Publicado por: CENAGAL en Enero 18, 2019, 17:36:55 pm
Veo, quizás es sólo una impresión equivocada, demasiada confianza en que las aguas vuelvan a su cauce ya que "no hay más cera que la que arde" etc etc.
Para que la transición estructural no vuelva a llevar a una estructura viciada, es condición que la estructura política que la genera/promueve/permite/sustenta (tómese el/los que se quiera) base su legitimidad en la virtud.
Me refiero a la necesidad de quitarse de encima la oligarquía de partidos Estatales que nos gobierna y establecer un verdadero sistema democrático, con separación de poderes y representación del ciudadano. Hablo de libertad política, claro.
La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.
De lo contrario, si renunciamos a cambiar las reglas del juego político, nos tendremos que conformar con seguir siendo siervos voluntarios, y nos daremos con un canto en los dientes, si:
1ero; los amos se dan cuenta (a tiempo) de que su parasitismo mata al huésped, y sepan transicionar a un parasitismo que no mate al huésped.
2do; los amos tienen voluntad y saben transicionar hacia un parasitismo que no mate al huésped.
3ro; la realidad de las dinámicas de poderes en una partidocracia permite que los puntos anteriores se den.
No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.
La República Constitucional (la de Trevijano) es la única opción digna.
No se si tiene porque ser previa a la transición estructural, pero seguro que no habrá transición estructural digna sin ella.
Abro hilo.
Publicado por: CENAGAL en Enero 18, 2019, 17:38:27 pm
Separación de poderes como forma de que el Estado sirva a la nación )y no a la inversa como ahora sucede).
Cámara de representantes para el poder legislativo. Representación del distrito de forma uninominal, con mandato imperativo (no hay otro) y revocable.
Elección del presidente del Ejecutivo de forma directa y por mayoría absoluta.
Poder legislativo independiente cuyo gobierno es elegido por los profesionales del derecho.
Publicado por: sudden and sharp en Enero 18, 2019, 18:13:43 pm
Abro este hilo porque se ha comenzado en el de PPCC pero quizás no es el lugar. Considero importante que meditemos (cada uno por separado) y debatamos (juntos) cuales son las condiciones políticas para que se de una transición estructural sana, deseable y digna.
Veo, quizás es sólo una impresión equivocada, demasiada confianza en que las aguas vuelvan a su cauce ya que "no hay más cera que la que arde" etc etc.
Para que la transición estructural no vuelva a llevar a una estructura viciada, es condición que la estructura política que la genera/promueve/permite/sustenta (tómese el/los que se quiera) base su legitimidad en la virtud.
Me refiero a la necesidad de quitarse de encima la oligarquía de partidos Estatales que nos gobierna y establecer un verdadero sistema democrático, con separación de poderes y representación del ciudadano. Hablo de libertad política, claro.
La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.
De lo contrario, si renunciamos a cambiar las reglas del juego político, nos tendremos que conformar con seguir siendo siervos voluntarios, y nos daremos con un canto en los dientes, si:
1ero; los amos se dan cuenta (a tiempo) de que su parasitismo mata al huésped, y sepan transicionar a un parasitismo que no mate al huésped.
2do; los amos tienen voluntad y saben transicionar hacia un parasitismo que no mate al huésped.
3ro; la realidad de las dinámicas de poderes en una partidocracia permite que los puntos anteriores se den.
No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.
La República Constitucional (la de Trevijano) es la única opción digna.
No se si tiene porque ser previa a la transición estructural, pero seguro que no habrá transición estructural digna sin ella.
Abro hilo.
Propones el debato y das la solución al mismo tiempo...
¿Cuál sería la republica realmente exsitente que más se parece a la ideal de Trevijano?
Publicado por: CENAGAL en Enero 18, 2019, 18:23:17 pm
Según opiniones, pero lo más parecido a lo que propone Trevijano se da en los EEUU.
https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_constitucional?wprov=sfla1 (https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_constitucional?wprov=sfla1)
Publicado por: sudden and sharp en Enero 18, 2019, 18:35:18 pm
[...]
Según opiniones, pero lo más parecido a lo que propone Trevijano se da en los EEUU.
https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_constitucional?wprov=sfla1 (https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_constitucional?wprov=sfla1)
La democracia americana tiene sin duda elementos muy positivos pero curiosamente, y a efectos prácticos, tiene el efecto de designar a la postre como representantes a un elevado número de millonarios. En teoría es fenomenal por ejemplo todo lo relacionado con los lobbies, o las listas públicas de quien financia la campaña de los candidatos, a la practica luego aparecen dinastías políticas como los Bush, o los Clinton, por no hablar de la "realeza", los Kennedy. Ahora andan alborotados por que se les ha colado una --¡una!-- socialista.
¿La republica ideal esa, es para España, o ya más bien para Europa en su conjunto?
Publicado por: Republik en Enero 18, 2019, 19:25:25 pm
[...]
Según opiniones, pero lo más parecido a lo que propone Trevijano se da en los EEUU.
https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_constitucional?wprov=sfla1 (https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_constitucional?wprov=sfla1)
La democracia americana tiene sin duda elementos muy positivos pero curiosamente, y a efectos prácticos, tiene el efecto de designar a la postre como representantes a un elevado número de millonarios. En teoría es fenomenal por ejemplo todo lo relacionado con los lobbies, o las listas públicas de quien financia la campaña de los candidatos, a la practica luego aparecen dinastías políticas como los Bush, o los Clinton, por no hablar de la "realeza", los Kennedy. Ahora andan alborotados por que se les ha colado una --¡una!-- socialista.
¿La republica ideal esa, es para España, o ya más bien para Europa en su conjunto?
Y la corrupción total en forma de un sistema extractivo salvaje disfrazado de sanidad, y, sobre todo la tendencia a eliminar la competencia que solamente se ha corregido cuando la autoridad reguladora ha actuado con fuerza (tras la época de los "robber barons " y durante los "treinta gloriosos ")
Institucionalmente los EEUU son envidiables, en la práctica política diaria ya no tienen nada ver con la que retrató Tocqueville, que la conoció antes de la guerra Civil.
Ahora, por ejemplo, que se listen los lobbies y las contribuciones da risa si se piensa en el poder inmenso de los amos de las televisiones o las redes sociales. Y desde Reagan nadie allí se escandaliza por el continuo trasiego de banqueros o industriales hacia y desde la política, por las leyes claramente a medida (a la de propiedad intelectual ya la llaman "Disney" porque cuando se acerca la caducidad de los derechos de los personajes , la reforman parra añadirle 15 años ), la corrupción asesina de la FDA,etc
Publicado por: CENAGAL en Enero 18, 2019, 19:27:20 pm
Por otro lado una República Constitucional no tiene porqué replicar los errores de la Americana ni tampoco dar los mismos resultados que aquella.
Publicado por: CHOSEN en Enero 18, 2019, 21:02:52 pm
La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?! ;D
Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, como
Citar
No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.
Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.
Publicado por: CENAGAL en Enero 18, 2019, 21:52:28 pm
¿Y cual es la razón de la obediencia en ese caso? ¿La del carisma del jefe absoluto?
Publicado por: 2 años en Enero 18, 2019, 21:57:37 pm
Aquí el centro de todos los problemas es el popularcapitalismo, los pisitos, y cuando digo de todo es de casi todo, nacionalismos, anos fetos y fosas, rechazo a la globalización etc etc.
Dado que en España la mayoría es propietaria, y dado que PPCC apunta a los individuos como "culpables" cualquier iniciativa que pase por darles poder o control es rechazada y da pavor.
No lo digo por entrar a discutir si es correcto o no, no es el objetivo de este hilo.
Pero si creo que al que le apetezca entrar aquí a debatir debe hacerlo desde otros presupuestos menos apegados al momento concreto que se vive en el tema pisitos y abordar el tema de una manera más conceptual.
Luego cada cual creerá o asignara al sistema político el tanto por ciento que quiera a los problemas o soluciones que pasamos/necesitamos.
O en todo caso puede ser un punto de discusión diferenciado.
Que cada uno haga lo que quiera, claro, pero es una sugerencia que se me ocurre.
Alomejor escribo esto y justo provocó que hilo vaya por ahí.
PD. O si es el objetivo del hilo, acabo de revisar el título.
Na no me hagan mucho caso.
Publicado por: wanderer en Enero 18, 2019, 22:40:19 pm
Ahora empiezan a estar en boga éso que llaman "democracias iliberales", que no dejan de ser democracias, pero dónde las libertades cada vez están más restringidas (empezando por la libertad de expresión, pero también de hacer negocios, y dónde la indepencia de los poderes del Estado no ya es que se reduzca a una división de funciones como podría argüírse que aquí ocurre. Es que directamente no existe). Por otra parte, en dictaduras estilo Singapur no hay libertad política, pero diría que la libertad personal (dentro de unos ciertos límites), es mucho mayor.
Y si un sistema político democrático y de libertades no ofrece un mínimo de prosperidad a su pueblo, pues acabará siendo repudiado.
Publicado por: CENAGAL en Enero 18, 2019, 22:45:02 pm
Publicado por: CENAGAL en Enero 18, 2019, 22:46:46 pm
Publicado por: CHOSEN en Enero 19, 2019, 00:30:17 am
25 años en términos históricos es poco, mis padres ni siquiera saben lo que es la vivienda cara (es decir, no lo han experimentado).
Publicado por: teuton en Enero 19, 2019, 13:41:46 pm
Aquí el centro de todos los problemas es el popularcapitalismo, los pisitos, y cuando digo de todo es de casi todo, nacionalismos, anos fetos y fosas, rechazo a la globalización etc etc.
Dado que en España la mayoría es propietaria, y dado que PPCC apunta a los individuos como "culpables" cualquier iniciativa que pase por darles poder o control es rechazada y da pavor.
No lo digo por entrar a discutir si es correcto o no, no es el objetivo de este hilo.
¿Que el centro de todos los problemas es el popularcapitalismo?
Hay creo que te has pasado 7 pueblos. El popularcapitalismo será el principal problema de acceso a la vivienda y muchos problemas importantes que esto genera, pero de ahí a que el popularcapitalismo sea el culpable de la muerte de manolete.... hay un trecho. El acceso a la vivienda es un derecho muy importante pero hay otros problemas igual o más importantes que el acceso a la vivienda y uno de ellos es la libertad política.
¿Que los individuos son propietarios porque lo han elegido asi, dentro de su libre elección?
Osea las leyes del suelo y el quitar el inquilinato lo hemos votado en referéndum. El tomar el control de las cajas de ahorro, expoliarlas y dar hipotecas a diestro y siniestro también lo demos decidido en referéndum.
No lo veo así, la verdad, lo mismo estoy equivocado.
Publicado por: CENAGAL en Enero 19, 2019, 14:53:06 pm
Creo que 2años se refiere «aquí» en el foro. No en el país en general.
Aquí el centro de todos los problemas es el popularcapitalismo, los pisitos, y cuando digo de todo es de casi todo, nacionalismos, anos fetos y fosas, rechazo a la globalización etc etc.
Dado que en España la mayoría es propietaria, y dado que PPCC apunta a los individuos como "culpables" cualquier iniciativa que pase por darles poder o control es rechazada y da pavor.
No lo digo por entrar a discutir si es correcto o no, no es el objetivo de este hilo.
¿Que el centro de todos los problemas es el popularcapitalismo?
Hay creo que te has pasado 7 pueblos. El popularcapitalismo será el principal problema de acceso a la vivienda y muchos problemas importantes que esto genera, pero de ahí a que el popularcapitalismo sea el culpable de la muerte de manolete.... hay un trecho. El acceso a la vivienda es un derecho muy importante pero hay otros problemas igual o más importantes que el acceso a la vivienda y uno de ellos es la libertad política.
¿Que los individuos son propietarios porque lo han elegido asi, dentro de su libre elección?
Osea las leyes del suelo y el quitar el inquilinato lo hemos votado en referéndum. El tomar el control de las cajas de ahorro, expoliarlas y dar hipotecas a diestro y siniestro también lo demos decidido en referéndum.
No lo veo así, la verdad, lo mismo estoy equivocado.
Publicado por: teuton en Enero 19, 2019, 16:37:48 pm
Creo que 2años se refiere «aquí» en el foro. No en el país en general.
Si se refiere a que este foro está demasiado centrado en el popularcapitalismo e ignora o no le da importancia a otros problemas, eso es evidente.
Publicado por: juancoco en Enero 19, 2019, 16:55:58 pm
Luego de décadas analizando el asunto, estoy totalmente convencido de que no existe materia prima humana en este mundo de la calidad suficiente como para implementar un verdadero sistema democrático tal como se describe en el hilo. Lamentablemente esos seres humanos al día de hoy no existen.
La gran mayoría de las personas en occidente (y en nuestro país es mas que notorio) no son capaces de coordinarse y cooperar de forma efectiva en la gestión de su comunidad de vecinos o de tomar decisiones acertadas con sus ahorros o la compra de su vivienda y pretenden acceder a las grandes ideas salvadoras de libertad y democracia...junto con la inmensa losa de responsabilidad individual y colectiva que eso conlleva.
Las deficiencias que hoy observamos en los diferentes sistemas pseudodemocráticos no son mas que el resultado de las limitaciones psíquicas, emocionales, cognitivas y por lo tanto culturales de sus respectivas poblaciones. Una buena medida de ese estado sería la distancia que separa su actual sistema político del ideal que se plantea en el hilo. Con las burbujas y demás desmanes económicos mas de lo mismo, son el síntoma y no la causa.
El tipo de sistema económico y por lo tanto político que desarrolle una sociedad no es mas que otra expresión de su cultura. Así como en España todavía vivimos en el medioevo y nuestro sistema económico tiene preocupantes visos mercantilistas y el sistema político parece mas una corte real que otra cosa así en África todavía viven semisalvajes y sus sistemas lo reflejan.
Por todo esto yo no soy muy optimista con que las transiciones, si las llega a haber, sean ordenadas. Mas bien la transición siempre llega a hostias ante la resistencia numantina de la mayoría porque a la final la realidad y el tema de los recursos se impone. El resultado final es invariable: simplemente se cambian unos grupos de dominio por otros.
Un saludo
Publicado por: 2 años en Enero 19, 2019, 17:22:53 pm
Ustedes buscan en un sistema político, perfección, o sino tanto , eficiencia y acierto en la toma de decisiones.
Pero un sistema político es una manera de organizarse en común con los demas, porque todos somos libres o queremos serlo, y la única manera de conseguir eso es que tengamos un sistema político que nos permita tener libertad POLÍTICA.
https://www.elcritico.org/zona-kratica/2018/5/13/la-libertad-poltica-colectiva (https://www.elcritico.org/zona-kratica/2018/5/13/la-libertad-poltica-colectiva)
https://www.elcritico.org/zona-kratica/2018/5/13/antonio-garca-trevijano-y-la-pureza-de-la-libertad-poltica-colectiva (https://www.elcritico.org/zona-kratica/2018/5/13/antonio-garca-trevijano-y-la-pureza-de-la-libertad-poltica-colectiva)
Luego, cada sociedad será responsable de sus decisiones y algunas seran estupendas y otras no tanto, imagino que como en la vida personal de cada uno.
Además de la eficiencia económica muchas de las decisiones que se toman en un sistema político tienen que ver con cuestiones relacionadas con como queremos vivir.
La perfección no existe.
Publicado por: teuton en Enero 19, 2019, 17:49:49 pm
Luego de décadas analizando el asunto, estoy totalmente convencido de que no existe materia prima humana en este mundo de la calidad suficiente como para implementar un verdadero sistema democrático tal como se describe en el hilo. Lamentablemente esos seres humanos al día de hoy no existen.
Yo soy optimista, hay personas que luchan por causas que parecen perdidas y a veces consiguen algo.
https://youtu.be/NDrYZX9LOqQ (https://youtu.be/NDrYZX9LOqQ)
Mañana domingo hay otra manifestación en Sevilla, estas manifestaciones no salen en los medios o si salen es en pequeños medios.
Publicado por: mofomoto en Enero 19, 2019, 18:18:54 pm
La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.
Es al contrario.
Aun siento todos capitalistas entre los 60000$ de renta per cápita de USA y los 300$ del Congo hay una diferencia.
Los paises que están arriba en la lista de PIB per cápita no lo estaban en el siglo X. Los motivos de su éxito podrían ser muchos: el clima, la cultura, la raza, la religión.... pero por ir al grano yo me inclino por que su estructura política repele el parasitismo.
Es cierto que un cambio de forma de estado es algo que rara vez se verá si no es tras un cataclismo social que produzca un reset. Pero eso no invalida el debate.
En España tengo pocas dudas de que hay un solo poder y podemos incluir en él pack incluso al cuarto: los medios de comunicación. Es evidente que es un diseño intencionado para salir de la dictadura que diría que ahora se vuelve en nuestra contra.
Publicado por: CHOSEN en Enero 19, 2019, 19:04:00 pm
Pero un sistema político es una manera de organizarse en común con los demas, porque todos somos libres o queremos serlo, y la única manera de conseguir eso es que tengamos un sistema político que nos permita tener libertad POLÍTICA.Hace cuatro posts te acabo de demostrar -incluyendo ejemplo- que no es así.
