10/a-qu-se-debe-el-xito-de-los-pases-escandinavos.html[/url])
:)
del artículo:
La moraleja de todo esto: si tienes una economía abierta muy competitiva y relativamente libre, unas instituciones (formales e informales, donde se incluye cultura etc.) de alta calidad y un sector privado eficiente, te puedes permitir un Estado del Bienestar como el nórdico y elevado grado de redistribución de la renta sin que el crecimiento económico se vea demasiado perjudicado… al menos durante un tiempo.
fibraillo, comparar (como quien no quiere la cosa) la posible calidad de las instituciones, que son reflejo de la población, con las de los países nórdicos, a mí como persona que ha pasado treinta y cinco de sus cuarenta años viviendo en Catalunya (nací aquí, ahora vuelvo a habitar aquí, y mire por dónde, hasta hace poco en la capital del Maresme), me ofende.
la ética de la mayor parte de los comerciantes con los que me he tratado, a-p-e-s-t-a. el hacer de los profesionales que me he encontrado en mi trabajo (IT, publicidad, publicación educativa), o como cliente deja muchísimo que desear, la mediocridad es la norma. en cualquier caso, no he visto diferencia alguna entre lo de aquí y lo de otras partes de España, ya sea Galicia, Madrid o Andalucía. sin embargo muchos de estos catalanes por los que yo no daría un duro pero con los que no se puedo evitar tratar, piensan de ellos mismos que son mucho mejores que el resto de Españoles, cuando son como mucho, lo mismo.
creo que ya comenté — no sé si en este hilo o en el otro — que mis tíos políticos son fuertemente independentistas, y que piensan que la crisis la arreglará la independencia. bien, ella es funcionaria de sanidad, y se queja amargamente de cómo se está externalizando el trabajo a empresas proveedoras. un ejemplo que nos puso fué la limpieza de hospitales, hay equipo de limpieza en el hospital (Can Ruti, Badalona) y les pagan por no hacer nada porque hay otra empresa que se encarga de ello. sería de lo más interesante mirar de quién es la empresa o qué relaciones tiene. otro ejemplo que nos puso fué el tema de analíticas (ella está en laboratorio), hay una empresa privada que está formada por ex-cargos políticos que se está haciendo con todo (según ella era a gran escala). supongo que en ningún momento se le ocurre pensar que la independencia no va a cambiar esto de ninguna forma, en todo caso, cuando algunos se vean con la llave de toda la caja, sólo lo veo yendo a peor.
un amigo (que se preocupa más por el idioma catalán mil veces más estos familiares, que dicen cosas como "rellenu", pero pasa de política) trabaja como proveedor externo onsite del ayuntamiento de cierta ciudad Condal. desde que comenzó la crisis ha visto muchos recortes en la gente de a pie, pero ha visto incrementarse el número de mandos intermedios. este amigo también ha visto amañar concursos públicos para que se los quedaran empresas de aquí en lugar de otras de países del Este, cuya oferta se ajustaba a concurso y ofrecían precios mucho más competitivos, es decir, que tenían ya el concurso ganado.
yo mismo puedo explicar uno de muchos casos que me han sucedido: hace un tiempo estuve trabajando en el desarrollo la plataforma CRM de una agencia de la Generalitat para fomentar la innovación y la internacionalización :biggrin: de las empresas catalanas. dejando de lado que toda la agencia en sí ya sea probablemente una mamandurria, amañaron el concurso para adjudicarlo a la empresa a la que yo proveía mis servicios, y además, tras iniciar el proyecto pusieron al frente a una persona totalmente incompetente. estoy hablando de poner como responsable de un proyecto web a alguien que a duras penas sabría escribir un post en este foro por cuestiones puramente mecánicas (aunque probablemente también por limitaciones cognitivas :roto2:).
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ya me temía algo así, se les trae un articulo [url]http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/[/url] ([url]http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/[/url]) que va en contra de los dogmas de su fe ppciana, y en vez de debatir sobre el, se refugian defendiéndose y a la vez atacando lo que algunos han comentado acerca del articulo, sin mencionar siquiera ninguno de los argumentos del articulo.
Eso si, todos en grupito dándose palmaditas(thanks) a la espalda para mostrar la sagrada comunión existente entre los fieles a la fe ppciana. ::)
Se huele miedo, rencor, intransigencia, aquí y en las esferas mas nacionalistas españolas.
Silencio acerca de que pasa con la casta que se va a ir de rositas, silencio acerca de porque el tal ppcc defiende a la casta bancaria de botin and company que son los futuros amos de esta europa que tanto defienden, silencio acerca de porque se creen mejores que los demás y son incapaces de respetar que los otros piensen diferente acerca de los motivos relativos a los nacionalismos..
Tanto hablar de casta y ¿son incapaces de razonar porque mariguano, bubalcava y botin son los máximos defensores del euro y de la UE esa que defiende su guru?
¿Que pasa, que su casta es mejor que las otras?
(...)
Y recuerden, lo que mas duele en esta vida, es que te digan las verdades como puños a la cara.
Hoyga, por mi parte reiterarle que ni siquiera lo he leído ( es largo y ya he dicho que es finde y tal, vida social, más adelante con calma, por saber el parecer de Hugh) pero al ser este un hilo sobre Cataluña traje el mensaje del lector "Italian Kraut" al referirse a Cataluña directamente ( ya ve que el del tal Jordi ni lo nombro, siempre que hay noticias sobre Cataluña en medios internacionales sale alguno así, intoxicando, es lo habitual. Nadie suele hacerles mucho caso).
Si quería debatir sesudamente las implicaciones económicas del asunto respecto a tesis PPCCianas ¿Porque no colgarlo (junto con su opinión) en el hilo de PPCC? Allí sin duda contribuiría al debate. En un hilo que el propio Fibraillo tituló "Catalunya versus España - España versus Catalunya" ¿Le sorprende ver comentarios del tipo "Catalunya versus España - España versus Catalunya"? Mi no entender.
Por otro lado, si por algo se caracteriza el foro TE es por el silencio y connivencia de sus usuarios respecto a su casta bancaria y política :roto2:
O los "españolistas" por defender que nuestra casta es "un poco mejor que otras" :roto2:. La paja, la viga el ojo y tal. Creo que aquí no se hace distinción de castas por denominación de origen, salvo fibraillo unos cuantos comentarios atrás (quizá estoy errado, he leído el thread bastante en diagonal)
Y de la exquisita humildad y falta de altanería del sector indepe da fe su propio post entre otros. La Dinamarca del Mediterraneo.
Tómeselo con calma hombre.
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ya me temía algo así, se les trae un articulo [url]http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/[/url] ([url]http://www.economonitor.com/edwardhugh/2012/10/22/taking-a-man-at-his-word/[/url]) que va en contra de los dogmas de su fe ppciana, y en vez de debatir sobre el, se refugian defendiéndose y a la vez atacando lo que algunos han comentado acerca del articulo, sin mencionar siquiera ninguno de los argumentos del articulo.
Eso si, todos en grupito dándose palmaditas(thanks) a la espalda para mostrar la sagrada comunión existente entre los fieles a la fe ppciana. ::)
Se huele miedo, rencor, intransigencia, aquí y en las esferas mas nacionalistas españolas.
Silencio acerca de que pasa con la casta que se va a ir de rositas, silencio acerca de porque el tal ppcc defiende a la casta bancaria de botin and company que son los futuros amos de esta europa que tanto defienden, silencio acerca de porque se creen mejores que los demás y son incapaces de respetar que los otros piensen diferente acerca de los motivos relativos a los nacionalismos..
Tanto hablar de casta y ¿son incapaces de razonar porque mariguano, bubalcava y botin son los máximos defensores del euro y de la UE esa que defiende su guru?
¿Que pasa, que su casta es mejor que las otras?
(...)
Y recuerden, lo que mas duele en esta vida, es que te digan las verdades como puños a la cara.
Hoyga, por mi parte reiterarle que ni siquiera lo he leído ( es largo y ya he dicho que es finde y tal, vida social, más adelante con calma, por saber el parecer de Hugh) pero al ser este un hilo sobre Cataluña traje el mensaje del lector "Italian Kraut" al referirse a Cataluña directamente ( ya ve que el del tal Jordi ni lo nombro, siempre que hay noticias sobre Cataluña en medios internacionales sale alguno así, intoxicando, es lo habitual. Nadie suele hacerles mucho caso).
Si quería debatir sesudamente las implicaciones económicas del asunto respecto a tesis PPCCianas ¿Porque no colgarlo (junto con su opinión) en el hilo de PPCC? Allí sin duda contribuiría al debate. En un hilo que el propio Fibraillo tituló "Catalunya versus España - España versus Catalunya" ¿Le sorprende ver comentarios del tipo "Catalunya versus España - España versus Catalunya"? Mi no entender.
Por otro lado, si por algo se caracteriza el foro TE es por el silencio y connivencia de sus usuarios respecto a su casta bancaria y política :roto2:
O los "españolistas" por defender que nuestra casta es "un poco mejor que otras" :roto2:. La paja, la viga el ojo y tal. Creo que aquí no se hace distinción de castas por denominación de origen, salvo fibraillo unos cuantos comentarios atrás (quizá estoy errado, he leído el thread bastante en diagonal)
Y de la exquisita humildad y falta de altanería del sector indepe da fe su propio post entre otros. La Dinamarca del Mediterraneo.
Tómeselo con calma hombre.
Todo indica que ud debe ser nuevo por el barrio. Si no ya sabría que soy el primero en meter caña a TODA la casta, sin diferenciar si es étnico-tribal-terruñistica o jurídico-politica-nacionalista. Fe de ello le darán mis exposiciones en burbuja en el hilo de ir, o el vídeo que prepare en relación a la cosa nostra que tenemos en catalunya.
Lo que ud no ve, no sabe ver o no quiere ver, es que algunos se callan cuando los pillan en falso, utilizando el único argumento valido de toda la retaila de mantras soltados por el ppcc ese, que es el de que sin fin del pisito no hay recuperación posible, para sus fines de adoctrinamiento uropedolista e hispanonacionalista.
Discutir con los seguidores de ppcc, es como entrar en el vaticano e intentar que se convenzan de la milonga que les han vendido acerca del tío con barba y su representante en la tierra, alias el papa encubridor de pederastas. Cuando en burbuja ya no podían sostener el chiringuito de su sermón, se montaron el chiringuito .org y despues de la purga de disidentes se montaron el actual chiringo del .net
No me merece la pena hablar de las tesis ppccianas, a excepto de la ya citada del pisito que ya esta mas que trillada, ya que han sido desmontadas y dejadas al descubierto en los hilos de burbuja, donde ya no queda nadie que lea dicho hilo, ni que le haga puto caso. De hecho, se ve que últimamente este foro esta en horas bajas atendiendo al numero de posts, y hasta se han montado alguna obra de teatro en el hilo del ppcc para despertar la curiosidad de futuros nuevos acólitos, hablando del becario del cni, o de lo grande que es el tal ppcc y de lo acertadas que son sus profecías.
No se puede batallar sin igualdad de condiciones, y para batallar contra ppcc, me rebajo a su nivel y hago uso de su arsenal de desprecios y falta de respeto, al igual que ha hecho el repetidamente contra los pobres adoctrinados por el terruño y el nacionalismo catalán, ya que su mente no le permite aceptar que la gente piense diferente, y si lo hace, debe ser porque les han comido el coco. Alias VANIDAD.
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Joer fibra,
- que lo de "es la pela" se lo achacaba a los independentistas. ¿Ya no ves ni eso?
- Que no es lo mismo ser antiidenpendentista que anticatalán. ¿no ves ni eso?
- Pero es que aquí ni siquiera somos anti-independentistas feroces, estamos casi todos por que haya referéndum y que sea lo que tenga que ser, sólo exigimos garantías lógicas que tú mismo decías razonables. ¿A qué vienen todas esas cosas que pones?
¿Crees que hay por aquí sentimiento anti catalanes o anti cataluña? ¿Sí? Anda...
¿Ves por aquí mucho nacionalismo Español de bandera cañí o cara al sol? ¿Sí? Anda....
Esto aburre, ya no aporta nada, hasta creo que empieza a ser tóxico.
Edito: Después de leer a LVCP y otras entradas que había dejado atrás, lo tengo claro. ATPC este hilo.
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De la manera más civilizada posible.
1.- En Europa estamos metidos en un proceso de unión continental cuya siguiente fase es hacer desaparecer el Banco Federal alemán y la Banque de France, nada más ni nada menos.
2.- En este contexto lo suyo es que desaparezcan los Estados, Francia, España, Alemania etc. No que se troceen los que ya existen porque sería más de lo mismo. Es decir, los catalanes queremos tener nuestra propia Banca Nacional...ahora que Francia y Alemania ya no la tienen. O tenerla para luego dejar de tenerla siguiendo el modelo francés y alemán.
