PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[nora]

No se queje pues, ni achaque a manipulaciones del concepto de democracia, por ejemplo, el hecho de que a la gente se le hinchen las narices más allá de lo "ortodoxamente" tolerable.

Que TU tengas las narices hinchadas no significa que 22 millones de españoles tengan las narices  hinchadas. En la escala de grises de fulanito la privatización de la sanidad y el paro juvenil son la última de sus prioridades. Y aunque fueran la primera, a lo mejor su solución es distinta a la que tu propones. Eso es algo que vais a tener que empezar a asumir.

Los demócratas os estais empezando a convertir en un problema, todo el día diciendoles a los demás lo que tiene que hacer y lo que tienen que pensar 

No, si me parece perfecto, Chosen, estén de acuerdo esos 22 millones conmigo o no. De hecho ni siquiera te he dicho que YO tenga las narices hinchadas.
Solo espero que, por pura higiene democrática y tal  nadie equipare mi voto, si ese fuera *, al te-han-comido-el-tarro-con-movidas-sobre-la-democracia...me parece un reduccionismo exagerado y absurdo, y una visión muy corta sobre lo que estña suediendo no solo en España sino en otros paises, si es que tal fuera mi opición o la de otros... y máxime cuando hacemos las afirmaciones que hacemos sobre el sistema actual.
* Y ya casi hablo con usted como votante de Podemos, sin serlo ...supongo porque parece que opinar contra su postura implica tal cosa, o algo similar. Pues vale. Eso si, ud verá, porque el "techo matemático" de los dos millones de expulsados del sistema por la burbuja (y punto) lo mismo se le queda un pelín corto desde esa perspectiva..

[Micru]

¿Es chosen el que salta de un lado para otro? 
Hablando yo de conceptos matemáticos y filosóficos [verdad-falsedad] se meten al debate sociología, psicología, política y hasta biología. Ahí es nada. Categorías totalmente diferentes y un plano de la realidad abonado para las medias verdades, el subjetivismo, la relatividad y la estadística.

Pero ante todo tendríamos que hablar de sistemas emergentes e interpretaciones cientificas, y en ese ámbito no caben medias verdades: o un modelo puede explicar algo o no es válido.

Por supuesto que existen grises, pero no todo se puede valorar en escala de grises. Existen las puertas lógicas y hay que saber reconocerlas.

Los extremos tienen que existir para definir la función "bondad". No solo eso, sino que son los únicos puntos que permanecen inalterables sea cual sea la distribución. Existe el concepto Dios y el concepto Diablo. Por cierto el debate (Mapkc-Auxiliis) es si había o no libertad -de elección-. Y la polémica de Auxiliis se cerró en 1600, Platón aqui no tiene nada que ver.

El Bien/Mal cambia según el punto de vista del observador.
Ojo que hablar de Bien/Mal es por pura comodidad, si algun ateo no se encuentra cómodo en estos términos vale hablar de Virtud/Vicio, Eficacia/ineficacia, On/Off y tantas otras.

En general los extremos aparecen de una necesidad de clasificación o entendimiento, no necesariamente porque existan en la naturaleza, pero lo importante es definir el punto de partida y de ahí puede deducirse todo lo demás.
Si por la resolución de Auxiliis te refieres al molinismo, sólo tiene un problema: que no se puede demostrar.

Bárcenas TIENE DERECHO A VOTO ¿Acaso sus aspiraciones democráticas han de ser truncadas porque a vosotros su Blanco os parezca Negro? ¡¡¡Es que en un debate de grises los grises son para todos!!! Para vosotros la responsabilidad de Marujita es gris, y la del alcalde corrupto es claramente negra. Pero es que la familia del alcalde opina que es blanca. Si hablamos de grises a mi tu gris me parece muy pálido y el gris de marujita me parece un poco mas oscuro, a ella le parece los dos iguales. Pero a un tercero, le parecen totlamente distintos.
ESO es relativismo.
ESO es subjetivismo.
ESO es no decir nada; Peor, que cada cual tiene sus ideas y hay que respetarlas en cierto grado aunque sean meternos el dedo en el ojo. Esto, unido al determinismo -me meten el dedo en el ojo porque no pueden hacer otra cosa- es un disparate. Vamos, yo no estoy dispuesto a asumir que las violaciones no son tan malas (según el violador), o que el violador no pudo hacer otra cosa porque no tuvo libertad de elección.
Y me niego aún mas cuando la víctima soy yo.
El violador hizo el mal porque escogió, y además tiene que pagar por ello.
Las sentencias del juez son Culpable/Inocente, no ha lugar a "un poquitico culpable, un poquitico inocente". No estoy diciendo nada extraño, el sistema jurídico funciona así y nadie se lleva las manos a la cabeza por su "extremismo" sin grises.
Me chirrían los constantes argumentos exculpatorios contra los culpables de la burbuja inmobiliaria. El determinismo luteranista exculpatorio es chirriante (el sistema me obligó). Los grises que se adaptan según quien los mire son chirriantes.

Los rocamboles encantados, porque tienen asidero moral para seguir sodomizando a una generación entera "no es tan malo hombre, es medio gris, elije hipotecarte que no te va a doler".

El debate de grises y el determinismo sólo debilita las posturas exculpatorias.
Por mi encantado ya que no estoy con una, ni con otra.

Yo no estoy para nada de acuerdo con las tesis exculpatorias, pero tampoco lo estoy con la carga absoluta de culpabilidad (supongo que como tú). El violador es culpable, sí, pero un violador no aparece de la nada, se hace, muchas veces por circunstancias ajenas a su persona y estas causas también llevan parte de culpa.
Y la justicia de hecho ya trabaja con grises (atenuantes, agravantes).