Supongo que o no lo has leído, o te ha dado igual. Lo repetiré:
El dictador romano lo era para GARANTIZAR la libertad del pueblo romano.
Haciendo una analogía actual: Trump (=Dictador romano) y su muro (=campaña militar), es la defensa de la sociedad estadounidense (=senado) contra los inmigrantes (=hordas germánicas).
No tiene sentido decir que el muro de Trump es antidemocrático :roto2: porque los inmigrantes no son sujetos activos de la democracia estadounidense. La democracia americana es de los americanos, no de los que quieren ser americanos. No entro a la necesidad o eficacia del mismo, solo digo que el dictador romano velaba por la libertad de los romanos, no por la libertad de los cartagineses que eran sus enemigos (o al menos, no eran romanos).
Peor aún, vinculais libertad con ideología, queriendo meter el NWO a calzador durante todo el debate. Como el tema de la república de Trevijano. Como si los ingleses no fueran exactamente igual o incluso mas libres!!!
Mi pregunta acerca de la libertad política inclusiva para un violador de niños sigue esperando respuesta :troll:
Publicado por: 2 años en Enero 19, 2019, 19:38:30 pm
Pero un sistema político es una manera de organizarse en común con los demas, porque todos somos libres o queremos serlo, y la única manera de conseguir eso es que tengamos un sistema político que nos permita tener libertad POLÍTICA.Hace cuatro posts te acabo de demostrar -incluyendo ejemplo- que no es así.
Supongo que o no lo has leído, o te ha dado igual. Lo repetiré:
El dictador romano lo era para GARANTIZAR la libertad del pueblo romano.
Haciendo una analogía actual: Trump (=Dictador romano) y su muro (=campaña militar), es la defensa de la sociedad estadounidense (=senado) contra los inmigrantes (=hordas germánicas).
No tiene sentido decir que el muro de Trump es antidemocrático :roto2: porque los inmigrantes no son sujetos activos de la democracia estadounidense. La democracia americana es de los americanos, no de los que quieren ser americanos. No entro a la necesidad o eficacia del mismo, solo digo que el dictador romano velaba por la libertad de los romanos, no por la libertad de los cartagineses que eran sus enemigos (o al menos, no eran romanos).
Peor aún, vinculais libertad con ideología, queriendo meter el NWO a calzador durante todo el debate. Como el tema de la república de Trevijano. Como si los ingleses no fueran exactamente igual o incluso mas libres!!!
Mi pregunta acerca de la libertad política inclusiva para un violador de niños sigue esperando respuesta :troll:
Quien ha dicho que el muro de Trump es antidemocrático?
Yo no.
Le parecerá bien o mal pero si una nación quiere encerrarse pues hoyga...allá ellos y que apechuguen con las consecuencias.
Respecto a los presos.
Som presos porque han vulnerado la ley, el castigo puede incluir el no poder participar en las instituciones democráticas.
No poder votar, no poder presentarse como candidato, etc.
O no, eso es decidible.
Si el objetivo de recluirlos es reinsertsrlos se puede considerar mantener algunas de esas participaciones etc, habría que mirar las legislaciones de los países porque la justificación de la retirada de libertad etc puede alomejor cambiar, no lo se la verdad.
Creo que en esto también hay varios modelos, pero no se mucho del tema.
Tiene cierta lógica, un preso lo es porque se ha saltado las normas de la sociedad, se le retira de esta como castigo.
Alguna cosa más?
Están todo el rato confundiendo, la libertad así en genérico, las libertades personales, así en genérico con la libertad política.
La libertad política es la que regula el resto, es decir su dictador un día se levanta de mala leche y recorta una libertad.
Libertad política es que usted junto con sus conciudadanos sean quienes deciden que libertades tenemos.
Dicho de manera tosca y zafia.
También está la ley claro, la ley que emana de la cultura la historia la tradición etc.
En caso de conflicto la ley marca el camino.
Votamos matar a todos los que midan 2m pero eso va contra un montón de leyes y presupuestos, derecho a la vida, no discriminación por...etc, etc.
Sacado de por ahí.
"Las personas recluidas en un centro penitenciario pueden votar en las elecciones del próximo 22 de mayo siempre que la condena por la que ingresaron en prisión no especifique que su privación de libertad lleva aparejada la suspensión de su derecho de sufragio."
Publicado por: CENAGAL en Enero 19, 2019, 20:23:23 pm
3ro. El sistema de mercado que impera no es decidible por los estados uno a uno (aunque algunos electoralmente utilicen argumentos de ese tipo, es evidente que no está en sus manos cambiarlo).
Seguimos esperando que nos explique cómo funciona el dictador magister en un pais moderno y cuál sería la razon de obediencia o si se quiere la ética de ese sistema. Es necesario que aclare ésto para poder tomar en serio su afirmación de que ese sistema es más digno que otro.
Publicado por: CENAGAL en Enero 19, 2019, 20:28:35 pm
Lo repetiré:Lo que no tiene sentido alguno es comparar a Trump con un dictador romano. En la República federal de EEUU no puede haber un dictador porque el poder ejecutivo no hace las leyes. Así de simple.
El dictador romano lo era para GARANTIZAR la libertad del pueblo romano.
Haciendo una analogía actual: Trump (=Dictador romano) y su muro (=campaña militar), es la defensa de la sociedad estadounidense (=senado) contra los inmigrantes (=hordas germánicas).
No tiene sentido decir que el muro de Trump es antidemocrático :roto2: porque los inmigrantes no son sujetos activos de la democracia estadounidense. La democracia americana es de los americanos, no de los que quieren ser americanos. No entro a la necesidad o eficacia del mismo, solo digo que el dictador romano velaba por la libertad de los romanos, no por la libertad de los cartagineses que eran sus enemigos (o al menos, no eran romanos).
Peor aún, vinculais libertad con ideología, queriendo meter el NWO a calzador durante todo el debate. Como el tema de la república de Trevijano. Como si los ingleses no fueran exactamente igual o incluso mas libres!!!
Mi pregunta acerca de la libertad política inclusiva para un violador de niños sigue esperando respuesta :troll:
Además, si una orden presidencial atenta contra la libertad de un solo ciudadano americano cualquier juez puede paralizarla, sin largos procesos de inconstitucionalidad que terminan en un tribunal político (e.j. tribunal constitucional de España).
Como te han explicado, tu pregunta sobre la libertad de un violador no viene a cuento porque estás mezclando libertad política con la privación de libertad fisica por un proceso penal. La libertad política es previa al derecho.
Publicado por: tomasjos en Enero 19, 2019, 21:04:08 pm
Entiendo y respeto que haya conforeros veteranos que, desde un punto de vista socrático, y con fines didácticos, puedan preferir alargar el debate para mostrar las contradicciones de este modelo -y lo están consiguiendo brillantemente-, pero yo soy de los que prefieren cortar por lo sano. Primero el otro día llevando el debate a la superestructura hegeliana -anos, fetos, fosas- para distraer la atención de lo importante. Y ahora desde las mismas posiciones a vender motos favorables a la estructura institucional que se ha demostrado más retrógrada y menos democrática en la historia de España. Señores, que aquí tenemos canas y callo después de 15 años entre Burbuja y TE.net, de desenmascarar estas historias.
Publicado por: CENAGAL en Enero 19, 2019, 21:24:20 pm
Tanta retórica para intentar colarnos el cuento del Trevijano ese. Que no es ni más ni menos que los burgos podridos de toda la vida -que como todos sabemos aquí consiste en montar esos distritos uninominales para garantizarte las mayorías en cada uno de ellos, y en consecuencia todos los escaños en el Congreso teniendo bastante menos del cincuenta por ciento de la masa electoral a tu favor, dejando sin representación a la mayoría de la población. Porque el diputado elegido sería responsable ante sus electores, pero como dada la división en distritos, siempre tendrían mayoría los mismos, realmente la mayoría de la población no tendría representantes. Así se perpetua la actual desigualdad económica y social. Y recalco lo de económica, porque como decía un político hace muchos años, la libertad política no sirve de nada sin la capacidad económica para disfrutarla -"eres libre, obrero, libre para trabajar por una miseria y morirte de hambre, y para no aceptar esa miseria y morirte de hambre también"-.El sistema de representación uninominal de distrito requiere la mayoría absoluta para elegir representante y evitar la paradoja de arrow. Es decir, se decidiaría a doble vuelta si no hay mayoría absoluta en la primera.
Entiendo y respeto que haya conforeros veteranos que, desde un punto de vista socrático, y con fines didácticos, puedan preferir alargar el debate para mostrar las contradicciones de este modelo -y lo están consiguiendo brillantemente-, pero yo soy de los que prefieren cortar por lo sano. Primero el otro día llevando el debate a la superestructura hegeliana -anos, fetos, fosas- para distraer la atención de lo importante. Y ahora desde las mismas posiciones a vender motos favorables a la estructura institucional que se ha demostrado más retrógrada y menos democrática en la historia de España. Señores, que aquí tenemos canas y callo después de 15 años entre Burbuja y TE.net, de desenmascarar estas historias.
Por lo tanto tu argumento de que la mayoría de la población queda sin representación queda rebatido.Además el representante así elegido no representa asus votantes sino a todo el distrito ya que no obedece por filiación política o mandato de su partido sino que únicamente responde al interés del distrito, que puede revocar su mandato en cualquier momento.
¿Quieres explciarnos qué otro sistema permite la designación de representantes por elección? ¿y la separación de poderes?
Publicado por: CHOSEN en Enero 19, 2019, 21:27:23 pm
Mi pregunta es, si la escala de libertades del preso tiene el mismo peso que la vuestra... ¿que coño esperais? Y ahí es donde caeis en vuestra propia paradoja. Si le quitamos al preso su capacidad de influir en el sistema (derecho a voto) para elevar la calidad de la democracia, entonces el sistema deja de ser democrático.
Pero no hace falta ir al preso. Bastaría dejar fuera al 40% que les importa un pepino las elecciones.
Otra cosa, en el inicio del debate se dijo que el muro de Trump no representaba los valores de libertad de la democracia. No recuerdo quien fue, y creo que fue en el hilo de ppcc antes de venir a este. Ni fue dosaños ni Cenagal. Lo que digo es que eso es pura ideología NWO. La democracia americana es para los americanos, y en eso estamos de acuerdo todos (mismamente con el ejemplo de los jueces de Cenagal).
Citar
2do Porque definir el actual sistema bancocentralista con intervención estatal rondando el 50% en cualquier país occidental como simplemente "Capitalismo", es muy aventurado.De hecho yo diría que es hasta erróneo. Cuando hablo de capitalismo me refiero exclusivamente a propiedad privada de los medios de producción.
Citar
Es necesario que aclare ésto para poder tomar en serio su afirmación de que ese sistema es más digno que otro.La dignidad es totalmente subjetiva.
Yo veo mucho mas digno un dictador romano yendo a la guerra a defender la frontera, que aprobar los presupuestos en el parlamento español con los votos de Bildu.
En general, todo debate político se reduce a subjetividades. Y el la democracia es un debate político.
Publicado por: 2 años en Enero 19, 2019, 21:47:41 pm
La aportan toda ustedes haciendo juicios de valor sobre cuestiones que son una conque nación de soluciones al problema de como tener libertad política.
La democracia americana es de los americanos quiere decir que son sus costumbres y tenemos que respetarlas.
Cuando le acaban de explicar que un juez puede rebatir una orden ejecutiva si atenta contra un derecho.
Si usted considera que eso es subjetivo pues hoyga, la tierra es plana porque subjetivamente así la percibo yo y etc etc.
Que no es un modelito x.
Que partiendo de la base de lograr libertad política se construye hacia arriba el entramado, partiendo de esa base, de la manera, precisamente, más objetiva posible.
Con esas reglas de juego objetivas la sociedad puede hacer las jugadas que quiera, respetando esas reglas, no porque si, sino porque las reglas aseguran la libertad política y nada mas.
Y luego decidimos con ellas subjetivamente lo que queramos.
Tomasijos el resto de hilos siguen abiertos, puede participar en el que quiera.
Me parece enfermizo que alguien piense que porque se abran otros temas estamos intentando distraer la atención de vaya usted a saber que.
Que si, el popularcapitalismo, ok , deacuerdo, se lo compro, en casi todo.
Que precisamente porque un asesino de niños puede tener un concepto de libertad x, somos TODOS los que tenemos que acabar definiendo que concepto de libertad X usamos.
Y el sistema político que proponemos solo sirve para eso y para nada más.
Publicado por: Marv en Enero 19, 2019, 22:01:58 pm
Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?
Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...
Publicado por: CENAGAL en Enero 19, 2019, 22:04:52 pm
A ver, que nos liamos. Cuando hablo "del preso" no me refiero a su libertad física (¿tan mal me explico?) me refiero a que su voluntad política tiene la misma validez que la vuestra. Esto implica que la democracia está modulada por su concepto de libertad. Lo que me sorprende es que esperéis algo más de un sistema político cuyo desempeño recae sobre el concepto de libertad de un asesino violador de niños.Es un ejemplo extremo, pero se entiende que a lo que voy: que cada individuo tiene un concepto de libertad personal y subjetivo. Y vosotros pretendeis imponer el vuestro porque lava mas blanco. Y lo haceis por ejemplo cuando identificais la república con una cota superior de libertad, pero no os dais cuenta de que vuestro concepto de libertad política está al mismo nivel que el del asesino violador de niños. Creeis que el vuestro es "mejor". Y políticamente no lo es. Efectivamente, calificais la democracia actual según vuestra sensibilidad. Pero esta escala tiene exactamente el mismo valor que la del encarcelado por violación o el filósofo erudito.Libertad política implica a todo un colectivo, de lo contrario no sería política. Trevijano lo llama libertad política colectiva pero el término es redundante porque si es política ya es colectiva.Que quieras descartar eso con el caso particular de si un preso debe o no debe votar nos da una idea del nivel de confusión que te influye. Los derechos políticos de un preso dependerán del ordenamiento juridico y de su sentencia para su caso particular, por eso son derechos. La libertad es previa al derecho.
Mi pregunta es, si la escala de libertades del preso tiene el mismo peso que la vuestra... ¿que coño esperais? Y ahí es donde caeis en vuestra propia paradoja. Si le quitamos al preso su capacidad de influir en el sistema (derecho a voto) para elevar la calidad de la democracia, entonces el sistema deja de ser democrático.
Pero no hace falta ir al preso. Bastaría dejar fuera al 40% que les importa un pepino las elecciones.
Otra cosa, en el inicio del debate se dijo que el muro de Trump no representaba los valores de libertad de la democracia. No recuerdo quien fue, y creo que fue en el hilo de ppcc antes de venir a este. Ni fue dosaños ni Cenagal. Lo que digo es que eso es pura ideología NWO. La democracia americana es para los americanos, y en eso estamos de acuerdo todos (mismamente con el ejemplo de los jueces de Cenagal).Citar2do Porque definir el actual sistema bancocentralista con intervención estatal rondando el 50% en cualquier país occidental como simplemente "Capitalismo", es muy aventurado.De hecho yo diría que es hasta erróneo. Cuando hablo de capitalismo me refiero exclusivamente a propiedad privada de los medios de producción.CitarEs necesario que aclare ésto para poder tomar en serio su afirmación de que ese sistema es más digno que otro.La dignidad es totalmente subjetiva.
Yo veo mucho mas digno un dictador romano yendo a la guerra a defender la frontera, que aprobar los presupuestos en el parlamento español con los votos de Bildu.
En general, todo debate político se reduce a subjetividades. Y el la democracia es un debate político.
La libertad política no es que sea "nuestro" concepto de libertad. Es que hablamos de política y nos referimos a la capacidad de elegir a los gobernantes. Si quisieramos hablar de poesía nos iriamos a otro foro. No es un concepto tan subjetivo como crees.
Poder elegir representantes y elegir al residente del ejecutivo no es una subjetividad, es un hecho si se tiene o no se tiene esa capacidad.
Sobre la dignidad, eso si puede ser subjetivo, pero no significa que no se pueda razonar. Por eso te pregunto por la razón de laobediencia en una dictadura "magisterial".A tí te parece más digno porque tomas como razón de obediencia el carisma del un jefe absoluto y la das por válida en función de los resultados. Es una forma de servidumbre voluntaria.
La república toma como razón de obediencia la virtud de la elección libre entre iguales. Para los republicanos eso es más digno que cualquier forma de renunciar a la libertad política (servidumbre voluntaria).
Publicado por: 2 años en Enero 19, 2019, 22:07:20 pm
Quizá en este tema faltan datos.
Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?
Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...
Que no.
Que usted está buscando resultados positivos.
Que esto no va de eso.
Que esto va de tener libertad POLÍTICA.
En cualquier caso y si escarba un Poco me atrevería a decir que con cualquier sistema político a habido épocas buenas malas y desastrosas.
Los anglos tienen su tradiciónes su cultura y su forma de enfocar la vida.
Nosotros la nuestra.
El sistema político solo sirve para trasladar eso a una legislación y a un ejecutivo.
Y nada más.