3.- Tal y como se ve el proceso desde Bilbao y Madrid la cosa consiste en, políticamente, hacer coincidir la Cataluña catalanista con la Cataluña real. Vistos los resultados electorales tal pretensión NO puede ser liberal ni progre sino totalitaria en el sentido más literal de la palabra. Se trata de que el catalanismo, mayoritario en las urnas, (incluso a veces ni eso) pase a ser no mayoritario sino hegemónico. La hegemonía es, por definición, totalitaria y solo puede llegarse a ella por coacción, física y propagandística. (Gramsci, definición de fascismo)
4.- El único Estado que garantiza que puedas ser de CiU, IU, PP o PSC o lo que sea es el Estado español. Se llega a un compromiso. El Estado es común a todos pero en Cataluña cede una parte sustancial de sus competencias y las deja en manos de catalanes. Los catalanes renuncian a un Estado catalán que reduzca a todos a la condición de catalanistas. A mi juicio, la verdadera solución liberal, abierta y progre posible, la que tenemos ahora.
5.- El carácter de izquierdas del catalanismo es falso. La Lliga Regionalista es creación de la burguesía catalana en 1902. Hasta esa fecha Cat forma parte de España sin problemas y su burguesía con ella. La LLiga no defiende la separación sino la descentralización, de hecho, la catalanización de España. Esquerra no tiene bases sociales obreras sino de la masía profunda ("Pa negre"). Volvemos a verlo en Julio del 36, convenientemente olvidado, cuando las masas obreras se tiran a la calle y paran, al tiempo que en Madrid, a los sublevados. Magníficas fotos de Centelles, por cierto, barricadas con la mula muerta en las Ramblas. Con esos héroes del pueblo caen también extranjeros. Entre ellos una pintora del grupo de Bloomsbury, inglesa, no recuerdo su nombre.
6.- Conviene no alterar los relatos nacionales para no caer en el descrédito. Elliot se queja de la mentira sistemática en la narrativa catalana. Decir que Cat está ocupada desde 1704 es aberrante. Simplemente no es así y punto.
7.- La independencia de verdad tiene un coste. En la separación Ucrania Rusia se cuantifica en un 50%. Francamente me parece que juntando el tema económico (ruina) con el político (todos catalanistas) se configura un cuadro como de echarse a temblar. Vamos, que no de nones. En lo referente a la economía, recuerdo los errores pasados en otros paises. Eso de decir "dentro de una generación todo arreglado" es inadmisible. Nadie puede garantizar que el desastre durará una generación o cincuenta. Más bien cincuenta si nos atenemos a lo que ha pasado en los paises embarcados en esos bajeles.
8.- Lo del modelo escandinavo supongo que es una broma. Los catalanes no son catalanes por hablar catalán sino por haber nacido allí o vivido el tiempo necesario. Esa es la base del modelo escandinavo. El doblaje obligatorio al catalán contra la UE es una expresión de un nacionalismo ÉTNICO inadmisible en la parte occidental de Europa. Los Balcanes es otra historia. Se entenderá sin dificultad el horror que a muchos nos produce ver secesionarse una parte de un Estado liberal para que sobre esa parte se edifique un Estado étnico.
Como el PSC en lugar de haber dicho esto insultó a CiU por no ser lo bastante étnica es un enigma con el me moriré desesperado. Quede claro que debemos a muchos catalanes, por si no se sabe, una elaboración excelente de la españolidad. Estos extremismos étnicos viniendo de Barcelona me derrotan. De allí vinieron Jaime Gil de Biedma, los Goytisolos, Carmen Laforet, Los plátanos de Barcelona...y por decirlo todo los carteles de la Guerra Civil (que yo conocí en edición RDA) con su "Defensar Madrid es defensar Catalunya" por cerrarlo todo. Se está usando como masa de maniobra a gente de buena voluntad, con apelaciones a lo propio, en plan, con perdón, parafascista, cuando de lo que se trata es de allegar más recursos e impunidad para una variante particularmente odiosa de eso que alguien ha llamado "élites extractivas" y que yo llamaría simplemente "casta parasitaria"
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...
... ¿ Sería razonable permitir que el pueblo catalán se pudiera auto-consultar y auto-determinar sobre cualquier tema y en este caso en concreto que nos atañe sobre la creación de un nuevo estado en Europa,independiente y dependiente como cualquier otro estado europeo actual,y hacerlo pacatadamente y en paz y en democracia ? ¿ O no ? ...
Puede que fuera razonable, pero seguro que es ilegal. ¿Sería razonable intentar cambiar las leyes, esto es poner el carro detrás del burro y no delante?
... Creo que esa sería la fórmula más viable y también la menos perjudicial y/o la más beneficiosa para todas las partes implicadas ...
Supongamos que ya ha ocurrido. Catalunya es el decimoctavo país de la Eurozona. Restospaña, y los otros 16 países no han tenido ni voz ni voto. ¿Es razonable?
... Y por supuesto dejar de reclamar al lobo su parte,ya somos suficientemente todos civilizados como para valorar todos los puntos de vista,y decidir el sentido de nuestros votos y acciones ...
... Deciros también que hasta hace muy poquito,semanitas,creía en la Europa sobre la que habla PPCC y el foro en genral,pero ya no,creo que sería más factible y mucho más realista una Europa de los pueblos que la Europa de los estados actual o la previsible ...
Millones ciudadanos europeos tendrán que adaptarse a tu opinión. Sin voz ni voto. ¿Es razonable? ¿Es más realista?
... Los miedos y hombres del saco sobran,si Cataluña algún día se independiza pues ya apechugará con sus consecuencias,al igual que el resto de España,para bien y/o para mal, y en todos los sentidos,faltaría más ...
Faltaría más.
... ¿ Es posible ahora reconducir el debate entre nosotros a un grado más civilizado,sin miedos ni virtudes exageradamente intencionados/as,como se espera de este foro ? ¿ O no ? ...
... Ahí está el quid de la cuestión ...
... ¿ Qué respondéis ? ... :)
Ese no es el quid de la cuestión.
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Dice fibraillo
. ¿ Quién decide cuándo se altera un relato nacional ?,si Elliot se queja de mentira sistemática en la narratia catalana se te pueden presentar otros tan interesantes o no que no se quejan de tal cosa. ¿ Y quién dice que Cataluña está ocupada desde 1704 ?
Lo de que Cat está ocupada desde 1704 lo dice un señor catalán en inglés contestando a otro que también postea en inglés HUGH me parece que se llama en este mismo foro. Otros del foro te lo podrán señalar. Pero es común, es el story telling de Mas y de los nacionatas de hoy. En 1704 cae la Cat independiente y nos ocupa España. Es buena cosa que, al menos aparentemente, te preocupe el hecho porque muchiiiiisimos catalanes lo toman por verdad revelada. Una locura.
En lo referente a quien decide el story telling, yo desde luego, no. Es el consenso universitario profesional global. Y cambia con los siglos. Hoy por ejemplo, en el mundo anglo, se está empezando a ver España no como el monstruo de Felipe II y la Inquisición sino como el pais que a finales de la Edad Media albergaba sin demasiados problemas a musulmanes, cristianos y judíos.
En lo referente a perder temo que es inevitable. Desintegrar lo integrado tiene un coste económico y HUMANO brutal. Es fácil entender que si la Coca Cola que beben los españoles está hecha en Cat y Cat se vuelve independiente se pondrá una fábrica de Coca Cola en España y Cat habrá de cerrar la suya. O reconvertirla. Pero no sería cosa de que perdiese Cat. España perdería otro tanto. Es una locura.
En fin, lo que nos ha llevado a esta desgracia no es la estructura del Estado, progre, liberal y abierta como nunca podría soñar una Cat independiente donde no se podría votar ni PSOE ni PP. Es la praxis política de unos malnacidos, ignorantes, cuatreros y vendepatrias, (cat y España y cualquiera) a quienes les ha importado un pepino joder la fe de siglos y los afectos y las buenas y malas cosechas para forrarse en su único y minoritario beneficio.
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http://es.reuters.com/article/topNews/idESMAE89R01L20121028?sp=true (http://es.reuters.com/article/topNews/idESMAE89R01L20121028?sp=true)
La mayoría de catalanes quiere el referéndum de independencia - sondeo
domingo 28 de octubre de 2012 16:52 CET
MADRID (Reuters) - Una abrumadora mayoría de los catalanes quieren celebrar un referéndum de independencia, según un sondeo conocido el domingo, subrayando la creciente insatisfacción con el Gobierno central en medio de la crisis económica.
Aunque Madrid rechaza la consulta independentista argumentando que iría contra la Constitución, el sondeo publicado el domingo por La Vanguardia mostró también que hay una pequeña mayoría que está a favor de la independencia de Cataluña, una de las regiones más ricas del país.
Con el argumento de que están siendo injustamente tratados por el Gobierno central y que podrían gestionar mejor sus finanzas ellos mismos, el sondeo mostró que el 81,5 por ciento querían un referéndum.
De ellos, el 53 por ciento indicó que votaría a favor de la independencia, mientras que el 35 por ciento restante se opondría.
El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, reiteró el sábado que no se iba a celebrar la consulta porque iría contra la Constitución de 1978.
Rajoy dijo en su discurso en Barcelona que Cataluña necesitaba a España tanto como España necesitaba a Cataluña.
La mayoría de los analistas ven improbable una independencia, pero las demandas de un referéndum muestran tiranteces en el habitual consenso político sobre este tema, en un momento que el país tiene dificultades para reducir su déficit y un desempleo del 25 por ciento.
El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha convocado elecciones anticipadas para el 25 de noviembre después que sus demandas de más autonomía fiscal fueran rechazadas por el Gobierno central el mes pasado.
El sondeo mostró que si Cataluña recibiera más control sobre sus finanzas y tuviera su propia agencia tributaria, sólo el 43 por ciento apoyaría la independencia.
También recoge que los nacionalistas de Convèrgencia i Unió (CiU) ganarían las elecciones cómodamente con un 40,9 por ciento de los votos.
Las elecciones serán un quebradero de cabeza más para Rajoy, que está intentando asegurar a los mercados financieros que España puede controlar su presupuesto y su economía.
El Partido Popular ganaría un 11,4 por ciento de los votos, un punto porcentual menos que en los comicios de 2010.
Las protestas han ido en aumento en Cataluña contra unos recortes que se han impuesto a las 17 comunidades autónomas en educación y sanidad, las dos principales áreas que controlan.
El Partido Socialista de Catalunya (PSC) seguiría siendo la segunda fuerza política de la región con un 13,4 por ciento de los votos, una caída de cinco puntos porcentuales frente a las anteriores elecciones.
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(http://cdn3.blogs.babble.com/kid-scoop/files/2011/10/bored-kid.jpg)
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ya, ya, MACCUS, que hay mucha gente. Probablemente mayoría. A eso estamos, no insistáis más en ello, es ruido.
Aparte de mitos fundacionales (Xoshe a veces te sales : ) y yendo a lo pragmático:
Sudden ha planteado unas preguntas sencillas y concretas ahi arriba, que van justo al meollo de la cuestión real. Siguen esperando contestación directa y breve.
Lo digo por centrar el debate a ver si sirve de algo
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En cierta medida hay una analogía entre los sentimientos nacionalistas y la estafa económica que estamos padeciendo, a saber, la socialización de sentimientos (pérdidas) cuyas divisiones originales (normativa) tienen en su origen intereses privados feudos (propiedad privada) para ello se calientan los ánimos (burbuja-ajustes) y se arremete contra determinados colectivos enemigos de nuestra prosperidad (funcionarios).
Así como el sistema feudal tuvo su talón de aquiles en la pujante burguesía que acabó asaltando las estructuras de poder los críticos debemos erigirnos en la amenaza al sistema y su actual estafa, articular algo así a priori no dejaría de ser una visionaria ingenuidad, creo que nuestra función en esta incipiente 'revolución' solo es la de crear masa crítica (adeptos) a las tesis transicionistas mediante el machaqueo diario de nuestro entorno toda vez que nosotros en un proceso tan dilatado como el de una inversión de valores (y por tanto de poderes) no somos ni seremos más que los pioneros y por tanto no debemos ni podemos aspirar a subir la bandera de la victoria.
Una vez que la suficiente cantidad de gente haya asimilado las tesis fundamentales la dinámica social hará el resto
Neguémonos a ser una vez más los tontos útiles de juegos de poder en los que jamás participaremos
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Lo que más gracia me hace es lo de la derrota frente a España y Francia hace 300 años.
Supongo que se refiere a la guerra de Sucesión Española. Así ESPAÑOLA es como se conoce a esa guerra en todo el mundo y por todos los historiadores del orbe.