Los rocamboles deben pagar una pena proporcional a su culpa, si Bárcenas es culpable que pague y a ser posible que devuelva lo que se embolsó. Para eso no hacen faltan estos debates, sólo asegurarse de que la justicia funcione.

PD: Aunque no lo sea, para mi sería muy facil decir aqui que soy un triunfador de la burbuja, un votante satisfecho del PPSOE, un ladrillero al que le importa una mierda los jóvenes y el destino del país, que tengo mi dinero en Suiza, y por supuesto que a la hora de ir a votar lo haré democráticamente según mi punto de vista.
Y mi punto de vista no es vuestro negro, sino mi gris.
Es mas, puedo decir que mi punto de vista es blanco y el gris es el tuyo.
¿Acaso los triunfadores de la burbuja no tienen su propia escala de grises?
Por eso es importante saber reconocer lo que es Bien y lo que es Mal (en sentido amplio).
Por eso digo que Pepito y Marujita han elegido libremente, y en esa elección, iba implícito el Mal (en sentido abstracto: el mal para el país, mal para la generación siguiente, para ellos mismos, etc).

Esto ya estaba claro hace 4 años.
No se porqué hay que volver a explicarlo otra vez cuando es obvio que la Sareb existe exclusivamente para que Pepito y Marujita sigan votando según su propia escala de grises, importándole una mierda lo que opinemos los burbujistas.

Pepito y Marujita votan desde la ignorancia y como decía ppcc, "en su pecado ya tienen la penitencia". La mierda salpica a todos y la única manera de evitarlo es intentar eliminar algo de esa ignorancia. Imposible hubiese sido hace un par de años, pero cuando uno ha caído en el pozo quizá se pregunte que debería haber evitado o cómo salir de él. Y la Sareb durará lo que tarde en construirse una nueva MN a la que no le parezca bien el estatus quo (para bien o para mal nuestro).

[Abacus]

Debatir si en España existe una democracia desde el punto de vista formal es algo que aun nadie ha hecho. El catedrático García-Trevijano lleva 30 años retando a un debate a cualquier político o académico que defienda que esto es una democracia y, lógicamente, nadie se ha atrevido a ser su contrincante. Ahí están sus vídeos, con explicaciones suficientemente precisas, para quien quiera acercarse a la Teoría de la Democracia y reflexionar sobre su importancia para el progreso de las sociedades.

Sobre la importancia numérica de los demócratas, en referencia a posts anteriores: creo que el elemento cuantitativo en este caso es menos importante que el cualitativo. Quienes más pueden colaborar con este sistema son quienes menos disposición muestran a hacerlo. A mayor grado de formación y a mayor grado de conocimiento sobre cómo funcionan las instituciones en España, menor es la disposición a colaborar.  Y tampoco tengo nada claro que el elemento cuantitativo juegue a favor de mantener el régimen del 78. Pensemos, por ejemplo, en los 8 millones de españoles nacidos entre 1980 y 1995. Y sumemos descontentos o "expulsados" de generaciones anteriores...

Una burbuja es una "guerra civil larvada", como decís por aquí a veces. Esa "guerra civil" de las últimas décadas, en sus vertientes económica, política y sociológica, ha sido ganada de forma aplastante por los "no-demócratas" (llamémoslo así). Victoria pírrica para los años venideros; ahora se tienen que enfrentar al gravísimo problema de la "paz" tras la "guerra civil" de la burbuja.

Lo que quiero decir es que la democracia es más que un fin en sí misma, es un medio para conseguir que una sociedad funcione razonablemente. El "piloto automático" de la economía de la burbuja no volverá y ahora es necesario organizar un nuevo modelo. ¿Qué profesional, empresario o intelectual honesto querría un cargo político sabiendo cómo funcionan las instituciones?¿Qué empresario va a invertir en I+D+I a través de una Universidad pública corrupta? ¿Qué estudiante "de los buenos" se quiere meter en un departamento universitario sabiendo cómo funciona el tema de "las placitas"? ¿Qué empresario honesto va a querer optar a contratos con las Administraciones Públicas? Podríamos estar todo el día formulando preguntas de estas características.

Creo que es evidente que una sociedad no puede funcionar de esta forma. Hay quien no se da cuenta de que, una vez que te lo has cargado todo, ya no queda nada. Para recuperar el prestigio de las instituciones y el funcionamiento normal de la sociedad será necesaria una reforma muy profunda y muy convincente. Venga del puñetazo en la mesa de la UE o venga de donde venga; sin reforma política difícilmente puede organizarse el nuevo modelo estructural económico. Y sin embargo es cierto: no hay capital político para hacerla y, como decís por aquí, quizá "eso ahora mismo no es lo que toca". Pero tocará, es inevitable...

Un placer seguir leyéndoles.

[Маркс]

Por cierto el debate (Mapkc-Auxiliis) es si había o no libertad -de elección-. Y la polémica de Auxiliis se cerró en 1600, Platón aqui no tiene nada que ver.

Platón venía a cuento de anteriores post.

Y con Auxillis tú has oído campanas y no sabes de dónde. Es lo que tiene la red, que te ofrece información pero necesitas alguna base para saber conceptuar lo que lees:
De la Wiki: La polémica de auxiliis fue una polémica teológica y filosófica acerca del papel de la libertad humana en relación con la gracia divina.

Es decir, teológica, que es el estudio pero no la ciencia de Dios y de todo lo divino, que no teleológico como el estudio de los fines y causas finales y por el que cada cual conforma mediante leyes la jerarquía ontológica de las realidades de cada conciencia (ya puestos en materia filosófica)

Pero lo cojonudo es que después de leerte defendiendo la libertad en estos términos:

el hombre es libre de elegir entre el bien y el mal

- El bien como Valor Supremo -

Llegas y sueltas:

El Bien/Mal cambia según el punto de vista del observador.

