La Transición Personal; como cambiarnos nosotros mismos.

[Маркс]

Carácter generacional sí. Responsabilidad generacional no. Que no es lo mismo. Precisamente el texto en cuestión denuncia el matrix modelado en lo cultural. Todos y todas generaciones son presa de su tiempo.
Si inviertes las generaciones (personajes del texto) el discurso sería el mismo. Reitero, el mismo.

 * Muy muy bueno el escrito, Nostrasladamus.

Marx, precisamente lo que tiene es responsabilidad generacional a grandes rasgos (es decir, que hay bastantes excepciones pero como regla general se cumple).

Las generaciones anteriores han apoyado esto con su voto. Si no son responsables, no pueden participar en ningún proceso democrático, igual que los niños tampoco pueden. Luego sí hay responsabilidad generacional, porque de otro modo les niegas el derecho a participar en la democracia.

Otra cosa es  que consideres que el marxismo, llevado a su consecuencia lógica, niega la democracia vía el modelado cultural.

Curro, lo que afirmas en tu post -y te confirmo- es el carácter atendiendo a su definición: Conjunto de cualidades psíquicas y afectivas que condicionan la conducta de cada individuo o de un pueblo

Repito, cambia los personajes en diferentes contextos históricos y sería la mismísima historia.

Nuestro Juan Palomo en la civilización Azteca cortaría cabezas como ritual y en nombre del sacrificio y no pasaría nada porque veneraba y alimentaba así a sus dioses.
Determinismo histórico.

Digo yo que creo no afirmar ninguna barbaridad con esto.

[NosTrasladamus]

No aprendemos: Know your enemy. Sigue al dinero. Los bandos son oligarcas vs "pelanas" (ó ricos vs pobres), y no viejos vs jóvenes. Reducir el conflicto a viejos vs jóvenes es mistificar. Viejos y jóvenes hay tanto entre las huestes de los oligarcas como entre las huestes de los pelanas, evidentemente hay más viejos ricos que jóvenes ricos, pero aquellos también tienen herederos.

Otra cosa es que se esté explotando ó exacerbando una brecha generacional para abrir y maximizar la brecha ricos-pobres: es más dificil reventar los derechos de quienes los han tenido que los que de los que no los tuvieron nunca: El corte lo están haciendo ahí: en las generaciones que tendrían que pasar a llevar una vida medianamente digna como la que tuvieron sus padres: el acceso a esa vida se les/nos está negando. Y de paso, construyen una nueva dicotomía para debilitar de nuevo la resistencia de los afectados: un nuevo "divide y venceras".

[Starkiller]

Carácter generacional sí. Responsabilidad generacional no. Que no es lo mismo. Precisamente el texto en cuestión denuncia el matrix modelado en lo cultural. Todos y todas generaciones son presa de su tiempo.
Si inviertes las generaciones (personajes del texto) el discurso sería el mismo. Reitero, el mismo.

 * Muy muy bueno el escrito, Nostrasladamus.

¿Responsabilidad? ¡Que va, hombre!

Si ellos hicieron lo que cualquier otro hubiera hecho en su lugar, lo que hacía todo el mundo.

¿Y quien iba a quejarse? Si no lo hubiera hecho yo, lo habria hecho otro.

Mala suerte, chaval. Cuando seas padre, comerás huevos.

[Маркс]

Me da lo mismo. Responsabilidad condicionada.

Pa'l caso tanto monta monta tanto la Isa como el Fer.

[Starkiller]

No aprendemos: Know your enemy. Sigue al dinero. Los bandos son oligarcas vs "pelanas" (ó ricos vs pobres), y no viejos vs jóvenes. Reducir el conflicto a viejos vs jóvenes es mistificar. Viejos y jóvenes hay tanto entre las huestes de los oligarcas como entre las huestes de los pelanas, evidentemente hay más viejos ricos que jóvenes ricos, pero aquellos también tienen herederos.

Otra cosa es que se esté explotando ó exacerbando una brecha generacional para abrir y maximizar la brecha ricos-pobres: es más dificil reventar los derechos de quienes los han tenido que los que de los que no los tuvieron nunca: El corte lo están haciendo ahí: en las generaciones que tendrían que pasar a llevar una vida medianamente digna como la que tuvieron sus padres: el acceso a esa vida se les/nos está negando. Y de paso, construyen una nueva dicotomía para debilitar de nuevo la resistencia de los afectados: un nuevo "divide y venceras".

Mixtificar es confundir el mecanismo con los causantes, los causantes con los culpables, identificar culpables con complices, y, de paso, echar la culpa al del carrito del helaó.

Y francamente, empieza a resultar un poco artera la argumentación maniquea de afirmar que quien habla de un problema generacional, reduce todas las causas al problema generacional y nada más. Esto es un argumento demagógico que tu usas al decir "Reducir el conflicto a viejos vs. jóvenes". Nadie reduce el conflicto a eso. Simplemente, muchos lo añadimos ocmo un aspecto más del complejísimo problema en el que nos encontramos.

