Transición Estructural .NET

Sigo pensando que la democracia representativa es un buen sistema en las situaciones en las que otros sistemas no sean más eficaces. Es decir, que hay que intentar mover temas fuera de las votaciones generalistas para ser debatidos y decididos ahí donde especialistas y personas directamente afectadas puedan ponerse de acuerdo.

Estos debates más específicos podrían utilizar herramientas varias para la toma de decisiones, incluida (recurrentemente) la democracia representativa si no hay mejores herramientas a mano. Sólo con definir un universo de votantes más específico a la cuestión votada se conseguiría un resultado final menos distorsionable.

De esta manera se reduciría el número de debates ridículos y conflictivos en foros políticos generalistas:

• No es eficiente que diputados y senadores que necesitan una secretaria para manejar el ordenador sean quienes discutan temas como la protección de datos o la propiedad intelectual en Internet.
• No es eficiente que varones bien entrados en años lideren la discusión y tomen las decisiones en temas como el aborto o el acoso sexual.
• No es eficiente que políticos monolingües sin estudios de pedagogía decidan cómo se debe abordar el multilingüismo en escuelas de zonas donde nunca han vivido.

Y larguísimo etc.

Muchas gracias por las letras.

Cita de: qgil en Noviembre 25, 2013, 17:31:17 pm

Es difícil interpretar este silencio. Proveed pistas, por favor.

qgil, es que es más de lo mismo.

Bueno, por un lado el texto intenta encontrar un mínimo común denominador de las páginas anteriores de este hilo discutiendo sobre "el sistema". Por otro lado puede sonar a más de lo mismo para lectores de TE, menos para la gente en general. Espiral intenta definir una ideología y esta pieza faltaba, o mejor dicho cojeaba en extremo.

Y sus soluciones aunque lícitas se me antojan más difíciles que nunca:

El problema es difícil. Si las soluciones fueran sencillas lo más probable es que no fueran soluciones. Y aún así la sección "What can you do?" ofrece puntos de partida realizables.

No trabajar con los plutócratas... ¿Cómo?

Para empezar, entrando en detalles:

Identify the plutocrats that you are supporting with your capital. Don't work for them. Don't buy from them. Don't borrow their money. Don't entrust your resources to them.
(...)
If your efforts on transparency and boycott are hampered, identify the problems and support projects working on solutions.

Si no identifico a los plutócratas que sostengo y no identifico a los que no me puedo sacar de encima, no hay duda alguna que seguiré como estoy, rajando sobre "el sistema" sin saber ni cómo empezar a dejar de serle tan útil y confortable.

Apoyar organizaciones... si todas las que veo es puro artificio, desideologizadas, desestructuradas.

Pues habrá que ver más. Uno de los objetivos de Espiral es identificar organizaciones y proyectos interesantes, y conectarlos con personas interesadas en su trabajo. Haberlas haylas, y si no son encontradas ni apoyadas por los que están alineados con sus objetivos ya nos podemos olvidar de que se organize nada mejor, por arte de magia.

Usar el poder político local... si cualquier ayuntamiento que pase de los 1.500 habitantes está podrido.

Ojo que "Use your political power in your communities" tiene un sentido mucho más amplio que participar en la política del ayuntamiento. Por otro lado, la podredumbre es apreciada por los agricultores como abono en nuevas siembras.

Y lo del voto sí me parece estupendo porque a riesgo de equivocarme creo que el mejor desprecio del contribuyente es no ejercer su derecho a voto (con un alto porcentaje en abstenciones ya los estás botando del sillón).

Este texto indica que, si votas, des tu voto a organizaciones de base (bottom-up, y no top-down). Y que en cualquier caso exijas transparencia económica a quien te pida el voto y gobierne en tu nombre. Más allá de esto Espiral no se ha definido sobre el tema de votar.

Hace tiempo que me resigné hacia la rebelión celular; amigos, familiares y gente más o menos cercana.

Esto cuadra perfectamente con la táctica Espiral: Any change starts with you. Ahora bien, a menos que te pilles un Kalashnikov y tires p'al monte... ¿qué tipo de rebelión puedes hacer sin cambiar tu relación y la de tus círculos allegados con los plutócratas? ¿Cómo se rebela tu rebelión celular? Este es el quid de la cuestión que Espiral quiere ayudar a resolver.