En realidad fue una guerra dinástica europea que se dirimió en muchos lugares. Y desde luego no fue de España y Francia contra Cataluña sino de los Borbones contra los Austrias y sus aliados de las Islas. ¡Y la disputa era por el trono de España!
Cataluña estaba en la parte de España que apoyaba al catalanísimo Carlos (tan Catalán que nació en Viena ), lo mismo que los que vivían (o mandaban) en mi pueblo que resulta que ahora somos opresores.
Por supuesto ganaron los Borbones que tenían una idea más centralista (al menos en principio) que lo que se podía esperar de Carlos.
Pero bueno, está bien informarse de que los Catalanes todavía andan disconformes con el asunto y que todavía no han aceptado que la casa de Austria no ocupase el trono de España a principios del siglo XVIII.
La verdad es que yo todavía no he aceptado la derrota de los Turdetanos a manos de Almircar. ¡Ya me jode!.
.. Si os apetece os leéis un capítulo que os habéis dejado atrás,en versión wikipédica castellana para más INRI,y si queréis os paso más capítulos anteriores,así,a lo muy simple :
Tras la desintegración del Imperio carolingio, el condado de Barcelona, que había formado parte de la Marca Hispánica del Imperio, alcanzó una independencia de facto a finales del siglo X y consiguió agrupar en torno a él, mediante vínculos familiares o de vasallaje, a una parte importante de la actual Cataluña, principalmente los condados de Gerona, Osona, Besalú, Cerdaña y Ampurias. En el siglo XII, el condado de Barcelona y el reino de Aragón se unieron dinásticamente mediante los esponsales acordados entre Ramiro II de Aragón y Ramón Berenguer IV de Barcelona en 1137, por los que el conde barcelonés contraería matrimonio con la futura reina aragonesa Petronila. En el siglo XIV, ya como Principado de Cataluña, tuvo un destacado papel económico en el marco del comercio mediterráneo. :)
A ver, eso no es inexacto.
Por aquí por mi pueblo nos gusta decir que el reino era Aragón y que de alguna manera nos anexionamos Cataluña (el Condado de Barcelona y sus vasallos) mediante un pacto dinástico.
Quitando que no se qué cojones tengo que ver yo, por mucho que haya nacido donde he nacido con la gente que pululaba por aquí en el siglo XI y por qué narices lo que ellos hicieran o dejasen de hacer me hace a mí mejor o peor, lo cierto es que el condado de Barcelona era poderoso e importante y sobre todo con posibilidades de proyección por el Mediterráneo y el Reino de Aragón era...
En el fondo lo que ocurre es que el argumento histórico para reforzar supuestas grandezas o para explicar supuestas sumisiones actuales es ridículo y hay que negarlo de raíz.
Me pregunto que narices tienen que ver las conveniencias dinásticas del siglo XVIII o de la profunda edad media con lo que pasa en el siglo XXI. ¿Algún catalán se considera heredero de Ramón?¿Algún Zaragozano de Petronila?¿Por qué no de Abdelmalik?. Yo prefiero la tercera opción, según la cual una panda de pastores pirenaicos nos quitaron la independencia a los de Zaragoza.
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No quería intervenir mas en este hilo, pero como se cita tanto a La Vanguardia, no esta de mas saber de donde vienen, para no llevarnos a engaño.
(http://2.bp.blogspot.com/-GVwyhsus4Og/UIzLIlefYSI/AAAAAAAAGck/TTasELudauM/s1600/7c+Francisco+Franco+portada+de+La+Vanguardia+El+Generalisismo.jpg)
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Otros caciques que llevan dos siglos en la poltrona:
http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_God (http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_God)ó_i_Pié
Nació en Igualada en el año 1834, siendo uno de los nueve hijos de Ramón Godó i Llucià.1 Su hermano Ramón Godó i Pié (1825-1883) era el hereu —según el derecho sucesorio catalán, hijo mayor que recibía por herencia la práctica totalidad del patrimonio familiar—,2 3 razón por la cual Bartomeu y Carles se instalaron en Barcelona en 18564 y, posteriormente, se trasladaron a Bilbao y Oviedo, donde establecieron delegaciones comerciales de la industria textil familiar. Carles Godó se casó con Antonia Lallana y en 1864 nació su hijo Ramón en Bilbao.
La crisis previa a la Tercera Guerra Carlista (1872-1876), obligó a cerrar las delegaciones familiares y Carles volvió a Barcelona en 1869. Carles y Bartomeu, junto a Pere Milà i Pi, fundaron Godó Hermanos y Cía, compraron una fábrica de hilados de yute y constituyeron otra, subsidiaria, de tejidos de yute. Esta última se mantuvo activa hasta la pérdida de los territorios coloniales españoles en 1898, pero la de hilados continuó funcionando con el nombre de Godó y Trias, S.A. pese a que ya no tenían a sus principales proveedores de materia prima. Ambos hermanos fueron miembros activos del Partido Liberal, dirigido por Práxedes Mateo Sagasta y ocuparon cargos políticos, tanto a nivel local como nacional. Carles Godó fue Diputado a las Cortes por el distrito de Igualada en las elecciones de 1893 y 1896.5 6 Él y su hermano fundaron el diario La Vanguardia el día 1 de febrero de 1881, para difundir sus doctrinas liberales, nombrando a Jaume Andreu como primer director.7 Según la tesis de Jean Michel Desvois, y de Torrent y Tassis, La Vanguardia habría sido fundada en 1881 por el periodista catalán Jaume Andreu, siendo adquirida en 1887 por Carles Godó i Pié.8
Carles murió el 9 de julio de 1897 en su residencia de Teiá, donde al día siguiente se instaló la capilla ardiente. Sus restos se trasladaron en un tren especial, con destino a Barcelona, que recibió condolencias en diversas localidades del trayecto, como Ocata, El Masnou y Badalona. Una vez llegada a Barcelona, la comitiva fúnebre contó con la presencia de un gran número de autoridades y fue enterrado en el Cementerio de Montjuic.
Su hijo Ramón Godó i Lallana (Bilbao 1864 – Barcelona 1931), primer Conde de Godó, mantuvo la línea política de su padre, impulsando el crecimiento de La Vanguardia, igual que posteriormente lo hizo Carlos Godó Valls (1899-1987) segundo Conde de Godó.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ram (http://es.wikipedia.org/wiki/Ram)ón_Godó_Lallana
Ramón Godó nació en 1864 en Bilbao, hijo de Carles Godó i Pié y Antonia Lallana, en la época en que su padre y su tío gestionaban las delegaciones comerciales en Bilbao y Oviedo de la empresa familiar de los Godó. Debido a la crisis de la Tercera Guerra Carlista, volvieron todos a Barcelona.
Su padre murió el año 1897 y él se hizo cargo de la propiedad del diario La Vanguardia. En 1912 fundó la empresa Papelera Godó, para romper el monopolio impuesto por “La Papelera Española” y así poder suministrar papel a su diario. Impulsó la expansión e influencia del diario, que estableció su sede en la calle Pelayo de Barcelona.
Al mismo tiempo, militaba en el Partido Liberal, por el que fue escogido diputado por el distrito de Igualada en las elecciones de 1899, 1901, 1903 y 1905.1 Ramón Godó fue el primer Conde de Godó, título que recibió el año 1916 de manos del rey Alfonso XIII.
Ramón Godó Lallana era un hombre cojo, con un problema de sordera y casi ciego de un ojo, pero con una gran inteligencia y talento para las finanzas.2
Fue el padre de Carlos Godó Valls, segundo Conde de Godó que en 1965 instauró un premio periodístico con su nombre, en honor al centenario de su nacimiento.
En la población de Copons (Barcelona) donde Ramón Godó Lallana tenía una casa, existe una plaza con su nombre como homenaje al empresario catalán.3
http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_God (http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_God)ó_Valls
Nacido en 1899, hijo de Ramón Godó Lallana y de Rosa Valls. Fue el segundo hijo, y primer varón, de entre nueve hermanos de la familia Godó, una familia con tradición empresarial desde el siglo XVIII y vinculada al diario La Vanguardia. Estudió en las Escuelas Pias de Sarria y cursó la carrera de ingeniero industrial, obteniendo la licenciatura en 1924. Fue nombrado poco después Gentilhombre de cámara con ejercicio del Rey Alfonso XIII.
Se hizo cargo de la gestión de La Vanguardia a la muerte de su padre en el año 1931, una época difícil. El diario fue incautado durante la Guerra Civil española y posteriormente el régimen franquista impuso como director a Luis de Galinsoga. Carlos Godó fue un monárquico convencido, compaginando la lealtad al rey con una prudente actitud para evitar que peligrase el diario durante la época franquista. ::)
Como deportista y amante del tenis, la caza y la náutica, fue presidente del Real Club de Tenis Barcelona entre 1935 y 1960.4 Fundó el Torneo Conde de Godó de tenis en el año 1953 y el Trofeo Conde de Godó de Vela en 1974. En 1985 fue distinguido con la medalla al Orden del Mérito Olímpico, otorgada por Juan Antonio Samaranch.
A nivel empresarial, presidió la Cámara española del yute y la Asociación Téxtil de Polifines, además de ser miembro del consejo del Banco de España y del Banco Central, y de la compañía aseguradora Catalana Occidente entre otras empresas.
Participó en diversas iniciativas empresariales periodísticas, como La Gaceta Ilustrada, Historia y Vida, Diario de Barcelona, Tele/eXprés, Nuevo Diario de Madrid, España de Tánger, La Codorniz, Dicen y El Mundo Deportivo. Fue presidente de la Asociación de Empresarios de Diarios Españoles y con motivo del centenario del nacimiento de su padre, creó un premio de periodismo en su memoria.
Las trágicas muertes de sus hijos, Enrique, atropellado por un vehículo en 1958,5 y del primogénito Carlos, muerto en accidente de aviación en 1962,6 convirtieron a su hijo Javier Godó Muntañola en el heredero, siendo nombrado gerente de La Vanguardia en 1971 y presidente en 1987.
La muerte de su mujer, Montserrat Muntañola Trinxet, con quien tuvo cinco hijos, ocurrida en 1986 le afectó en gran medida, y Carlos Godó murió un año después, el 22 de diciembre de 1987.
http://es.wikipedia.org/wiki/Javier_God (http://es.wikipedia.org/wiki/Javier_God)ó
Nacido en el seno de una familia de tradición empresarial desde el siglo XVIII, y vinculada al periódico editado en Barcelona La Vanguardia, se licenció en Ciencias Económicas por la Universidad de Barcelona.
Heredero del holding mediático familiar, es Presidente del Grupo Grupo Godó Comunicación S.A.. Además de presidente-editor del mencionado diario La Vanguardia, a través del Grupo, Javier Godó es presidente del Mundo Deportivo y vicepresidente de Unión Radio, ambos pertenecientes a la empresa familiar. Además, es Consejero de la Fundación Conde de Barcelona, de la Sociedad Económica Barcelonesa de Amigos del País y del Museo de Arte Contemporáneo de Barcelona (MACBA).
Es igualmente, Miembro del Consejo de Administración de Criteria CaixaCorp desde el año 2005.
Otros cargos ostentados son miembro del Comité Ejecutivo de La Caixa, consejero del Museo de Arte Moderno de Nueva York (MoMA), consejero de Port Aventura, patrono de la Fundación ”la Caixa” y miembro del Patronato de la Universidad Ramón Llull.
En los años ochenta presidió - como accionista mayoritario - la cadena Antena 3 Radio y a finales de la década la sociedad Antena 3 Televisión, siendo La Vanguardia el principal accionista de la entonces nueva cadena de TV, hasta que el 17 de junio de 1992 dimitió en favor del nuevo accionista mayoritario Antonio Asensio al frente del Grupo Zeta.
Nos - Os pastorean.
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No quería intervenir mas en este hilo, pero como se cita tanto a La Vanguardia, no esta de mas saber de donde vienen, para no llevarnos a engaño.
No hace falta ir tan lejos. Mira este editorial de 2008:
http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/2008/06/28/pagina-20/72108542/pdf.html (http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/2008/06/28/pagina-20/72108542/pdf.html)
(sacado de: http://e-pesimo.blogspot.com.es/2012/10/cronica-javier-godo-muntanola-iii-conde.html?m=1 (http://e-pesimo.blogspot.com.es/2012/10/cronica-javier-godo-muntanola-iii-conde.html?m=1) )
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Cita, por ejemplo, los problemas económicos en Sicilia, las tensiones entre flamencos y valones en Bélgica e incluso el resultado de las elecciones vascas "con victoria para las fuerzas pro independencia".
Mejor ejemplo de tirantez territorial en Italia sería el de la liga norte, mucho más cercano al caso catalán o vasco que el siciliano (que sería a su vez más próximo a un hipotético conflicto extremeño) donde la derecha querría contar con su coto ya que no les dejan ser suizos. La interminable carrera por consumar la ley del embudo.