Evidentemente, los causantes de todo esto son "ricos vs. pobres". Lo que no exime que una parte importante y representativa del mecanismo haya sido el timo generacional, causado de "viejos vs. jóvenes", y que haya existido una complicidad no del todo inconsciente o involuntaria (Y, en todo caso, el pecado de omisión también aplica).

Porque de lo contrario, borramos el foro, y ponemos un html en su lugar que ponga "La culpa de todo esto es de los ricos vs. los pobres", a tamaño 72. Porque no hace falta, parece ser, analizar o caracterizar más.

Por favor, si no te gusta la idea, argumenta contra la idea, y no intentes hacer ver que son dos ideas exclusivas (O la una o la otra) cuando en realidad son complementarias.

[Starkiller]

Me da lo mismo. Responsabilidad condicionada.

Pa'l caso tanto monta monta tanto la Isa como el Fer.

Estaba siendo sarcástico, totalmente sarcástico.

Que no te haya resultado evidente, desde luego, es curioso.

Y no, no creo que sea condicionada a nada.

[Currobena]

Carácter generacional sí. Responsabilidad generacional no. Que no es lo mismo. Precisamente el texto en cuestión denuncia el matrix modelado en lo cultural. Todos y todas generaciones son presa de su tiempo.
Si inviertes las generaciones (personajes del texto) el discurso sería el mismo. Reitero, el mismo.

 * Muy muy bueno el escrito, Nostrasladamus.

Marx, precisamente lo que tiene es responsabilidad generacional a grandes rasgos (es decir, que hay bastantes excepciones pero como regla general se cumple).

Las generaciones anteriores han apoyado esto con su voto. Si no son responsables, no pueden participar en ningún proceso democrático, igual que los niños tampoco pueden. Luego sí hay responsabilidad generacional, porque de otro modo les niegas el derecho a participar en la democracia.

Otra cosa es  que consideres que el marxismo, llevado a su consecuencia lógica, niega la democracia vía el modelado cultural.

Curro, lo que afirmas en tu post -y te confirmo- es el carácter atendiendo a su definición: Conjunto de cualidades psíquicas y afectivas que condicionan la conducta de cada individuo o de un pueblo

Repito, cambia los personajes en diferentes contextos históricos y sería la mismísima historia.

Nuestro Juan Palomo en la civilización Azteca cortaría cabezas como ritual y en nombre del sacrificio y no pasaría nada porque veneraba y alimentaba así a sus dioses.
Determinismo histórico.

Digo yo que creo no afirmar ninguna barbaridad con esto.

No, salvo que niegas la democracia. La democracia se basa en la libertad de elección responsable. Deduzco entonces que el marxismo es  antidemocrático. ¿Es así?

[NosTrasladamus]

No aprendemos: Know your enemy. Sigue al dinero. Los bandos son oligarcas vs "pelanas" (ó ricos vs pobres), y no viejos vs jóvenes. Reducir el conflicto a viejos vs jóvenes es mistificar. Viejos y jóvenes hay tanto entre las huestes de los oligarcas como entre las huestes de los pelanas, evidentemente hay más viejos ricos que jóvenes ricos, pero aquellos también tienen herederos.

Otra cosa es que se esté explotando ó exacerbando una brecha generacional para abrir y maximizar la brecha ricos-pobres: es más dificil reventar los derechos de quienes los han tenido que los que de los que no los tuvieron nunca: El corte lo están haciendo ahí: en las generaciones que tendrían que pasar a llevar una vida medianamente digna como la que tuvieron sus padres: el acceso a esa vida se les/nos está negando. Y de paso, construyen una nueva dicotomía para debilitar de nuevo la resistencia de los afectados: un nuevo "divide y venceras".

Mixtificar es confundir el mecanismo con los causantes, los causantes con los culpables, identificar culpables con complices, y, de paso, echar la culpa al del carrito del helaó.

Y francamente, empieza a resultar un poco artera la argumentación maniquea de afirmar que quien habla de un problema generacional, reduce todas las causas al problema generacional y nada más. Esto es un argumento demagógico que tu usas al decir "Reducir el conflicto a viejos vs. jóvenes". Nadie reduce el conflicto a eso. Simplemente, muchos lo añadimos ocmo un aspecto más del complejísimo problema en el que nos encontramos.

Evidentemente, los causantes de todo esto son "ricos vs. pobres". Lo que no exime que una parte importante y representativa del mecanismo haya sido el timo generacional, causado de "viejos vs. jóvenes", y que haya existido una complicidad no del todo inconsciente o involuntaria (Y, en todo caso, el pecado de omisión también aplica).

