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Como no estoy en ningún bando, la respuesta de breades me ha resultado útil. Al margen de que me haya asignado a un bando, por percibir que no opino igual que él, lo que no parece muy democrático sino bipartidista-alternante
Mi pregunta a breades es: a un país que pasa en masa de la democracia ¿le impones un sistema democrático en contra de su voluntad (lo que parece un poco anti-democrático) para lograr la legitimidad democrática de ahí en adelante? ¿O cómo resuelves la situación?
Imponer democracia allí donde no se demanda -más que no demandarla con palabras, como no se demanda es sobre los hechos, o sea, con el voto-, es por definición antidemocrático, y de hecho, para muchos demócratas, que en España es como decir de izquierdas, imponer la democracia es lo peor cuando lo hacen los USA y lo hacen en oriente medio sobre los medievales.Pero para aquí, los de izquierdas, ahora lo piden.Y el caso es que aquí prácticamente nadie solicita más democracia. Van ustedes a tener que aceptarlo, porque la alternativa es erigirse en más listos y mejores que la población, y por ende en legítimos decisores de lo que la población ha de querer y desear; desde ahí a imponer 'por el bien del pueblo' poco trecho hay, si hay alguno.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90
breades,1- Yo no te he atribuido "jeta de cemento". Encabronaos lo que queráis en este "dewater" - que no debate - pero no me metáis en vuestras historietas.
2- Si esperas a que la mayoría de españoles sepan y quieran lo que es democracia, nos quedamos calvos todos, aunque resulta que ésa es la opción buena (surge de la educación, del entendimiento y de la voluntad propia). Si no esperas a ese punto, por prisas (entendibles), entonces caemos en la situación en que una minoría ilustrada arrebata el poder al Poder existente, por y para el pueblo... pero la Historia nos dice que eso siempre acaba mal para el pueblo (la minoría ilustrada suele encontrarse de repente comodísima en el Poder, y ya no tiene tanta prisa por ilustrar al pueblo y democratizar verdaderamente la situación).A día de hoy, la gente sigue en modo pancista, buscando caudillito (Iglesias, Rivera, etc.) y sin querer mojarse en el ejercicio diario de la democracia.
Las decenas de miles que siguen a Trevijano son una gota de agua: son los votos que consiguió el Partido Andalucista o Piratas en las últimas elecciones europeas. Ojalá el número de gente interesada en el tema siga creciendo a ese ritmo (y no sólo con Trevijano), pero un verdadero cambio será lento.
Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.
Dogmas sobre María Inmaculada concepción, María fue concebida sin pecado original. La Maternidad divina, María, es verdaderamente madre de Dios (Hecho hombre). Perpetua virginidad, María fue virgen antes, durante y perpetuamente después del parto.http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma_de_fe
Cita de: breades en Febrero 27, 2015, 16:06:10 pmLo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.
La democracia es proposición y elección en libertad.Nada más.
Bla, bla, bla...
Sin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.
Cita de: CHOSEN en Febrero 28, 2015, 16:28:16 pmLa democracia es proposición y elección en libertad.Nada más.Vaya, tenemos una nueva definición de democracia de CHOSEN. Ya no es aquel equilibrio fundamentado en la teoría de juegos. Ni los trozos que nos traía de la web de la ONU. Ahora es "proposición y elección de libertad"
Cita de: breades en Marzo 01, 2015, 09:24:12 amSin separación de poderes ni representación del elector no hay democracia. Refútalo o calla para siempre.Pues claro que lo refuto.¡¡¡Te acabo de decir que los españoles quieren eliminar el senado y es que te da igual!!!Te pasas la voluntad del pueblo por el forro.
No existe una fragmentación de los intereses de los votantes, no existe eso, no es posible que todos los votantes del PP opinen exactamente lo mismo sobre todos los temas que se deciden.Por lo tanto no existe ningún traslado de la opinión de los votantes.Que gobiernen, no significa que te representen, no significa que gobiernen atendiendo a tus opiniones.