El flamenco es mucho más étnico-racial, aunque por supuesto también es una cuestión de áreas de influencia económica franco-neerlandesa. En todos las situaciones unos pocos rebuscan en el cajón del pedigree para pagar menos y recibir más.
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Hay que decir que Yugoslavia y la URSS reconocían en sus constituciones (sabemos que eran de risa, pero las tenían y fingían tomarlas en serio) el derecho a la secesión de sus repúblicas - presuntamente soberanas- constituyentes: es decir, jugaban a ser una confederación de estados adheridos voluntariamente. El juego fue peligroso porque al final ambas estallaron en todos los pedazos posibles debido a los intereses de las castas locales, hay incluso casos anómalos en que las fronteras se las inventaron conforme crearon la republiqueta de turno y luego han tenido que tragar con esas fronteras ahistóricas que han generado tensiones interétnicas.
Al menos en España, como hay que rehacer la Constitución, podemos ir deliberando sobre la granularidad de la partición, y es que las CCAA son un invento de ayer por la tarde y las provincias apenas 140 años anteriores, con lo que hay terreno para la negociación sobre ese extremo (nadie se puede negar, pues cuanto más fino partas, más voluntades se respetarán).
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...
... ¿ Sería razonable permitir que el pueblo catalán se pudiera auto-consultar y auto-determinar sobre cualquier tema y en este caso en concreto que nos atañe sobre la creación de un nuevo estado en Europa,independiente y dependiente como cualquier otro estado europeo actual,y hacerlo pacatadamente y en paz y en democracia ? ¿ O no ? ...
Puede que fuera razonable, pero seguro que es ilegal. ¿Sería razonable intentar cambiar las leyes, esto es poner el carro detrás del burro y no delante?
... Creo que esa sería la fórmula más viable y también la menos perjudicial y/o la más beneficiosa para todas las partes implicadas ...
Supongamos que ya ha ocurrido. Catalunya es el decimoctavo país de la Eurozona. Restospaña, y los otros 16 países no han tenido ni voz ni voto. ¿Es razonable?
... Y por supuesto dejar de reclamar al lobo su parte,ya somos suficientemente todos civilizados como para valorar todos los puntos de vista,y decidir el sentido de nuestros votos y acciones ...
... Deciros también que hasta hace muy poquito,semanitas,creía en la Europa sobre la que habla PPCC y el foro en genral,pero ya no,creo que sería más factible y mucho más realista una Europa de los pueblos que la Europa de los estados actual o la previsible ...
Millones ciudadanos europeos tendrán que adaptarse a tu opinión. Sin voz ni voto. ¿Es razonable? ¿Es más realista?
... Los miedos y hombres del saco sobran,si Cataluña algún día se independiza pues ya apechugará con sus consecuencias,al igual que el resto de España,para bien y/o para mal, y en todos los sentidos,faltaría más ...
Faltaría más.
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A ver, no creo que haya que presionar tanto a nadie. Fibraillo o cualquier otro forero tiene derecho a tomarse su tiempo para pensar, o a no contestar en absoluto, si le parece oportuno.
[No es nada personal... sólo es un debate :) ]
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Hay que reconocer que el reparto de sobres o las invitaciones o lo que sea en relaciones públicas, funciona muy bien. Me imagino que en el WSJ (un engendro ultraideologizado donde no me consta que escriban muchos economistas, si acaso como mercenarios en columna, pero la calidad media de la redacción me la imagino porque conozco las de algunos diarios) tendrán un plantel de economistas de primer nivel que dominan español y catalán y han vistado las memorias de la AEAT y los presupuestos de GenCat (yo lo he hecho y desde 2009 encuentro que tanto Cataluña como el resto de España están en deficit con el futuro, y para ningún ejercicio se puede hallar ese 8%, es más, tampoco he localizado estudios que respalden esas afirmaciones, apenas el eco mil veces repetido del pronunciamiento en sí) para validar las cifras que luego citan.
Así luego tenemos jueces que conceden indemnizaciones que superan el PIB mundial (caso famoso en el juicio del Banco de Valladolid) y periodistas turiferarios que esgrimen el sacrosanto "FT dice que caben 1.500.000 personas en 90.000m2" o sandeces por el estilo.
FG tenía muy trabajado ese campo, todos los corresponsales de la prensa europea estaban en nómina -generosa- de RNE y a cambio inundaban sus diarios con artículos sobre la exitosa modernización de España que con tanta honestidad impulsaaba el esforzado señorito sevillano.
Sobre capital público, aquí un estudio:
http://www.fbbva.es/TLFU/dat/cc_9_distribucion%20territorial.pdf (http://www.fbbva.es/TLFU/dat/cc_9_distribucion%20territorial.pdf)
El tema es bastante complejo porque, por ejemplo, la superficie regional influye mucho, Castilla y León tiene más del doble de lo que por población le tocaría pero porque es región de paso (un tramo de la LAV Madrid-Barcelona computa como capital soriano porque cruza esa provincia, pero no hay ninguna estación entre Guadalajara y Calatayud), y Aragón lo mismo, Asturias también cuenta con más pero no por tamaño sino porque su orografía encarece enormemente el Km de carretera o ferrocarril. Pero vamos, no se aprecia maltrato a Cataluña. En el estudio además figuran las infraestructuras públicas, es decir, allí donde haya más participación de la sanidad, autopistas o educación privadas, habrá una región aún con más dotación de capital de la que figura en el mapa correspondiente (y muchas veces el capital privado es sufragado por el sector público recurriendo a conciertos).
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7000 minolles por 20 años de tregua?
Habrá otra oportunidad para tender puentes entre Madrid y Barcelona tras el 25-N
http://www.vozpopuli.com/blogs/1708-jesus-cacho-habra-otra-oportunidad-para-tender-puentes-entre-madrid-y-barcelona-tras-el-25-n (http://www.vozpopuli.com/blogs/1708-jesus-cacho-habra-otra-oportunidad-para-tender-puentes-entre-madrid-y-barcelona-tras-el-25-n)
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7000 minolles por 20 años de tregua?
Habrá otra oportunidad para tender puentes entre Madrid y Barcelona tras el 25-N
[url]http://www.vozpopuli.com/blogs/1708-jesus-cacho-habra-otra-oportunidad-para-tender-puentes-entre-madrid-y-barcelona-tras-el-25-n[/url] ([url]http://www.vozpopuli.com/blogs/1708-jesus-cacho-habra-otra-oportunidad-para-tender-puentes-entre-madrid-y-barcelona-tras-el-25-n[/url])
Si Cataluña recibe €7.000M más cada año realmente se pondrá en déficit fiscal cerca de cero (esto en años buenos del ciclo, ahora mismo sería un chollo a costa de más deuda) pero además tendrá la mayor financiación por habitante de España, prácticamente doblando la valenciana (que es escandalosamente baja). Lo curioso es que se nota poco que CAT tenga tantísimo más dinero per capita que la CV, en ambas la sanidad es desastrosa y no destacan en lo educativo, en el caso valenciano se mezclan insuficiencia de fondos y corruptelas, pero en CAT la situación es llamativa porque con tantos recursos y sobre un territorio exiguo y sobre el papel no caro de administrar (la macrocefalia abarata muchos servicios públicos), la verdad es que da la impresión de que se va mucho por el camino (que sanidad y educación estén concertadas en más del 50% junto con muchos otros servicios sospecho que es la clave).
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Hay que decir que Yugoslavia y la URSS reconocían en sus constituciones (sabemos que eran de risa, pero las tenían y fingían tomarlas en serio) el derecho a la secesión de sus repúblicas - presuntamente soberanas- constituyentes: es decir, jugaban a ser una confederación de estados adheridos voluntariamente. El juego fue peligroso porque al final ambas estallaron en todos los pedazos posibles debido a los intereses de las castas locales, hay incluso casos anómalos en que las fronteras se las inventaron conforme crearon la republiqueta de turno y luego han tenido que tragar con esas fronteras ahistóricas que han generado tensiones interétnicas.
Al menos en España, como hay que rehacer la Constitución, podemos ir deliberando sobre la granularidad de la partición, y es que las CCAA son un invento de ayer por la tarde y las provincias apenas 140 años anteriores, con lo que hay terreno para la negociación sobre ese extremo (nadie se puede negar, pues cuanto más fino partas, más voluntades se respetarán).
Pues parece que esa es la opción de algún iluminado de la izquierda española, que nunca faltan.
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Me encanta la biografía del condesito castuzo vanguardista-franquista, hay mucha sangre fraterna derramada, el toque gore (u otomano). Me pregunto si es común en la casta catalana (esas 300 familias) que el exceso de "hereus" se resuelva por accidentes, un poco como los que allanaron a Franco el camino al caudillato de España, ¿será una "gracia de Deu" que permite no dispersar el "patrimoni"? Tema a investigar, aunque me suenan más nombres de la burguesía catalana con hijos propensos a los accidentes.
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oh...
A ver, no creo que haya que presionar tanto a nadie. Fibraillo o cualquier otro forero tiene derecho a tomarse su tiempo para pensar, o a no contestar en absoluto, si le parece oportuno.
[No es nada personal... sólo es un debate :) ]
De veras que no lo ponía en plan acoso ¡y menos aún personal!
Hay que hilar muy fino para expresar el talante y es más difícil aún si uno quiere resolver en dos líneas sin redactar. Y por supuesto que pude no contestar ¡faltaría más!, pero él mismo llama a debate y pide retomarlo con tranquilidad. Yo me apunto.
Ok, hay masa significativa exigiéndolo. Incluso posible mayoría. Yo intentaba, ya que estamos más o menos de acuerdo en que procede una salida votada, dejar de momento los argumentos sobre esto, y sobre la idoneidad, consecuencias a largo plazo, etc, probar a dejar eso a un lado y echar un vistazo a cómo sería el camino. Personamente me interesa mucho el tema, tengo mil dudas.
Por eso la pregunta de sudden me parece tan pertinente para relanzar el debate, van enfocadas al siguiente nudo: Qué consultas, a quienes, en qué orden, con qué mayorías mínimas, con qué distritos. Y por otro lado, prioritario, el QUÉ se pide. Yo entiendo que lo único que se puede exigir unilateralmente es la independencia. De ahí para abajo, cualquier tratado de asociación, financiación o lo que sea necesita consentimiento d las dos partes. ¿no?
Era sólo por mantener un hilo en el debate, que nunca acaba de tomar rumbo y cada tres entradas se cambia de tema, pero bueno... tampoco me voy a poner en "moderador conductor"... Es que esas preguntas que lanzaste son el punto en el que estamos, por decirlo de alguna manera.
Con toda la cortesía debida, afabilidad, birra y tapa de camarones:
Fibra,
Pongamos que hay consulta y ha ganado la independencia: Supongo que se abriría una mesa de negociación arbitrada por terceros para diseñar el tajo. Luego habría que someter a referéndum en las dos partes el tratado de secesión ¿no?. ¿O al estar arbitrada nos la jugamos con el árbitro?
Y lo de pertenencia de Cataluña independiente a la UE y al euro... Eso debe aclararse OFICIALMENTE por quien corresponda ¿antes de la primera consulta? ¿Durante las negociaciones?
¿Y si se tira pálante si saber eso y resulta que luego la UE dice que nones, que 10 añitos para entrar y de repente el olor a guano cambia las mayorías? ¿Habría algún mecanismo de vuelta atrás? Es que lo de incluír la pertenencia a la UE dentro de la consulta es un poco burdo. ¿O puede el pueblo catalán decidir unilateralmente por España y Europa? Eso necesitaba explicación.
Yo cuando me pongo a cavilar sobre una posible hoja de ruta satisfactoria para mi y para un catalán independentista, llega un punto que las ramificaciones me superan y me pierdo, la verdad.
A lo mejor los que proponen la secesión ya tienen pensado esto. Y no me refiero al sucnor de Artur o esa claña. Me refiero a los foreros TE independentistas:
Dejando de lado antecedentes y justificaciones. Ciñéndonos a lo jurídico-democrático-soberano o como se le llame. ¿Cómo sería la hoja de ruta razonable?
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Pues a mí, además de aburrirme, me da la nariz que fibraíllo está haciendo un experimento sociológico transicionista con nosotros de cobayas, para ver si tanto hablamos, tanto hablamos, de circos, dedos, cortinas de humo y divisiones artificiales, que muy experimentador él, ha decidido quedarse con nosotros.
Así dirá en unas semanas: "¡pardillos, mirad cómo he centrado vuestra atención, tan ecuánimes, equilibrados, prevenidos, informados que estáis respecto al resto de borregos, y mirad mi hilo. 3º en visitas durante 3 meses y 3º en posts. Y cuando se acababa la cuerda, reavivaba el fuego; bien haciéndome el ofendido, bien ofendiendo, bien retomando un papel conciliador o intelectual, y volvíais a entrar al trapo!!! Transicionistas de pega que caéis en las mismas tretas que los borregos a los que denostáis!"