Porque de lo contrario, borramos el foro, y ponemos un html en su lugar que ponga "La culpa de todo esto es de los ricos vs. los pobres", a tamaño 72. Porque no hace falta, parece ser, analizar o caracterizar más.

Por favor, si no te gusta la idea, argumenta contra la idea, y no intentes hacer ver que son dos ideas exclusivas (O la una o la otra) cuando en realidad son complementarias.

Starkiller, no, los oligarcas no son, ni mucho menos "el del carrito del helao" que pasaba por allí..., en lo demás estamos de acuerdo: Ya he dicho que se está explotando una brecha (viejos-jóvenes) para maximizar la otra (ricos-pobres).

(Edito: en realidad se explotan todo tipo de brechas para mantener divididos y enfrentados al rebaño -nos pastorean-, como se debate en el hilo sobre el etiquetaje y las dicotomías: Funcionarios vs trabajadores de la empresa privada, trabajadores autónomos vs trabajadores por cuenta ajena, inmigrantes vs nacionales (ahora también emigrantes), jubilados vs trabajadores, parados vs activos, estafados por las hipotecas vs inmoindultados, catalanes/vascos/rellene-la-linea-de-puntos vs restodeespañoles, alemania/europa vs españa... y así ad nauseam. Sin embargo, cuando se nombran los bandos que realmente existen, se niega la mayor, que eso está "trasnochado" y además decir eso es cosa de rojos, comunistas, pedófilos y mutantes... (hay que joderse))

Por contra, lo que tú has dicho sí cabe interpretarse como que el conflicto es, si no exclusivamente, sí principalmente,  generacional (al menos no mencionas nada más)...

Luego dicen que todo esto no tiene caracter generacional. Anda que no queda claro en este escrito...

...cuando el componente generacional es accesorio: si lo eliminásemos, el expolio ricos-pobres (the elephant in the room, que muchos no quieren ver, o que parece que molesta que se mencione) seguiría estando allí.

Y hay que decirlo más. 

Edito: Sí que me parece interesante el constatar que el comportamiento antropológico-cultural de la generación anterior está desapareciendo... porque la crisis económica el saqueo acarrea una crisis de valores y cultural (la caida del imperio romano -o la caida de la urss, para el caso- no solo fué económica, la población dejó de confiar en las instituciones y en la legitimidad del aparato imperial/del partido -la superestructura deja de ser capaz de justificar una estructura que ha cambiado ó que está siendo desmantelada-, la ética y el respeto por la ley, que ya no es guardada ni siquiera en apariencia por las élites, -que siempre sirven de modelo al resto de la población- desaparece -y junto con esa ética, se va por el sumidero el contrato social que cohesionaba el sistema, se generaliza la corrupción, el abuso, el ventajismo, el ande yo caliente, y el sálvese quien pueda y el que venga detrás que arree -valores de nuevo, proyectados de arriba a abajo-, etc... )

Edito 3: En lo que si que teneis razón es que muchos de los mecanismos que se han usado para embridar a la clase trabajadora (clase moda, que no clase media http://es.wikipedia.org/wiki/Medidas_de_tendencia_central) y hacerles entrar en la esclavitud de la deuda son mediante el acceso a derechos (a una vivienda, a una pensión) a los que se accede a cierta edad. Y ahí van haciendo los "cortes": "A partir de ahora los que sean padres ya no podrán comer huevos" (y la culpa no es nuestra -nos dicen los oligarcas-, sino de los padres que sí que comieron huevos en su día...) así que hale, mataos entre vosostros mientras nosotros nos seguimos descojonando de risa en vuestra cara mientras vemos cómo sigue  creciendo el patrimonio que acumulamos en nuestras SICAV y nuestras cuentas numeradas....

[Starkiller]

No aprendemos: Know your enemy. Sigue al dinero. Los bandos son oligarcas vs "pelanas" (ó ricos vs pobres), y no viejos vs jóvenes. Reducir el conflicto a viejos vs jóvenes es mistificar. Viejos y jóvenes hay tanto entre las huestes de los oligarcas como entre las huestes de los pelanas, evidentemente hay más viejos ricos que jóvenes ricos, pero aquellos también tienen herederos.

Otra cosa es que se esté explotando ó exacerbando una brecha generacional para abrir y maximizar la brecha ricos-pobres: es más dificil reventar los derechos de quienes los han tenido que los que de los que no los tuvieron nunca: El corte lo están haciendo ahí: en las generaciones que tendrían que pasar a llevar una vida medianamente digna como la que tuvieron sus padres: el acceso a esa vida se les/nos está negando. Y de paso, construyen una nueva dicotomía para debilitar de nuevo la resistencia de los afectados: un nuevo "divide y venceras".

Mixtificar es confundir el mecanismo con los causantes, los causantes con los culpables, identificar culpables con complices, y, de paso, echar la culpa al del carrito del helaó.