No tenemos que adoptar una sanidad privada o que todo el mundo tenga armas por tener un sistema como el inglés.
Esas son las jugadas, lo único que decimos es que el sistema garantice que somos los ciudadanos los que las hacemos.
Publicado por: Marv en Enero 19, 2019, 22:17:26 pm
Quizá en este tema faltan datos.
Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?
Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...
Que no.
Que usted está buscando resultados positivos.
Que esto no va de eso.
Que esto va de tener libertad POLÍTICA.
En cualquier caso y si escarba un Poco me atrevería a decir que con cualquier sistema político a habido épocas buenas malas y desastrosas.
En ese caso tengo que concluir que adoptarla o no, es indiferente; y que es un objetivo inane, fútil y perfectamente obviable, pues no se notará en los resultados (o estos no serán necesariamente mejores en comparación con la vía actual), y por tanto NO puede ser una prioridad, ni el problema del que nos debamos ocupar en primer lugar.
Una variable no relevante.
:)
Publicado por: 2 años en Enero 19, 2019, 22:21:29 pm
Quizá en este tema faltan datos.
Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?
Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...
Que no.
Que usted está buscando resultados positivos.
Que esto no va de eso.
Que esto va de tener libertad POLÍTICA.
En cualquier caso y si escarba un Poco me atrevería a decir que con cualquier sistema político a habido épocas buenas malas y desastrosas.
En ese caso tengo que concluir que adoptarla o no, es indiferente; y que es un objetivo inane, fútil y perfectamente obviable, pues no se notará en los resultados (o estos no serán necesariamente mejores en comparación con la vía actual), y por tanto NO puede ser una prioridad, ni el problema del que nos debamos ocupar en primer lugar.
Una variable no relevante.
:)
Bueno si a usted le da igual que le prohíban o le obliguen a hacer según que cosas sin que tenga nada que decir ni nada que hacer y tampoco pueda participar para intentar tomar un camino u otro pues si.
Yo le recomendo enrolarse en el ejército o en alguna congregación religiosa, haciendo un paralelismo a nivel personal.
Publicado por: CENAGAL en Enero 19, 2019, 22:24:51 pm
Quizá en este tema faltan datos.La pregunta es buena.
Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?
Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...
Publicado por: tomasjos en Enero 19, 2019, 22:48:51 pm
Le acabo de decir que los burgos podridos consiste en crear distritos en que los votantes de un bando tengan siempre mayoría absoluta. En la inmensa mayoría de los casos no hace falta segunda vuelta. Por tanto ese sistema esta corrupto desde la base. Y toda esa historia de la revocación no tiene valor real, en tanto en cuanto los votantes de la opción ideológica que están en minoría no tienen ninguna posibilidad de conseguirlo.Tanta retórica para intentar colarnos el cuento del Trevijano ese. Que no es ni más ni menos que los burgos podridos de toda la vida -que como todos sabemos aquí consiste en montar esos distritos uninominales para garantizarte las mayorías en cada uno de ellos, y en consecuencia todos los escaños en el Congreso teniendo bastante menos del cincuenta por ciento de la masa electoral a tu favor, dejando sin representación a la mayoría de la población. Porque el diputado elegido sería responsable ante sus electores, pero como dada la división en distritos, siempre tendrían mayoría los mismos, realmente la mayoría de la población no tendría representantes. Así se perpetua la actual desigualdad económica y social. Y recalco lo de económica, porque como decía un político hace muchos años, la libertad política no sirve de nada sin la capacidad económica para disfrutarla -"eres libre, obrero, libre para trabajar por una miseria y morirte de hambre, y para no aceptar esa miseria y morirte de hambre también"-.El sistema de representación uninominal de distrito requiere la mayoría absoluta para elegir representante y evitar la paradoja de arrow. Es decir, se decidiaría a doble vuelta si no hay mayoría absoluta en la primera.
Entiendo y respeto que haya conforeros veteranos que, desde un punto de vista socrático, y con fines didácticos, puedan preferir alargar el debate para mostrar las contradicciones de este modelo -y lo están consiguiendo brillantemente-, pero yo soy de los que prefieren cortar por lo sano. Primero el otro día llevando el debate a la superestructura hegeliana -anos, fetos, fosas- para distraer la atención de lo importante. Y ahora desde las mismas posiciones a vender motos favorables a la estructura institucional que se ha demostrado más retrógrada y menos democrática en la historia de España. Señores, que aquí tenemos canas y callo después de 15 años entre Burbuja y TE.net, de desenmascarar estas historias.
Por lo tanto tu argumento de que la mayoría de la población queda sin representación queda rebatido.Además el representante así elegido no representa asus votantes sino a todo el distrito ya que no obedece por filiación política o mandato de su partido sino que únicamente responde al interés del distrito, que puede revocar su mandato en cualquier momento.
¿Quieres explciarnos qué otro sistema permite la designación de representantes por elección? ¿y la separación de poderes?
Y pedirme a mi que ponga una alternativa encima de la mesa es una falacia lógica, dado que presupone que el sistema actual no vale, porque pone usted una premisa que no tiene porque ser aceptable como tal.
Publicado por: 2 años en Enero 19, 2019, 22:49:55 pm
Las épocas de bonanza o no no solo dependen de la capacidad de una nación, hay más factores que una nación no puede controlar.
Lo que si puede hacer es afrontarlas de una manera u otra
Publicado por: teuton en Enero 19, 2019, 23:14:40 pm
Es un médico activista que después de ver como se desmantela la sanidad andaluza emprendió una campaña contra el psoe en Andalucía y consiguió en gran medida movilizar a parte de la sociedad andaluza.
Este fenómeno es un fenómeno que nunca había visto en España, es la primera vez que he visto un atisbo de sociedad civil.
No voy a contaros la vida de spiriman, ni voy a deciros que es un ídolo para mi ni nada de eso, pero lo que ha hecho tiene un mérito considerable.
Mañana domingo volverá a movilizar miles de personas en Sevilla.
Publicado por: 2 años en Enero 19, 2019, 23:53:50 pm
Le acabo de decir que los burgos podridos consiste en crear distritos en que los votantes de un bando tengan siempre mayoría absoluta. En la inmensa mayoría de los casos no hace falta segunda vuelta. Por tanto ese sistema esta corrupto desde la base. Y toda esa historia de la revocación no tiene valor real, en tanto en cuanto los votantes de la opción ideológica que están en minoría no tienen ninguna posibilidad de conseguirlo.Tanta retórica para intentar colarnos el cuento del Trevijano ese. Que no es ni más ni menos que los burgos podridos de toda la vida -que como todos sabemos aquí consiste en montar esos distritos uninominales para garantizarte las mayorías en cada uno de ellos, y en consecuencia todos los escaños en el Congreso teniendo bastante menos del cincuenta por ciento de la masa electoral a tu favor, dejando sin representación a la mayoría de la población. Porque el diputado elegido sería responsable ante sus electores, pero como dada la división en distritos, siempre tendrían mayoría los mismos, realmente la mayoría de la población no tendría representantes. Así se perpetua la actual desigualdad económica y social. Y recalco lo de económica, porque como decía un político hace muchos años, la libertad política no sirve de nada sin la capacidad económica para disfrutarla -"eres libre, obrero, libre para trabajar por una miseria y morirte de hambre, y para no aceptar esa miseria y morirte de hambre también"-.El sistema de representación uninominal de distrito requiere la mayoría absoluta para elegir representante y evitar la paradoja de arrow. Es decir, se decidiaría a doble vuelta si no hay mayoría absoluta en la primera.
Entiendo y respeto que haya conforeros veteranos que, desde un punto de vista socrático, y con fines didácticos, puedan preferir alargar el debate para mostrar las contradicciones de este modelo -y lo están consiguiendo brillantemente-, pero yo soy de los que prefieren cortar por lo sano. Primero el otro día llevando el debate a la superestructura hegeliana -anos, fetos, fosas- para distraer la atención de lo importante. Y ahora desde las mismas posiciones a vender motos favorables a la estructura institucional que se ha demostrado más retrógrada y menos democrática en la historia de España. Señores, que aquí tenemos canas y callo después de 15 años entre Burbuja y TE.net, de desenmascarar estas historias.
Por lo tanto tu argumento de que la mayoría de la población queda sin representación queda rebatido.Además el representante así elegido no representa asus votantes sino a todo el distrito ya que no obedece por filiación política o mandato de su partido sino que únicamente responde al interés del distrito, que puede revocar su mandato en cualquier momento.
¿Quieres explciarnos qué otro sistema permite la designación de representantes por elección? ¿y la separación de poderes?
Y pedirme a mi que ponga una alternativa encima de la mesa es una falacia lógica, dado que presupone que el sistema actual no vale, porque pone usted una premisa que no tiene porque ser aceptable como tal.
Si los votantes de una bando siempre tienen mayoría absoluta en un distrito siempre tienen mayoria. ¿Y qué problema hay? En ese distrito es así.
De nuevo ustedes creen que democracia es que haya variedad o que?.
Si es así es así, en otro distrito será de otra manera.
Claro que no habría revocación en un distrito con mayoria en primera vuelta, ¿Porque habría de haberla? A no ser que el representante se salga totalmente de lo que sus votantes quieren. Normal .
¿En base a que una minoría puede revocar lo elegido por una mayoría?
Pues en base a que se vulnere alguna ley se cometa delito etc pero nada más.
No entiendo porque eso es negativo.
Ya hubo turnismo en España, conceptualmente es una total aberración.
Están ustedes constantemente pensando en los resultados, consideran "bueno" que haya variedad, pues no se en base a que, si hay una mayoría estable pues la hay.
Publicado por: CENAGAL en Enero 20, 2019, 00:58:33 am
Quizá en este tema faltan datos.
Me gustaría que los defensores de la "libertad política" nos ilustrasen con algún comparativo (sencillo) donde podamos observar los efectos de tal libertad en los países que la practican, y compararlos con los paises que sufren una dictadura de partidos. Creo que sería muy clarificador. Por ejemplo, en Europa hay 27+1 países, ¿en cuántos de ellos hay libertad política? ¿Qué podemos observar en aquellos que la disfrutan que sea diferencial, con respecto a los otros? ¿Y en el mundo?
Porque si todo esto va de que lo bueno es copiar a EEUU o Inglaterra, casi que me apeo de la libertad ésa...
En europa no puede hablarse de libertad política porque lo que predomina son los Estados de partidos, pero en inglaterra tienen un sistema parlamentario que aunque no tiene separación de poderes, sí puede verse algo de representación.
Puede usted comparar una sesión parlamentaria en inglaterra, analice las razones de los representantes para emitir un su voto, vea como no siempre coincide con lo que votan otros MP de su mismo partido. Eso es porque existe representación y aunque es imperfecta porque no hay doble vuelta es infinitamente superior al sistema proporcional donde no hay ni un atisbo de representación y los parlamentarios no votan según el interés de su partido sino el de su distrito, y no se van a oponer al sentimiento mayoriario de su distrito, lo puede ver en las votaciones sobre el Brexit, por ejemplo.
En esta pagina, se puede ver cómo vota cada representante y cómo se ocupan de ser servidores de su distrito.
https://www.theyworkforyou.com/ (https://www.theyworkforyou.com/)
Un representante se lo explica a Jordi Évole:
https://youtu.be/6rnpouOHcX4 (https://youtu.be/6rnpouOHcX4)
Para la separación de poderes, vea como en EEUU las leyes no las dicta el mismo poder que ocupa el ejecutivo. ¿es más complicado sacar leyes adelante? claro de eso se trata y de que las leyes las hagan los representantes de la nación, no el que ostenta el poder del aparato coercitivo.
https://youtu.be/Ggz_gd--UO0 (https://youtu.be/Ggz_gd--UO0)
Aqui un ejemplo de cómo el sistema judicial en EEUU puede parar los pies al presidente porque se ponga en riesgo la libertad de una minoría.
https://www.eldiario.es/internacional/Juez-EEUU-fallara-Trump-entrada_0_622588899.html (https://www.eldiario.es/internacional/Juez-EEUU-fallara-Trump-entrada_0_622588899.html)
Publicado por: CHOSEN en Enero 20, 2019, 13:46:31 pm
Lo que viene después es un salto sobre el vacío, y es afirmar que la libre elección, acertada o no para los intereses particulares del individuo o el grupo, es buena y positiva (por eso tu la defiendes) lo cual es absolutamente subjetivo e indemostrable.
Y vuelves con la separación de poderes.
Estoy de acuerdo en que es beneficiosa, pero no existe una relación unívoca entre la misma y la bondad de dicho sistema (A entonces B). Porque el sistema judicial independiente puede ser pésimamente malo, poco formado, o corrupto, si lo comparamos con un hipotético "buen dictador supremo" que impartiese la justicia además de redactarla. Por eso mismo el salto que haces equiparando libertad con "mejor" no es válido. Ni lo es ni lo será nunca, porque son planos distintos de la realidad.
Y por eso cualquier abogado del diablo (yo en este caso) puede contraargumentar con lo contrario -un dictador puede ser mas justo e infalible- basándome en la pura subjetividad del argumento principal.
Repito, tu argumento principal es que la separación de poderes da libertad, y que por lo tanto es reconocible como buena, lo cual contradice el éxito de las dinastías del antiguo Egipto, del Imperio Romano, o de cualquier agrupación social durante los 10.000 años de historia de la humanidad (hasta hace apenas 150 años).
No quiero ser un rompefiestas. Estoy de acuerdo contigo en lo fundamental, solo quiero que veas que el "argumento democrático" es muy, muy, muy flojo y no aguanta un mínimo embite.
De hecho este es el motivo por el que efectivamente, no haya ni izquierda ni derecha (si hasta decimos PPSOE!!!) lo cual lleva a creer que las leyes emanadas de un supuesto poder legislativo independiente SERÍAN LAS MISMAS QUE TENEMOS HOY.
¿Porque? Porque el sistema político, está supeditado al sistema económico.
Por eso todos los países comunistas son dictaduras. La dictadura no es política, es económica (de los medios de producción) y eso tiene su reflejo en el sistema político del país en cuestión.
El sistema político no es nada, es puro cartón-piedra.
Y volviendo al tema de la representación electoral, será interesante comprobar que pasa con la escapada de Errejón en Podemos y como queda el tablero si a las elecciones se presentan los 3 partidos de "izquierdas separadas", que paradójicamente son los que más atacan y con más ahínco el sistema de partidos.
Ver para creer.
EDITO: para añadir que comparto las palabras de tomasjos.
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2019, 14:10:17 pm
Lo que usted dice es que los egipcios se las apañaban para hacer obras faraónicas con cuatro herramientas y mucha mano de obra, y una organización social x.
Y ahora para hacer un puente tenemos muchas más herramientas y otra organización.
Pero claro, si los soldadores del puente moderno son unos torpes o unos corruptos, todos los cálculos precisos de los hingenieros se van a la porra y el puente se cae.
Así que es absurdo pretender hacer puentes con la tecnología moderna, mejor hacerlo como los egipcios, o en todo caso que más da.
Bueno hombre, lo que usted diga :facepalm:
Siguiendo el símil el sistema político que proponemos es un puente entre su libertad política personal, que lleva a la colectiva.
Es el plano de ese puente y así controlamos lo que pasa por el puente.
Usted dice no necesitamos ese puente, un señor decide.
Como todos los puentes se calculan con medidas de seguridad tolerancias etc.
El puente objetivamente sirve para eso, si los que ejecutan y mantienen el puente son unos cenutrios el puente se cae.
Pero vamos igual en una dictadura, si los que la mantienen son unos cenutrios se cae.
Así que para que tomarse la molestia.
Pues nos queremos tomar la molestia porque queremos tener control sobre lo que pasa por el puente.
Usted prefiere que sea un dictador, que será muy bueno (no puede ser de otra manera), decida sin puente ninguno, lo que va a haber en la otra orilla.
Usted no pinta na en su orilla acata y punto.
Publicado por: CENAGAL en Enero 20, 2019, 15:19:55 pm
Y volviendo al tema de la representación electoral, será interesante comprobar que pasa con la escapada de Errejón en Podemos y como queda el tablero si a las elecciones se presentan los 3 partidos de "izquierdas separadas", que paradójicamente son los que más atacan y con más ahínco el sistema de partidos.
Ver para creer.
¿Qué tendrá que ver la representación con el reparto de poder en un sistema que impide la representación porque ni siquiera la busca?
Lea a Gerald Leibzhold (Representacion e identidad 1958) contando las bondades sobre el Estado de partidos donde explica que el concepto de representación no existe en el Estado de partidos porque en él lo que se busca es la integración de las masas en el Estado (que él considera bueno y sabemos que es puro fascismo):
“La voluntad de la mayoría de partidos se identifica con la voluntad general del pueblo sin mezcla de elementos de representación. Esta es la doctrina oficial constitucionaria de la integración del pueblo en las repúblicas europeas. Todos los crímenes y corrupciones de los partidos estatales son pues crímenes y corrupciones del pueblo que los vota. No porque éste se considere representado por ellos, sino porque tiene el sentimiento identitario de identificarse con ellos.”