Cita de: Stiff Upper Lip en Marzo 02, 2015, 02:09:56 amCita de: CHOSEN en Febrero 28, 2015, 16:28:16 pmCita de: breades en Febrero 27, 2015, 16:06:10 pmLo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.Es como si os empeñais en decir que un bolígrafo tiene que tener ruedas.Y en esas estais, defendiendo que sin ruedas el bolígrafo no es bolígrafo.Argumentas que la democracia tiene una serie de características que nadie -desde la ONU hasta ETA- le atribuyen. Ni siquiera Trevijano se atreve a decir que "con alta abstención" no hay democracia, o que "sin presencia en los medios" no hay democracia.La democracia es proposición y elección en libertad.Nada más.Tu propones que la democracia sea mil detallitos supermolones (para ti, no para el resto).Y como el soberano pueblo español te da la espalda y prefiere gastarse el dinero en fallas y petardos en vez de pagar medicamentos para la hepatitis C, entonces deslegitimais esa elección. Y con el buen indígena como bandera, pasais a negar la mayor (el propio sistema democrático) en un ejercicio de despotismo "sin el pueblo" jamás visto anteriormente.¿Quien dice que no hay democracia?¿Trevijano en 1981? ¿Porque él lo vale? Vamos hombre.Respecto a vuestra democracia perfecta de representación perfecta, todo el argumentario reposa en características a mayores que vosotros (exclusivamente) le quereis poner, pero el vecino del quinto le pone otras, y yo otras distintas.Si tu quieres listas abiertas yo no las quiero.¿Con que derecho impones tu decisión sobre la mía?LLevandolo al paroxismo: ¡¡¡Que las cárceles están llenas de violadores que ejercen su derecho al voto!!! ¿lo vas a aceptar, o vas a seguir con esta historia sin final?OJO!!! Que me parece perfecto vuestro nivel de exigencia para con la democracia, pero coño, teneis que daros cuenta que con ese fundamentalismo NADA en este mundo podría ser considerado democracia. De hecho, páginas atrás negasteis la democracia estadounidense, la suiza y la francesa.Renegasteis hasta de la ONU!!!Creo que en el discurso del "no hay democracia" falta realismo.Falta que se ve representada en la absoluta falta de apoyo social a vuestras tesis, como es lógico.Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.En cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas
Cita de: CHOSEN en Febrero 28, 2015, 16:28:16 pmCita de: breades en Febrero 27, 2015, 16:06:10 pmLo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.Es como si os empeñais en decir que un bolígrafo tiene que tener ruedas.Y en esas estais, defendiendo que sin ruedas el bolígrafo no es bolígrafo.Argumentas que la democracia tiene una serie de características que nadie -desde la ONU hasta ETA- le atribuyen. Ni siquiera Trevijano se atreve a decir que "con alta abstención" no hay democracia, o que "sin presencia en los medios" no hay democracia.La democracia es proposición y elección en libertad.Nada más.Tu propones que la democracia sea mil detallitos supermolones (para ti, no para el resto).Y como el soberano pueblo español te da la espalda y prefiere gastarse el dinero en fallas y petardos en vez de pagar medicamentos para la hepatitis C, entonces deslegitimais esa elección. Y con el buen indígena como bandera, pasais a negar la mayor (el propio sistema democrático) en un ejercicio de despotismo "sin el pueblo" jamás visto anteriormente.¿Quien dice que no hay democracia?¿Trevijano en 1981? ¿Porque él lo vale? Vamos hombre.Respecto a vuestra democracia perfecta de representación perfecta, todo el argumentario reposa en características a mayores que vosotros (exclusivamente) le quereis poner, pero el vecino del quinto le pone otras, y yo otras distintas.Si tu quieres listas abiertas yo no las quiero.¿Con que derecho impones tu decisión sobre la mía?LLevandolo al paroxismo: ¡¡¡Que las cárceles están llenas de violadores que ejercen su derecho al voto!!! ¿lo vas a aceptar, o vas a seguir con esta historia sin final?OJO!!! Que me parece perfecto vuestro nivel de exigencia para con la democracia, pero coño, teneis que daros cuenta que con ese fundamentalismo NADA en este mundo podría ser considerado democracia. De hecho, páginas atrás negasteis la democracia estadounidense, la suiza y la francesa.Renegasteis hasta de la ONU!!!Creo que en el discurso del "no hay democracia" falta realismo.Falta que se ve representada en la absoluta falta de apoyo social a vuestras tesis, como es lógico.Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.En cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas
Cita de: breades en Febrero 27, 2015, 16:06:10 pmLo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal.Estoy convencido de que toda la discusión deriva de vuestro concepto particular de democracia. Le atribuís a la democracia una serie de características a mayores, sin alguna de las cuales ya no sería democracia para vosotros.Es como si os empeñais en decir que un bolígrafo tiene que tener ruedas.Y en esas estais, defendiendo que sin ruedas el bolígrafo no es bolígrafo.Argumentas que la democracia tiene una serie de características que nadie -desde la ONU hasta ETA- le atribuyen. Ni siquiera Trevijano se atreve a decir que "con alta abstención" no hay democracia, o que "sin presencia en los medios" no hay democracia.La democracia es proposición y elección en libertad.Nada más.Tu propones que la democracia sea mil detallitos supermolones (para ti, no para el resto).Y como el soberano pueblo español te da la espalda y prefiere gastarse el dinero en fallas y petardos en vez de pagar medicamentos para la hepatitis C, entonces deslegitimais esa elección. Y con el buen indígena como bandera, pasais a negar la mayor (el propio sistema democrático) en un ejercicio de despotismo "sin el pueblo" jamás visto anteriormente.¿Quien dice que no hay democracia?¿Trevijano en 1981? ¿Porque él lo vale? Vamos hombre.Respecto a vuestra democracia perfecta de representación perfecta, todo el argumentario reposa en características a mayores que vosotros (exclusivamente) le quereis poner, pero el vecino del quinto le pone otras, y yo otras distintas.Si tu quieres listas abiertas yo no las quiero.¿Con que derecho impones tu decisión sobre la mía?LLevandolo al paroxismo: ¡¡¡Que las cárceles están llenas de violadores que ejercen su derecho al voto!!! ¿lo vas a aceptar, o vas a seguir con esta historia sin final?OJO!!! Que me parece perfecto vuestro nivel de exigencia para con la democracia, pero coño, teneis que daros cuenta que con ese fundamentalismo NADA en este mundo podría ser considerado democracia. De hecho, páginas atrás negasteis la democracia estadounidense, la suiza y la francesa.Renegasteis hasta de la ONU!!!Creo que en el discurso del "no hay democracia" falta realismo.Falta que se ve representada en la absoluta falta de apoyo social a vuestras tesis, como es lógico.
Cita de: Stiff Upper Lip en Marzo 02, 2015, 01:54:06 amCita de: Lego en Febrero 27, 2015, 18:18:58 pmSuperada por fin la cuestión "legitimidad" , los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetos" La premisa es falsa, por lo tanto la argumentación que construyes después no tiene base. El que una democracia representativa lo sea o no depende de ciertas características formales que favorecen que ante un poder haya otro poder, como ya han dicho, el reparto de la soberanía. Y también que los representantes de los ciudadanos lo sean realmente (con mandato imperativo de los electores y revocabilidad). Un sistema con mandato imperativo de los jefes de partido no es representativo de los ciudadanos ergo no es democrático. La gente puede ser todo lo demócrata que queramos, si el sistema de poder no cumple los requisitos no es democrático y punto.Otro jardín. Por un lado, acaban de casi parafrasearme sin saberlo: "La democracia refleja en el poder la cultura.... es lo que tiene"Pero vayamos con la sorprendente lógica interna de la frase. Pregunto: Este mismo sistema que no es democrático, si lo pusiéramos en manos de un pueblo con cultura democrática, un sistema igualito pero con un pueblo cultivado ¿Ya sería un sistema democrático? ¿El mismo idéntico que antes no lo era?No, no lo sería. De hecho un pueblo con cultura democrática no