Y francamente, empieza a resultar un poco artera la argumentación maniquea de afirmar que quien habla de un problema generacional, reduce todas las causas al problema generacional y nada más. Esto es un argumento demagógico que tu usas al decir "Reducir el conflicto a viejos vs. jóvenes". Nadie reduce el conflicto a eso. Simplemente, muchos lo añadimos ocmo un aspecto más del complejísimo problema en el que nos encontramos.

Evidentemente, los causantes de todo esto son "ricos vs. pobres". Lo que no exime que una parte importante y representativa del mecanismo haya sido el timo generacional, causado de "viejos vs. jóvenes", y que haya existido una complicidad no del todo inconsciente o involuntaria (Y, en todo caso, el pecado de omisión también aplica).

Porque de lo contrario, borramos el foro, y ponemos un html en su lugar que ponga "La culpa de todo esto es de los ricos vs. los pobres", a tamaño 72. Porque no hace falta, parece ser, analizar o caracterizar más.

Por favor, si no te gusta la idea, argumenta contra la idea, y no intentes hacer ver que son dos ideas exclusivas (O la una o la otra) cuando en realidad son complementarias.

Starkiller, no, los oligarcas no son, ni mucho menos "el del carrito del helao" que pasaba por allí..., en lo demás estamos de acuerdo: Ya he dicho que se está explotando una brecha (viejos-jóvenes) para maximizar la otra (ricos-pobres).

Depende. Si se dice que son culpables, totalmente cierto. Si se dice que son los únicos culpables (Es decir, que ni tu, ni yo, ni ese señor tiene la culpa, nosotros todos buenos e inocentes), es echar las culpas "al del carrito del helaó".

Por contra, lo que tú has dicho sí cabe interpretarse como que el conflicto es, si no exclusivamente, sí principalmente,  generacional (al menos no mencionas nada más)...

Luego dicen que todo esto no tiene caracter generacional. Anda que no queda claro en este escrito...

¿Desde cuando decir que algo tiene "caracter de X" es exclusivo?

Cuando digo que el conflicto de Siria tiene un fuerte caracter económico, no digo que sea exclusivamente económico. Esa frase en ningún momento niega que haya tanques en las calles pegando cañonazos. Ni niga que muera gente. Simplemente, caracteriza, con un aspecto (Un carácter) a una situación o hecho.

Sin embargo, decir que "reducimos algo a" es afirmar que algo que no es cierto, simple y llanamente.

...cuando el componente generacional es accesorio: si lo eliminásemos, el expolio ricos-pobres (the elephant in the room, que muchos no quieren ver, o que parece que molesta que se mencione) seguiría estando allí.
Y hay que decirlo más. 

Es que es algo que siempre esta allí, y lejos de molestar, no paramos de decirlo. ¿O acaso no es el rentismo parasitario una de las tesis magnas en este foro? Posiblemente la mejor definición de ricos vs. pobres. ¿O acaso muchos (y yo, entre otros) no hemos hablado de como hemos realizado durante décadas extracción de rentas a los países pobres desde los países ricos? Por poner unos pocos ejemplos.

No es que no queramos mentar al elefante en la habitación. Es que ya nos tratamos de tu con el elefante, y quedamos con el a tomar café, de lo mentado que está. Y es uqe a veces las cosas que estan de fondo de todo se dejan de mentar tanto simplemente por eso, porque estan de fondo de todo, todos lo sabemos y no hay discrepancias en ese aspecto. Donde no hay nada que discutir, no se discute.

Edito: Sí que me parece interesante el constatar que el comportamiento antropológico-cultural de la generación anterior está desapareciendo...

Yo no lo veo desaparecer en ningún sitio. El artículo que tu posteas es prueba de ello.

Las nuevas generaciones tienen claras diferencias culturales, de valores, y de forma de pensar.
Las antiguas generaciones, tienen exactamente los mismos valores que tenían. Incluso en este foro eso se nota en muchos casos*. No desaparece nada.

porque la crisis económica el saqueo acarrea una crisis de valores y cultural (la caida del imperio romano no solo fué económica, la población dejó de confiar en las instituciones y en la legitimidad del aparato imperial -la superestructura deja de ser capaz de justificar una estructura que ha cambiado-, la ética y el respeto por la ley, que ya no es guardada por las élites -que siempre sirven de modelo al resto de la población- desaparece, se generaliza la corrupción -de nuevo, de arriba a abajo-, etc... )

Si, claro. Tiene todo el sentido del mundo que, una vez se llega a un cierto nivel, a una cierta estabilidad y estancamiento, aparezca una generación que lo quiera llevar todo un poco más allá, y que de forma colectiva acabe adoptando un conjunto de valores pernicioso, para su entorno y para sus sucesores.  Lo describes perfectamente.
Y es cierto que las élites tienden a servir de modelo a la gente. Lo que no quiere decir que la gente que se deja llevar por un modelo cómodo y pernicioso carezca de culpa, o que no haya que analizar el fenómeno desde todos los ángulos, que es lo que algunos intentamos y, a un cierto sector parece que le molesta y mucho.