Enérgico thankeo a tu resumen, salvo esa frase que pongo en rojo, con la que estoy enérgicamente no, termonuclearmente en contra.

Discusión que algún día tendremos que ponernos con ella, en su hilo propio y que ahí quede. Pronto son las europeas y será inaplazable.

En un mensaje que desapareció este fin de semana preguntaba sobre la mejor manera de iniciar nuevos temas de debate dentro del contexto de la transición espiral: ¿siguiendo con este hilo hasta el infinito o empezando un nuevo hilo con un nuevo tema? Pregunto porque estos días estoy pensando cuál debe ser la siguiente pieza a modelar en Espiral, y si empezar o no un nuevo hilo con ella. Consejos veteranos sobre logística textil (por lo de los hilos) son también bienvenidos.

Muchas gracias.

El sábado colgué aquí un mensaje que venía a decir que para arreglar esta discusión a nivel estatal es preciso arreglarla antes a nivel local. Que la política local es la escuela de la política estatal, como la bicicleta es la escuela de la motocicleta. Creo que el mensaje original me quedó más bonito que este par de lineas, pero se debió perder con el cortocircuito del fin de semana.

más que el "sufragio universal" yo más bien diria "la representatividad" es antidemocrática, como aclaran en la nota final. (y el puñetero "consenso", como ya denunciaba en su día Trevijano)

Ahora me he perdido un poco. Si la representatividad no vale y el consenso tampoco ¿de qué palo vas? ¿Qué sistema de toma de decisiones montarías si no tuvieras que decidirlo con nadie?   

Es difícil interpretar este silencio. Proveed pistas, por favor.

El problema de la anarquía es uno, pero tremendo, no puede defenderse o todos los miembros son anarquistas o no hay forma de defenderse de los ataques de quienes no la siguen. Por tanto es utópica.

Un sistema que merece la represión violenta no es una utopía, es una alternativa real.

El problema de la minoría disidente con alto poder violento podría ser el mismo para la democracia, y ejemplos históricos no faltan. La policía y el ejército no son organizaciones de funcionamiento democrático, pero la teoría y práctica de la democracia señala que pueden ser mantenidas y dirigidas en un contexto democrático. Si el modelo democrático posibilista puede permitirse esta excepción, quizás el modelo anarquista posibilista también se lo podría permitir. De nuevo, si hay ganas, hay maneras.

Una sociedad auténticamente anarquista capaz de defenderse es tan utópica como una sociedad auténticamente democrática capaz de defenderse. Más aún en estos tiempos de leva voluntaria y cuerpos profesionales. Para tu ejercicio intelectual puedes escoger: ¿es la anarquía posible o es la democracia imposible?

Tras muchas ediciones, aquí llega un texto espiral listo para ser revisado. (enlace a la última versión)


Democracy, the rule of the people, has become an empty word. Plutocracy, the rule of the rich, describes better the predominant system. What is to be done?


In theory, elections and markets are free. In practice, financial elites dominate both games by managing the destiny of immense concentrations of money. Without being popular or productive, plutocrats rule top-down politics while controlling top-down capital on a global scale.

What can you do?

Use your political power in your communities, where the rule of the people can still prevail.

Apply economic transparency to your activities. Require it from anybody requesting your vote, or governing in your name.

Identify the plutocrats that you are supporting with your capital. Don't work for them. Don't buy from them. Don't borrow their money. Don't entrust your resources to them.

Instead, support bottom-up organizations: volunteers, cooperatives, and other businesses run by producers directly. Become part of them.

If your efforts on transparency and boycott are hampered, identify the problems and support projects working on solutions.

Indebted politicians

Democratic states are governed by political elites that owe their status to financial elites. Plutocrats invest in politicians needing their support for winning elections and keeping their seats. The rulers of public administrations pay back with influence, profitable business and favorable regulations.

This corruption is endemic to any system based on top-down organizations competing to govern. If we delegate the power to a few elected, plutocrats will target them. Barriers to transparency and participation will follow, together with the use of media, judges, and police. This is the portrait of democracy today. The rule of the people requires a full reset.

On the other hand, anybody opposing plutocracy efficiently will face all the pressure money can buy. Bottom-up networks staying true to the Spiral principle have more chances to resist and evolve under such opposition.