- El bien como Valor relativo -

Ya no es ni una cuestión de rigor deontológico a la hora de discutir o debatir, es una cuestión de sentido común y sobre todo de criterio en lo que se afirma porque si no te acabas contradiciendo en una maraña de conceptos del que no sabes cómo te metiste y mucho menos cómo salir. Ya te lo han apuntado varias veces: mezclas churras con merinas.

[Lili Marleen]

Respecto de la libertad de elegir entre el bien y el mal, simplemente recordaré el aforismo de Schopenhauer

El hombre puede hacer lo que quiera, pero no puede querer lo que quiera

O dicho de otro modo, el hombre, en su estado natural está gobernado no por una voluntad crítica y consciente, sino por pulsiones, que se hacen pasar por libres.

Por eso me hace tanta gracia cuando oigo clamar a los defensores ingenuos del liberalismo clamando urbi et orbe contra quienes ellos llaman `liberticidas´; quizás la libertad en sentido estricto es (casi) imposible, así que, ¿qué c*** se está matando?<sup>*

*</sup>: Aún así, sí que creo que la libertad es posible, pero con la condición, realmente agotadora y no al alcance de cualquiera, de mantener la vigilancia y vigilia conscientes en su grado más alto; elegir entre diferentes pulsiones, o diferentes productos de un mercado, no es libertad strictu senso.

Gracias.
Bravo a todos. Empieza el curso y hemos tenido un buen repaso.
Me quedo con que la política - mas bien el populismo - está entre nosotros y como ha dicho pipichichi la caridad al igual que la avaricia contribuye a mixtificar.
Están claras las posturas.
Sigamos.

[Маркс]

@ R.G.C.I.M. porque quotearle supone un desaguisado.

Le iré citando:

Lo que no seria es su alumno. A secas.

En mi materia no podría serlo. Necesitaría algunos años previos en preparación.

Lo de que para otros no, lo dice Vd.
Vd cree que otros cren que no es un bien.
Yo que creen que es un bien, pero eligen el mala sabiendas.

No no no no... Lo que para unos puede ser un "bien" como valor para otros no. Que es muy diferente a elegir el "mal" a sabiendas. De ahí la metodología en el análisis político y su implicación en la ciencia política. Y de ahí que las doctrinas se rijan por valores tan diferentes unas de otras.

Joder, con esa reflexión (la de usted) no me extraña que centre al mal en la visillera devorando a su niño como eje central de la crisis.

Precisamente.
Independientemente de que el concepto de bien sea inmanente, natural, moral, divino o racional, se tiene. Existe.

Y existe en el individuo.

Y los individuos comparten conceptos de bien mayoritarios en una estructura historica dada.

Ah, ahora puede ser natural, moral, racional además de divino. Pero yo no le discuto por cuanto pueda o no pueda ser divino sino como realidad suprema y objetiva.
Pero al meollo..., quién le niega el individuo. Eso es como negarle el colectivo y todo lo que implica la ciencia que lo estudia. Quién le niega que exista.
Hmmm. Se me pierde.
En una "estructura histórica dada" tal y como indica usted existen genocidas que les dan por cargarse a todo quisqui que no tenga ojos azules y sean rubios, o a cargarse iraquíes civiles por supuestamente guardar arsenales de armas de destrucción masiva y, como nosotros (los occidentales) somos los buenos porque así nos lo hizo saber Dios (Bush Jr. dixit) ya sabemos que los malos son ellos y nosotros tan sólo hacemos el bien.
O el mismo Maidan por poner un ejemplo más reciente.
O cargarse a un determinado país a base de intereses de deuda (de entre la cual parte de ella es ilegítima), etc etc.

Y si uno no esta de acuerdo con el, por lo menos gusrda su conviccion para si, aunque actue en su propia contra (conciencia) para salvarse de algo.

Pero tanto si es compartido como si no, existe.

Y si Vd va en contra de SU concepto de bien, SABE QUE ESTA HACIENDO MAL.
Y no solo lo sabe, sino que se sabe LIBRE de hacerlo o NO.

Sea por parametros colectivos o individuales.
Sea por salvar su pellejo o porque quiere ser Santo.

Ir en contra de la propia conciencia del bien es hacer el mal.
Que se le pueda exigir o juzgar por ello, es otro cantar.
Pero hace MAL.

Cristo que maraña dialéctica.
Y actuando en conciencia también puedes hacer el mal.  Por ejemplo socorriendo a un accidentado de forma indebida te lo cargas. ¿Que tienes eximentes jurídicos? Sí, pero te lo has cargado.

El relativismo y determinismo historico casan mal con la responsabilidad.

Lo que casa mal con la responsabilidad es la ignorancia. Algo fomentado en nuestro país desde in illo tempore.

El materialismo histórico que imprime un cierto determinismo como causa-efecto es una metodología asumida en la interpretación histórica por los más grandes historiadores del mundo académico. Ese es su aval.

Sea un constructo cultural, sea una verdad trascendente; sea una certeza cientifica, sea una ilusion vana; VD solo puede atenerse a la presuncion de que su conciencia es libre, y si va contra ella, sea cual sea el precio pagado, sabe que hace MAL.

Yo tengo muy claro que mi conciencia es libre en la medida que la cultive. O por qué se cree que es más fácil poner en solfa a un iletrado que a un formado académicamente. O por qué se cree que los ancianos firmaron preferentes como el mayor grupo etario en ese robo. O por qué se cree que su país anda como anda...
O por qué se cree que nos enseñan las bienaventuranzas católicas... Es muy fácil prometer el cielo.., ¿se acuerda de la primera? Bienaventurados los pobres de espíritu porque de ellos es el Reino de los Cielos
Dígale a un académico o estudioso eso y verá cómo le cree, toma nota y seguramente se hará pobre de espíritu en 3,2,1... 