_________________
*Y no, no es ninguna referencia directa a esta conversación o a mis contertulios actuales. simplemente es que en el transcurso de diferentes discusiones ha habido algunos mensajes que ilustran a la perfección la idea.

[NosTrasladamus]

No aprendemos: Know your enemy. Sigue al dinero. Los bandos son oligarcas vs "pelanas" (ó ricos vs pobres), y no viejos vs jóvenes. Reducir el conflicto a viejos vs jóvenes es mistificar. Viejos y jóvenes hay tanto entre las huestes de los oligarcas como entre las huestes de los pelanas, evidentemente hay más viejos ricos que jóvenes ricos, pero aquellos también tienen herederos.

Otra cosa es que se esté explotando ó exacerbando una brecha generacional para abrir y maximizar la brecha ricos-pobres: es más dificil reventar los derechos de quienes los han tenido que los que de los que no los tuvieron nunca: El corte lo están haciendo ahí: en las generaciones que tendrían que pasar a llevar una vida medianamente digna como la que tuvieron sus padres: el acceso a esa vida se les/nos está negando. Y de paso, construyen una nueva dicotomía para debilitar de nuevo la resistencia de los afectados: un nuevo "divide y venceras".

Mixtificar es confundir el mecanismo con los causantes, los causantes con los culpables, identificar culpables con complices, y, de paso, echar la culpa al del carrito del helaó.

Y francamente, empieza a resultar un poco artera la argumentación maniquea de afirmar que quien habla de un problema generacional, reduce todas las causas al problema generacional y nada más. Esto es un argumento demagógico que tu usas al decir "Reducir el conflicto a viejos vs. jóvenes". Nadie reduce el conflicto a eso. Simplemente, muchos lo añadimos ocmo un aspecto más del complejísimo problema en el que nos encontramos.

Evidentemente, los causantes de todo esto son "ricos vs. pobres". Lo que no exime que una parte importante y representativa del mecanismo haya sido el timo generacional, causado de "viejos vs. jóvenes", y que haya existido una complicidad no del todo inconsciente o involuntaria (Y, en todo caso, el pecado de omisión también aplica).

Porque de lo contrario, borramos el foro, y ponemos un html en su lugar que ponga "La culpa de todo esto es de los ricos vs. los pobres", a tamaño 72. Porque no hace falta, parece ser, analizar o caracterizar más.

Por favor, si no te gusta la idea, argumenta contra la idea, y no intentes hacer ver que son dos ideas exclusivas (O la una o la otra) cuando en realidad son complementarias.

Starkiller, no, los oligarcas no son, ni mucho menos "el del carrito del helao" que pasaba por allí..., en lo demás estamos de acuerdo: Ya he dicho que se está explotando una brecha (viejos-jóvenes) para maximizar la otra (ricos-pobres).

Depende. Si se dice que son culpables, totalmente cierto. Si se dice que son los únicos culpables (Es decir, que ni tu, ni yo, ni ese señor tiene la culpa, nosotros todos buenos e inocentes), es echar las culpas "al del carrito del helaó".

Por contra, lo que tú has dicho sí cabe interpretarse como que el conflicto es, si no exclusivamente, sí principalmente,  generacional (al menos no mencionas nada más)...

Luego dicen que todo esto no tiene caracter generacional. Anda que no queda claro en este escrito...

¿Desde cuando decir que algo tiene "caracter de X" es exclusivo?

Cuando digo que el conflicto de Siria tiene un fuerte caracter económico, no digo que sea exclusivamente económico. Esa frase en ningún momento niega que haya tanques en las calles pegando cañonazos. Ni niga que muera gente. Simplemente, caracteriza, con un aspecto (Un carácter) a una situación o hecho.

Sin embargo, decir que "reducimos algo a" es afirmar que algo que no es cierto, simple y llanamente.

...cuando el componente generacional es accesorio: si lo eliminásemos, el expolio ricos-pobres (the elephant in the room, que muchos no quieren ver, o que parece que molesta que se mencione) seguiría estando allí.
Y hay que decirlo más. 

Es que es algo que siempre esta allí, y lejos de molestar, no paramos de decirlo. ¿O acaso no es el rentismo parasitario una de las tesis magnas en este foro? Posiblemente la mejor definición de ricos vs. pobres. ¿O acaso muchos (y yo, entre otros) no hemos hablado de como hemos realizado durante décadas extracción de rentas a los países pobres desde los países ricos? Por poner unos pocos ejemplos.