Thieves of public wealth

Sustainable public services are converted into profitable companies. Unsustainable businesses are bailed with public funds. Privatizing revenues and socializing losses: this is how politicians serve the plutocrats at the expense of the citizens they represent.

Through corruption and cronyism, a globalized elite holds the reins regardless of bankruptcies and elections. They control public and private finances, media and armies. Their concentration of power keeps growing.

When politicians win, plutocrats win. If politicians lose, plutocrats also win. The financial overlords are now more powerful than the successors of the medieval kings. Plutocracy becomes evident when no democratic state can organize a sovereign economy, and even less tame a global economy agitated by gamblers.

The evolution of capitalism

The small minority leading corporations, banks, and private lobbies have become immensely powerful by mastering elements of capitalism like concentration of capital, speculation, globalization, and political influence. The traditional capitalist system to enable production and commerce has evolved into a financial cloud that devours everything and extracts income from anywhere.

The individual responsibility of plutocrats has been diluted, obfuscated, and exempted by law. While they get immensely richer, they are never accountable of losses. Their mistakes and maneuvers are paid by the society at large thanks to public resolutions approved by the politicians they have sponsored.

However, the source of the power of plutocrats is artificial and volatile. Money is trust, nothing else. Producing money with money is a very risky business, and it is the business driving the global economy today. Plutocracy reigns in a house of cards. Money is the plutocrats' clothes.

Capitalism wanted to appear benevolent, natural, and eternal. However, in its current incarnation as a global plutocracy it is cruel, unsustainable, and it will crash. Even if it keeps distracting many people from the wars, oppression and poverty it causes, it cannot trick the balance and limitations of nature.

A full reset is required to escape from this madness and work toward the goal of happiness for everyone.

Y en ese debate de los ciudadanos, como consensúan. Yo he ido a asambleas para ver como se hace ese consenso y lo que he visto siempre es, debate y votación.

El debate no implica consenso.

Es que la asamblea no equivale al consenso, y menos aún si acaba con recuento de votos. El debate tampoco equivale al consenso, puesto que al final lo que cuenta es quién va a ser capaz de implementar la decisión. Ver el cuento del gato, la asamblea de ratones y el cascabel para más referencias.

De hecho, los procesos de consenso tienen más que ver con trabajo diario y continuo que con reuniones generales o fechas excepcionales. Mira por ejemplo cómo se organizan comunidades como Wikipedia o el Linux kernel. Se puede ver el proceso de consenso en funcionamiento aquí, aquí, aquí...

Pon un ejemplo concreto y real de una decisión a tomar entre unos cientos o pocos miles de personas y vemos cómo se podría desarrollar su proceso de consenso.

¿Qué clase de imposición puede haber de una mayoría sobre una minoría si todos los que participan han aceptado someterse a las mismas reglas de juego?

Un momento, ¿de verdad han aceptado someterse a las reglas del mismo juego? Pongamos por caso la Constitución Española que mi generación y las posteriores nunca han votado. Según sugieres si sigo sus reglas es porque las he aceptado. Bueno, otra manera de verlo es que si no las sigo tarde o temprano me las veré con el Ministerio de Justicia, Interior o Defensa, argumento suficientemente disuasorio como para someterme a las reglas del juego.

O a ver qué alternativa tenían los que no votaron "Sí" a la permanencia en la OTAN.

Y eso sin entrar en el tema de las demarcaciones geográficas. Yo vivía en una provincia y en una comunidad autónoma donde el "No" fue mayoría, pero las reglas del juego simplemente no eran negociables. La única alternativa era hacerte insumiso o pintar fragatas de la OTAN de color rosa, lo que nos devuelve al tema de encararse con los ministerios que te pueden poner a raya.

Si toda una población acepta participar en una votación, acepta, a priori, que el resultado puede ser a favor o en contra de sus postulados. No es honesto, a posteriori, hablar de imposición en caso de un resultado desfavorable en la votación; hay que hablar de derrota electoral.

Ya ves que es este argumento el que no parece muy honesto. Las alternativas a participar en una votación son el abstencionismo o la ilegalidad. Los críticos que aun sabiendo estar en minoría y aun discrepando con el juego electoral van y depositan su voto pueden dar lecciones de honestidad a la mayoría de quienes convocan voitaciones y a la mayoría de quienes las ganan.