«(...)en el Estado de partidos el parlamento pierde su carácter originario y se convierte en el lugar en el que se reúnen los comisionados de los partidos para registrar decisiones tomadas en otro lugar (...)»
«(...)Las fracciones se van transformando cada vez más de instituciones del derecho parlamentario en instituciones del Estado de partidos»
«(...)El parlamento se ha transformado profundamente por obra de los partidos, que son los verdaderos dueños de la legislación y constituyen las instancias que han de dar su acuerdo a los tratados internacionales, aprobar el presupuesto y controlar al ejecutivo (...)».
https://mcrcalicante.wordpress.com/2015/09/08/representacion-e-identidad-gerhard-leibholz/amp/?__twitter_impression=true (https://mcrcalicante.wordpress.com/2015/09/08/representacion-e-identidad-gerhard-leibholz/amp/?__twitter_impression=true)
Publicado por: CHOSEN en Enero 20, 2019, 17:03:28 pm
Pues nos queremos tomar la molestia porque queremos tener control sobre lo que pasa por el puente.Me parece perfecto.
Yo (y muchos otros) no queremos que tengais ningún control.
Se acabó el asunto.
Citar
¿Qué tendrá que ver la representación con el reparto de poder en un sistema que impide la representación porque ni siquiera la busca?¿Que poder? :rofl:
Creo que de tanto repetir el mantra algunos os lo acabáis creyendo. Te repito que los políticos, y por extensión los partidos políticos NO TIENEN PODER efectivo.
Si tuvieran algún poder real los presos por asesinato no votarían, y por supuesto el sufragio no sería un derecho adquirido por el simple hecho de haber cumplido 18 años :roto2:
Separación de poderes: Todas las leyes, desde la pionera de matrimonio homosexual impulsada por el puntero lobby turístico español hasta la integración de la mujer al mercado laboral el siglo pasado impulsada por la industria han sido, son y serán iniciativas del sistema productivo capitalista. Sin importar nada mas. Punto. Los políticos NO PINTAN NADA a la hora de elegir la tensión de los enchufes de tu casa, o escoger el ciclo de apertura de un semáforo.
Os presentan fuegos artificiales y os creeis que son en vuestro honor. Como si a alguien le importara lo que opina mi abuela en unas elecciones.
El problema de todo esto, que algunos como yo intuimos un peligro, es que algunos pretenden que cada vez más decisiones (de cualquier índole) se tomen "democráticamente".
Como si un panadero supiese lo que contamina o deja de contaminar el diesel.
Luego a algunos se les llena la boca hablando de excelencia, la cualificación y la meritocracia.
Cuanto menos pueda decidirse por la masa no cualificada, mejor.
Por mi parte este debate es el mismo que ya se ha tenido varias veces en varios hilos.
Mucha suerte en vuestra lucha.
Paso de la política completamente, no se que hago aqui debatiendo sobre algo que ni me va ni me viene ;D
Publicado por: puede ser en Enero 20, 2019, 18:42:02 pm
Segundo: básicamente parece que aquí hay un debate entre partidarios del sistema político anglosajón (que atacan con dureza al sistema "partitocrático" europeo) contra defensores tibios del sistema de aquí. En realidad es un debate viciado ya que los anglos siempre podrán echar en cara a los europeos mejores resultados ofrecidos por su sistema. Y los europeos siempre podrán replicar que la bondad de los sistemas "anglos" proviene de sus buenos resultados económico-militares. Sería como el sesgo cognitivo del "halo": como EEUU es la primera potencia, casi todo lo que hace está bien (las mejores universidades, el sitio con más libertades, la mejor organización política...)
En realidad el debate ya está planteado exactamente igual entre Locke y Rousseau. En el primero la política es un medio creado exclusivamente para mantener unos mínimos servicios de los ciudadanos (defensa frente a ladrones, asesinos, relaciones con países exteriores...) En el caso de Rousseau la política debe responder un interés general que se debe interpretar que expresa la voluntad general. Con este último sistema se puede aspirar a que mediante la política se progrese como nación, se aspire a ideales más elevados que los simples derechos individuales de cada ciudadano.
Los sistemas de Sanidad Pública, o de pensiones de los países europeos frente a los anglos creo que son una buena muestra de que a los mejor la "partitocracia" de aquí no es el mejor sistema para la economía pero sí para las personas.
El hecho de que un diputado responda ante unos pocos miles de vecinos de un distrito no me parece una prueba de que ese sistema sea superior al de responder frente a toda la población. En todo caso será mejor para que tu distrito esté en la media, pero no si lo que quieres es que tu Estado tome las decisiones acertadas para el conjunto de la nación. El diputado al que entrevistaba Évole en el video que adjunta Cenagal decía que le llamaban los vecinos porque les molestaban unos árboles o se habían roto unas tuberías. ¿De verdad un diputado nacional tiene que preocuparse de eso?, así no me extraña que tengan el lío político del Brexit... (devuelvo vuestro argumento pragmatista...)
Otra idea que no entiendo: ¿por qué el poder judicial tiene que ser independiente y organizarse internamente sin responder en ningún tipo de votación democrática ni, al menos, estar mínimamente puesto en vereda por el poder ejecutivo (que sí fue votado)?
PS: Por no hablar de otro tema: ¿no es lo de GB y EEUU el mayor bipartidismo del mundo? Al tener que tener representantes en cada distrito los partidos pequeños con ideas nuevas (como Macron) es imposible que prosperen.
Publicado por: CENAGAL en Enero 20, 2019, 18:57:50 pm
Además esto no se puede plantear como si fuera el debate de Locke contra Rousseau ya que en Europa no existe la separación de poderes y las leyes no las hacen representantes de la nación sino del Estado. Si ambos vieran el engendro de los Estados de partidos y el nivel de servidumbre voluntaria existente no darían crédito a sus ojos.
Publicado por: teuton en Enero 20, 2019, 19:36:34 pm
Para ejemplo os pongo la manifestación contra la corrupción en Sevilla, donde miles de personas han salido,entre ellas la que destapó el caso gurtel, el médico de Granada que impidió el desmantelamiento de un hospital en Granada, etc. Lo mismo está gente no es válida para vosotros, pero para mi lo es y la gente no es tan tonta como parece que alguno creéis.
https://youtu.be/azkM3eTJkAk (https://youtu.be/azkM3eTJkAk)
Publicado por: 2 años en Enero 20, 2019, 20:12:32 pm
Pues nos queremos tomar la molestia porque queremos tener control sobre lo que pasa por el puente.....
Se acabó el asunto.
Jajajaja, la lleva usted clara.
"El asunto" a mi me parece que en un futuro no muy lejano va a tener que ser abordado.
Ahora vaya usted a saber...
Publicado por: R.G.C.I.M. en Enero 20, 2019, 20:13:18 pm
Yo he vivido hasta intentos organizados de toma de control del foro por gentes de determinada ideología entrando duro y coordinados. Cada x hay conatos de orientación del foro a determinados objetivos. Sea de agenda de debate, sea trollear para desestabilizar o diluir o rebajar la calidad del foro.
Gracias a Dios y al núcleo duro del foro siempre fracasaron.
Es una herramienta muy golosa para determinados perfiles e instituciones.
Se decidió, y yo encantado - y si no, apechugo y acato democráticamente-, tras àrduos debates que NO.
Qué éramos un foro. Sólo un foro. Nada más que un foro. Pero qué foro!!!
Y así espero que siga.
Estamos para debatir, apoyarnos, clarificarnos, y dar luz, gratuitamente, a quien lo desee.
Estos debates de la democracia aparecen periódicamente y con los mismos argumentos.
Al que le interesen, aquí tiene su hilo para debatirlos.
Yo hace años que me cansé.
Pero no pretendan influir o presionar al foro para que vaya o se transforme en otra cosa.
Creen eso vds mismos dónde quieran. Si no acento nada extraño, aquí podrán seguir escribiendo.
Gracias.
SDS.
Publicado por: puede ser en Enero 20, 2019, 20:24:13 pm
Pero que manía con querer valorar la libertad por su resultado!
Además esto no se puede plantear como si fuera el debate de Locke contra Rousseau ya que en Europa no existe la separación de poderes y las leyes no las hacen representantes de la nación sino del Estado. Si ambos vieran el engendro de los Estados de partidos y el nivel de servidumbre voluntaria existente no darían crédito a sus ojos.
Señor CENAGAL: en su primer post usted dijo: "No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.
La República Constitucional (la de Trevijano) es la única opción digna."
Con esa frase ya se quitan las ganas de debatir nada, pero aún así en su segundo post usted planteaba los temas del "representación del distrito de forma uninominal" y del poder legislativo elegido "por los profesionales del derecho".
Yo le he planteado alguna objección a esas ideas y su respuesta es salirse por la tangente diciendo que valoro la libertad por sus resultados... Pues claro que sí, de qué me sirve tener "libertad política" si el Estado resultante es disfuncional. Por sus frutos los conoceréis, ¿no? No quiero tener la libertad política de Sócrates para ser condenado a muerte, o para morir como un perro por no poder pagar una cama de hospital...
Publicado por: CENAGAL en Enero 20, 2019, 21:05:31 pm
Primero: creo que hablar de "libertad política" es una redundancia.Disculpeme, ahora le voy a tratar de responder punto a punto. Sobre si se trata del depate "lanteado exactamente igual entre Locke y Rousseau" ya le he contestado..
Segundo: básicamente parece que aquí hay un debate entre partidarios del sistema político anglosajón (que atacan con dureza al sistema "partitocrático" europeo) contra defensores tibios del sistema de aquí. En realidad es un debate viciado ya que los anglos siempre podrán echar en cara a los europeos mejores resultados ofrecidos por su sistema. Y los europeos siempre podrán replicar que la bondad de los sistemas "anglos" proviene de sus buenos resultados económico-militares. Sería como el sesgo cognitivo del "halo": como EEUU es la primera potencia, casi todo lo que hace está bien (las mejores universidades, el sitio con más libertades, la mejor organización política...)
En realidad el debate ya está planteado exactamente igual entre Locke y Rousseau. En el primero la política es un medio creado exclusivamente para mantener unos mínimos servicios de los ciudadanos (defensa frente a ladrones, asesinos, relaciones con países exteriores...) En el caso de Rousseau la política debe responder un interés general que se debe interpretar que expresa la voluntad general. Con este último sistema se puede aspirar a que mediante la política se progrese como nación, se aspire a ideales más elevados que los simples derechos individuales de cada ciudadano.
Los sistemas de Sanidad Pública, o de pensiones de los países europeos frente a los anglos creo que son una buena muestra de que a los mejor la "partitocracia" de aquí no es el mejor sistema para la economía pero sí para las personas.
El hecho de que un diputado responda ante unos pocos miles de vecinos de un distrito no me parece una prueba de que ese sistema sea superior al de responder frente a toda la población. En todo caso será mejor para que tu distrito esté en la media, pero no si lo que quieres es que tu Estado tome las decisiones acertadas para el conjunto de la nación. El diputado al que entrevistaba Évole en el video que adjunta Cenagal decía que le llamaban los vecinos porque les molestaban unos árboles o se habían roto unas tuberías. ¿De verdad un diputado nacional tiene que preocuparse de eso?, así no me extraña que tengan el lío político del Brexit... (devuelvo vuestro argumento pragmatista...)
Otra idea que no entiendo: ¿por qué el poder judicial tiene que ser independiente y organizarse internamente sin responder en ningún tipo de votación democrática ni, al menos, estar mínimamente puesto en vereda por el poder ejecutivo (que sí fue votado)?
PS: Por no hablar de otro tema: ¿no es lo de GB y EEUU el mayor bipartidismo del mundo? Al tener que tener representantes en cada distrito los partidos pequeños con ideas nuevas (como Macron) es imposible que prosperen.
2. Usted valora el sistema por los resultados suponiendo que el resultado depende del sistema y no tiene porque, pero además valora como mejor el sistema de seguridad social europeo que el anglo. Perdone que no me meta ahí, yo creo que el sistema de protección debe ser el que los ciudadanos elijan. Tengo mi opinión, prefiero el de aquí, pero asumiré el resultado que sea democrático. Nada impide que en un sistema democrático se implante una seguridad social como la actual o mejor. Nada impide que sea totalmente privado. Porque la democracia es una forma de gobierno y no una ideología determinada..
3.Sobre "el lío político sobre el Brexit" fíjese que ha habido hasta una cuestión de confianza resuelta a una velocidad que demuestra una eficiencia del sistema parlamentario que ni se puede soñar en un Estado de partidos.
Recuerde cómo hace unos años cuando se dió el referendum inicial y salió Si a salirse, luego tuvo que aprobarse en el parlamento. Pues bien, muchas personas en España incluso ejpertos, acostumbradas a hacer las cuentas de los resultados según el partido, auguraron que el parlamento tumbaría el Brexit. Los muy ignorantes pensaban que los MP votarán en sentido contrario al de su distrito para contentar a su partido. Si analiza el tema sin poner su opinión personal sobre el brexit, estará de acuerdo conmigo en que es preferible que el parlamento respete la elección de los gobernados..
4. El sistema judicial no es un poder en sí mismo, es una función del ejecutivo. Pero por razones obvias de que no haya impunidad y de que pueda servir de contrapeso de los dos poderes legislativo y ejecutivo, debe mantener una independencia de ambos. La forma de garantizar esa independencia es que el gobierno de los jueces también esté sometido al principio electivo de los gobernados. Podría elegirse por sufragio universal también, en la propuesta que yo planteo se considera que, dada la complejidad técnica del derecho que existe, esa elección se haga entre los funcionarios de justicia y podría incluirse a otros profesionales aunque no sean funcionarios. En el sistema americano los jueces del supremo los elije el presidente, lo cual rompería esa independencia pero al ser nombrados vitaliciamente se considera que la independencia se mantiene y la influencia del presidente se limita a elegir la tendencia del juez, pero el juez una vez nombrado vitaliciamente "no le debe nada".
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5. Que sean sistemas bipartidistas (sobretodo EEUU) es una consecuencia de la dinámica que ese sistema impone, eso es cierto. Sin embargo los partidos son más una etiqueta que otra cosa y no tienen apenas poder de influencia sobre el candidato. Los partidos organicamente no son nada, una vez pasada la campaña los partidos practicamente desaparecen, no son sujetos políticos. Para que aparezcan "ideas nuevas" no es necesario un nuevo partido. Es más, diría que es mucho más sencillo que aparezcan en un sistema de elección de personas que en un sistema de partidos pagados por el Estado1, ahí tienes el ejemplo de Trump sin ir más lejos (al margen de lo que uno pueda opinar sobre esas ideas, está claro que eran ajenas al stablishment hasta ese momento.
Publicado por: CENAGAL en Enero 20, 2019, 21:29:29 pm
...Pues claro que sí, de qué me sirve tener "libertad política" si el Estado resultante es disfuncional. Por sus frutos los conoceréis, ¿no? No quiero tener la libertad política de Sócrates para ser condenado a muerte, o para morir como un perro por no poder pagar una cama de hospital...La libertad política le sirve a usted precisamente para defender esa ideas.No me refiero a derecho a expresar sus ideas sino de ser parte del sujeto político que decide qué ideas van adelante y cuales no.
En el sistema que tenemos hoy los derechos son otorgados y no tienen ninguna garantía. Si la partidocracia tiene que elegir entre mantener privilegios de la clase política o quitar recursos de la sanidad ya sabemos qué van a elegir. ¿Quién crees que es más favorable a mantener un sistema que impide que te mueras como un perro por no poder pagar un hospital, los políticos a sueldo del Estado o tus conciudadanos?
Además no se puede establecer una relación causal tipo partidocracia = sanidad privada y democracia=sanidad privada. Primero porque la seguridad social es anterior a la partidocracia y además el resultado en medidas políticas de la democracia dependerá de las ideas mayoritarias en la población para cada país.Lo que si puede establecerse es una relación directa entre el origen de los derechos y la seguridad de mantenerlos. Si son otorgados por el poder se pueden perder en cualquier momento.
Publicado por: puede ser en Enero 20, 2019, 22:22:07 pm
¿Quién crees que es más favorable a mantener un sistema que impide que te mueras como un perro por no poder pagar un hospital, los políticos a sueldo del Estado o tus conciudadanos?Claramente creo que lo mantendrán con más probabilidad los políticos a sueldo del Estado.
La prueba más claras es observar la realidad: en este sistema actual no me muero como un perro por no poder pagar un hospital. A mis conciudadanos los conozco bastante bien: muchos españoles desean que la Sanidad sea sólo para los trabajadores con nacionalidad española, los pensionistas que los medicamentos les salgan gratis a ellos que son los que más lo merecen, los de Alcoa que la electricidad sea gratis para la gran industria, los que trabajan en las cabinas de peaje que todas las autopistas sean de pago...
Si dividimos España en distritos puedo imaginar que en los más ricos triunfará una visión del mix sanitario público/privado y en los más pobres otro. En el fondo cada distrito votará a aquel político que les garantice el bienestar. No sé quién garantiza que las decisiones se tomen con previsión para el conjunto del Estado: ¿la mano invisible de Adam Smith?