No es que no queramos mentar al elefante en la habitación. Es que ya nos tratamos de tu con el elefante, y quedamos con el a tomar café, de lo mentado que está. Y es uqe a veces las cosas que estan de fondo de todo se dejan de mentar tanto simplemente por eso, porque estan de fondo de todo, todos lo sabemos y no hay discrepancias en ese aspecto. Donde no hay nada que discutir, no se discute.

Edito: Sí que me parece interesante el constatar que el comportamiento antropológico-cultural de la generación anterior está desapareciendo...

Yo no lo veo desaparecer en ningún sitio. El artículo que tu posteas es prueba de ello.

hmmm... en esto parece que hacemos una lectura diferente del artículo o de lo que de la realidad se refleja en él... interesante. Por aclarar mi lectura -posiblemente limitada/sesgada ó incluso errónea-: Por mi parte veo el "cambio de comportamiento" en cómo los contertulios de quien escribe en heterodoxia.info parecen no comprender la (des)motivación de las generaciones venideras para que "todo se la pele" ó más bien para no estar tan dispuesta como ellos a  coger curros de mierda... o tal vez es solo un cambio de expectativas... pero me resulta interesante que digas que no desaparece por ningun lado ese "comportamiento" (el que yo digo que desaparece -en las generaciones posteriores, no en las ya asentadas- es el comportamiento (o incluso mantra) que llevaba a "sacrificarse" -estudiar, trabajar por menos, al principio-, a tener cierta motivación para el esfuerzo gracias a las expectativas de que luego gracias a eso se podría mejorar: hoy esas espectativas están desapareciendo)... ¿te refieres a que no hay cambio de mentalidad en la generación "vieja" del texto? (en eso estamos de acuerdo) ¿o tal vez te refieres a que la generación jóven sigue con la misma cultura del no-esfuerzo que los aspirantes a rentistas que se han pillado los dedos de la generación "vieja" -entre 40 y 50- que menciona el artículo? -se agradece una clarificación para mis maltrechas entendederas-

Las nuevas generaciones tienen claras diferencias culturales, de valores, y de forma de pensar.
Las antiguas generaciones, tienen exactamente los mismos valores que tenían. Incluso en este foro eso se nota en muchos casos*. No desaparece nada.

porque la crisis económica el saqueo acarrea una crisis de valores y cultural (la caida del imperio romano no solo fué económica, la población dejó de confiar en las instituciones y en la legitimidad del aparato imperial -la superestructura deja de ser capaz de justificar una estructura que ha cambiado-, la ética y el respeto por la ley, que ya no es guardada por las élites -que siempre sirven de modelo al resto de la población- desaparece, se generaliza la corrupción -de nuevo, de arriba a abajo-, etc... )

Si, claro. Tiene todo el sentido del mundo que, una vez se llega a un cierto nivel, a una cierta estabilidad y estancamiento, aparezca una generación que lo quiera llevar todo un poco más allá, y que de forma colectiva acabe adoptando un conjunto de valores pernicioso, para su entorno y para sus sucesores.  Lo describes perfectamente.
Y es cierto que las élites tienden a servir de modelo a la gente. Lo que no quiere decir que la gente que se deja llevar por un modelo cómodo y pernicioso carezca de culpa, o que no haya que analizar el fenómeno desde todos los ángulos, que es lo que algunos intentamos y, a un cierto sector parece que le molesta y mucho.

_________________
*Y no, no es ninguna referencia directa a esta conversación o a mis contertulios actuales. simplemente es que en el transcurso de diferentes discusiones ha habido algunos mensajes que ilustran a la perfección la idea.

Por lo demás, es correcto todo lo que comentas, Starkiller.   
Edito: Y de nuevo tengo que hacermelo mirar porque tengo demasiada facilidad para "saltar" con el tema de la "dinámica intergeneracional", asi que pido disculpas por disparar demasiado rápido...

[Starkiller]

hmmm... en esto parece que hacemos una lectura diferente del artículo o de lo que de la realidad se refleja en él... interesante. Por mi parte veo el "cambio de comportamiento" en cómo los contertulios de quien escribe en heterodoxia.info parecen no comprender la (des)motivación de las generaciones venideras para que "todo se la pele" ó más bien para no estar tan dispuesta como ellos a  coger curros de mierda... o tal vez es solo un cambio de espectativas... pero me resulta interesante que digas que no desaparece por ningun lado ese "comportamiento" (el que yo digo que desaparece es el comportamiento que llevaba a "sacrificarse" -estudiar, trabajar por menos, al principio-, a tener cierta motivación para el esfuerzo gracias a las expectativas de que luego gracias a eso se podría mejorar: hoy esas espectativas están desapareciendo)... ¿tal vez querías decir a que la generación jóven sigue con la misma cultura del no-esfuerzo que los aspirantes a rentistas que se han pillado los dedos de la actual? -se agradece una clarificación para mis maltrechas entendederas-

Esa es la cuestión. No es desmotivación, ni que todo se la pele.