Porque al fin y al cabo, independientemente de su circunstancia estructural historica, VD puede contestarme o no, puede leerme o no, puede vender caro lo que le costo cero, puede firmar hipoteca o no, puede matricularse o no, puede comprar o irse de alquiler, o puede hacerse monje, asceta, revolucionario, o profesor.

No. En absoluto. Las circunstancias históricas determinan comportamientos, normas, leyes que la sujetan y es más, estructuran conciencias.
Y si tengo formación será más complicado que firme una hipoteca abusiva que si no la tengo. Curiosamente tanto el que la tiene como el que no paga impuestos al Estado para que sus organismos de control vigilen la estafa privada o pública, con lo que el hipotecado debería sentirse a salvo de esa estafa.
El iletrado firmará y el más formado e informado no.

[Маркс]

(...)
Cuanto hay que pagar?
Toma, en paz quedamos.
Y ahora, os vais a enterar, cabrones.

No. Los cabrones ya han cobrado lo suyo (legítimo) y lo que no es suyo (ilegítimo).

Y 2. Los cabrones no se van a enterar de nada bien porque ya no están (Seychelles), bien porque te han dejado sin un puto duro siquiera para encausarlos, bien porque todavía tienen más pasta para comprar lo que les plazca (hasta mini-Estados), bien porque se descojonarán de ti por siempre jamás de los jamases.

Que no me llamo Salvador.

No. Los cabrones no son los que tienen la pasta.
Los cabrones son los que deberian habernos protegido de ellos y no lo hicieeron.
No era asi?

O es que lo que estamos juzgando no es la crisis, ni la burbuja, ni el tipo de democracia, ni la corrupcion; sino el sistema de produccion y propiedad?

Porque entonces me he equivocado de foro...

SAlvador?

Los cabronazos son tanto los que han jugado con la pobreza de los demás como con los que deberían habernos protegido. Esa connivencia y puertas giratorias estratosféricas tantas veces denunciadas en este foro.

No era así?

Pues mire, el sistema de propiedad (algo que debería ser intocable según postulados y principios del capital) es algo que se pone en cuestión en este foro (y no por mí precisamente). 

Con la pobreza de los demas juegan todos aquellos que estan en posicion de hacerlo.
Cada uno a su nivel.
Los hay que juegan con la pobreza de otras gentes humildes de muy lejos para salvaguardar un puesto de trabajo mejor remunerado entre los hombres civilizados.

No se puede pretender que el hombre deje de ser hombre, ni ser puritano en su exigencia, porque eso no cambia la naturaleza de las cosas.

Respecto a poner en cuestion el sistema de propiedad por parte del foro, bien me parece.
Es un ejercicio teorico bastante bueno y avanzado. Pero todos sabemos que no va a ser para mañana.

Si VD desea aprovechar la situacion para atisbar modelos futuros posibles, me parece bien. Yo tambien lo intento.

Pero para salir ahora del marasmo va a ser que no.

Ahora los tres cambios estan hechos y hay que jugar con lo que hay en el campo. Saque lo que pueda de lo que tiene. Acabe la temporada y no descienda con la panda de cojos que tiene.
Para el año que viene, si eso, ya ficha.
Y mejor aun, actua sobre la politica de educacion de la cantera.

Pero para que los canteranos puedan tener la oportunidad de llegar a poner en practica los nuevos metodos, VD necesarianmentee tiene que acabar la temporada con los cojos que tiene.

Ah.., ¿entonces justificamos el robo porque el hombre no puede dejar de ser hombre?

Y si no es eso lo que ha querido decirme creo que no me ha dicho nada y es más, me ha contestado "amarillo" a mi cuestión que era la siguiente: ¿Sabe si lloverá mañana?

Lo de la Libertad Privada en lo que les ocupa lo tienen crudo (mientras estemos en este sistema). Pero crudo crudo hasta no sabe qué punto. Creo que no son conscientes de lo que dicen al respecto.

[R.G.C.I.M.]

@ R.G.C.I.M. porque quotearle supone un desaguisado.

Le iré citando:

Lo que no seria es su alumno. A secas.

En mi materia no podría serlo. Necesitaría algunos años previos en preparación.

Quizas no haya transmitido correctamente mi mensaje:
No asistiria a una clase con VD de profe ni aunque fuera de como llevar cabezudos en los carnavales.
Por muchos que haya llevado.

Lo de que para otros no, lo dice Vd.
Vd cree que otros cren que no es un bien.
Yo que creen que es un bien, pero eligen el mala sabiendas.

No no no no... Lo que para unos puede ser un "bien" como valor para otros no. Que es muy diferente a elegir el "mal" a sabiendas. De ahí la metodología en el análisis político y su implicación en la ciencia política. Y de ahí que las doctrinas se rijan por valores tan diferentes unas de otras.

Joder, con esa reflexión (la de usted) no me extraña que centre al mal en la visillera devorando a su niño como eje central de la crisis.

Yo lo que le estoy diciendo es que se pueden dar ambos casos, cosa que VD ha negado, reduciendolo al unico de tener diferentes conceptos del bien.
Ahora ya parece que acepta que la segunda se puede dar.

Precisamente.
Independientemente de que el concepto de bien sea inmanente, natural, moral, divino o racional, se tiene. Existe.

Y existe en el individuo.

Y los individuos comparten conceptos de bien mayoritarios en una estructura historica dada.

Ah, ahora puede ser natural, moral, racional además de divino.