Y sobre lo de que los partidos desaparecen tras las elecciones en EEUU... No sé, ver familias como los Bush o los Kennedy manteniéndose década tras década no me parece que sea prueba de ello.
Tiene usted razón en criticar lo de que el debate es exactamente como el de Locke y Rousseau. Es sólo parecido.
Publicado por: saturno en Enero 21, 2019, 01:49:55 am
4. El sistema judicial no es un poder en sí mismo, es una función del ejecutivo. Pero por razones obvias de que no haya impunidad y de que pueda servir de contrapeso de los dos poderes legislativo y ejecutivo, debe mantener una independencia de ambos. La forma de garantizar esa independencia es que el gobierno de los jueces también esté sometido al principio electivo de los gobernados. Podría elegirse por sufragio universal también, en la propuesta que yo planteo se considera que, dada la complejidad técnica del derecho que existe, esa elección se haga entre los funcionarios de justicia y podría incluirse a otros profesionales aunque no sean funcionarios. En el sistema americano los jueces del supremo los elije el presidente, lo cual rompería esa independencia pero al ser nombrados vitaliciamente se considera que la independencia se mantiene y la influencia del presidente se limita a elegir la tendencia del juez, pero el juez una vez nombrado vitaliciamente "no le debe nada".
Cenagal, puedes dar algunas fuentes precisas de lo que explicas, o bien si eres tú el que desarrollas una idea, exponerla de frente ?
Sencillamente, yo parto del principio de que la Justicia es un poder independiente, aplica las leyes que promulga el Legislativo y ese... "es una función del ejecutivo" me deja descolocado.
Pero igual me faltan bases elementales, lo reconozco.
Aún así pregunto:
En cuanto a la libertad política :
-1- no acabo de calar la oposición que haces para el nombramiento de representantes, entre electos nominales/circunscripción o por "listas" (partidos).
(¿no se puede uno inscribir como independiente a legislativas?)
Y aplicado a la Justicia
-2- no entiendo por qué la Justicia queda como una "función del ejecutivo". Ahí, me he perdido algo.
Entiendo que la Justicia es el canal e "participación" ciudadana permanente entre dos elecciones : ahí están las denuncias por malversación y otros pleitos que mantienen asociaciones ciudadanas, incluso contra miembros electos (hagamos abstracción del tema del aforo).
Al menos, así creía que lo entendían en USA como en todos los países que se reclaman del Estado de derecho. Que era eso el significado del Estado de derecho: el que todo ciudadano puede acudir a la Justicia para ejercer sus derechos de libre ciudadano.
-3- en cuanto a si la libertad política se puede ejercer en relación a la Justicia, no veo dónde hay incompatibilidad o razones para no someterla a la libertad política. Pero asumo que no tiene queé ser para "nombrar" a un juez : yo lo imagino más bien para votar más bien a los responsables del _funcionamiento_ de la justicia, (lo asumo pòrqque asumo que la Justicia sí es un Poder independiente).
Quiero decir concretament : yo no votaría por jueces (éstos se nombran por carrera) sino a unos Regidores de Palacios de Justicia, con todo lo que eso implica de darles una independencia real en términos de gestión de personal y presupuestos.
Muchas veces he pensado que para conseguir una separación de poderes efectiva convendría elegir separadamente a los representantes de cada Poder : ejecutivo, legislativo y -- por coherencia -- nos falta poder elegir a los representantes del Poder judicial, esos "Regidores" independientes de los otros dos, con capacidad para manejar presupuestos, incluso levantando una tasa específica comparable a un impuesto.
Si pregunto lo obvio, danos fuentes concretas para las respuestas.
Sólo he leido superficialmente sobre Trevijano en el foro y los links.
(Por lo demás, gracias por este hilo. Y ¡no te dejes desmontar!)
Publicado por: CENAGAL en Enero 21, 2019, 05:13:40 am
Por
Pedro M. González
martes 03/11/2015
Ni los titulares del poder ni sus actuaciones pueden estar exentos de control, ya que si esto ocurriese nos precipitaríamos hacia el totalitarismo. Aunque el Derecho ponga límites al poder, los gobiernos, cualquiera que sea su ideología, tienden a removerlos. Partiendo de esta tendencia natural, la separación de poderes es elemento esencial de la Democracia y la independencia judicial su garantía y piedra de toque al erigirse la Justicia como árbitro de las conductas sociales.
La auctoritas declarativa de las Leyes que pertenece a la Nación tiene su correlato en la potestas judicial del ejercicio exclusivo de la facultad jurisdiccional, juzgando y haciendo cumplir lo juzgado, lo que configura a la Justicia como función estatal. Ese carácter arbitral de conductas la define como facultad neutra (presque nulle, según Montesquieu) y como titular monopolístico de la capacidad de dar y privar derechos genéricamente reconocidos.
Esa neutralidad de la Justicia exige que para su misión de concreción y privación de derechos, el juez, en el ejercicio de sus funciones, esté libre de influencias o intervenciones extrañas que provengan no solo del Gobierno o del Parlamento, sino también del electorado o cualquier otro grupo de presión.
La independencia judicial no se podrá alcanzar nunca si la Justicia depende del poder político en la elección de sus órganos de gobierno. Esa independencia funcional queda vacía de contenido si no existe una correlativa autonomía económica garantizada por vía constitucional con un presupuesto propio. Tampoco si la investigación penal se otorga a la policía administrativa dirigida por los titulares gubernamentales encargados de la represión delictual y seguridad interior, lo que de facto supone auspiciar la impunidad de la corrupción política.
La limitación de ese poder estatal en manos de la Jurisdicción queda garantizado por la identificación de la Sociedad Civil tanto con la lege data como con la lege ferenda, gracias a los mecanismos verdaderamente representativos de la República Constitucional para la producción normativa, sustituyendo al arbitrario y desfasado concepto de “orden público”, aún presente en el vigente ordenamiento jurídico.
Así la Ley, por fin manifestación de la voluntad ciudadana, junto con la elección del órgano de gobierno de la Justicia de forma mayoritaria por el amplio cuerpo electoral técnico de todos los operadores jurídicos, no solo jueces, canaliza los intereses contrapuestos intrínsecos al ejercicio del poder estatal y ordena su vida diaria, que queda higiénicamente delimitada por el ámbito de actuación, que le es propio, y ningún otro más, evitando a la vez tanto las perniciosas injerencias políticas como el juicio social paralelo y preconcebido, por muy repugnante que sea el ilícito juzgado.
https://www.diariorc.com/2015/11/03/la-independencia-la-justicia/ (https://www.diariorc.com/2015/11/03/la-independencia-la-justicia/)
Publicado por: teuton en Enero 21, 2019, 13:17:25 pm
¿Quién crees que es más favorable a mantener un sistema que impide que te mueras como un perro por no poder pagar un hospital, los políticos a sueldo del Estado o tus conciudadanos?Claramente creo que lo mantendrán con más probabilidad los políticos a sueldo del Estado.
:rofl:, perdona pero llevo riendome un rato al ver tu respuesta, ¿de verdad piensas eso?, no conoces a quienes nos gobiernan. Esta gente deja morir a los pacientes con tal de mantener sus redes clientelares. Además está ocurriendo, de una manera sutil, eso si, te retrasan las operaciones, los medicos cobran pluses para no mandarte al especialista, no publican el retraso de las listas de espera, te mandan medicamentos hechos en Indonesia y paises que no cumplen con las directivas europeas de calidad,etc.
El sistema anglo de sanidad está aqui ya, pero OJO, lo ceden a empresas privadas de sus amiguetes, para que no tengan competencia y tener el monopolio. Es el sistema anglo pero con los matices choriceros españoles.
Yo defiendo la sanidad pública, es un pilar fundamental del estado del bienestar, pero los partidos políticos NO la defienden que lo tengais claro.
Para muestra aquí os dejo a la defensora del paciente en una comparecencia en el parlamento andaluz.
https://www.youtube.com/watch?v=gZ7ARJPWyy4 (https://www.youtube.com/watch?v=gZ7ARJPWyy4)
Publicado por: saturno en Enero 21, 2019, 13:23:34 pm
Citar
La limitación de ese poder estatal en manos de la Jurisdicción queda garantizado por la identificación de la Sociedad Civil tanto con la lege data como con la lege ferenda, gracias a los mecanismos verdaderamente representativos de la República Constitucional para la producción normativa, sustituyendo al arbitrario y desfasado concepto de “orden público”, aún presente en el vigente ordenamiento jurídico.
Así la Ley, por fin manifestación de la voluntad ciudadana, junto con la elección del órgano de gobierno de la Justicia de forma mayoritaria por el amplio cuerpo electoral técnico de todos los operadores jurídicos, no solo jueces, canaliza los intereses contrapuestos intrínsecos al ejercicio del poder estatal y ordena su vida diaria, que queda higiénicamente delimitada por el ámbito de actuación, que le es propio, y ningún otro más, evitando a la vez tanto las perniciosas injerencias políticas como el juicio social paralelo y preconcebido, por muy repugnante que sea el ilícito juzgado.
Por tanto M. González comparte mi interpretación y hasta solución.
Cuando dices que la Justicia "es una función del ejecutivo", describes la anomalía, no la regla. Del mismo modo que criticas el sistema de partidos cuando el ejecutivo resulta ser la cabeza del partido mayoritario, porque entonces no hay separación entre legislativo y ejecutivo.
Es un punto importante. Sólo interpretaba erróneamente, al leerte, que afirmabas que la justicia no era independiente por regla, cuando lo dices sólo por anomalía.
Publicado por: teuton en Enero 21, 2019, 13:33:37 pm
Cenagal, puedes dar algunas fuentes precisas de lo que explicas, o bien si eres tú el que desarrollas una idea, exponerla de frente ?
Sencillamente, yo parto del principio de que la Justicia es un poder independiente, aplica las leyes que promulga el Legislativo y ese... "es una función del ejecutivo" me deja descolocado.
:rofl:, ¿pero en que pais vivis?¿esto es coña?
Esto que leo me trae a la cabeza la frase de ppcc "estar amarrado al presente, conocer el pasado para afrontar el futuro". No pretendo ofender a nadie, ya que el ofendidismo es algo que se practica ahora con facilidad, pero algunos deberiais de dejar de lado un tiempo la economía y dedicaros a investigar otras facetas de la vida para conocer le presente, os hará más libres.
"Montesquieu ha muerto", ¿sabeis quien la dijo? Aquí lo teneis https://www.elcorreogallego.es/opinion/firmas/ecg/montesquieu-ha-muerto/idNoticia-342789/ (https://www.elcorreogallego.es/opinion/firmas/ecg/montesquieu-ha-muerto/idNoticia-342789/)
Saludos y tomaros las cosas con humor.
Publicado por: teuton en Enero 21, 2019, 13:42:01 pm
Es un punto importante. Sólo interpretaba erróneamente, al leerte, que afirmabas que la justicia no era independiente por regla, cuando lo dices sólo por anomalía.
Ni por anomalia ni por regla, no es independiente y punto. Y no es independiente porque el interes de los partidos es que no sea independiente, para manejarla a su antojo.
Publicado por: teuton en Enero 21, 2019, 13:55:25 pm
https://www.diariojuridico.com/manuel-ruiz-lara-me-preocupa-la-politizacion-del-cgpj-riesgo-la-independencia-judicial/ (https://www.diariojuridico.com/manuel-ruiz-lara-me-preocupa-la-politizacion-del-cgpj-riesgo-la-independencia-judicial/)
Manuel Ruiz de Lara: “Me preocupa la politización del CGPJ y el riesgo que entraña para la independencia judicial”
La independencia judicial se ha convertido en uno de los temas de actualidad en los últimos días a raíz de que la magistrada de la Audiencia Nacional, Carmen Lamela, dictase, el pasado día 2 de noviembre, la prisión incondicional para el ex vicepresidente de la Generalitat, Oriol Junqueras, y otros siete ex consellers del ejecutivo autonómico catalán.
La independencia judicial vuelve a los debates televisivos, a las portadas de los periódicos y a una opinión pública cada vez más crítica con el actual sistema judicial.
En este contexto, entrevistamos al Magistrado Manuel Ruiz de Lara, titular del Juzgado de lo Mercantil 10 de Barcelona y portavoz de la Plataforma Cívica por la Independencia Judicial (PCIJ).
Defensor a ultranza de la independencia judicial, el Magistrado Manuel Ruiz de Lara se muestra crítico con el actual sistema de nombramiento de los miembros del Consejo General del Poder Judicial y compara esta elección con un pastel; un pastel que se reparte entre las principales fuerzas políticas que conforman el Congreso y el Senado.
El máximo órgano de los jueces en España, el Consejo General del Poder Judicial, está compuesto por un presidente y veinte vocales. Pero ninguno de ellos es elegido por jueces y magistrados.
1. ¿Cuál es el actual sistema electivo de los miembros del Consejo General del Poder Judicial?
El sistema se basa en que cualquier juez se puede presentar a ser vocal del Consejo, solo necesita que le apoyen 25 compañeros. Es decir, presentar 25 avales. Después serán el Congreso y el Senado los que decidan.
El problema de este sistema es que puedes conseguir el aval de 3.000 jueces, pero eso no implica que el partido político te vaya a elegir.
Por lo tanto, el actual sistema electivo de los miembros del Consejo es absolutamente pernicioso de cara a la independencia judicial.
2. ¿Siempre ha sido este el sistema de elección de los miembros del CGPJ?
Este sistema no era el originario. Anteriormente, los miembros del Consejo eran elegidos por los jueces, por mayoría, mediante una votación.
Este sistema se cambió en el año 1985 y, a partir de entonces, la elección de los miembros del Consejo se decide por los partidos políticos.
En la última reforma que hubo, la que promovió el ministro Gallardón, se ahondó todavía más en la politización; se eliminó el filtro, que hasta entonces había existido, que permitía a las asociaciones judiciales proponer 36 candidatos y de esos 36 candidatos el Congreso y el Senado escogían 12. A partir de la última reforma ya no, se eliminó el filtro de la asociaciones judiciales y actualmente son, directamente, los partidos políticos los que eligen a los miembros del Consejo. ¿Para qué? Para influir en los nombramientos judiciales y, incluso y de alguna forma, en la potestad disciplinaria.
Este sistema de elección surge de la traición del Partido Popular a la promesa electoral que consistía en un sistema electivo por los propios jueces. Medida que, sin embargo, podía haber llevado a cabo el PP, al contar con mayoría absoluta, pero que no fue así al ver que los vocales del anterior Consejo no obedecían a los criterios del Ministro y del Gobierno.
Por tanto, es un sistema pernicioso porque lo que actualmente se produce es un reparto del pastel: el PP elige a sus vocales, el PSOE a los suyos y así con los demás partidos políticos. Después parece que han llegado a un gran consenso, pero en realidad lo que se ha producido es un reparto del pastel.
3. ¿Este sistema de elección compromete la independencia judicial?
Lo que sí resalto es el riesgo que tiene este sistema para la independencia judicial. Los jueces es evidente que son independientes cuando dictan una resolución, pero el sistema propicia que pueda haber la tentación de que un juez, que quiera hacer carrera política, dicte una resolución que pueda agradar más al partido político que después le va a nombrar vocal del Consejo. O que simplemente ese partido político no te elija porque la resolución que has dictado no le gusta.
No digo que se produzca, pero que la tentación existe. Que de los más de 5.000 jueces que somos, un juez pueda tener la tentación de motivar en un sentido o motivar en otro para agradar al partido político y después ser nombrado vocal del Consejo es evidente. Esa tentación se eliminaría si el Consejo – que es lo que defendemos nosotros desde la Plataforma y lo que defienden otras asociaciones judiciales – fuese elegido mediante el principio de un juez, un voto por los jueces y magistrados sin ningún tipo de interferencia política.
4. ¿El sistema de nombramiento obedece a criterios ideológicos?
O de afinidad personal o de lazos familiares. Hay vocales del Consejo que tienen algún tipo de lazo familiar con algún cargo político, o que ha sido cargo político, en la Generalitat o en el Gobierno de alguna Comunidad Autónoma.
A partir de la reforma que hubo -la de Gallardón- digo siempre que:
Hay 3 categorías de magistrados: los jueces, los magistrados y los magistrados con padrino político, que es una categoría que no figura en la ley pero existe.
Por ejemplo, el actual presidente del Tribunal Supremo fue Director General de Justicia con el PP y su elección fue una farsa institucional. Su elección como presidente del Tribunal Supremo estaba decidida de antemano y los vocales se limitaron a ratificar ese pacto con los partido políticos. Cabe decir, que la andadura que ha hecho después, como presidente del Supremo, ha sido bastante nefasta y desde luego no se ha caracterizado por la defensa de la independencia judicial o por una transparencia de verdad en los nombramientos judiciales mediante la motivación adecuada.
Los partidos recurren al fichaje de jueces para sus listas electorales y la ley facilita la entrada en política y la posterior vuelta a su puesto.
5. Un juez puede concurrir a unas elecciones, formando parte de una determinada candidatura política, y después regresar a la carrera judicial, ¿en qué medida afecta esto a la independencia judicial?