Los contertulios, de generaciones anteriores, no entienden esos comportamientos, porque para ellos la visión del mundo es completmaente diferente. Para ellos el mundo es: al principio tragas un poco, te vas abriendo camino, y cuando llegas a la teta, te enganchas a ella y mamas bien fuerte, para ya no soltarla pase lo que pase.  Y, desde luego, siempre vas a favor de la corriente y sigues lo que haga el resto, porque esa es la forma más facil de enganchar la teta.

Esta es la actitud que digo que no cambia: los contertulios crecieron y aprendieron esa actitud, y siguen con ella. Por eso no entienden la actitud de los jóvenes. No entienden que no tengan ambición de sacrificarse (Ojo, usamos el término sacrificio, que tiene nobles connotaciones; pero no hablamos de un sacrificio por la sociedad; el concepto de "sacrificio" que tiene esa generación es dejar que te den por culo un rato para luego poder ser tu el que de por culo), no entienden que su mayor aspiración no sea acumular todo lo posible (dinero, coches, casa, puestos).

No lo entienden, porque no les da la gana de ver que ellos han arramplado con todo, y que para un joven es evidente que ya no queda nada.

Y no es que el razonamiento de los jóvenes sea ese. No es que no quieran sacrificarse porque saben que no va a haber recompensa... en eso el articulista se equivoca. Es peor aun: han crecido y amdurado en un entorno en el que es tan obvio que no la va a haber, que ni entra en la ecuación de intereses. No pueden compartir la escala de valores, porque ellos ni conocen esos valores, solo de oidas, y mal.

De eso, pues, mi afirmación: los valores de la generación vieja no han desaparecido, porque siguen teniendo exactamente los mismos valores; no solo no entienden los valores de los jóvenes, sino que los desprecian de forma patéticamente paternalista, y esos nuevos valores no tienen opción de imponerse porque todo el poder lo tienen copado los viejos, y lo tendrán hasta que se mueran. Así de simple.

Esos valores no desapareceran hasta que esa generación se apee del timón; y mucho me temo que, como reza la frase, "tendremos que desenganchar sus frias manos muertas del timón" (Queda mejor en inglés, me temo).

[NosTrasladamus]

hmmm... en esto parece que hacemos una lectura diferente del artículo o de lo que de la realidad se refleja en él... interesante. Por mi parte veo el "cambio de comportamiento" en cómo los contertulios de quien escribe en heterodoxia.info parecen no comprender la (des)motivación de las generaciones venideras para que "todo se la pele" ó más bien para no estar tan dispuesta como ellos a  coger curros de mierda... o tal vez es solo un cambio de espectativas... pero me resulta interesante que digas que no desaparece por ningun lado ese "comportamiento" (el que yo digo que desaparece es el comportamiento que llevaba a "sacrificarse" -estudiar, trabajar por menos, al principio-, a tener cierta motivación para el esfuerzo gracias a las expectativas de que luego gracias a eso se podría mejorar: hoy esas espectativas están desapareciendo)... ¿tal vez querías decir a que la generación jóven sigue con la misma cultura del no-esfuerzo que los aspirantes a rentistas que se han pillado los dedos de la actual? -se agradece una clarificación para mis maltrechas entendederas-

Esa es la cuestión. No es desmotivación, ni que todo se la pele.

Los contertulios, de generaciones anteriores, no entienden esos comportamientos, porque para ellos la visión del mundo es completmaente diferente. Para ellos el mundo es: al principio tragas un poco, te vas abriendo camino, y cuando llegas a la teta, te enganchas a ella y mamas bien fuerte, para ya no soltarla pase lo que pase.  Y, desde luego, siempre vas a favor de la corriente y sigues lo que haga el resto, porque esa es la forma más facil de enganchar la teta.

Esta es la actitud que digo que no cambia: los contertulios crecieron y aprendieron esa actitud, y siguen con ella. Por eso no entienden la actitud de los jóvenes. No entienden que no tengan ambición de sacrificarse (Ojo, usamos el término sacrificio, que tiene nobles connotaciones; pero no hablamos de un sacrificio por la sociedad; el concepto de "sacrificio" que tiene esa generación es dejar que te den por culo un rato para luego poder ser tu el que de por culo), no entienden que su mayor aspiración no sea acumular todo lo posible (dinero, coches, casa, puestos).

No lo entienden, porque no les da la gana de ver que ellos han arramplado con todo, y que para un joven es evidente que ya no queda nada.