Yo no le he dicho que crea que sea una u otra, sino que me da igual en que categoria lo emplaza VD porque el razonamineto posterior es indiferente a ello. Escoja el que desee, que el razonamiento permanece igual.

 Pero yo no le discuto por cuanto pueda o no pueda ser divino sino como realidad suprema y objetiva.

Entonces sigue VD defendiendo que no es una realidad suprema y objetiva.


Pero al meollo..., quién le niega el individuo. Eso es como negarle el colectivo y todo lo que implica la ciencia que lo estudia. Quién le niega que exista.

Yo le he dicho que niegue al individuo?

Hmmm. Se me pierde.

No hombre, no!
Que es VD que no me sigue. Es que es muy cartesiano y de metodologia muy lineal.

En una "estructura histórica dada" tal y como indica usted existen genocidas que les dan por cargarse a todo quisqui que no tenga ojos azules y sean rubios, o a cargarse iraquíes civiles por supuestamente guardar arsenales de armas de destrucción masiva y, como nosotros (los occidentales) somos los buenos porque así nos lo hizo saber Dios (Bush Jr. dixit) ya sabemos que los malos son ellos y nosotros tan sólo hacemos el bien.
O el mismo Maidan por poner un ejemplo más reciente.
O cargarse a un determinado país a base de intereses de deuda (de entre la cual parte de ella es ilegítima), etc etc.

Me encanta cuando habla de Bush, los curas, el Papa, el Rey, los neocons, los nazis y la deuda ilegitima.
Es tan...
...entrañable.
Y decantado. Tanto que alardea de objetividad y siempre cojea del mismo pie.

Y si uno no esta de acuerdo con el, por lo menos gusrda su conviccion para si, aunque actue en su propia contra (conciencia) para salvarse de algo.

Pero tanto si es compartido como si no, existe.

Y si Vd va en contra de SU concepto de bien, SABE QUE ESTA HACIENDO MAL.
Y no solo lo sabe, sino que se sabe LIBRE de hacerlo o NO.

Sea por parametros colectivos o individuales.
Sea por salvar su pellejo o porque quiere ser Santo.

Ir en contra de la propia conciencia del bien es hacer el mal.
Que se le pueda exigir o juzgar por ello, es otro cantar.
Pero hace MAL.

Cristo que maraña dialéctica.


Sera que no acaba Vd de dominar las subordinadas.

Y actuando en conciencia también puedes hacer el mal.  Por ejemplo socorriendo a un accidentado de forma indebida te lo cargas. ¿Que tienes eximentes jurídicos? Sí, pero te lo has cargado.

Conoce Vd la diferencia juridica entre responsabilidad de culpa y dolo?
La nocion de intencionalidad?
Pues es a ese al que me refiero cuando describo el mecanismo de hacer mal yendo contra los propios principios.
Porque, hablabamos del bien y el mal como nocion absoluta, no?
O ahora me lo cambia a juridico?

El relativismo y determinismo historico casan mal con la responsabilidad.

Lo que casa mal con la responsabilidad es la ignorancia. Algo fomentado en nuestro país desde in illo tempore.

Si. Y?

El materialismo histórico que imprime un cierto determinismo como causa-efecto es una metodología asumida en la interpretación histórica por los más grandes historiadores del mundo académico. Ese es su aval.

He puesto en duda eso?
Pero habra otros?
O solo se nutre VD de materialismo historico?
Ay! que va a ser eso...

Sea un constructo cultural, sea una verdad trascendente; sea una certeza cientifica, sea una ilusion vana; VD solo puede atenerse a la presuncion de que su conciencia es libre, y si va contra ella, sea cual sea el precio pagado, sabe que hace MAL.

Yo tengo muy claro que mi conciencia es libre en la medida que la cultive.

Asi pues, un gañan, no es libre en la toma de sus decisiones?
Entonces mientras sea gañan, casi mejor que no vote, se lo hacemos todo nosotros.

 O por qué se cree que es más fácil poner en solfa a un iletrado que a un formado académicamente. O por qué se cree que los ancianos firmaron preferentes como el mayor grupo etario en ese robo. O por qué se cree que su país anda como anda...

Y porque se cree que a las niñas nos las intentamos llevar al huerto?
Y se aprenden la leccion. Vaya si se la aprenden! Y rapidito!

O por qué se cree que nos enseñan las bienaventuranzas católicas... Es muy fácil prometer el cielo.., ¿se acuerda de la primera? Bienaventurados los pobres de espíritu porque de ellos es el Reino de los Cielos
Dígale a un académico o estudioso eso y verá cómo le cree, toma nota y seguramente se hará pobre de espíritu en 3,2,1... 

No acabo de entender esto, pero lo achaco a su fijacion con los creyentes, particularmente catolicos.

Mi reino no es de este mundo.

Porque al fin y al cabo, independientemente de su circunstancia estructural historica, VD puede contestarme o no, puede leerme o no, puede vender caro lo que le costo cero, puede firmar hipoteca o no, puede matricularse o no, puede comprar o irse de alquiler, o puede hacerse monje, asceta, revolucionario, o profesor.

No. En absoluto. Las circunstancias históricas determinan comportamientos, normas, leyes que la sujetan y es más, estructuran conciencias.
Y si tengo formación será más complicado que firme una hipoteca abusiva que si no la tengo. Curiosamente tanto el que la tiene como el que no paga impuestos al Estado para que sus organismos de control vigilen la estafa privada o pública, con lo que el hipotecado debería sentirse a salvo de esa estafa.
El iletrado firmará y el más formado e informado no.

Coño!
Que poco tarda VD en saltar de la libertad individual a la estafa de los ricos a los pobres.

Verdad que antes los santos inocentes iban a misa todos los dias y ahora no?
No son libres porque los intelectuales de vanguardia que velan por su bien dicen que no lo son.
Y ya.