En la vida hay que elegir. El juez está en su legítimo derecho de presentarse, tal y como está la legislación ahora, a las elecciones y después volver a la judicatura. El problema que plantea eso, desde mi punto de vista, es que genera dudas sobre la apariencia de imparcialidad, porque hay una identificación ideológica. Pero el sistema es más pernicioso todavía, pongo un ejemplo: el juez que se pasa a la política, durante el tiempo que esté en política, ese tiempo le computa en la antigüedad en la carrera judicial de tal forma que cuando vuelve es como si hubiese sido juez o magistrado el tiempo que se ha estado dedicando a la política. Sin embargo, el juez o magistrado que se va a un despacho de abogados y desempeña una labor jurídica, el tiempo que está fuera de la carrera judicial no le computa como antigüedad, y cuando vuelve a la carrera ha perdido puestos en el escalafón.
6. ¿Hay algún tipo de control para el juez que regresa a la carrera judicial después de haberse dedicado a la política?
No, al estar en una situación de servicios especiales es simplemente un reingreso en la carrera judicial. No hay ningún filtro porque la reincorporación es automática.
Yo, en ese sentido, soy partidario de una reforma. El juez que se pase a la política no puede volver a la judicatura, eso lo tengo claro, y hay que elegir: o desempeñas una función política o desempeñas una función judicial
Un informe del Consejo de Europa, publicado el pasado mes de junio, sitúa a España como el país menos comprometido en la lucha contra la politización judicial de los 21 estados evaluados por este organismo. Además, y según el propio informe, la confianza de la ciudadanía española en la justicia es cada vez menor.
7. ¿Considera que la politización de la que hablábamos está haciendo que mucha de la población española pierda la confianza en la justicia?
Sin duda, yo siempre digo que los jueces y magistrados dictan resoluciones independientes, que pueden recibir algún tipo de presión, pero que la resolución es independiente. El problema es el riesgo que entraña que un juez, individualmente, pueda tener la tentación de ajustar sus resoluciones a un determinado partido político para hacer carrera política dentro de la carrera judicial y la apariencia, de cara a la ciudadanía, de esta situación es absolutamente perniciosa.
La ciudadanía ve que el Consejo se reparte como un pastel y a este pastel se le ponen colores: los vocales azules, los vocales rojos, etc. La apariencia es muy nefasta porque, al fin y al cabo, es nuestro órgano de gobierno y tiene competencias importantes en materia de nombramientos judiciales y en materia de potestad disciplinaria.
Personalmente, y en este sentido, me sorprende mucho cuando el presidente del Supremo dice que la ciudadanía estaría de acuerdo con que el Consejo lo eligiese el Congreso y el Senado, porque no es verdad. Y tanto no es verdad que el Partido Popular llevaba en su programa electoral la elección de los miembros del Consejo por jueces y cuando ganó, por mayoría absoluta, traicionó el pacto de legislatura con la ciudadanía.
La apariencia es muy perniciosa y en la función judicial es tan importante ser independiente como parecerlo.
8. ¿Le preocupa la falta de independencia judicial?
Me preocupa la politización del CGPJ y el riesgo que entraña para la independencia judicial porque se puede sancionar a un juez no nombrándolo para un alto cargo porque hay algún tipo de interferencia política, ya que los nombramientos no se motivan.
En este sentido, la potestad disciplinaria, al carecer de garantías, se puede utilizar para buscarle las cosquillas a algún juez; como yo lo he padecido y afortunadamente ha terminado muy bien, pero
He sufrido la utilización de la potestad disciplinaria como represalia por la denuncia que hacemos de la politización del Consejo.
Personalmente siempre la diferencio: una cosa es el Consejo que está politizado, porque lo eligen los políticos, y otra cosa es el juez o magistrado que en su juzgado dicta una resolución independiente, en este segundo caso no tengo dudas de que la independencia si se produce.
9. ¿Debemos estar orgullosos de nuestros jueces y magistrados?
Creo que sí. Los jueces y magistrados hacen una labor absolutamente independiente con una gran carencia, en muchos casos, de medios materiales y de medios personales; con un sistema que favorece la politización y la exposición a la apertura de diligencias informativas o a que te posterguen un nombramiento judicial simplemente por el hecho de dictar una resolución independiente.
Todos podemos tener legítimas expectativas de ser mañana magistrado del Tribunal Supremo o presidente de la Audiencia, el problema es que ese nombramiento se favorezca a uno o se dificulte a otro en función del sentido de la resolución que ha dictado.
Lo suyo sería que los nombramientos estuviesen perfectamente motivados y que el juez o magistrado que se presenta a un cargo de elección discrecional sepa porque lo han elegido o porque no lo han elegido pero, para eso, se necesita una motivación adecuada del nombramiento. Sin embargo, lo que se produce en realidad es que en los nombramientos se hace un corta y pega del currículum del candidato, esa es la motivación, hecho que no permite la transparencia; aunque ahora el presidente del Consejo haga gala de que Abogacía Española y Transparencia Internacional le han concedido el Premio a la Transparencia, Integridad y Lucha contra la Corrupción.
Esa no es la transparencia, la transparencia no es la acumulación de datos en una página web. Si yo me presento a un cargo tengo que saber porque me han elegido o me han postergado, porque este candidato tiene mejores méritos o porque el CGPJ lo ha valorado así.
Entonces, en ese contexto de: carencia de medios materiales, de juzgados hasta arriba, de compañeros que están dictando resoluciones un domingo o por la tarde, de la dificultad para conciliar la vida personal y familiar, de las grandes presiones a las que nos vemos expuestos como la juez Lamela, por ejemplo, que hay una opinión pública acusándola casi de prevaricación de manera muy injusta porque ha dictado una resolución independiente que puede gustar o no, pero es independiente. En este contexto, yo creo que la ciudadanía tiene que estar muy orgullosa de los jueces y magistrados que tiene.
Publicado por: saturno en Enero 21, 2019, 13:58:23 pm
Es un punto importante. Sólo interpretaba erróneamente, al leerte, que afirmabas que la justicia no era independiente por regla, cuando lo dices sólo por anomalía.
Ni por anomalia ni por regla, no es independiente y punto. Y no es independiente porque el interes de los partidos es que no sea independiente, para manejarla a su antojo.
Muy bien. Estamos de acuerdo. Es así. Aquí y ahora.
Ahora explícanos cómo corriges la anomalía, sin tener una regla.
Explícanos incluso cómo sabes que es una anomalía. Por qué.
Si partimos de que la anomalía es la norma definitiva, no sé para qué discutimos de nada.
Lo confuso de Cienagal, quizás de tí, es que describís la anomalía pero no explicáis por qué es una anomalía. De ahí respuestas como las de Chosen y otros. Como a partir de anomalías me veo incapaz de dar por buena una solución, yo sólo preguntaba por la regla.
Entiendo que partiendo de una regla, se podrán identificar mejor las anomalías, discriminar soluciones, etc.
La regla. Busco la regla.
Publicado por: CENAGAL en Enero 21, 2019, 13:59:00 pm
Ciertamente el título del hilo es un tanto ambiguo. Y tal vez el post inicial no sea lo más acertado del hilo. Me alegro si al menos sirve para llamar su atención pero lamento que pueda despertar un sesgo en algunos. Pido disculpas.
Me gustaría plantear que la libertad (en sentido político) difícilmente puede entenderse como individual, ya que el individuo aisladamente tiene pocas opciones de garantizar su propia libertad. Estoy haciendo una distinción entre libertad y derecho, si bien tampoco es necesario profundizar demasiado en ello para continuar el hilo sin irnos por las ramas.
Publicado por: teuton en Enero 21, 2019, 14:10:21 pm
Es un punto importante. Sólo interpretaba erróneamente, al leerte, que afirmabas que la justicia no era independiente por regla, cuando lo dices sólo por anomalía.
Ni por anomalia ni por regla, no es independiente y punto. Y no es independiente porque el interes de los partidos es que no sea independiente, para manejarla a su antojo.
Muy bien. Estamos de acuerdo. Es así. Aquí y ahora.
Ahora explícanos cómo corriges la anomalía, sin tener una regla.
Explícanos incluso cómo sabes que es una anomalía. Por qué.
Si partimos de que la anomalía es la norma definitiva, no sé para qué discutimos de nada.
Lo confuso de Cienagal, quizás de tí, es que describís la anomalía pero no explicáis por qué es una anomalía. De ahí respuestas como las de Chosen y otros. Como a partir de anomalías me veo incapaz de dar por buena una solución, yo sólo preguntaba por la regla.
Entiendo que partiendo de una regla, se podrán identificar mejor las anomalías, discriminar soluciones, etc.
La regla. Busco la regla.
Vamos a ver ni anomalia ni regla, es la ley que tenemos, una ley en la que la mayoria del congreso pone y quita jueces, como es lógico pone a los de su cuerda y quita a los que no lo son, es asi de simple, no le des vueltas. Si un partido gana por mayoria absoluta, manda en el ejecutivo, en el legislativo y en el judicial, se lleva el pack completo y esta 4 años haciendo y deshaciendo a su antojo. Cuando entre el siguiente se vuelve a repetir el mismo proceso y ya está.
Publicado por: CENAGAL en Enero 21, 2019, 14:13:32 pm
Que hoy no lo es no lo he dicho pero es una obviedad que no lo es.
También he dicho que el judicial no debe ser un poder sino una facultad del Ejecutivo y esto ha causado confusión.
No le den demasiadas vueltas porque no cambia sustancialmente lo que ustedes ya saben del sistema judicial. Sólo es una matización que se basa en que el judicial no puede hacer leyes, solamente juzgar com esas leyes que no hace (por eso Montequieu lo considera un poder «casi nulo»). Y en ese sentido es en el que puede considerarse es una facultad o función del Ejecutivo, podría decirse función del Estado si lo entienden mejor así.
Publicado por: CENAGAL en Enero 21, 2019, 14:26:29 pm
http://youtu.be/ywiNJJtjZhw (http://youtu.be/ywiNJJtjZhw)
Publicado por: 2 años en Enero 21, 2019, 14:35:23 pm
....
PS: Por no hablar de otro tema: ¿no es lo de GB y EEUU el mayor bipartidismo del mundo? Al tener que tener representantes en cada distrito los partidos pequeños con ideas nuevas (como Macron) es imposible que prosperen.
En el sistema político estadounidense no existe nada que favorezca o propicie el bipartidismo.
Mas allá de conseguir el dinero para presentar una candidatura con presencia en medios etc.
"Las campañas electorales de los partidos políticos en Estado Unidos se financian a través de donaciones realizadas por los ciudadanos. Estas aportaciones económicas voluntarias, que están supervisadas por la Comisión Electoral Federal, no pueden superar los 2.500 dólares (1.900 euros), pero los Comités de Acción Política (PAC) se han convertido en la alternativa perfecta para burlar dicho límite legalmente."
Personalmente estoy en contra de que con el dinero que yo pago en impuestos se financien partidos cuya ideología puede que yo no comparta en absoluto en aras de que haya "mayor variedad".
Si analizas el sistema político estadounidense no creo que puedas definir ningún punto en él en el que puedas decir, este es el origen del bipartidismo, me refiero a sus mecanismos.
Supongo que es una cuestión que tiene mas que ver con el comportamiento humano que otra cosa.
También podrías preguntarte ¿Porque en las guerras civiles siempre hay dos bandos claramente diferenciados que se pelean?
Sí, en esos bandos pueden existir tendencias ideológicas diferentes pero el enfrentamiento final es a dos. Dentro de cada bando las tendencias luchan entre sí.
Lo que hay que entender es que no hay limitación ideológica, en EEUU dentro de los partidos existe esa discusión y pelea ideológica, hay varios candidatos dentro del mismo partido y con propuestas diferenciadas mas allá de discutir cual posee mas "liderazgo" y cosas de ese estilo y los debates ideológicos se dan y se ganan o se pierden, públicamente.
Eso se ve, como ya te han explicado en que puede salir un Trump que cosechaba fuertes reticencias en su propio partido, o cómo el otro candidato en su partido, que se oponía a Hillary Clinton era prácticamente socialista.
Y todos tienen que retratarse.
Además de esa pugna ideológica dentro de los partidos, tenemos que los diputados, los representantes, tienen libertad para votar en contra de su partido, y lo hacen, por lo que la “riqueza” de posiciones ante cada cuestión, finalmente, esta mucho mas asegurada.
La dinámica presidencialista, además “favorece” que la elección final sea entre dos, pero “formalmente” no hay ninguna cortapisa a que haya 3 4 o 5 candidatos, pero al final siempre la decisión suele estar entre dos.
Aunque siempre suele haber un tercero en discordia que no suele cosechar muchos votos, sin que haya objetivamente ningún mecanismo, regla o formalismo para que eso sea así.
En España sin embargo, esa riqueza, ahora, se intenta conseguir mediante una mayor variedad de partidos, lo cual es monstruoso, cuando al final, claramente en nuestras cabezas, en las de todos los englobamos dentro de dos tendencias generales, y entre ellos mismos se intentan quitar cuota de poder, diciendo que los otros son "una parte de" ellos mismos y no hace falta más.
Además de que obliga a practicar intensivamente "el consenso", es decir el negociete en despachos cerrados que nadie ha votado.
Porque nadie creo que vote con la intención de que su partido entre en una ronda de negociaciones con otro partido para , además de mercadear con sillas y puestos, se llegue a una solución final, un nuevo programa, que nadie antes tenía en la cabeza ni ha votado porque no existía, porque nadie sabe a ciencia cierta los porcentajes finales que van a sugir de una votación.
No obstante y debido al sistema político y al "consenso", etc , al final todos hacen lo mismo con pequeños matices, por una serie de razones que sí tienen que ver con el sistema político, la falta de representación y la pugna por conseguir el poder, que en una partidocracia es “todo el poder”.
Así que la supuesta riqueza ideológica que tenemos con una amplia variedad de partidos solo es cartón piedra.
En cambio en EEUU, la supuesta rigidez ideológica del bipartidismo es en realidad una mucha mayor variedad en la practica, desde el momento en que un diputado puede votar contra su partido siguiendo el mandato de los que le han votado directamente a él, y que en los partidos la lucha ideológica se produce de una manera mucho mas intensa y libre que en España o en cualquier otra partiodocracia.
Publicado por: puede ser en Enero 21, 2019, 16:13:26 pm
(Teutón: ¿qué opinas de la abstención que pedía Spiriman que acabó dando la llave a los partidos que en teoría más van a recortar la Sanidad Pública)
Estoy en contra de prácticamente todo lo que dices, 2 años:
1º Sí hay guerras civiles con más de dos bandos: la de Siria, por ejemplo
2º No veo la coherencia lógica en lo que dices: primero admites el bipartidismo en EEUU como algo casual, pero que aún así permite una gran variedad y riqueza ideológica. Pero luego al venir a Ejpaña resulta que aunque haya varios partidos todos los van a identificar con las dos "tendencias básicas" (que son las que hay en toda guerra desde un punto de vista de salvar el pellejo: los míos y los otros).
3º ¿Por qué los "versos sueltos" que aparecen en la política de EEUU son casi siempre millonarios?
Publicado por: 2 años en Enero 21, 2019, 16:23:23 pm
(Teutón: ¿sabías que puedes votar por diferentes partidos para el Congreso y el Senado?)
(Teutón: ¿qué opinas de la abstención que pedía Spiriman que acabó dando la llave a los partidos que en teoría más van a recortar la Sanidad Pública)
Estoy en contra de prácticamente todo lo que dices, 2 años:
1º Sí hay guerras civiles con más de dos bandos: la de Siria, por ejemplo
2º No veo la coherencia lógica en lo que dices: primero admites el bipartidismo en EEUU como algo casual, pero que aún así permite una gran variedad y riqueza ideológica. Pero luego al venir a Ejpaña resulta que aunque haya varios partidos todos los van a identificar con las dos "tendencias básicas" (que son las que hay en toda guerra desde un punto de vista de salvar el pellejo: los míos y los otros).
3º ¿Por qué los "versos sueltos" que aparecen en la política de EEUU son casi siempre millonarios?
1) Lo que he dicho es que es una "tendencia". No es una constante universal efectivamente.
En EEUU como he dicho suele haber siempre algún tercer partido que llega a tener cierta importancia, pero no consigue nunca superar a ninguno de los dos clásicos.
Lo que es cierto es que no hay ninguna reticencia formal, no hay ningún mecanismo que impida que existan más, no lo hay.
2) Lo que digo es algo fácilmente comprobable, hay 5 partidos ahora mismo de "cierta importancia" y al margen de lo que ellos digan todos los colocamos en derecha o izquierda.
Yo no digo que el bipartidismo sea algo casual, aunque esta expresión podrías explicarla más, digo que no existe nada que impida que haya multipartidismo en EEUU, pero al final efectivamente acabamos en los míos o "los otros".
3) Los "versos sueltos" no prosperan porque efectivamente los partidos pequeños no logran financiación sólo por medio de las aportaciones privadas, así que al final un millonario se hace cargo de alguna y pone la financiación. Es decir, no consiguen el suficiente "tirón" popular para que una suma de pequeñas aportaciones privadas les asegure "presencia".