No sé, una peli que m´he montao.
Sds.
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7000 minolles por 20 años de tregua?
Habrá otra oportunidad para tender puentes entre Madrid y Barcelona tras el 25-N
[url]http://www.vozpopuli.com/blogs/1708-jesus-cacho-habra-otra-oportunidad-para-tender-puentes-entre-madrid-y-barcelona-tras-el-25-n[/url] ([url]http://www.vozpopuli.com/blogs/1708-jesus-cacho-habra-otra-oportunidad-para-tender-puentes-entre-madrid-y-barcelona-tras-el-25-n[/url])
Si eso sucede yo mismo votaré al independentismo gallego :roto2:. ¡Qué morro!
¿una Comunidad no puede vetar ese cambio en el reparto? ¿De dónde van a restar esos 7.000?
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Lo que está claro que si esto termina en un chorro de millones para acallar a Cataluña, cuando lo que este país debería hacer es atajar los beneficios fiscales que ya gozan otros...
Vamos, no hay mejor manera de garantizar la Balcanización del país en un lustro.
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¿Los catalanes solos pueden votar que España acepta el tratado de secesión?
¿Los catalanes pueden votar ellos solos que la UE los aceptará y en qué condiciones?
¿Porqué no votar también la capitalidad de la UE en Vic? No entiendo la lógica. ¿Podrías explicar en qué te basas para sostener que un tratado bilateral sólo ha de ser aceptado por una de las partes?
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Lo que está claro que si esto termina en un chorro de millones para acallar a Cataluña, cuando lo que este país debería hacer es atajar los beneficios fiscales que ya gozan otros...
Vamos, no hay mejor manera de garantizar la Balcanización del país en un lustro.
Yo así lo veo y me entran terrores. Ver romperse España en diez o doce paisillos que estarán al alcance de cualquier cartera global me pone de los nervios. ¿Cuánto creéis que costaría Tenerife? ¿O las Baleares? Para un actor global, nada.
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A ver, creía que había que destensar un poco la cuerda, nada más. Esto no es burbuja (salvo el "hilo"), y debe notarse.
Tiene razón r.g.c.i.m; y fibra no lo ha ocultado. Así lo planteó: "Esto es lo queremos*; hablemos de cómo llegamos allí..."
Había dos opciones: a) pasar del asunto en esos términos; o b) entrar a por todas, a ver a dónde nos lleva. Aquí estaba yo, tomándomelo como un juego intelectual.
Lo que sea, lo determinarán las élites, (Esas que controlan boletines oficiales.) Si alquien piensa que esto lo va a resolver la gente, en un referendum, que se lo piense otra vez. Si alguna vez hay un referendum (o una Consulta), será para refrendar lo quequiera una de esa élites. (La "pregunta", ese y no otro es el quid de la cuestión.)
Puse el link de vozpopuli, porque creo que acierta en el fondo de la cuestión. Es de dinero de lo que hablamos --de lo que hablan--; ¿de qué si no?
Deportividad, señores.
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Este hilo desentona completamente con el racionalismo del foro. El terruñismo llega hasta este santuario, lo cual me da pena y rabia a partes iguales. Hablo como madrileño multiespañol, de familia vasca, catalana, andaluza y manchega.
Por lo demás, varios apuntes:
Escocia no va a independizarse. El apoyo está en torno al 30% con un 50-60% en contra.
A Quebec lo neutralizaron rápidamente gracias a los indios del norte, que son anglófonos y pro-Canadá. Con la partición les asustaron lo suficiente. Ahora comienzan un "plan Nord" a 20 años vista con intereses evidentes.
En la época de la Revolución francesa hablaban francés (francés parisino, el estándar que hoy se enseña en Camerún y la Guayana) el 3% de los franceses con una distribución territorial que coincidía con la Île-de-France. En España teníamos un 70% de castellanohablantes y la isoglosas andaban por Huesca y León. 2 siglos después hablan francés el 99% de los franceses tras la fortísima erradicación de los patois. En España irá por el 95.
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Este hilo desentona completamente con el racionalismo del foro. El terruñismo llega hasta este santuario, lo cual me da pena y rabia a partes iguales. Hablo como madrileño multiespañol, de familia vasca, catalana, andaluza y manchega.
Por lo demás, varios apuntes:
Escocia no va a independizarse. El apoyo está en torno al 30% con un 50-60% en contra.
A Quebec lo neutralizaron rápidamente gracias a los indios del norte, que son anglófonos y pro-Canadá. Con la partición les asustaron lo suficiente. Ahora comienzan un "plan Nord" a 20 años vista con intereses evidentes.
En la época de la Revolución francesa hablaban francés (francés parisino, el estándar que hoy se enseña en Camerún y la Guayana) el 3% de los franceses con una distribución territorial que coincidía con la Île-de-France. En España teníamos un 70% de castellanohablantes y la isoglosas andaban por Huesca y León. 2 siglos después hablan francés el 99% de los franceses tras la fortísima erradicación de los patois. En España irá por el 95.
Así es, y de hecho lo que hoy llamamos "italiano" es un producto de la escolarización masiva y relativamente reciente, no se cortan en Italia llamando "dialetti" a lo que aquí serían lenguas (de milagro no tenemos unas cuantas más, suerte que hay pocos asturianos, por ejemplo).
En todo caso a mí del tema me preocupan más los aspectos técnicos que los terruño-sentimentales, porque es muy complejo (se rompen derechos de millones de personas al precipitarlas en un nuevo Estado que pueden no desear) y hay que plantearse también el porqué de este afloramiento tan poco oportuno de un secesionismo que apunta maneras muy poco razonables (les veo -a los "massolinianos"- capaces de lanzar comandos suicidas antes de aceptar una muy lógica y justa partición) y una premura incompatible con las complicaciones inherentes a deshacer la urdimbre que nos une (que incluye cosas como ciento y pico mil pensiontas de Clases Pasivas del Estado en Cataluña, pagados por el Estado y nunca computados en balanzas, o jubilados extremeños que cobran pensión "extremeña" pero han cotizado 44 años en Barcelona, etc). Da la impresión de que hay fuerzas internacionales detrás (puede que contrapuestas a otras) o bien es un ataque de "rauxa" o de oportunismo de Arturo Mas (si no lo hace él, lo hará un pujólido de sangre en breve) cuando no un vulgar chantaje para ir tapando vergüenzas y pésima gestión.
Sobre Québec y Escocia, es muy cierto, a los quebequeses les quitaron la tontería obligándoles a pasar por ciertas condiciones de honestidad en la pregunta y mayoría reforzada y en Escocia no van a ganar, pero es que además técnicamente, de nuevo, Escocia era una nación CON PARLAMENTO que decidió aunar la fusión dinástica con un acta de unificación ratificada por su parlamento, en nuestro caso lo primero es empezar a deshacer el Estado constitucional porque no hay por ahora mecanismos jurídicos para partir España.
Por cierto, en el prontuario de héroes patrióticos de Occidente, incluso de Oriente, algo como Rafael Casanova dudo que exista: un pseudomártir patriota que fallece octogenario y percibiendo una cuantiosa pensión ¡del estado presuntamente enemigo contra el que luchó "a muerte"! Original desde luego es.
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Lo que está claro que si esto termina en un chorro de millones para acallar a Cataluña, cuando lo que este país debería hacer es atajar los beneficios fiscales que ya gozan otros...
Vamos, no hay mejor manera de garantizar la Balcanización del país en un lustro.
Yo así lo veo y me entran terrores. Ver romperse España en diez o doce paisillos que estarán al alcance de cualquier cartera global me pone de los nervios. ¿Cuánto creéis que costaría Tenerife? ¿O las Baleares? Para un actor global, nada.
Los precedentes soviético y yugoslavo, incluso el austro-húngaro, dan vértigo porque iniciado el proceso al final no se paró hasta que todos los entes con categoría de "territorio soberano"/ Volk se disgregaron, en algunos casos visiblemente a instancias de potencias vecinas interesadas. Lo peor, las limpiezas étnicas y los movimientos masivos de población (el fin del imperio austrohungaro fue traumático para muchos millones de personas que lo perdieron todo y tuvieron que irse de su tierra), que rara vez se logran evitar (en la ex-URSS han ocurrido cosas muy feas y siguen vivas muchas tensiones y odios).
Y hay que ver que las Canarias siempre han sido objeto del deseo británico, Nelson se dejó ahí algún trozo de su cuerpo y no fue el único intento (Franco en los 40 blindó las islas con una red de fortificaciones costeras aún hoy visible porque temía que le invadieran con algún pretexto, y los ingleses rara vez devuelven lo que capturan), ahora su valor estratégico no deja de crecer conforme se van poniendo en valor los enormes recursos energéticos y metálicos de Africa Occidental.
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Pero es que no es solo Tenerife y Canarias (que, llegado el caso se separarían). Está Baleares, perfectamente viable, con Menorca como pieza no esencial y también viable por sí misma. ¿Qué decir de Andalucía y su estirpe musulmana? Ricachones del Golfo (que no golfos o también golfos) uníos.
Etc etc. Yugoslavia sin guerra.
Europa a la basura. Para el eje germano francés. Nosotros los descansos del guerrero. No me gusta hablar de esto porque llevamos juntos desde 1479. Pero, claro, alguna consecuencia tenía que tener hacerlo tan rematadamente mal. Incluso a un magnífico Mercedes o Lexus, si le metes segunda y le pones a 160 km hora durante mil km a lo mejor te lo cargas. Están en ello. Porque los que conducen tienen una flota de Ferraris en casa. Es de morir de horror.
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Sobre los posibles intereses extranjeros. Si nos ponemos estrictos con la historia, una España unida no ha convenido a nadie nunca en Europa y lo difícil es que hayamos aguantado tanto tiempo siendo tan débiles.
Los ingleses. Siempre han sido expertos en esto. La jugada de Portugal les salió redonda (un 40% del imperio hispánico se fue con ellos), y pensaron repetirla con el País Vasco en el XIX. Cierto es que España jugó sus cartas con los católicos irlandeses y durante un tiempo estuvieron las cosas igualadas, pero ha terminado siendo incomparable. Imaginemos un Estados Unidos con la Constitución en gaélico. Eso es Brasil.
Los franceses. La peor jugada que nos pudieron hacer los vecinos transpirenaicos fue cargarse la Pepa y el proyecto transcontinental de "españoles a un lado y otro del Atlántico", que se dice pronto. La cosa habría podido ir por un camino liberal-federal, contemporáneo y paralelo al de EEUU y al de Suiza, que se gestaron a la vez y salieron bien. A día de hoy, su País Vasco parece más bien una especie de Caribe lleno de rubios y playas, sin industria, y su Cataluña está desaparecida (erradicaron el catalán en siglo y medio). Sus problemas son otros, musulmanes y africanos.
Los alemanes. La historia de la Europa de las etnias es sobradamente conocida en este foro y tantos otros. Si tenemos 40 naciones lingüísticas con un espectro de 4 a 25 millones de habitantes-hablantes cada una, y yo tengo 90 o 100, el liderazgo es automático. El nacionalismo les vino bien, con la Reunificación, y les viene doblemente bien después: la explosión de Yugoslavia les quita de en medio a la molesta potencia regional de su backyard, Mitteleuropa. Todos estos territorios ya han sido fagocitados por la UE y sólo quedan los moriscos de los Balcanes (Bosnia, Albania), y la gran derrotada, Serbia, que en realidad es Rusia.
De EEUU dudo más, porque después de barrernos de América y el Pacífico, la cosa no está tan clara.
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¿Los catalanes solos pueden votar que España acepta el tratado de secesión?
¿Los catalanes pueden votar ellos solos que la UE los aceptará y en qué condiciones?
¿Porqué no votar también la capitalidad de la UE en Vic? No entiendo la lógica. ¿Podrías explicar en qué te basas para sostener que un tratado bilateral sólo ha de ser aceptado por una de las partes?
... Una hoja de ruta razonable para mí sería la siguiente,partiendo de dónde y cómo estamos hoy en día :
- Celebrar las elecciones ya programadas.
- Si ganan cómo se supone los que promueven el referéndum o consulta convocarlo/a después de pedirlo y negociar los términos con el Parlamento español,tanto si deciden que sí como si deciden que no que es lo más probable,en el primer caso mejor,y en el segundo pues vía consulta por ley propia aprobada por el Parlament català.
-Suponiendo que gana el sí al estado propio dentro de Europa por una amplia mayoría,pongamos un mínimo del 55%y un mínimo del 50% de quórum,entonces intentar de nuevo negociar con el Gobierno o el Parlamento español los términos de la Secesión hasta el último detalle,y si el Gobierno español siguiera la pauta actual pues declarar unilateralmente la creación del nuevo estado desde el Parlament Català.