El hecho de que a uno le engañen o sean mas diestros que uno no implica en absoluto la falta de libertad de nadie.


Y por cierto, que centro de nuevo que parece que le cuesta seguirme:

Si la justicia es un fin absoluto y objetivo para Vd, aproximable a traves de la erradicacion de la pobreza;  porque lo desea?
Porque es un mal?
Porque es neutral?
O porque lo considera un bien?

[R.G.C.I.M.]

(...)
Cuanto hay que pagar?
Toma, en paz quedamos.
Y ahora, os vais a enterar, cabrones.

No. Los cabrones ya han cobrado lo suyo (legítimo) y lo que no es suyo (ilegítimo).

Y 2. Los cabrones no se van a enterar de nada bien porque ya no están (Seychelles), bien porque te han dejado sin un puto duro siquiera para encausarlos, bien porque todavía tienen más pasta para comprar lo que les plazca (hasta mini-Estados), bien porque se descojonarán de ti por siempre jamás de los jamases.

Que no me llamo Salvador.

No. Los cabrones no son los que tienen la pasta.
Los cabrones son los que deberian habernos protegido de ellos y no lo hicieeron.
No era asi?

O es que lo que estamos juzgando no es la crisis, ni la burbuja, ni el tipo de democracia, ni la corrupcion; sino el sistema de produccion y propiedad?

Porque entonces me he equivocado de foro...

SAlvador?

Los cabronazos son tanto los que han jugado con la pobreza de los demás como con los que deberían habernos protegido. Esa connivencia y puertas giratorias estratosféricas tantas veces denunciadas en este foro.

No era así?

Pues mire, el sistema de propiedad (algo que debería ser intocable según postulados y principios del capital) es algo que se pone en cuestión en este foro (y no por mí precisamente). 

Con la pobreza de los demas juegan todos aquellos que estan en posicion de hacerlo.
Cada uno a su nivel.
Los hay que juegan con la pobreza de otras gentes humildes de muy lejos para salvaguardar un puesto de trabajo mejor remunerado entre los hombres civilizados.

No se puede pretender que el hombre deje de ser hombre, ni ser puritano en su exigencia, porque eso no cambia la naturaleza de las cosas.

Respecto a poner en cuestion el sistema de propiedad por parte del foro, bien me parece.
Es un ejercicio teorico bastante bueno y avanzado. Pero todos sabemos que no va a ser para mañana.

Si VD desea aprovechar la situacion para atisbar modelos futuros posibles, me parece bien. Yo tambien lo intento.

Pero para salir ahora del marasmo va a ser que no.

Ahora los tres cambios estan hechos y hay que jugar con lo que hay en el campo. Saque lo que pueda de lo que tiene. Acabe la temporada y no descienda con la panda de cojos que tiene.
Para el año que viene, si eso, ya ficha.
Y mejor aun, actua sobre la politica de educacion de la cantera.

Pero para que los canteranos puedan tener la oportunidad de llegar a poner en practica los nuevos metodos, VD necesarianmentee tiene que acabar la temporada con los cojos que tiene.

Ah.., ¿entonces justificamos el robo porque el hombre no puede dejar de ser hombre?

Y si no es eso lo que ha querido decirme creo que no me ha dicho nada y es más, me ha contestado "amarillo" a mi cuestión que era la siguiente: ¿Sabe si lloverá mañana?

Lo de la Libertad Privada en lo que les ocupa lo tienen crudo (mientras estemos en este sistema). Pero crudo crudo hasta no sabe qué punto. Creo que no son conscientes de lo que dicen al respecto.

No hombre no.
El que lo tiene crudo es VD y los intelectuales revolucionarios emancipadores de las masas.
Antes le vere yo a Vd votar 10 elecciones que yo ver la deuda publica declarada ilegitima.

[Zelig]

Bueno.
Pues,
-Todo esta bien, es solo una burbuja inmobiliaria. Arreglamos la burbuja y podemos seguir con nuestras vidas.
-todo está mal , la burbuja es un síntoma, hay que arreglar todo.

No hay que darle tantas vuelas. Ppcc siempre a estado en el uno, yo sigo con dudas en el dos.
Ninguna de las dos posturas creo q sean demostrables mas ue por el paso del tiempo ya.
Si es 1, el pinchazo final, ese que no se va a poder postergar màs nos salvará de los latunes y el madmax,
2, ojo, sino será una nueva economía basada en vaya usted a saber, lo mismo una distopía fascista una utopía maravillosa o la vuelta a las cavernas, yo ya no creo que sea previsible, por wue como ya he dicho soy más del 2 todo está mal y es posible empeorar,ojo aquí tambien, no hay nada peor para las cosas de la vida que negarse a cambiar para conservar lo que se tiene.al final es más fácil perder lo ue se quiere por pretender agarrarlo demasiado fuerte.


De todas formas tiempo al tiempo, como seguidor de ir- estoy deseando ver como prorrogan el

[saturno]

Déclaracion de Derechos del hombre y del ciudadano
du 24 junio 1793

Articulo 28
Un pueblo tiene siempre el derecho a revisar, reformar y cambiar su Constitucion.
Una generacion no puede imponer sus leyes a las generaciones futuras.

Traduccion integra
http://www.ieslasmusas.org/geohistoria/constiticionfrancesa1793.pdf

http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_del_A%C3%B1o_I

La Constitución de 1793 es una pieza magistral del racionalismo ilustrado francés de carácter revolucionario, que declara los derechos del hombre. El 1 de junio de 1793 se produjo la purga de la Convención Nacional y varios diputados y ministros girondinos fueron arrestados. La facción de la Montaña,dominada por jacobinos,se hizo con el control de la Convención Nacional.