Y no lo consiguen porque la mayoría de la gente prefiere, lo repito, prefiere libremente englobarse en una de las dos "tendencias" mayoritarias y aportar dinero a una de las dos tendencias mayoritarias.
Este punto, la financiación de los partidos y cómo deberían ser las campañas, también a sido tratada por Trevijano, para que sin ser necesaria la financiación pública, se minimize la cantidad de dinero a aportar y que la diferencia de dinero disponible entre los difrentes partidos no sea un condicionante importante y definitivo.
Hablamos de la democracia de EEUU porque es la que más se parece a la "ideal" pero no significa que no haya algunas cuestiones en ella que no puedan ser modificadas o "pulidas".
Pero repito otra vez, no hay ningún mecanismo formal que impida que haya más.
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Una parte de los matices ideológicos se consiguen en la elección de candidato de cada partido, ahí se discuten opciones ideológicas de varios candidatos y gana uno.
Los otros matices de una tendencia se consiguen gracias a la independencia de los diputados a la hora de votar en el parlamento. Representan a una mayoría, y tienen que "pulsar" ideológicamente a esa mayoría que representan para votar deacuerdo a ellos y para salir reelegidos, no sólo hacerle la rosca al jefe de su partido.
Con todo eso, al final parece ser que el electorado no necesita mas, pero no hay ninguna cortapisa de ningún tipo para que hubiera mas partidos pugnando.
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P.D. Llamar a lo de Siria "Guerra civil", es un poquito arriesgado, y muy muy matizable, me da la impresión.
Publicado por: CENAGAL en Enero 21, 2019, 16:29:52 pm
El voto sólo ratifica una lista elaborada por el jefe de un partido.
Los partidos no se disputan el poder, ellos ya están en el poder (por gracia de la mal llamada «Constitución Española»), lo único que sale de las votaciones es el la cuota que definirá el REPARTO del poder (que es posterior a las votaciones y totalmente ajeno a los votantes).
Publicado por: teuton en Enero 21, 2019, 17:07:41 pm
(Teutón: ¿sabías que puedes votar por diferentes partidos para el Congreso y el Senado?)
(Teutón: ¿qué opinas de la abstención que pedía Spiriman que acabó dando la llave a los partidos que en teoría más van a recortar la Sanidad Pública)
(Teutón: ¿sabías que puedes votar por diferentes partidos para el Congreso y el Senado?)
Claro que lo se puede ser, pero al fin al cabo es igual ¿o es que tu conoces al que votas independientemente del partido que sea? No conocemos a nadie, no sabemos donde tiene su oficina para protestar o pedir su ayuda, ¡¡porque ellos son nuestros representantes!! Votas una lista confeccionada por la cupula del partido y ya está, y esa lista está compuesta por sus amiguitos o sus lameculitos.
La mayoría de la gente vota unas siglas pensando que esos les van a resolver sus problemas, pero si tienes problemas busca a tu representante y pidelé que te ayude, a ver que pasa.
(Teutón: ¿qué opinas de la abstención que pedía Spiriman que acabó dando la llave a los partidos que en teoría más van a recortar la Sanidad Pública)
La absternción es un voto protesta, no favorece a nadie, si todo el mundo votase nulo nadie podría ser elegido.
Publicado por: teuton en Enero 21, 2019, 17:34:27 pm
3º ¿Por qué los "versos sueltos" que aparecen en la política de EEUU son casi siempre millonarios?
Aqui tienes a Bernie Sanders, un verso suelto no millonario, su campaña fue hecha por crowfounding rechazando parte del dinero de los democratas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_presidencial_de_Bernie_Sanders_de_2016 (https://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_presidencial_de_Bernie_Sanders_de_2016)
Publicado por: Stiff Upper Lip en Enero 22, 2019, 10:12:23 am
La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?! ;D
Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, comoCitarNo señores, no hay alternativa digna a la libertad política.Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.
Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.
Eso que propones es el peor sistema posible, porque exacerba lo que más hay que evitar cuando se habla de la constitución del poder político, que el sistema sea dependiente de las personas y no de las reglas del juego.
La república constitucional es muy superior, porque consiste en crear unas instituciones lo más a prueba de tontos y sinvergüenzas posibles es decir que sean tales que funcionen incluso con una clase política nefasta.
El tuyo es completamente vulnerable (el que más) a imbéciles y personas indeseables. No puede ser que deseches siglos de pensamiento filosófico político donde el sujeto del debate ha sido éste.
Eso que propones solo puede funcionar si al mando hay un héroe, intelectual y moral. Es dificilísimo.
Publicado por: Stiff Upper Lip en Enero 22, 2019, 10:15:45 am
La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?! ;D
Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, comoCitarNo señores, no hay alternativa digna a la libertad política.Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.
Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.
Eso que propones es el peor sistema posible, porque exacerba lo que más hay que evitar cuando se habla de la constitución del poder político, que el sistema sea dependiente de las personas y no de las reglas del juego.
La república constitucional es muy superior, porque consiste en crear unas instituciones lo más a prueba de tontos y sinvergüenzas posibles es decir que sean tales que funcionen incluso con una clase política nefasta.
El tuyo es completamente vulnerable (el que más) a imbéciles y personas indeseables. No puede ser que deseches siglos de pensamiento filosófico político donde el sujeto del debate ha sido éste.
Eso que propones solo puede funcionar si al mando hay un héroe, intelectual y moral. Es dificilísimo. Y nadie puede garantizar que su sucesor no sea un idiota corrupto.
Publicado por: Marv en Enero 22, 2019, 10:32:37 am
La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?! ;D
Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, comoCitarNo señores, no hay alternativa digna a la libertad política.Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.
Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.
Eso que propones es el peor sistema posible, porque exacerba lo que más hay que evitar cuando se habla de la constitución del poder político, que el sistema sea dependiente de las personas y no de las reglas del juego.
La república constitucional es muy superior, porque consiste en crear unas instituciones lo más a prueba de tontos y sinvergüenzas posibles es decir que sean tales que funcionen incluso con una clase política nefasta.
El tuyo es completamente vulnerable (el que más) a imbéciles y personas indeseables. No puede ser que deseches siglos de pensamiento filosófico político donde el sujeto del debate ha sido éste.
Eso que propones solo puede funcionar si al mando hay un héroe, intelectual y moral. Es dificilísimo. Y nadie puede garantizar que su sucesor no sea un idiota corrupto.
Pero en esto no nos fijamos en Inglaterra y su referendo ¿?
Pues si la democracia representativa es a prueba de tontos, pa haberse matao...
Aquí no se dejó a la población elegir sobre la pertenencia a la OTAN : ¡bravo!
Aquí no se va nos a preguntar estúpidamente si queremos pertenecer a la UE: ¡bravo!
Aquí no se le va a preguntar a ningún "pueblo elegido" si se quiere independizar de España: ¡bravo!
Será una dictadura de partidos, pero yo me santiguo para que sigamos así y no bajemos otro peldaño en la escalera de la oclocracia.
Publicado por: CENAGAL en Enero 22, 2019, 10:45:07 am
Es decir, te da pánico que una nación pueda decidir sobre la integración del Estado en uniones supranacionales que imponen sobre la población una política determinada por intereses extranjeros.La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?! ;D
Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, comoCitarNo señores, no hay alternativa digna a la libertad política.Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.
Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.
Eso que propones es el peor sistema posible, porque exacerba lo que más hay que evitar cuando se habla de la constitución del poder político, que el sistema sea dependiente de las personas y no de las reglas del juego.
La república constitucional es muy superior, porque consiste en crear unas instituciones lo más a prueba de tontos y sinvergüenzas posibles es decir que sean tales que funcionen incluso con una clase política nefasta.
El tuyo es completamente vulnerable (el que más) a imbéciles y personas indeseables. No puede ser que deseches siglos de pensamiento filosófico político donde el sujeto del debate ha sido éste.
Eso que propones solo puede funcionar si al mando hay un héroe, intelectual y moral. Es dificilísimo. Y nadie puede garantizar que su sucesor no sea un idiota corrupto.
Pero en esto no nos fijamos en Inglaterra y su referendo ¿?
Pues si la democracia representativa es a prueba de tontos, pa haberse matao...
Aquí no se dejó a la población elegir sobre la pertenencia a la OTAN : ¡bravo!
Aquí no se va nos a preguntar estúpidamente si queremos pertenecer a la UE: ¡bravo!
Aquí no se le va a preguntar a ningún "pueblo elegido" si se quiere independizar de España: ¡bravo!
Será una dictadura de partidos, pero yo me santiguo para que no bajemos otro peldaño en la escalera de la oclocracia.
¿Quién debe tomar esa decisión según tu creencia?
Publicado por: 2 años en Enero 22, 2019, 11:03:51 am
Efectivamente es mayoritaria la opinión de que van a perder PIB al salir.
Pero esto es una carrera de largo recorrido y el futuro no lo conoce nadie, ninguno de ustedes tampoco.
Una decisión así tomada (aunque probablemente tampoco es la mejor manera de tomar esa decisión) tambien tiene otro efecto, que la población no va a tener a nadie a quien acusar, y que si se han metido en un pozo saben que van a tener que trabajar para salir, no va haber ricos, ni casta, ni nadie en quien descargar la responsabilidad.
Este punto a mi me parece, y es una apreciación personal, que es la base de que esas sociedades sean dinámicas, creo que al margen de muchas cosas con las que podemos estar deacuerdo o no, lo cierto es que son mucho mas dinámicas y se adaptan mejor y mas rápido a los cambios.
-----------------------------
Algunos de los desajustes gravísimos que existen en España son consecuencia DIRECTA del sistema político que hemos padecido.
Por ejemplo los nacionalismos.
Y otros se han visto agravados por el sistema político, por ejemplo, el capitaismo popular.
AHORA, con esos dos procesos hinchados y exagerados hasta el extremo gracias a nuestro maravilloso sistema político, nos da "miedo" hablar de democracia, creyendo que el sistema político que hemos tenido se parece en algo a un sistema realmente representativo de la voluntad popular, y no es así, aunque efectivamente, son las personas las que al final completan esos procesos.
Pero claro, el sistema político es el que "modula" desde la raiz todos esos procesos.
Y nosotros lo que tenemos es esto:
“La voluntad de la mayoría de partidos se identifica con la voluntad general del pueblo sin mezcla de elementos de representación. Esta es la doctrina oficial constitucionaria de la integración del pueblo en las repúblicas europeas. Todos los crímenes y corrupciones de los partidos estatales son pues crímenes y corrupciones del pueblo que los vota. No porque éste se considere representado por ellos, sino porque tiene el sentimiento identitario de identificarse con ellos.”
Y ahí no hay ni pizca de responsabilidad personal, lo que hay es identificación, y cuando algo sale mal, no es mi culpa hoyga, se rompe esa identificación pero nada más "hemos sido engañados".
Publicado por: CENAGAL en Enero 22, 2019, 11:11:24 am
De todas maneras, estamos dando por hecho que la salida de UK de la UE es una decisión negativa.Eso es, se llama responsabilidad y es inherente a la libertad.
Efectivamente es mayoritaria la opinión de que van a perder PIB al salir.
Pero esto es una carrera de largo recorrido y el futuro no lo conoce nadie, ninguno de ustedes tampoco.
Una decisión así tomada (aunque probablemente tampoco es la mejor manera de tomar esa decisión) tambien tiene otro efecto, que la población no va a tener a nadie a quien acusar, y que si se han metido en un pozo saben que van a tener que trabajar para salir, no va haber ricos, ni casta, ni nadie en quien descargar la responsabilidad.
Este punto a mi me parece, y es una apreciación personal, que es la base de que esas sociedades sean dinámicas, creo que al margen de muchas cosas con las que podemos estar deacuerdo o no, lo cierto es que son mucho mas dinámicas y se adaptan mejor y mas rápido a los cambios.
Lo contrario es ser tutelados, como si fuéramos menores de edad, retrasados...
o siervos voluntarios.
Publicado por: Marv en Enero 22, 2019, 11:37:42 am
Es decir, te da pánico que una nación pueda decidir sobre la integración del Estado en uniones supranacionales que imponen sobre la población una política determinada por intereses extranjeros.La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?! ;D
Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, comoCitarNo señores, no hay alternativa digna a la libertad política.Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.
Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.
Eso que propones es el peor sistema posible, porque exacerba lo que más hay que evitar cuando se habla de la constitución del poder político, que el sistema sea dependiente de las personas y no de las reglas del juego.
La república constitucional es muy superior, porque consiste en crear unas instituciones lo más a prueba de tontos y sinvergüenzas posibles es decir que sean tales que funcionen incluso con una clase política nefasta.
El tuyo es completamente vulnerable (el que más) a imbéciles y personas indeseables. No puede ser que deseches siglos de pensamiento filosófico político donde el sujeto del debate ha sido éste.
Eso que propones solo puede funcionar si al mando hay un héroe, intelectual y moral. Es dificilísimo. Y nadie puede garantizar que su sucesor no sea un idiota corrupto.
Pero en esto no nos fijamos en Inglaterra y su referendo ¿?
Pues si la democracia representativa es a prueba de tontos, pa haberse matao...
Aquí no se dejó a la población elegir sobre la pertenencia a la OTAN : ¡bravo!
Aquí no se va nos a preguntar estúpidamente si queremos pertenecer a la UE: ¡bravo!
Aquí no se le va a preguntar a ningún "pueblo elegido" si se quiere independizar de España: ¡bravo!
Será una dictadura de partidos, pero yo me santiguo para que no bajemos otro peldaño en la escalera de la oclocracia.
¿Quién debe tomar esa decisión según tu creencia?
Bueno, debería decir primero que no soy demócrata, en el sentido que se le da habitualmente al término. Creo que con eso respondo en gran parte. Y la razón de que no lo sea es, fundamentalmente, el ser humano. :)
Pienso que la carga de la prueba está en tu lado. Tienes que convencer de que puede tomar esa decisión mi abuela, o un fanático nazi, a un conservador extremo, o un anarquista perroflauta, ... y que la suma de todos ellos mezclados con gente normal pero casi siempre desinteresada por los grandes temas, es mejor que la que tomen los políticos.
Publicado por: 2 años en Enero 22, 2019, 12:43:06 pm
En una democracia real las decisiones de todos los días no se toman de esa manera.
Cualquier iniciativa legislativa o decisión ejecutiva esta filtrada por la justicia y análisis de todo tipo, económico, etc.
El problema es cuando los que hacen esos análisis no son independientes, por ejemplo, la justicia.
Los políticos "proponen", las propuestas se debaten, la ciudadanía toma partido, los políticos recogen el feedback y vuelven a proponer, se vota y vuelta a empezar, etc.
No es mi abuelita ni un nazi el que propone que es lo que se va a hacer, son los políticos, lo que proponen vías, la sociedad civil puede influir mediante movimientos etc.
Lo que hay que entender es que la situación actual es fruto de la partidocracia, este sistema político crea los incentivos para que sea el interes de los partidos, no el interes general ni la voluntad popular la que genera buena parte de los desaguisadosque padecemos, o desde luego los intensifican.
Claro esos incentivos incluyen incluir a la gente en el tinglao para aumentar los apoyos y las redes clientelares.
Las autonomías los nacionalismos, son fruto de los partidos, les vienen estupendamente, pueden multiplicar por un montón sus redes clientelares y extenderlas por la sociedad, los principales beneficiados son los partidos.
La pisitofilia, algo tan básico, es algo que le viene estupendamente a los partidos, de nuevo es un sector propenso a la corrupción y la creación de redes clientelares, para poder extenderse por la sociedad y que cada vez un número mas creciente dependan de esos partidos.
La industria privada en cambio, escapa, ahí los partidos no pueden pillar nada o poco, son procesos estrictamente privados en los que se registra todo lo que entra y sale.
La industria vinculada al BOE, pues lo mismo, estupendo nido donde extender los tentáculos.
Financiaciones para todo tipo de historias, lo mismo.
Los partidos estan DENTRO del estado, cual es su primera prioridad, hacer que el estado crezca o extienda los tentáculos por todo.
Y usted se preocupa de que 4 nazis sueltos voten x o voten y.
Sobre la condición humana...¿Un dictador con todo el poder no es un ser humano?
Publicado por: CENAGAL en Enero 22, 2019, 13:09:01 pm
Bueno, debería decir primero que no soy demócrata, en el sentido que se le da habitualmente al término. Creo que con eso respondo en gran parte. Y la razón de que no lo sea es, fundamentalmente, el ser humano. :)
Pienso que la carga de la prueba está en tu lado. Tienes que convencer de que puede tomar esa decisión mi abuela, o un fanático nazi, a un conservador extremo, o un anarquista perroflauta, ... y que la suma de todos ellos mezclados con gente normal pero casi siempre desinteresada por los grandes temas, es mejor que la que tomen los políticos.
¿Pero que carga de prueba si yo no lo acuso de nada que usted ?
Sí acuso al régimen de partidos de funcionar a base de corrupción, pero no creo qje sea necesario aportar más pruebas de eso. También de impedir la representación, la separación de poderes y la independencia judicial. Creo qje he puesto explicaciones al respecto pero si hace falta lo explico de nuevo.