-Y ya supongo que en todo este proceso habría entrado Bruselas y/o Frankfurt en una posible intermediación y creo que con ello al final estaríamos todos igual dentro de la Unión Europea.
... Todo ello a grosso modo y sin detallar ...
... Y la racionalidad despende siempre desde el punto de vista que se mira,quiero decir con ello que para mi punto de vista es más racional preguntar tan sólo a Cataluña,como se hizo en Quebec y se hará en Escocia; y desde vuestro punto de vista pues es más racional que se pregunte al resto de España,yo lo que haría para satisfacernos a todos es permitir el Referendum desde el gobierno español para toda España,y así no se rompería ninguna legalidad,aunque la contabilidad que contaría para Cataluña para tener en cuenta la secesión o no sería la de los votos en Cataluña. Más legal que hacer el Referéndum en España no hay,¿no?,pues eso;después ya se vería como se gestionan los resultados desde Madrid y desde Barcelona...
Pero la consulta en el resto de España o en la No-Cataluña ¿Qué debería preguntar?.
Yo quiero que me pregunten si aceptaría el resultado de un referendum de autodeterminación-secesión en Cataluña. A lo que contestaría que sí.
No quiero que me pregunten por la secesión.
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-Suponiendo que gana el sí al estado propio dentro de Europa por una amplia mayoría,..
Sobre si sería un estado dentro o fuera de la UE... tendrá algo que decir la UE. ¿no?
¿Cómo se justifica poner en la pregunta de la consulta algo que depende de terceros?
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bueno, pero tendrá que haber un pronunciamiento oficial de la UE antes de que ponerlo en la pregunta del referéndum ¿no?
Y en cualquier caso, antes de la votación, para que el votante sepa a qué atenerse.
Entonces el punto 1 de la hoja de ruta sería Pedir decisión oficial de la UE sobre la hipotética pertenencia de Cat como estado de la UE.
(Eso lo votaría España y otros estados con tensiones sseparatistas.
¿Qué pasaría si dicen que NO?
¿Qué pasaría si simplemente lo ignoran y nunca jamá se pronuncian?
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-Suponiendo que gana el sí al estado propio dentro de Europa por una amplia mayoría,..
Que la realidad no destruya un buen sueño, como dicen. Lo que a mí me demuestra todo esto es un par de cosas:
-La irracionalidad del hombre masa. Hace un año, políticos catalanes saliendo en helicóptero. Ha sido realmente fácil dar la vuelta a las cosas, casi más fácil que desactivar el 15M.
El equivalente españolista, para que nos entendamos, sería un Mariano Rajoy provocando un ataque de Marruecos en Ceuta/Melilla/las Canarias. El fervor de cientos de miles de españoles alineándose con la Castuza, españoles en paro, famélicos e incluso ex-participantes en protestas anti-Casta sería inaudito y vergonzoso.
-La facilidad de cambiar identidades en el espacio de 1 generación gracias al control lingüístico.
La lengua se ha convertido en una especie de arancel económico súper-potente, y como tal se maneja. Nos creemos que las identidades lingüísticas son cosa de siglos. No es así. Al ejemplo francés que duró 1 siglo, que Republik ha aderezado con el italiano, añado situaciones mucho más extremas como la anglización de las Filipinas (que ha ocurrido en un lapso tremendamente corto: 1930-1990) o la castellanización de Latinoamérica (que ocurrió entre 1830 y 1870). A día de hoy estamos viendo lo mismo con el África francófona, o con las repúblicas exsoviéticas donde se están desempolvando lenguas prácticamente desaparecidas con tal de cumplir el new-normal (inglés+étnico).
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perdonad, es que tengo mucha curiosidad por entender cómo sería el mecanismo "jurídico-macro" del proyecto independentista, y la única manera es yendo pasito a pasito, si no cada post se llena de ramas, tangentes y Cerros de Úbeda.
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bueno, pero tendrá que haber un pronunciamiento oficial de la UE antes de que ponerlo en la pregunta del referéndum ¿no?
Y en cualquier caso, antes de la votación, para que el votante sepa a qué atenerse.
Entonces el punto 1 de la hoja de ruta sería Pedir decisión oficial de la UE sobre la hipotética pertenencia de Cat como estado de la UE.
(Eso lo votaría España y otros estados con tensiones sseparatistas.
¿Qué pasaría si dicen que NO?
¿Qué pasaría si simplemente lo ignoran y nunca jamá se pronuncian?
Me lo has quitado del teclado. Dado que habría que reformar la constitución y que buscar asesoramiento jurídico a altas instancias, habría que elaborar uns suerte de "Clarity Act" a la española y una de las preguntas debiera ser algo así como:
¿Estaría un hipotético nuevo estado catalán dentro de la Unión Europea con plenos derechos después de secesionarse del Reino de España? De no ser así ¿Que estatus tendría respecto de la Unión Europea?
Y ésto, lógicamente, antes de decidir (o más bien negociar) cual sería la pregunta. Todo lo demás es directamente engañar a los votantes en mi opinión.
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Sobre los posibles intereses extranjeros. Si nos ponemos estrictos con la historia, una España unida no ha convenido a nadie nunca en Europa y lo difícil es que hayamos aguantado tanto tiempo siendo tan débiles.
Los ingleses. Siempre han sido expertos en esto. La jugada de Portugal les salió redonda (un 40% del imperio hispánico se fue con ellos), y pensaron repetirla con el País Vasco en el XIX. Cierto es que España jugó sus cartas con los católicos irlandeses y durante un tiempo estuvieron las cosas igualadas, pero ha terminado siendo incomparable. Imaginemos un Estados Unidos con la Constitución en gaélico. Eso es Brasil.
Los franceses. La peor jugada que nos pudieron hacer los vecinos transpirenaicos fue cargarse la Pepa y el proyecto transcontinental de "españoles a un lado y otro del Atlántico", que se dice pronto. La cosa habría podido ir por un camino liberal-federal, contemporáneo y paralelo al de EEUU y al de Suiza, que se gestaron a la vez y salieron bien. A día de hoy, su País Vasco parece más bien una especie de Caribe lleno de rubios y playas, sin industria, y su Cataluña está desaparecida (erradicaron el catalán en siglo y medio). Sus problemas son otros, musulmanes y africanos.
Los alemanes. La historia de la Europa de las etnias es sobradamente conocida en este foro y tantos otros. Si tenemos 40 naciones lingüísticas con un espectro de 4 a 25 millones de habitantes-hablantes cada una, y yo tengo 90 o 100, el liderazgo es automático. El nacionalismo les vino bien, con la Reunificación, y les viene doblemente bien después: la explosión de Yugoslavia les quita de en medio a la molesta potencia regional de su backyard, Mitteleuropa. Todos estos territorios ya han sido fagocitados por la UE y sólo quedan los moriscos de los Balcanes (Bosnia, Albania), y la gran derrotada, Serbia, que en realidad es Rusia.
De EEUU dudo más, porque después de barrernos de América y el Pacífico, la cosa no está tan clara.
No echeís la culpa a los demás de lo que solo es culpa nuestra. Mal análisis, malas conclusiones. Leed a visipisi. No hay hombres malos ni conspiraciones judeomasónicas. Leed a Nadal. Lo que pasa es solo culpa nuestra. Nuestrísima.
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... ¿ Sería razonable permitir que el pueblo catalán se pudiera auto-consultar y auto-determinar sobre cualquier tema y en este caso en concreto que nos atañe sobre la creación de un nuevo estado en Europa,independiente y dependiente como cualquier otro estado europeo actual,y hacerlo pacatadamente y en paz y en democracia ? ¿ O no ? ...
Sería muy razonable, es más, sería saludable. Se lo digo yo que soy un catalán que está en sus antípodas. Ahora, quiero que el proceso se parezca a esos ejemplos que siempre esgrimen ustedes (Québec / Escocia) y no a Corea del Norte.
Para que sea un proceso que cumpla con los principios democráticos que (supuestamente) sustentan Europa antes se han de cumplir unos mínimos que ahora no se dan:
- TV3, Catalunya Ràdio, Catalunya Informació… En fin, todo el espacio radioeléctrico que controla la “Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals” o cualquier otro medio de comunicación que sea subvencionado con dinero público no le pertenece a partido político alguno o movimiento que sustenta un ideario determinado, nos pertenece a todos los catalanes. Por ello se debe dar cabida a que se expresen en igualdad de oportunidad en tiempo y horario de emisión así como en la disposición de medios técnicos y humanos a quienes quieran elaborar programas que difundan una visión distinta a la suya de la realidad.
- Las subvenciones que recibe la prensa escrita no puede tener un trasfondo ideológico. La prensa no soberanista ha de recibir una parte equitativa de esas misma ayudas que generosamente se le otorgan a La Vanguardia, El Punt/Avui… para hacer real la posibilidad de de una prensa crítica con la visión única que quiere difundir el poder en el gobierno.
- Tiene que quedar meridianamente claro qué cuantía de fondos públicos van a para a asociaciones como “Assemblea Nacional Catalana” (que se permite el lujo de elaborar tareas extraescolares como la elaboración de una “estelada” [bandera independentista]), “Municipis per la independencia” o cualquier otro tipo de asociación que trabaje en esa línea. Una vez esto quede negro sobre blanco, ofrecer los mismos fondos y facilidades logísticas a aquellos grupos que se quieran organizar para difundir propuestas de convivencia basadas en premisas distintas a las suyas. Y, por supuesto, sin sufrir hostigamiento o amenazas, ¡que ya nos conocemos!
- El tema de la educación es más complejo. Una comisión internacional debería confirmar la ausencia de carga ideológica en el contenido educativo así como disponer de inspectores que verifiquen la ausencia de todo sesgo político (más allá del debate natural) en su impartimiento. Esto no tiene nada de nuevo, en Quebec (ya que parece ser un espejo en el que mirarse) se aceptó una comisión de la ONU que concluyó que nadie podía ser multado por rotular un negocio particular en inglés, así mismo aconsejó que los niños pudieran elegir el idioma en el que recibir la educación (si no ha cambiado nada, igualmente ocurre en Escocia). Creo que se acabó implementando en todo Canadá, aunque no sé como serán las cosas a día de hoy. Quizás algún forero más viajado pueda arrojar luz, aunque esto es ya otro tema…
Estoy convencido de que este último punto para garantizar la ausencia de distorsión política le agradará especialmente ahora que, parece ser, se abrirá una vía educativa no controlada directamente por la Generalitat.
Para desarrollar estos puntos que lleven a igualar nuestro derecho a difundir una visión de la realidad y propuesta de futuro diferente a la suya no le voy a pedir que se nos conceda el mismo tiempo del que han dispuesto ustedes, dos generaciones sería algo excesivo, pero sí de un tiempo prudencial a determinar de forma consensuada.
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Pues yo, la verdad, de eso que soy "ciudadano europeo" no tenía ni idea. Si dispones de la comunicación postea pls o indica donde encontrarla. Gracias.
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-Suponiendo que gana el sí al estado propio dentro de Europa por una amplia mayoría,..
Que la realidad no destruya un buen sueño, como dicen. Lo que a mí me demuestra todo esto es un par de cosas:
-La irracionalidad del hombre masa. Hace un año, políticos catalanes saliendo en helicóptero. Ha sido realmente fácil dar la vuelta a las cosas, casi más fácil que desactivar el 15M.
El equivalente españolista, para que nos entendamos, sería un Mariano Rajoy provocando un ataque de Marruecos en Ceuta/Melilla/las Canarias. El fervor de cientos de miles de españoles alineándose con la Castuza, españoles en paro, famélicos e incluso ex-participantes en protestas anti-Casta sería inaudito y vergonzoso.
-La facilidad de cambiar identidades en el espacio de 1 generación gracias al control lingüístico.
La lengua se ha convertido en una especie de arancel económico súper-potente, y como tal se maneja. Nos creemos que las identidades lingüísticas son cosa de siglos. No es así. Al ejemplo francés que duró 1 siglo, que Republik ha aderezado con el italiano, añado situaciones mucho más extremas como la anglización de las Filipinas (que ha ocurrido en un lapso tremendamente corto: 1930-1990) o la castellanización de Latinoamérica (que ocurrió entre 1830 y 1870). A día de hoy estamos viendo lo mismo con el África francófona, o con las repúblicas exsoviéticas donde se están desempolvando lenguas prácticamente desaparecidas con tal de cumplir el new-normal (inglés+étnico).
Lo que comentas me parece importantísimo y es la clave para entender el giro que ha dado la situación; de la crítica material (económica) de la gestión a la legitimación cultural. El nacionalismo en cierto modo es una extensión de una relación genealógica similar al racismo pre-científico pero agarrado al estado (o reclamándolo) para "corregir" una diversidad que no se ahorma al estándar ideado por la clase dirigente, sea esta la lengua normativizada, el culto o una personalidad colectiva. De ahí que Arturito Mas pida prórrogas a la autodeterminación (algo que lleva haciendo desde la oposición con el PSC) a la espera de que la situación esté madura.