Y no es que el razonamiento de los jóvenes sea ese. No es que no quieran sacrificarse porque saben que no va a haber recompensa... en eso el articulista se equivoca. Es peor aun: han crecido y amdurado en un entorno en el que es tan obvio que no la va a haber, que ni entra en la ecuación de intereses. No pueden compartir la escala de valores, porque ellos ni conocen esos valores, solo de oidas, y mal.

De eso, pues, mi afirmación: los valores de la generación vieja no han desaparecido, porque siguen teniendo exactamente los mismos valores; no solo no entienden los valores de los jóvenes, sino que los desprecian de forma patéticamente paternalista, y esos nuevos valores no tienen opción de imponerse porque todo el poder lo tienen copado los viejos, y lo tendrán hasta que se mueran. Así de simple.

Esos valores no desapareceran hasta que esa generación se apee del timón; y mucho me temo que, como reza la frase, "tendremos que desenganchar sus frias manos muertas del timón" (Queda mejor en inglés, me temo).

Perfectamente entendido ahora, Starkiller. Y completamente de acuerdo. En ese sentido sí que comparto el tema de la "culpa intergeneracional"... la verdad es que es muy interesante ver cómo se han utilizado muchos mecanismos "intergeneracionales" para explotar carencias sociológicas, educativas y cívicas, de la masa (clase moda, mayoría natural, borregada) en el cortijo para inducir a que la "gente normal" entrase al trapo por donde a la oligarquía le interesaba de lleno en la estafa de la deuda llevada por su propia codicia... 

[Marv]

Abro mi libro y puntualizo. El explosivo desarrollo tecnológico y el fin del trabajo humano que lleva asociado son fenómelos que ocurren durante la estancia de una generación en el poder, pero no por ello sus consecuencias fueron planificadas ni son gestionadas por ésta.

Veamos los hechos:

- Hay un excedente de oferta de trabajo brutal, y que posiblemente jamás remita
- Ello provoca una caída drástica del valor del trabajo, que lleva asociada una caída drástica del precio del trabajo (salarios)
- Los jóvenes lo perciben, de algún modo. Ya no hay tarta salarial, y si la hay, no se reparte por el mérito, sino por el clientelismo.

Llega el vacío de paradigma. En estos momentos no saben (nadie lo sabemos) qué valores son los que hay que cultivar para labrarse un futuro próspero, pero sobre todo no sabemos cómo aplicarlos.

Sería injusto achacarle a una generación toda la responsabilidad en esto que los jóvenes -y algunos menos jóvenes - estamos notando. Eso no quiere decir que los viejos no tengan responsabilidad, la tienen. La tienen en tanto en cuanto son conscientes de que están haciendo todo lo posible por no repartir la poca tarta que queda de la manera más justa y equitativa posible. Y las pensiones y los pisitos son la prueba del algodón en esto.

Sin embargo, la debacle a la que asistimos tiene unas causas finales más profundas y sistémicas, en mi opinión.

[Маркс]

Me da lo mismo. Responsabilidad condicionada.

Pa'l caso tanto monta monta tanto la Isa como el Fer.

Estaba siendo sarcástico, totalmente sarcástico.

Que no te haya resultado evidente, desde luego, es curioso.

Y no, no creo que sea condicionada a nada.

¿Y quién te ha dicho que no haya leído tu sarcasmo?

¿Qué te hace pensar que tu generación, la mía o la del vecino de enfrente hubiese actuado de otra forma bajo los mismos preceptos y condicionantes político-sociales que la de nuestros mayores?

¿Quizá que somos mejores personas?

¿Que estamos más formados e informados? Entonces ya no aplicamos los mismos condicionantes.

¿Por qué entonces? ¿Bajo alguna premisa quizá?

[wanderer]

Podemos dejarlo en que los responsables particulares tienen en común pertenecer a una cierta generación.
La generación que ha conseguido lo que nunca jamás en la historia de la humanidad había ocurrido: que sus hijos vivan peor que ellos.

Eso que dices es radicalmente falso. De hecho, durante casi toda la historia de la humanidad y en casi todos los lugares, los vaivenes de prosperidad (siempre relativa) y miseria (casi siempre rampante), según han ido pasando las sucesivas generaciones, han sido continuos, y sólo en los dos últimos siglos ha habido una tendencia continuada de mejora, y aún así, ha seguido habiendo altibajos. De hecho, forma parte de la mitología creada desde la 1ª Revolución Industrial que el progreso continuo era posible; es ahora cuando ya ése encanto se ha roto de verdad, aunque sí que es cierto que aún la mayoría de la gente (y con mayor razón, la mayoría de los políticos, que viven de mamar de los favores de los de arriba, al tiempo que precisan del apoyo de los de abajo), está sólo empezando a vislumbrar éso en todo lo que implica, pero insisto, es que las dos últimas centurias difícilmente podrán repetirse en lo que haya por venir, y habrá que volver la histórica normalidad, tan poco favorecedora de las fantasías animadas del progreso continuo.