Pero que es en la vida real, en un caso real: "priorizar procesos de consenso entre quienes estén directamente afectados y capacitados....." Cómo se hace eso dentro de un sistema democrático con un sistema político de los actuales? Me refiero sin echar el capitalismo abajo y reinventar todo.

Muchas gracias por preguntar por la vida real, y no por la vida de la política parlamentaria sobre la cual este hilo sigue intentando profundizar

Buena parte de nuestra "vida real" sucede en entornos compartidos con unos centenares o pocos miles de personas, no 46 millones.

Buena parte de los temas que afectan nuestra "vida real" tienen centenares o pocos miles de personas capaces de aportar argumentos, no 46 millones.

Se podría empezar por lo pequeño e ir incrementando el ámbito y la complejidad a medida que las redes de consenso sean capaces de organizar más y mejores decisiones.

Pero no, ahí fuera y parece que aquí en este hilo preferimos empezar por resolver el tema de los 46 millones votando a uno para que se encargue de todo con los amiguetes que escoja  y con los que no le quede más remedio que aliarse.

En mi pueblo natal, 21 lugareños se reúnen para hablar sobre temas diversos hasta generar un PDF mensual de unas 70 páginas que la ciudadanía puede descargarse de la web. Entonces el alcalde y quien decida con él dispone y ordena sobre los varios temas, hasta las siguientes elecciones.

Hoy mismo, 266 senadores debatían, cuales tertulianos radiofónicos, ora sobre educación, ora sobre mercado, ora sobre el medio ambiente. Tras votaciones previsibles, le pasaran unas leyes a un ejecutivo que aún tendrá menos idea de todos los temas tratados.

Y soy yo quien tiene que explicar cómo grupos de ciudadanos o especialistas podrían debatir y documentar abiertamente, priorizando el conocimiento por encima del carné, y el consenso por encima del partidismo...   Cuando nos visiten los extraterrestres lo complicado será explicarles la lógica del sistema actual.

Si hubieran ganas, habría maneras.

¿Democracia representativa para decidir qué? No es lo mismo decidir sobre un tema que escoger una persona para que decida sobre temas.

¿Democracia representativa para decidir entre quiénes? No es lo mismo decidir entre una población electoral pequeña con un conocimiento del tema bastante homogéneo, que decidir a nivel de sociedades enteras con bases previas completamente dispares.

¿Democracia representativa para decidir entre qué opciones? No es lo mismo abrir las opciones completamente que crear filtrados previos para reducir el número de opciones.

¿Democracia representativa con qué oportunidad de revisión? No es lo mismo poder revisar decisiones previas con nuevos procesos de decisión sobre el camino que tener que aceptar decisiones tomadas de forma irrevocable hasta la siguiente gran iteración.

Etc.

La democracia representativa es una herramienta entre muchas posibles. Por sí sola es suficientemente útil para considerarla y suficientemente imperfecta como para no casarse con ella.

Pienso que en general se abusa de ella y se la tiene idolatrada como la única forma posible para articular "el gobierno de la gente" (traducción literal macarrónica de "democracia"). Yo la relegaría a último recurso de decisión y no al primero, prioritizando procesos de consenso entre quienes estén directamente afectados y capacitados para debatir un tema y acordar un plan.

Esto me ha recordado el Parlamento Virtual que intentamos desarrollar en "Otra Democracia es posible". Me ha dado por buscarlo... y lo he encontrado.
http://otradem.net/foros/viewforum.php?f=28

Supongo que eres tu el responsable de resucitar la web de "Otradem",  creía que se había perdido para siempre.

¡Vaya sorpresa! No fui yo. Ahora que lo veo... me parece que fue Lorenzo Higueras hace un par de años.

No tiene mucho sentido sobre cual es la mejor forma de que el pueblo participe en política y tome decisiones cuando el pueblo no tiene el poder.

Pondré un ejemplo  de uno de los pocos temas que conozco: El sector eléctrico.

A ver, lo contrario también es cierto: no tiene mucho sentido llegar a tomar el poder sin ningún modelo alternativo en mente.

A fecha de hoy Espiral apuesta por la descentralización, la cooperación y las iteraciones incrementales. Esto se traduce en que tiene pleno sentido iterar esbozos de modelos sociales, estrategias políticas y la organización ideal del sector eléctrico. Nadie tiene que esperar a que el vecino acabe su obra para empezar a trabajar en la suya. Al contrario, esbozando diversos temas a diversos niveles en paralelo es como se puede aprender más amplia y profundamente. A cada cual según sus necesidades, de cada cual según sus fuerzas.