Hoy en día cultura o etnia han devenido eufemismos para la raza, la condición intrínseca que empaqueta a los individuos suponiéndoles un origen común. Si antes era el color de piel ahora es la lengua, el folklore o la continuidad territorial; cualquier cosa que sirva para distinguir a las personas de su alteridad. Pasa que la experiencia de la SGM terminó de liquidar la idea de una identidad biológica que ya habían minado la moderna genética y los estudios antropológicos y se hizo necesario recurrir a otro tipo de justificación para agrupar al personal bajo una bandera común. Decir que se pide algo por ser cultural suena mejor que hablar de la raza, pero la idea subyacente es la misma: algo nos distingue, así que hemos de vivir separados para preservar la pureza de nuestra - rellenar aquí-
Que paradójicamente estas reivindicaciones se asocien con un territorio fue la manera en que los estados dieron salida al derrumbe del antiguo régimen con nuevos mitos fundacionales (la República francesa, el bismarkianismo atado al volkgeist, la unidad de la corona británica) que fueron formas eficaces de lograr el seguidismo de la masa sin necesidad de tirar de bayoneta. Pocas estructuras de poder son viables únicamente mediante las armas y en aquel momento de estallido de los trapitos de colores, mediado el XIX con una primera crisis a cuestas y tres potencias partiéndose la cara en Europa, hacía falta mucha mano de obra y mucha carne de cañón que enviar a África e Indochina a lograr recursos para una maquinaria industrial que resollaba de cansancio. Detrás de estas unidades nacionales, de estos trozos de suelo en los que afortunada e inexplicablemente habitaban personas con un origen histórico común y carácter similar, estaban los junkers, los landlords y la burguesía industrial.
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La BBC emite un documental de tres partes llamado "The Invention of Spain", que trata sobre el debate actual de si España es o no un país. En fin. El enemigo histórico de Gran Bretaña durante siglos, aquel cuya supuesta derrota en Cartagena de Indias provocó el repicar de las campanas en todo el país y la acuñación de monedas conmemorativas hasta que se descubrió la derrota británica...
Ese país... ¡Ya no existe! :roto2:
Los enemigos del Euro están aplicando toda la fuerza posible sobre uno de los puntos más débiles del castillo europeo. Lo que me asusta es pensar que los países grandes del € pueden estar tentados de dejar fragmentarse un país con un peso tan importante, puesto que son los países grandes con su gran número de votos quienes realmente mandan en Europa. Eliminar a un rival... ¿quién no sueña con ello a veces? Pero en este caso es un cebo envenenado, y espero que sepan verlo por lo que es.
Más adelante, cuanto la crisis del Euro haya terminado, por mi hablamos de lo que quieran. Unión con Portugal, Estado federal, Independencia... eso sí, pacto fiscal no, que vulnera el principio de igualdad. Una cosa es que algunos años se pague de más, y otra que por ser de donde soy, tenga derecho a recibir, independientemente de ninguna consideración económica.
De todas formas cada día tengo más claro que esto va a acabar mal.
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Una interesante muestra poética de lo que fue la enemistad hispano inglesa. Lord Tennyson, la balada del Revenge, buque insignia inglés hundido por España (o lo que sea).
"At Flores in the Azores Sir Richard Grenville lay,
And a pinnace, like a fluttered bird, came flying from far away:
'Spanish ships of war at sea! We have sighted fifty-three!'
Then sware Lord Thomas Howard: ''Fore God I am no coward;
But I cannot meet them here, for my ships are out of gear,
And half my men are sick. I must fly, but follow quick.
We are six ships of the line; can we fight with fifty-three?'
Sigue bastante más.
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http://www.periodistadigital.com/cataluna/barcelona/2012/10/30/viviane-redin-mendez-vigo-union-europea-deja-claro-carta-cataluna-mas-estara-club-rajoy-separa-espana.shtml#.UI-XUEhC9k8.facebook (http://www.periodistadigital.com/cataluna/barcelona/2012/10/30/viviane-redin-mendez-vigo-union-europea-deja-claro-carta-cataluna-mas-estara-club-rajoy-separa-espana.shtml#.UI-XUEhC9k8.facebook)
La Comisión Europea asume las tesis de Rajoy
La UE deja claro que Cataluña no será miembro del 'club' si se separa de España
Se filtra a la prensa una carta de la vicepresidenta y comisaria de Justicia, Viviane Reding
([url]http://www.periodistadigital.com/imagenes/2012/10/30/viviane-reding_560x280.jpg[/url])
La batalla catalana, a pocas semanas de las elecciones del 25 de noviembre, se libra también en Europa. Tanto el Gobierno de Mariano Rajoy como el de Artur Mas intentan atraerse el agua a su molino de las instituciones europeas.
La Comisión Europea insiste en no tomar una posición clara en público.
"Son asuntos internos", contestan en la Comisión.
Pero en privado, sí hay un documento en el que el principal representante de la Comisión en este asunto -la vicepresidenta y comisaria de Justicia, Viviane Reding- asume las posiciones del Ejecutivo español, que sostiene que Cataluña en ningún caso podría independizarse de manera unilateral y seguir en la UE.
Reding envió el pasado 4 de octubre de 2012 una carta al Gobierno español, en la que trata de despejar el entuerto que ella misma había creado con unas declaraciones al Diario de Sevilla.
Pero la carta, cuyo contenido fue apuntado por el ministro de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo, en un debate parlamentario, va un poco más allá.
No solo "lamenta" la interpretación que se dio en España a sus palabras, en las que señalaba que "ninguna ley dice que Cataluña deba salir de la UE si se independiza" y dice que ha mandado una rectificación. Añade un último párrafo con una posición política clara:
"Quiero que no quede ninguna duda sobre mi posición, que es igual a la posición expresada por el presidente Barroso en nombre del Colegio, y que coincido plenamente en el análisis del marco constitucional europeo que desarrollas en tu carta".
Como explican Carlos E. Cue y Luis Doncel en 'El País', estees el punto más novedoso y políticamente relevante de la carta, que pese a haberse enviado el 4 de octubre tiene vigencia porque desde entonces no ha habido ninguna posición formal y tanto Mas como el Ejecutivo español siguen utilizando el asunto de Cataluña dentro de la UE como arma electoral.
Ese "coincido plenamente en el análisis que desarrollas" se refiere a una carta de Íñigo Méndez de Vigo, secretario de Estado para la Unión Europea, a la que ella está contestando.
Y él es absolutamente tajante sobre la imposibilidad de que Cataluña se independice dentro de la UE.
"El artículo 4.2 del Tratado de la Unión Europea es terminante cuando señala que la Unión deberá respetar las estructuras fundamentales constitucionales y políticas y la integridad territorial de los Estados miembros, cuya determinación es competencia exclusiva de éstos.
En consecuencia, la UE no puede reconocer una declaración unilateral de independencia de una parte de un Estado miembro".
Esto es lo que Reding asume en su carta.
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[url]http://www.abc.es/20121030/espana/abci-origen-nombres-comunidades-201210261753.html[/url] ([url]http://www.abc.es/20121030/espana/abci-origen-nombres-comunidades-201210261753.html[/url])
España
Castilla y Cataluña, un mismo origen etimológico
Aunque es complicado asegurar al 100% de dónde vienen los nombres de las comunidades autónomas, las teorías más aceptadas dicen mucho acerca de su procedencia histórica
ABC.ES abc_es / MADRID
Día 30/10/2012 - 10.07h
Existen filólogos que se dedican a matematizar el nivel de intercomprensibilidad o rasgos comunes de las lenguas y hablas y a lo mejor alguno se sorprende cuando se encuentra con las cifras de la península ibérica y la de la itálica o los diversos "alemanes", etc.
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La BBC emite un documental de tres partes llamado "The Invention of Spain", que trata sobre el debate actual de si España es o no un país. En fin. El enemigo histórico de Gran Bretaña durante siglos, aquel cuya supuesta derrota en Cartagena de Indias provocó el repicar de las campanas en todo el país y la acuñación de monedas conmemorativas hasta que se descubrió la derrota británica...
Ese país... ¡Ya no existe! :roto2:
Los enemigos del Euro están aplicando toda la fuerza posible sobre uno de los puntos más débiles del castillo europeo. Lo que me asusta es pensar que los países grandes del € pueden estar tentados de dejar fragmentarse un país con un peso tan importante, puesto que son los países grandes con su gran número de votos quienes realmente mandan en Europa. Eliminar a un rival... ¿quién no sueña con ello a veces? Pero en este caso es un cebo envenenado, y espero que sepan verlo por lo que es.
Más adelante, cuanto la crisis del Euro haya terminado, por mi hablamos de lo que quieran. Unión con Portugal, Estado federal, Independencia... eso sí, pacto fiscal no, que vulnera el principio de igualdad. Una cosa es que algunos años se pague de más, y otra que por ser de donde soy, tenga derecho a recibir, independientemente de ninguna consideración económica.
De todas formas cada día tengo más claro que esto va a acabar mal.
No eches la culpa a nadie salvo a la pandilla de criminales ineptos que han llevado el asunto. No se puede hacer una cosa como el Estatut. Menos aun si eres socialdemócrata. Insultar a CiU por no ser lo suficientemente nacionalistas étnicos era poner banderillas de fuego al nacionalismo moderado sin ganarse el aprecio de los de ERC, unos lumpen que no han visto la izquierda en su vida ni saben lo que es. Todo para que Maragall y luego Montilla pudiesen ser Presidentes de la Generalitat. Es inaudito. Pero insisto: nada de culpar a nadie salvo a los de casa. A ver como explicas tu en Europa que en el PSC se pone en listas electorales y salen elegidos personajes confesadamente independentistas. Esos sujetos tienen voto en el PSOE madrileño, de hecho escogieron a ZP. Pero el PSOE no tiene voto en el PSC. Así pasa lo que pasa.
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DESOLACION TOTAL. YA NI EL NACIONALISMO ÉTNICO ES LO QUE ERA NI MARIONA REBULL TAN GUAPA COMO PARECIA NI EL PALCO DEL LICEO EL LOCUS DE LA CLASE DOMINANTE CATALANA JUNTO CON LA FABRICA TEXTIL.
La noticia me deja estupefacto. El artículo 4.2 de la UE recoge que las unidades constitutivas de la UE son los Estados y que si alguno de ellos secesiona una parte del mismo esa parte deja de pertenecer a la UE.
Modestas preguntas de un- hasta ahora catalanófilo que está dejando de serlo a marchas forzadas y forzado por la vida misma. ¿No hay letrados en la Generalitat? ¿Cómo es que le han dejado decir tantas paridas a Mas? ¿Dónde está la asesoría jurídica y las Embajadas? ¡Qué ridículo, qué inmenso ridículo.!
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DESOLACION TOTAL. YA NI EL NACIONALISMO ÉTNICO ES LO QUE ERA NI MARIONA REBULL TAN GUAPA COMO PARECIA NI EL PALCO DEL LICEO EL LOCUS DE LA CLASE DOMINANTE CATALANA JUNTO CON LA FABRICA TEXTIL.
La noticia me deja estupefacto. El artículo 4.2 de la UE recoge que las unidades constitutivas de la UE son los Estados y que si alguno de ellos secesiona una parte del mismo esa parte deja de pertenecer a la UE.
Modestas preguntas de un- hasta ahora catalanófilo que está dejando de serlo a marchas forzadas y forzado por la vida misma. ¿No hay letrados en la Generalitat? ¿Cómo es que le han dejado decir tantas paridas a Mas? ¿Dónde está la asesoría jurídica y las Embajadas? ¡Qué ridículo, qué inmenso ridículo.!
Por si sirve de consuelo, el ridículo al menos lo llevamos compartido con nuestros socios británicos:
Law officers 'told Alex Salmond independent Scotland's EU membership not automatic'
Alex Salmond has misled the public that an independent Scotland would automatically inherit the UK’s EU membership and euro opt-out despite warnings from his law officers, it has been alleged.
([url]http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02378/AlexSalmond_2378649c.jpg[/url])
Legal sources close to the First Minister said the Lord Advocate and Solicitor General have told him that a separate Scotland’s EU status would be subject to negotiations with the other member states.
They permitted the publication of three documents claiming Scotland would continue membership of the EU but only on the condition they made clear “negotiations” were required. The Spanish Foreign Minister confirmed last week he would oppose Scotland’s automatic membership.
Meanwhile, Mr Salmond faced accusations of trying to rig an inquiry he announced into his conduct after one of the investigators disclosed he had been “stood down”.