[visillófilas pepitófagas]

Hacia el EFTF con convicción y firmeza
EL GASTO PÚBLICO DEJA DE SER CONTRACTIVO
La austeridad da sus últimos coletazos: Rajoy abre la mano del gasto público
Lo dice el Servicio de Estudios del BBVA con toda rotundidad: “El tono contractivo de la política fiscal desaparecerá en 2015”. ¿Qué quiere decir esto? Pues que en el año electoral por excelencia –autonómicas y locales a finales de mayo y generales en noviembre–, el gasto público dejará de ser un lastre para el crecimiento. Al contrario de lo que ha sucedido en los últimos años. Exactamente, desde que España aplicó los recortes pactados con Europa en el marco del escenario de reducción del déficit público.
http://www.elconfidencial.com/economia/2014-09-01/la-austeridad-da-sus-ultimos-coletazos-rajoy-abre-la-mano-del-gasto-publico_183596/

AUNQUE APRUEBEN LOS TEST DE ESTRÉS
El BCE pide a los bancos 'sanos' reforzar su capital antes que volver a dar crédito
http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-09-01/el-bce-pide-a-los-bancos-sanos-reforzar-su-capital-antes-que-volver-a-dar-credito_183136/

Familias cercanas a CIU se reparten el pastel
Los constructores catalanes del caso Pujol: un negocio de 875 millones en cinco años
http://www.elconfidencial.com/espana/2014-08-30/los-constructores-catalanes-del-caso-pujol-un-negocio-de-875-millones-en-cinco-anos_183017/

PAGA 800 MILLONES POR EL BANCO INGLÉS
CaixaBank compra Barclays para reforzar su apuesta por los clientes premium en España
http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-08-31/caixabank-compra-barclays-para-reforzar-su-apuesta-por-los-clientes-premium-en-espana_183522/

GANA 174 MILLONES DE EUROS, UN 6,2% MÁS
El Corte Inglés parchea los daños de la crisis y confía su mejora al repunte del consumo
http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-08-31/el-corte-ingles-parchea-los-danos-de-la-crisis-y-confia-su-mejora-al-repunte-del-consumo_183439/

Acabáramos, ya entiendo la llegada de Pizarro a El Corte Inglés
- [...] el que fuera presidente de Endesa e Ibercaja ha aterrizado para poner orden en el ámbito financiero, que condiciona sobremanera las cuentas y el futuro de la firma.
- Partamos de una premisa: el Grupo Consolidado de El Corte Inglés no gana dinero. Y si puede dar una cifra de beneficio cercana a los 175 millones de euros es, en gran medida, por la imputación de determinados gastos al patrimonio neto y no a pérdidas y ganancias (30) y el uso en su favor de la fiscalidad (126). Dos prácticas legítimas, no cabe duda, sin las cuales el resultado dado a conocer habría sido bien distinto.
http://blogs.elconfidencial.com/economia/valor-anadido/2014-09-01/acabaramos-ya-entiendo-la-llegada-de-pizarro-a-el-corte-ingles_183526/

[Маркс]

No hombre no.
El que lo tiene crudo es VD y los intelectuales revolucionarios emancipadores de las masas.
Antes le vere yo a Vd votar 10 elecciones que yo ver la deuda publica declarada ilegitima.

¡Uy! Iluso.

El discurso de "condena al condenado" es el que tiene poco o ningún recorrido. De qué si no todas víctimas políticas (muy pocas aún) y las que quedan por salir.

Y el pago de la deuda ya está pactado incluso vía BCE con los aplazamientos de los vencimientos y la reducción de carga de interés. Qué decir de Grecia o Irlanda: http://economia.elpais.com/economia/2013/02/07/actualidad/1360251399_899017.html

Despierte hombre. Pero en qué mundo vive...

[Маркс]

Si aún va a resultar de lo más divertente.

Venga va...

Quizas no haya transmitido correctamente mi mensaje:
No asistiria a una clase con VD de profe ni aunque fuera de como llevar cabezudos en los carnavales.
Por muchos que haya llevado.

Ya le he dicho que no podría, antes debería pasar selectividad.

Yo lo que le estoy diciendo es que se pueden dar ambos casos, cosa que VD ha negado, reduciendolo al unico de tener diferentes conceptos del bien.
Ahora ya parece que acepta que la segunda se puede dar.

Aaaah. Ahora se pueden dar los dos casos.
Coño, hemos avanzado otro escalón.

El que no reniega ni cede en un asunto capital como este soy yo. No se confunda.

Entonces sigue VD defendiendo que no es una realidad suprema y objetiva.

Por supuestísimo.

Que es VD que no me sigue. Es que es muy cartesiano y de metodologia muy lineal.

¿Cartesiano yo? El holismo es una metodología excluyente del individualismo. A eso responde el materialismo y le diré más, es una metodología más implantada tanto en la ciencia como en la filosofía actual.
Pues no anda usted desencaminado...

e encanta cuando habla de Bush, los curas, el Papa, el Rey, los neocons, los nazis y la deuda ilegitima.
Es tan...
...entrañable.
Y decantado. Tanto que alardea de objetividad y siempre cojea del mismo pie.

Ya, lo malo (para usted) es que lo de Bush y su concepto del bien y del mal, el Rey (im-puesto) y demás ejemplos son hechos irrefutables. ¿A que sí?

Sé que duele.

Sera que no acaba Vd de dominar las subordinadas

¿Será que no domina la estructura de la oración?

Conoce Vd la diferencia juridica entre responsabilidad de culpa y dolo?
La nocion de intencionalidad?
Pues es a ese al que me refiero cuando describo el mecanismo de hacer mal yendo contra los propios principios.
Porque, hablabamos del bien y el mal como nocion absoluta, no?
O ahora me lo cambia a juridico?