El problema no es que no existan formas o herramientas para debatir, votar o aprobar cuales son las mejores políticas energéticas. El problema es que el poder esta en manos de 5 compañías eléctricas, que controlan a los políticos y aprueban las leyes y medidas que les da la gana.

El problema es que estas compañías eléctricas tienen el poder y nosotros no. Por eso estamos obligados a comprarles la electricidad al precio que ellos digan, y por eso  pueden mandar la policía a tu casa a inspeccionar si generas electricidad  y ponerte multas astronómicas si lo haces.

Todo esto lo sabes tú porque eres experto en este tema. Pero yo... ni sé por dónde empezar a buscar la susodicha paginita web que me explique todo eso desde una perspectiva compatible con Espiral. Y así con todos los temas. Mientras esas 5 empresas son imbatibles como mínimo puedes documentar el modelo que las superaría. Igual otros van por otro lado y avanzan en el camino para desbancarlas.

Nunca se sabe por dónde va a petar. Marx y Engels (para seguir poniendo ejemplos históricos) trabajaron y murieron pensando que sus teorías triunfarían gracias al proletariado revolucionario de la Confederación Alemana, Gran Bretaña y Estados Unidos, detalle que no pareció importarle mucho a los comunistas rusos, chinos o cubanos décadas después. Marx y Engels no acertaron mucho con estrategias para derribar el poder, pero otros estrategas jovencitos fueron más efectivos, tras ser inspirados por los modelos alternativos propuestos por los abueletes.

Vamos, que si puedes y quieres por favor sigue aportando buenas ideas. Una lección que aprendí desde los tiempos del Foro Espiral / OtraDem (y que no olvido en este foro Estructural) es que cualquier debate es útil si genera conocimiento estructurado o acción. 139 respuestas sobre "Parlamento Virtual" entre el 2003 y el 2006 son menos útiles que una página wiki conteniendo el estado final de esa discusión.

... Y por eso mismo voy a centrarme estos días en esta página para intentar plasmar el mínimo común múltiplo espiral de lo debatido aquí.

PD: Y la mejor respuesta a "cómo llegar al poder" que Espiral tiene a fecha de hoy es ésta. Mejoras son bienvenidas.

Cita de: qgil en Noviembre 05, 2013, 16:57:38 pm

Debatir quién puede votar antes de acordar qué se vota no tiene sentido. Por favor vuelvan a la primera casilla. 

Yo creo que sí que tiene sentido decidir quién vota, de hecho ya se decide quién vota.

A lo que me refiero es a que votar no es la única manera de tomar decisiones, y ni tan sólo creo que debiera ser la primera. Redundante e insuficiente en círculos pequeños de pocas personas, tremendamente manipulable a nivel masivo con millones de votantes...

Al igual que el dinero, los votos no existen en la naturaleza más allá del ámbito humano. Comparado con el jefecillo que manda en todo hasta su muerte o destitución es un gran progreso, pero a la vez estamos viendo que es un método de decisión mejorable.

En Wikipedia y la mayoría de proyectos de software libre, el consenso combinado con la meritocracia y/o la "do-ocracy" (¿currocracia?, el poder de los que se curran las soluciones acordadas) son los primeros métodos de decisión. La votación democrática es el último recurso, y aún así lo utilizan en situaciones muy concretas donde ya ha habido un filtrado de temas y votantes, asegurando que todos realmente son conscientes de lo que están votando.

De nuevo, apostar en autonomía - descentralización - cooperación te lleva a escenarios muy diferentes en los que p.e. unas elecciones al congreso se producen (jerarquía, concentración, competición).

Citar

¿Podrías describir qué descentralización ves en el espectro político y por qué la vez perjudicial? Muchas gracias.

Por nombrar una, la relación España-UE es una relación que si en determinadas cosas fuese más centralizada, con planes estratégicos y control de precios a nivel europeo, pues nos iría mejor. Los entes gubernamentales se han convertido en "gestores de escala" que con una mayor centralización serían más eficientes pero, por intereses adquiridos, las castas de poder que se han formado alrededor de estos peldaños administrativos no se atienden a la lógica de la eficiencia, sino que se aferran al poder. Y lo que es peor, cuando no les funciona el chiringuito su argumento es "el sentimiento", no la lógica. Las falacias lógicas es algo que no debe permitirse, la descentralización o la centralización deben defenderse con números en la mano y estar más sujetas al albedrío técnico que al político.