Lord Fraser of Carmyllie, a Tory peer and former Lord Advocate, also appeared to confirm the inquiry could not consider a television interview at the centre of accusations the First Minister publicly lied over Scotland’s EU status.
The disclosures increased the pressure on Mr Salmond, who appeared to tell the BBC earlier this year that he had specific legal advice supporting his case about separate Scotland’s EU status.
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But Nicola Sturgeon disclosed earlier this week that no such specific advice had been commissioned and the Scottish Government had gone to court to prevent disclosure of the fact it did not exist.
The First Minister has since claimed that he was only referring to law officers casting their eyes over the three documents. However, this is not the same as commissioning them to provide detailed legal advice on the issue.
Anas Sarwar, Scottish Labour’s deputy leader, said yesterday: "It now appears that when Alex Salmond is given advice by his legal team on Scotland's future in the EU, he chooses to ignore it and asserts the opposite.
"When his dishonesty is caught out and has to be brought to account, he decides what he is charged with and who his judge will be.”
John Lamont, Scottish Conservative Chief Whip, said: “With every passing day, Alex Salmond’s defence crumbles even more as further revelations emerge on what legal advice was given, when and to whom.
“It is clear this inquiry has been rigged from the start and its remit will not be wide enough to examine fully the First Minister’s conduct.”
A Sunday newspaper reported details of the caveats insisted upon by the Lord Advocate and Solicitor General in the three documents.
They refer to a separate Scotland continuing membership of the EU but do not make clear whether this will be automatic. The 2007 National Conversation document states specifically that negotiations would be required.
Mr Salmond has claimed these talks would be on details such as the number of seats only, but they could as easily be about whether a separate Scotland would be granted an opt-out from the euro.
The First Minister last week set up an inquiry investigating whether he broke the ministerial code of conduct but this does not govern statements made on television.
Lord Fraser said he agreed that the allegations about Mr Salmond’s conduct fall beyond the code, concluding that the claims about abuse of power “seem to me to go wider than that”.
He said he was stood down by Sir Peter Housden, Mr Salmond’s most senior mandarin, who has repeatedly faced accusations of politicising the civil service. Sir David Bell, one of Sir Peter’s former colleagues, has been appointed by the First Minister to lead the inquiry.
A Scottish Government spokesman denied the law officers had indicated Scotland would not have automatic EU membership, continuing to insist that it would despite Spain's intervention last week.
He said “Ministers have always been clear – including in the government's published documents - that there would be negotiation but that negotiations would happen from within the EU.” He added it would be inappropriate for any former law officer to investigate Mr Salmond’s conduct given the subject matter of the inquiry.
[url]http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/scotland/9639434/Law-officers-told-Alex-Salmond-independent-Scotlands-EU-membership-not-automatic.html[/url] ([url]http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/scotland/9639434/Law-officers-told-Alex-Salmond-independent-Scotlands-EU-membership-not-automatic.html[/url])
Parece que al final el trile y el "donde dije digo, digo Diego" no es patrimonio único del Homo Hispánicus
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Bueno, pues parece que el "divide y venceras" de la castuza va triunfando, aqui os pongo un ejemplo "basque way", ojitorrr como esta la cosa, tanto meter cizaña que ni siquiera en la boda de un familiar se pueden contener, bravo por la gente que le hace el juego a la castuza de uno y otro lado, mientras tanto ellos en el SPA del senado tan tranquilos, no escarmentamos...
http://www.diariovasco.com/v/20121030/al-dia-local/boda-acabo-pelea-multitudinaria-20121030.html (http://www.diariovasco.com/v/20121030/al-dia-local/boda-acabo-pelea-multitudinaria-20121030.html)
SUCESOS
La boda acabó en pelea multitudinaria
Cinco personas fueron evacuadas con lesiones, entre ellas dos ertzainas, de un hotel de San Sebastián
30.10.12 - 01:25 -
A. ALONSO/J. PEÑALBA | SAN SEBASTIÁN.
Los incidentes se registraron en el Hotel de Londres :: JUANJO AYGÜES
Las discrepancias políticas entre los invitados desataron la trifulca durante el baile.
La boda empezó con sonrisas, con los vítores propios de una celebración y con brindis por la felicidad de la pareja. Pero el final fue abrupto. Terminó como el rosario de la aurora, en algo parecido a una batalla campal. Las afinidades políticas de algunos de los participantes parecen estar en el origen de la trifulca que se saldó con cinco personas heridas, entre ellas dos agentes de la Ertzaintza que habían tratado de poner calma entre los contendientes, dos de los cuales terminaron detenidos y dos más imputados.
Sucedió la noche del sábado al domingo en el salón Britania del Hotel de Londres, en Donostia. Fue el escenario elegido por una joven pareja de recién casados para celebrar el banquete-cena por los esponsales. El número de invitados rondaba el centenar.
Familiares y amigos del marido y de la esposa se dieron cita en torno a las mesas que dispuso el servicio del hotel. La amistad y los lazos familiares que les unían a los contrayentes no bastaron para que la fiesta terminara en paz.
Fueron las diferencias ideológicas de unos y otros las que, según fuentes consultadas, les llevaron a protagonizar el enfrentamiento. «Para que me entiendas: había unos invitados que eran de Valladolid y otros que no sé si eran de Hernani o de Donostia. Unos eran de los de ‘viva España’ y los otros de ‘gora ETA’», explicaron las mismas fuentes.
La cena se desarrolló con normalidad. Las primeras situaciones de tensión se vivieron con anterioridad al baile. Hubo dos conatos en momentos diferentes, si bien no fueron a más y se solventaron con algunas descalificaciones verbales.
Las fuentes citadas indicaron que el altercado serio empezó en el transcurso del baile. Al parecer, uno de los presentes, allegado a la familia de la novia, pidió al encargado de la música que ‘pinchara’ una melodía del cantautor oriotarra Benito Lertxundi. «Cuando la canción empezó a sonar, se presentó el novio y dijo que la quitara. Así se hizo, por que allí quien mandaba era el novio. Sin embargo, luego se acercó un invitado de la otra parte y dijo que la volviera a poner, que la canción de Benito se iba a escuchar en su totalidad», añadieron.
Y ahí comenzó todo. En torno a la mesa de la música empezaron a concentrarse invitados de una y otra parte. Tras algunas descalificaciones entre unos y otros, no tardaron en llegar a las manos. Una de las primeras personas en recibir un golpe fue un familiar del novio que resultó con un puñetazo en la nariz.
A partir de ese instante, la situación se descontroló. Empujones, agarrones, más golpes... fue un auténtico caos, un desastre. De nada sirvieron las demandas de la novia que, micrófono en mano, imploraba a los presentes casi entre lágrimas que cejaran en la pelea y se tranquilizaran.
Insultos y amenazas
El personal de seguridad del hotel trató asimismo de pacificar la situación. No obstante, ante las dimensiones que para entonces había adquirido la riña no les quedó otro remedio que solicitar la presencia de la Ertzaintza. Varias dotaciones de este cuerpo se personaron en el lugar. Los agentes no lo tuvieron nada fácil para calmar los ánimos.
Mientras unos continuaban enzarzados en la disputa, parte de los invitados decidieron abandonar el salón en el que se encontraban. Los primeros que lo hicieron fueron varios familiares de la novia. Cuando apenas habían alcanzado la calle vieron llegar a familiares del novio que les dirigieron insultos y amenazas. En el exterior del hotel se vivieron también momentos de gran tensión entre las familias.
La actuación de la Ertzaintza puso término a aquel disparate. Eran ya las tres de la madrugada. Fuentes del Departamento de Interior del Gobierno Vasco confirmaron ayer que cinco personas fueron evacuadas para ser atendidas de las lesiones que presentaban. Entre los heridos se encontraban dos de los agentes de la Policía autonómica que trataron de sosegar los ánimos. Además, fueron varios los invitados a la boda que presentaban algún tipo de contusión, aunque ninguna de ella grave. La Policía detuvo a dos personas, a las que imputó sendos delitos de atentado contra agentes de la autoridad. Otros dos invitados fueron acusados por falta de respeto a los policías que intervinieron y uno más fue identificado.
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Allí donde hay nacionalismo, pasa. Es horrible pero es verdad. El nacionalismo es uno de los peores nombres de la intolerancia. Soy de Bilbao, los de fuera no tienen nada que ver. Todo, todo, es de casa. Las Cajas, la especulación, el despelote de ir a la independencia sin saber si te van a echar de la UE o no, decir a la Merkel " a ver si te atreves conmigo que te jodo el euro", el creer que Euskadi es el centro del mundo, que puede ser Estado mañana, que la realidad vasca es como la argelina en los años cincuenta etc etc. Todo eso es Alfredo Landa. Somos así, en lo político, en lo económico, en lo institucional...ese es el mundo hispánico al que pertenecemos y pertenece Evo Morales, la mordida mexicana, el despelote bolivariano...Mas, la patria.
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DESOLACION TOTAL. YA NI EL NACIONALISMO ÉTNICO ES LO QUE ERA NI MARIONA REBULL TAN GUAPA COMO PARECIA NI EL PALCO DEL LICEO EL LOCUS DE LA CLASE DOMINANTE CATALANA JUNTO CON LA FABRICA TEXTIL.
La noticia me deja estupefacto. El artículo 4.2 de la UE recoge que las unidades constitutivas de la UE son los Estados y que si alguno de ellos secesiona una parte del mismo esa parte deja de pertenecer a la UE.
Modestas preguntas de un- hasta ahora catalanófilo que está dejando de serlo a marchas forzadas y forzado por la vida misma. ¿No hay letrados en la Generalitat? ¿Cómo es que le han dejado decir tantas paridas a Mas? ¿Dónde está la asesoría jurídica y las Embajadas? ¡Qué ridículo, qué inmenso ridículo.!
La asesoría y el ridículo le tocan los pies, ya que no está hablando para ni con el Estado o la UE, sino agitando el avispero social, fascismo style ("lo que yo quiero, por encima del pueblo, del Estado y de las instituciones").
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Joder, visipisi, peor lo pones. Otro más (Mas) que actua en el mundo como si estuviese en la piel de toro con el ridículo consiguiente como resultado.
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La Dictadura Mediàtica Convergent
I així hem arribat a l’actual Dictadura Mediàtica: CIU, seguint els postulats del teòric marxista Gramsci, s’han adonat que la única forma de mantenir-se en el poder, tot i dinamitar l’Estat del Benestar i enfonsar als ciutadans a la misèria, es aconseguint l’Hegemonia Cultural. Es a dir: una minoria econòmica de poderosos estan imposant el seu discurs, la seva forma de pensar, les seves percepcions i explicacions com a Pensament Únic. El discurs convergent de que la culpa de la crisi es d’un enemic extern (Espanya) i que la prioritat política ha de ser independència i no les polítiques socials es una veritat indiscutible.
Hem arribat a extrems fins els quals partits extraparlamentaris presumptament anticapitalistes i suposadament molt radicals han caigut de quatre potes a la trampa ideològica de la dreta, abandonant sobtadament el seu internacionalisme troskista per demanar el vot a un partit que té com a principal enemic un altre poble: l’espanyol i que no te problemes per governar amb CIU en Ajuntaments o felicitar a Presidents de la Patronal pel seu patriotisme. Si aquesta és l’”Alternativa d’Esquerres“, no em vull imaginar com serà la de dretes!
http://glamboy69.wordpress.com/2012/10/31/la-dictadura-mediatica-convergent/ (http://glamboy69.wordpress.com/2012/10/31/la-dictadura-mediatica-convergent/)
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Una gestión cojonuda...
Cataluña pagará 2.000 millones de euros en intereses por el 'rescate' del Gobierno
- El Ministerio de Hacienda ha limitado la cifra definitiva del rescate de la Generalitat a 5.370 millones de euros.
- El consejero de Economía, Andreu Mas-Colell, aspira a recibir estos recursos a razón de 500 millones al mes, aunque podrían ser cantidades mayores si las tensiones de tesorería así lo aconsejan.
- Catalunya destinará 3.365,68 millones de euros a vencimientos y refinanciación de la deuda, mientras que el resto servirá a cubrir déficit. En este sentido, Mas-Colell ha precisado que Hacienda da prioridad al pago, por este orden, de intereses, deudas tributarias y conciertos sociales o proveedores.
- El consejero de Economía ha considerado que las condiciones del 'rescate' "están bien, mucho mejor esto que créditos a corto plazo que deben devolverse en un mes".
http://www.expansion.com/2012/10/31/catalunya/1351677461.html (http://www.expansion.com/2012/10/31/catalunya/1351677461.html)
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Antonio Elorza, constitucionalista vasco y profesor de Pensamiento Político, reflexiona sobre el federalismo y la crisis de España. Lectura recomendada,
http://elpais.com/elpais/2012/10/28/opinion/1351448955_007926.html (http://elpais.com/elpais/2012/10/28/opinion/1351448955_007926.html)