Ainsss, esa falla en la dialéctica hace estragos. Siempre se acaba haciendo del detalle categoría. No cuela.

¿Cómo que yo hablo del bien y del mal como noción absoluta? Pero si le estoy tirando abajo precisamente eso, coño. Que soy un ateo convencido.

Si. Y?

Pues eso (y repito): Lo que casa mal con la responsabilidad es la ignorancia. Algo fomentado en nuestro país desde in illo tempore.
Si no saca ninguna consecuencia a esto es su problema.

He puesto en duda eso?
Pero habra otros?
O solo se nutre VD de materialismo historico?
Ay! que va a ser eso...

Pues explíquenos sus por qués y de qué método se nutre para entender el pisitoculpismo como centro nuclear de nuestra crisis.

Ya de paso me indica qué diferencia a la Sra. María de das Fräulein Antje a la hora de hipotecarse o no; si es algo genético, circunstancial, etc.

Y ya de paso también nos instruye qué motivaciones tendría dicha señorita alemana o sueca o finlandesa o australiana para no hipotecarse en un país como el nuestro mientras la Sra. María sí.

Asi pues, un gañan, no es libre en la toma de sus decisiones?
Entonces mientras sea gañan, casi mejor que no vote, se lo hacemos todo nosotros.

O al revés. Vote usted al tonto del pueblo que la tontuna es socia de la humildad... verá que bien le va.
Qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Y porque se cree que a las niñas nos las intentamos llevar al huerto?
Y se aprenden la leccion. Vaya si se la aprenden! Y rapidito!

Joder... Eleve el nivel, por favor.

Que poco tarda VD en saltar de la libertad individual a la estafa de los ricos a los pobres.

Eing. Repito, eleve el nivel.

Verdad que antes los santos inocentes iban a misa todos los dias y ahora no?
No son libres porque los intelectuales de vanguardia que velan por su bien dicen que no lo son.
Y ya.

Creo que ahora oran a Santa Belén Esteban, que es todavía peor. Saque la conclusión que pueda de ello.
Y ya.

El hecho de que a uno le engañen o sean mas diestros que uno no implica en absoluto la falta de libertad de nadie.

Ya. Por eso las preferentes y las clases culturales más desfavorecidas en el hipotecón.

Y por cierto, que centro de nuevo que parece que le cuesta seguirme:

Si la justicia es un fin absoluto y objetivo para Vd, aproximable a traves de la erradicacion de la pobreza;  porque lo desea?
Porque es un mal?
Porque es neutral?
O porque lo considera un bien?

Será la justicia social que no la justicia legal..., amigo. ¿Quién cree que hace las leyes?

Anda que no le quedan patatas por comer para pillarme.

[CHOSEN]

Resumiendo la situación, 3 puntos clave.
Desde el global (mundo) hasta el local (España)

-Los grandes bloques se van conformando: USA-EUROPA-RUSIA-ASIA
-España ha caído en la órbita de Europa, por lo que supedita parte de su soberanía (monetaria) y se integra en los usos y costumbres de su entorno. Las diferencias culturales y sociales llevan a tensiones internas (deuda española, acreedor aleman, BCE, etc). Es obvio que el ente supranacional llamado Unión Europea no tiene tanta "suerte" como el bloque USA, que ya recorrió ese camino siglos atrás -aunque le costó una guerra civil-.
-Este proceso de integración coincide con un problema económico endémico y propio de España (su burbuja inmobiliaria).


Esto es lo que hay. Ante esta situación, tenemos varias opciones:
-Aceptarlo
-No aceptarlo

Los que lo aceptamos estamos mas o menos de acuerdo con esto:
El problema español es interno, generacional e histórico (altas inflaciones). Europa no corre ningún riesgo grave que la aboque a su desaparición, al contrario cada día es mas fuerte. España ha de pagar las deudas al amigo que le prestó dinero cuando lo necesitó, como mandan las costumbres mas allá de los pirineos. El euro no está en peligro, como vemos en los tipos de cambio.


Ante este pragmatismo, la postura de no aceptación:
Directamente la No-integración de España en el bloque, a todas luces una locura.
Entonces se estila más la Teoría de la lucha interna (cambiar "esta" Europa) sustentada en la fantasía de que España pueda mantener su propia idiosincrasia monetaria o influenciar en la de los demás integrantes de la estructura supranacional "por mis cojones". Ante la realidad de los números (262 Regiones y +200.000 administraciones locales) toca la queja y el llanto (eurobonos YA). Críticas al euro, al BCE y a todo lo que huela a "extranjero" (a pesar de que el comisario economico hasta ayer era Joaquin Almunia). Nacionalismo-volkstum-españolazo: Europa nos roba. Deuda ilegitima. Deseo de vuelta a la inflacion a pesar de que se ha demostrado que fue combustible para la burbuja inmobiliaria (protección del ahorro).
Estas tensiones entre la tranquila realidad y el pulso revolucionario universitario hacen caer en incoherencias, como cuando se critica que en Europa no hay democracia... a las dos semanas de unas elecciones en las que representantes del PLU han obtenido un resultado maravilloso!!!
El plano internacional se solapa con el nacional bajo el argumento "la culpa es del extranjero". Se niega la legitimidad del sistema internacional de préstamos (críticas al interés y la banca!!!) se asalta a la idiosincrasia europea dominante en los países amigos y vecinos (honrar deudas, capital-trabajo y libre comercio) y toda una maraña de fuegos artificiales.

Y los rocamboles encantados; Paseándose en su Cayenne mientras el españolito desplumado, que le llenó los bolsillos con su dinero, lanza su ira contra el que se lo prestó.