soportaría un sistema como el que tenemos.Deduzco que la democracia es un rasgo de las personas, no de los sistemas. Interesante. Treinta páginas de hilo desperdiciadas. No, eso es falso, a mí no me lo habrás leído.Otra pregunta: Entonces. ¿Si invado por la fuerza y proclamo una dictadura militar en Suiza, es un régimen democrático?Una barbaridad que no sé realmente a quién está dirigida La lógica cruje al primer envite.Ahora yo propongo:LOs que son democráticos son los regímenes, no las personas. Una dictadura no es democrática. Si el pueblo es demócrata o no, da igual.. Habrán de levantarse para conseguir democracia.Si le das un régimen perectamente democrático a una panda de mediocres y lazarillos, lo destruirían votación a votación.En realidad, decir que una persona es democrática es un sin sentido. La democracia es un sistema de control del poder político. En todo caso será demócrata, es decir, defensor de los regímenes democráticos. Busquen fallos en la lógica de mi propuesta.Lo último que dices es cierto, y es lo que pensamos los Trevijanistas. Sería una democracia degradada, pero mientras no se toquen los pilares fundamentales sería democracia.En cuanto a la legitimidad es muy fácil de explicar con un ejemplo.Imagina que estás tú con cuatro amigos y de repente llego yo y os propongo un juego. Os explico las reglas y acordamos que al ganador de cada "mano" los demás le darán 10 euros cada uno. Tenéis tres opciones, si jugáis os atenéis a las reglas y pagáis estáis legitimando el juego.También podéis mandarme a hacer puñetas y darme dos galletas de propina para después proponer vuestro propio juego (solución violenta). La tercera opción es no jugar y proponer vosotros vuestro propio juego.Dejo "agujeros" en el razonamiento aposta, para que haya debate (por ejemplo, imaginad que os propongo el juego mientras os encañono con una magnum 44)
Cita de: Lego en Febrero 27, 2015, 18:18:58 pmSuperada por fin la cuestión "legitimidad" , los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetos" La premisa es falsa, por lo tanto la argumentación que construyes después no tiene base. El que una democracia representativa lo sea o no depende de ciertas características formales que favorecen que ante un poder haya otro poder, como ya han dicho, el reparto de la soberanía. Y también que los representantes de los ciudadanos lo sean realmente (con mandato imperativo de los electores y revocabilidad). Un sistema con mandato imperativo de los jefes de partido no es representativo de los ciudadanos ergo no es democrático. La gente puede ser todo lo demócrata que queramos, si el sistema de poder no cumple los requisitos no es democrático y punto.Otro jardín. Por un lado, acaban de casi parafrasearme sin saberlo: "La democracia refleja en el poder la cultura.... es lo que tiene"Pero vayamos con la sorprendente lógica interna de la frase. Pregunto: Este mismo sistema que no es democrático, si lo pusiéramos en manos de un pueblo con cultura democrática, un sistema igualito pero con un pueblo cultivado ¿Ya sería un sistema democrático? ¿El mismo idéntico que antes no lo era?No, no lo sería. De hecho un pueblo con cultura democrática no soportaría un sistema como el que tenemos.Deduzco que la democracia es un rasgo de las personas, no de los sistemas. Interesante. Treinta páginas de hilo desperdiciadas. No, eso es falso, a mí no me lo habrás leído.Otra pregunta: Entonces. ¿Si invado por la fuerza y proclamo una dictadura militar en Suiza, es un régimen democrático?Una barbaridad que no sé realmente a quién está dirigida La lógica cruje al primer envite.Ahora yo propongo:LOs que son democráticos son los regímenes, no las personas. Una dictadura no es democrática. Si el pueblo es demócrata o no, da igual.. Habrán de levantarse para conseguir democracia.Si le das un régimen perectamente democrático a una panda de mediocres y lazarillos, lo destruirían votación a votación.En realidad, decir que una persona es democrática es un sin sentido. La democracia es un sistema de control del poder político. En todo caso será demócrata, es decir, defensor