¿Estás diciendo que como que el poder nacional/regional se ha concentrado en  unas castas ineficientes, la solución es concentrar ese poder a nivel europeo, y que tranquilo que entonces no habrá ni casta ni ineficiencia? Lo siento, pero no le veo la lógica. Ese nivel mayor de concentración permite también un mayor nivel de casta y poder corruptible y difícil de destronar.

Si el tema es "control de precios" podrías descentralizar ese tema e involucrar a quienes tengan algo que decir y decidir directamente, que desde luego no son presidentes de gobierno o comisarios de la UE, sino quien por cargo o por experiencia tenga algo que aportar.

Para volver al tema de las votaciones, hacer votar a la gente sobre "control de precios"o "quien va a debatir y decidir sobre control de precios" es una tonterida, porque (como yo) la mayoría no estamos cualificados para emitir un voto. En cambios otros (igual alguien en este foro) están muy metidos y, tengan la opinión que tengan, sí merecerían participar allí sin que su voz esté diluida entre millones de votos errantes.

Y así con todo, tema a tema, área a área.

A ver qué pasa cuando aplicamos el principio Espiral al tema de la política:

Menos ego... deja fuera de juego a cualquier organización personalista: monarquía, dictadura, "Partido L.U.I.S." dirigido por Luis y todos los partidos que cuyo principal mensaje electoral es "Vota Luis".

Simplicidad, autonomía, cooperación, descentralización... definen el tipo de estructura política y organizaciones a apoyar. La mayoría de estados y partidos no encajan en este marco ni con un buen calzador.

Cualquier cambio empieza contigo... indica un proceso de debate y decisión que nace en la base social. Bottom-up, en vez del top-down que actualmente rige la mayoría de estructuras de poder político.

¿Estamos de acuerdo con esto?

Temas como la corrupción, el rol de las mayorías y las minorías o quién vota cuándo y para qué se desgajan de maneras muy diferentes dependiendo del contexto en el que sucedan.

Muy bien, creo que el análisis económico da para un buen esbozo y podemos pasar a hablar más del ámbito político, paso necesario para imaginar un modelo alternativo al sistema actual.

Democracia liberal y el sistema de partidos en el mundo. ¿Qué tiene de bueno, dónde está fallando, qué hay que arreglar, a qué aspiramos y por dónde empezamos?

PD: sobre el tema económico aún son bienvenidos consejos sobre qué podemos hacer yo/tú ahora y aquí, individualmente o con nuestros círculos inmediatos y en nuestras pequeñas comunidades. Hemos hablado mucho de la historia mundial y de lo macro, pero en la transición espiral los cambios empiezan con un@ mism@.

Creo fervientemente en la necesidad de la transición personal antes de la estructural. El dinero debe ser solo un medio para la felicidad y puede llegar incluso a ser innecesario.

Para alcanzar la felicidad es urgente huir del individualismo potenciado por el Capitalismo. El ser humano necesita vivir en grupo, compartir, vivir en contacto con la naturaleza...

Una parte de la aportación de Trisquel ha sido integrada en la página "Liberal democracy fails" de Espiral. Hay más chicha que posiblemente pudiera servir para mejorar "Happiness". ¡Muchas gracias! Por el video también. 

Si dejas eso así, nos pasa como con la foto de los soldados dando agua al prisiinero y por otro lado apuntandole. Ese meme no es correcto puesto así.

En España no se privatizan los beneficios y se socializan las pérdidas, excepto en la cúpula de la Red clientelar.

En la cita completa de Eltilti esto quedaba claro. Y espero que en "Liberal democracy fails" también. Disculpadme si (¿aún?) no cito mensajes enteros como veo que es costumbre por aquí sino las partes más relevantes. En el encabezado de la cita hay el enlace al texto completo en el mensaje original. Estos enlaces "diff" a Espiral que estoy colgando también ofrecen el texto entero de la página.

Hamsterman, como pone aquí en la izquierda yo soy el Desorientado. Perdona si he insistido en lo del nombre de la rosa. Aún estoy conociendo las costumbres y tradiciones de ET, con su folklore y sus gentes. Sigo con la labor.