de los regímenes democráticos. Busquen fallos en la lógica de mi propuesta.Lo último que dices es cierto, y es lo que pensamos los Trevijanistas. Sería una democracia degradada, pero mientras no se toquen los pilares fundamentales sería democracia.En cuanto a la legitimidad es muy fácil de explicar con un ejemplo.Imagina que estás tú con cuatro amigos y de repente llego yo y os propongo un juego. Os explico las reglas y acordamos que al ganador de cada "mano" los demás le darán 10 euros cada uno. Tenéis tres opciones, si jugáis os atenéis a las reglas y pagáis estáis legitimando el juego.También podéis mandarme a hacer puñetas y darme dos galletas de propina para después proponer vuestro propio juego (solución violenta). La tercera opción es no jugar y proponer vosotros vuestro propio juego.Dejo "agujeros" en el razonamiento aposta, para que haya debate (por ejemplo, imaginad que os propongo el juego mientras os encañono con una magnum 44)
Superada por fin la cuestión "legitimidad" , los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetos" La premisa es falsa, por lo tanto la argumentación que construyes después no tiene base. El que una democracia representativa lo sea o no depende de ciertas características formales que favorecen que ante un poder haya otro poder, como ya han dicho, el reparto de la soberanía. Y también que los representantes de los ciudadanos lo sean realmente (con mandato imperativo de los electores y revocabilidad). Un sistema con mandato imperativo de los jefes de partido no es representativo de los ciudadanos ergo no es democrático. La gente puede ser todo lo demócrata que queramos, si el sistema de poder no cumple los requisitos no es democrático y punto.Otro jardín. Por un lado, acaban de casi parafrasearme sin saberlo: "La democracia refleja en el poder la cultura.... es lo que tiene"Pero vayamos con la sorprendente lógica interna de la frase. Pregunto: Este mismo sistema que no es democrático, si lo pusiéramos en manos de un pueblo con cultura democrática, un sistema igualito pero con un pueblo cultivado ¿Ya sería un sistema democrático? ¿El mismo idéntico que antes no lo era?No, no lo sería. De hecho un pueblo con cultura democrática no soportaría un sistema como el que tenemos.Deduzco que la democracia es un rasgo de las personas, no de los sistemas. Interesante. Treinta páginas de hilo desperdiciadas. No, eso es falso, a mí no me lo habrás leído.Otra pregunta: Entonces. ¿Si invado por la fuerza y proclamo una dictadura militar en Suiza, es un régimen democrático?Una barbaridad que no sé realmente a quién está dirigida La lógica cruje al primer envite.Ahora yo propongo:LOs que son democráticos son los regímenes, no las personas. Una dictadura no es democrática. Si el pueblo es demócrata o no, da igual.. Habrán de levantarse para conseguir democracia.Si le das un régimen perectamente democrático a una panda de mediocres y lazarillos, lo destruirían votación a votación.En realidad, decir que una persona es democrática es un sin sentido. La democracia es un sistema de control del poder político. En todo caso será demócrata, es decir, defensor de los regímenes democráticos. Busquen fallos en la lógica de mi propuesta.Lo último que dices es cierto, y es lo que pensamos los Trevijanistas. Sería una democracia degradada, pero mientras no se toquen los pilares fundamentales sería democracia.En cuanto a la legitimidad es muy fácil de explicar con un ejemplo.Imagina que estás tú con cuatro amigos y de repente llego yo y os propongo un juego. Os explico las reglas y acordamos que al ganador de cada "mano" los demás le darán 10 euros cada uno. Tenéis tres opciones, si jugáis os atenéis a las reglas y pagáis estáis legitimando el juego.También podéis mandarme a hacer puñetas y darme dos galletas de propina para después proponer vuestro propio juego (solución violenta). La tercera opción es no jugar y proponer vosotros vuestro propio juego.Dejo "agujeros" en el razonamiento aposta, para que haya debate (por ejemplo, imaginad que os propongo el juego mientras os encañono con una magnum 44)