Sólo le pregunto directamente, ya que cree que la mejor opción es que seamos tutelados ¿Quien debe ser en su opinión el que tome esas decisiones entonces?
Publicado por: Marv en Enero 22, 2019, 13:17:36 pm
Bueno, debería decir primero que no soy demócrata, en el sentido que se le da habitualmente al término. Creo que con eso respondo en gran parte. Y la razón de que no lo sea es, fundamentalmente, el ser humano. :)
Pienso que la carga de la prueba está en tu lado. Tienes que convencer de que puede tomar esa decisión mi abuela, o un fanático nazi, a un conservador extremo, o un anarquista perroflauta, ... y que la suma de todos ellos mezclados con gente normal pero casi siempre desinteresada por los grandes temas, es mejor que la que tomen los políticos.
¿Pero que carga de prueba si yo no lo acuso de nada que usted ?
Si acuso al régimen de partidos de funcionar a base de corrupción, pero no creo qje sea necesario aportar más pruebas de eso. También de impedir la representación, la separación de poderes y la independencia judicial. Creo qje he puesto explicaciones al respecto pero si hace falta lo explico de nuevo.
Sólo le pregunto directamente, ya que cree que la mejor opción es que seamos tutelados ¿Quien debe ser en su opinión el que tome esas decisiones entonces?
Me gusta el sistema europeo, una democracia liberal con claros límites tecnocráticos (que aparecen poco pero cuando deben aparecer), por eso digo que no me parece en absoluto una prioridad este asunto, ni tampoco creo que los sistemas propuestos por ustedes sean mejores.
¿Que ese sistema tiene fallos? Pues eso; sólo estoy diciendo con qué fallos me quedo.
Prosigan, yo no aporto nada en este debate, más allá de hacerles ver a ustedes que la idea de que el sistema ultrarrepresentativo es mejor, es una idea mística o si prefieren, indemostrable en indemostrada, y que ni siquiera se apoya en la experiencia, porque según pregunté apenas hay ejemplos de ello en el mundo, si es que el único que al final siempre aparece (EEUU) es un ejemplo.
Publicado por: 2 años en Enero 22, 2019, 13:22:30 pm
Pero personalmente me ha ayudado a entender mejor muchísimas cosas.
Es una conversación como cualquier otra, sin mas o yo me lo tomo así.
Yo no estoy deacuerdo con esta frase "límites tecnocráticos (que aparecen poco pero cuando deben aparecer)".
Hay numerosos ejemplos.
Hombre estamos en occidente, somos un pais del primer mundo, con todos los problemas que hay, pues somos unos privilegiados en relación a otros, pero a mi no me parece en absoluto que los limites tecnocráticos aparezcan cuando deban aparecer, existen sí, pero que haya muchos, una burocracia bestial, no significa que sean buenos, el origen de los mismos tampoco es democrático, y el control jurídico esta bastante politizado.
Claro todo esto funciona si no se hace nada estridente, "parece que funciona", y mientras tanto por debajo todo se va cayendo.
Volviendo a EEUU Trump no a podido cumplir con buena parte de lo que pretendía pero no porque un oscuro tecnocrata puesto a dedo se lo haya impedido.
La separación de poderes y la representación política se lo han impedido.
Publicado por: CENAGAL en Enero 22, 2019, 13:26:15 pm
Llamémosle por su nombre técnico, el que describe perfectamente lo que es: Oligarquía de partidos Estatales.
El resultado es corrupción sistémica y pérdida gradual de derechos.
Y al final esa corrupción y las disfunciones que provoca la pagamos los de siempre en miseria.
Que ustedes no quieran otra cosa es lo que no entiendo, la razón de eso sí que debe ser algo místico.
Publicado por: teuton en Enero 22, 2019, 17:52:46 pm
La democracia se basa en la igualdad política de los ciudadanos, reflejada en la “asamblea del pueblo”, institución central de la democracia directa, donde cada ciudadano tiene el derecho a hablar y votar. Hemos renunciado a la asamblea, como institución democrática, bajo el argumento de que con los altos niveles de población actual, que se reparte en muchas ciudades alejadas, esta práctica se ha vuelto imposible. Pero, a pesar de ser una democracia directa, Atenas también tenía instituciones formadas por representantes.
¿Pero si había instituciones representativas, por qué era una democracia? La democracia se basa en que los ciudadanos proponen y votan las leyes. Los organismos electos tenían roles administrativos, ejecutar las leyes y preparar proyectos de leyes, pero al final solo la Asamblea del pueblo podía votar las leyes. De los representantes elegidos en Atenas solo una minoría lo era a través del sistema de votación, fundamentalmente los generales y los encargados de las finanzas de la ciudad.
Había otro sistema de elección, que fue considerado durante más de 2 mil años como el sistema de elección democrático por excelencia, que ha desaparecido totalmente durante los últimos 200 años de “democracia”, incluso de las discusiones. Se trata de la elección por sorteo.
La democracia ateniense no se caracterizaba por ser irracional y sin embargo en la sociedad de Sócrates, Platón y Aristóteles se usó mayoritariamente la elección por sorteo para designar los miembros de los diferentes órganos políticos. Las dos instituciones más importantes, el “Senado” (Boulé) y los Tribunales, elegían sus miembros al azar. Estoy seguro de que la mayoría pensará que no podemos dejar un poder tan importante como la política en manos del azar pero, tal vez, al final del articulo entenderán las ventajas que vieron los atenienses en usar ese método de elección.
¿Por qué la elección por sorteo es una practica democrática? Recordemos que el objetivo central de la Democracia es asegurar la igualdad política entre los ciudadanos. Los atenienses eran conscientes de que el poder corrompe y por eso su sistema político debía controlar a los electos, a bases de restricciones y castigos, para promover la búsqueda del bien común sobre los intereses privados.
Si el poder corrompe, entonces se debe luchar contra el monopolio del poder por una determinada clase social. El amateurismo político aparece como un objetivo central para evitar que el poder político caiga en las manos de un grupo determinado, los “expertos políticos”, que tendería a usar el poder según sus propios intereses. El otro elemento fundamental para ese amateurismo es la rotación de los cargos, a través de su corta duración y la no re-elección, para impedir así que las personas estén demasiado tiempo en el poder.
La primera reacción frente a la elección por sorteo es el miedo a elegir gente incapaz o peligrosa para el sistema político. Los atenienses, conscientes de ese defecto, inventaron una gran cantidad de instituciones para controlar ese factor. Solo participaban a la elección los ciudadanos que voluntariamente decidieran candidatearse. Pero antes de ser efectivamente candidatos, podían ser excluidos del sorteo de dos maneras. Por un lado, a través de los tribunales, donde cada candidato debía presentarse para asegurarse que tenia al día su servicio militar y sus cuentas pero también que no era un sujeto moral y éticamente peligroso una vez en el poder (lo que ahora podríamos llamar un perfil psicológico adecuado). Por otro lado a través del ostracismo, proceso en el cual los ciudadanos podían elegir a través del voto secreto un ciudadano que consideraban peligroso para el bien común y al cual retiraban durante 10 años sus derechos ciudadanos, es decir votar leyes y asumir cargos políticos.
Una vez electo por sorteo, el representante podía ser en cualquier momento removido de sus funciones si era considerado, por la mayoría de los ciudadanos, como corrupto o porque sus actos iban en contra del bien común. Una vez terminado el mandato, cada electo debía pasar frente a los tribunales durante prácticamente un año para rendir cuentas de todos los actos que había realizado durante su cargo, enfrentándose a posibles castigos. Al participar en política las personas debían por lo tanto tener un gran cuidado con sus acciones, ya que tenían que hacerse cargo de ellas.
Los parlamentarios actuales reflejan las características negativas del sistema aristocrático, es decir la concentración del poder, la corrupción y no rendir cuentas de su uso del poder (siendo la no re-elección el único castigo existente). Eso se traduce en leyes que no están motivados por el bien común, sino por los intereses de la oligarquía. Con salarios y jubilaciones que superan los de un salario medio, las élites han transformado sus cargos en una profesión bien remunerada, por lo que no podemos esperar que ellos decidan reducir sus privilegios. ¿Acaso un sindicato de trabajadores lucharía por bajar el salario? Recordemos además que los parlamentarios no son especialistas en los temas que transforman en leyes. Deberíamos preguntarnos ¿por qué están ellos ahí y no personas alejadas de los partidos políticos y de las grandes empresas? Tal vez sea tiempo de recordar las reflexiones que hicieron que una de las sociedades mas politizadas de la historia pensara que era bueno tener instituciones, en el centro del poder, cuyos miembros fueran elegidos al azar. Un sistema que llamaron democracia, “el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo” como decía Lincoln.
Por el momento solo somos electores y no ciudadanos. Los ciudadanos son individuos autónomos, que votan sus leyes, mientras que los electores se someten a leyes escritas por otros. Es tiempo de que vuelvan los debates sobre qué tipo de sistema político debe remplazar el actual, que muestra signos evidentes de agotamiento, y si queremos una democracia, no la actual, sino una verdadera, con una población políticamente activa motivada por una real capacidad de participación en el Poder y no unos observadores que de vez en cuando votan esperando que el candidato cumpla realmente las promesas que hizo durante su campaña millonaria
https://www.elquintopoder.cl/politica/gobierno-representativo-y-democracia/] [url]https://www.elquintopoder.cl/politica/gobierno-representativo-y-democracia/ (http://[url)[/url]
Publicado por: puede ser en Enero 22, 2019, 20:14:55 pm
Publicado por: teuton en Enero 22, 2019, 20:25:53 pm
Exageras la importancia del sorteo en Atenas. Mitificas la democracia ateniense como si fuera plenamente representativa y racional. Y no olvidemos que de las tres mentes más brillantes de ese siglo, Platón y Aristóteles no consideraron que la democracia fuera el mejor sistema y el tercero -Sócrates- fue condenado a muerte con ese sistema. La democracia ateniense no fue estable, sino que se alternó con distintos sistemas: estos tres filósofos vivieron todos ellos y así los juzgaron.
No exagero nada porque no soy el autor. El texto lo que resalta de una forma clara es que ya los griegos eran lo suficientemente listos para poner contrapesos a los poderes, independientemente de si fuese sorteado o no. Lo pongo para que veamos como se ha socabado la libertad política, ha habido una involución de la libertad en general. El texto compara el presente con el pasado ateniense y yo se con cual me quedaría.
Publicado por: CHOSEN en Enero 22, 2019, 20:56:58 pm
Que ustedes no quieran otra cosa es lo que no entiendo, la razón de eso sí que debe ser algo místico.Místico no, te lo llevo intentando explicar desde hace unas páginas ;D
Si hay gente que no es capaz de representarse a sí misma... ¿cómo les vas a dar poder "democrático" para nada? La mera propuesta queda automáticamente desacreditada. Tu pides mas poder para el pueblo. Yo pido menos. ¿En que cabeza cabe que por ejemplo el mix energético (nuclear-renovables-convencionales) sea elegido por políticos, o democráticamente? :roto2:
Tu estas loco.
Citar
El resultado es corrupción sistémica y pérdida gradual de derechos.Te lo repito: otorgar mas poder a la masa democrática no hará que la gestión sea ni menos corrupta (al contrario) ni tengamos mas derechos (al contrario) ni desaparezcan las disfunciones (al contrario). Los políticos son una representación (una selección) de la sociedad. Al menos acordarás que son representantes de los partidos políticos que hay en una sociedad.
Y al final esa corrupción y las disfunciones que provoca la pagamos los de siempre en miseria.
¿Y te quejas de que son malos? :biggrin: Pero tu has visto lo que hay por la calle, alma de dios?!?!?!? Te iba a venir bien hacerte una temporada de voluntario en asuntos sociales, a ver si seguías creyendo lo mismo del pueblo. Se os llena la boca con palabrería grandilocuente como meritocracia, y luego pretendéis que una masa democráticamente amorfa redacte leyes a golpe de telediario :roto2:
Ojo, que tu postura te honra, todos queremos que las cosas funcionen, que mejore el bienestar social, y el pack completo de buena persona. Sólo que disentimos en la forma de alcanzarlo.
A mi ya me parece un logro que podamos disentir. No le pido mucho al mundo :(
Publicado por: teuton en Enero 22, 2019, 21:44:58 pm
Supongo que casi todos o todos sabéis como se organiza una comunidad de vecinos. España al fin y al cabo es una comunidad de vecinos, a lo bestia y más compleja, pero pongo el ejemplo por el tema político.
Las comunidades de vecinos las pueden llevar los propios vecinos: compran sus libros para las actas, plantean sus reuniones anuales y tienen sus estatutos, o las puede llevar un administrador de fincas que cobrará un dinero, poco, por llevar la comunidad,hacer las reuniones, actas, mandarte al fontanero, electricista, el que inspecciona el ascensor, etc.
Aquí ya tenemos dos formas de hacer política, vecinos llevan la comunidad y administrador de fincas.
¿Con cuál os quedáis vosotros?
Yo con que los vecinos la lleven.
Publicado por: saturno en Enero 22, 2019, 21:54:23 pm
Y que la usen.
Yo estoy de acuerdo en que ningún sistema que retire la responsabilidad, se puede justificar con el argumento de que los cuidadanos no podrían ejercerla.
Ahora, con decir que "EL" mejor sistema sea por partidos, por elección directa o por sorteo, no lo sabría decir. En realidad, cuando considero de qué pretendo ser yo responsable, no me preocupo tanto de las personas que lo lleven a cabo, sino en la viabilidad del proyecto que quiero ver lograr. De forma que en función del proyecto, adopto el sistema de funcionamiento, tomo de uno, quito de otro, cierro lo que pueda salir mal, y doy por supuesto de que las personas competentes se adheriran a él, si es viable. Porque si no lo es, viable, nadie se adheriría.
Más que EL sistema, me gustaría pensar un conjunto de sistemas posibles, con lo que eso conlleva a nivel de unidad del conjunto.
Publicado por: CENAGAL en Enero 22, 2019, 22:26:47 pm
No es que vayamos a tener más derechos por tener una democracia, es que la democracia es la garantía institucional de los derechos. Sin democracia los derechos son otorgados y pueden ser retirados.Que ustedes no quieran otra cosa es lo que no entiendo, la razón de eso sí que debe ser algo místico.Místico no, te lo llevo intentando explicar desde hace unas páginas ;D
Si hay gente que no es capaz de representarse a sí misma... ¿cómo les vas a dar poder "democrático" para nada? La mera propuesta queda automáticamente desacreditada. Tu pides mas poder para el pueblo. Yo pido menos. ¿En que cabeza cabe que por ejemplo el mix energético (nuclear-renovables-convencionales) sea elegido por políticos, o democráticamente? :roto2:
Tu estas loco.CitarEl resultado es corrupción sistémica y pérdida gradual de derechos.Te lo repito: otorgar mas poder a la masa democrática no hará que la gestión sea ni menos corrupta (al contrario) ni tengamos mas derechos (al contrario) ni desaparezcan las disfunciones (al contrario). Los políticos son una representación (una selección) de la sociedad. Al menos acordarás que son representantes de los partidos políticos que hay en una sociedad.
Y al final esa corrupción y las disfunciones que provoca la pagamos los de siempre en miseria.
¿Y te quejas de que son malos?Pero tu has visto lo que hay por la calle, alma de dios?!?!?!? Te iba a venir bien hacerte una temporada de voluntario en asuntos sociales, a ver si seguías creyendo lo mismo del pueblo. Se os llena la boca con palabrería grandilocuente como meritocracia, y luego pretendéis que una masa democráticamente amorfa redacte leyes a golpe de telediario :roto2:
Ojo, que tu postura te honra, todos queremos que las cosas funcionen, que mejore el bienestar social, y el pack completo de buena persona. Sólo que disentimos en la forma de alcanzarlo.
A mi ya me parece un logro que podamos disentir. No le pido mucho al mundo :(
Yo no soy un iluso que cree que todos los gobernados pueden ser sabios y buenas personas. Ni que los gobernantes, por el hecho de serlo (incluso los electos), vayan a ser buenos gobernantes.
Por eso son necesarios los contrapesos al poder y la justicia independiente. Por eso Estado y nación tienen que estar enfrentados (no los segundos integrados en el primero porque eso es un Estado totalitario, sin nada enfrente).
Tampoco creo que la masa, por el hecho de ser gobernada, sepa ni deba saber hacer leyes. Ni saben ni tienen tiempo para saber ni ganas de saber, por eso existe la figura del representante político. Que sale de la sociedad civil para convertirse temporalmente en sociedad política.
Pero tampoco creo que el representante, por el hecho de serlo, vaya a ser siempre leal e infalible, quiero establecer un sistema donde su mandato pueda ser revocado por sus representados.
Básicamente por ser consciente de los vicios y pasiones humanas es por lo que queremos un sistema representativo con separación de poderes, es decir una democracia.
Sin embargo los democraciofobos todavía no han dicho en qué basan la legitimidad que otorgan a lo que hoy existe.
Hay una tendencia natural en parte de toda sociedad a otorgar legitimidad a lo que existe por el simple hecho de existir. Es la parte acomodaticia que existe en cualquier sistema de poder.
No se fían de su género, confian en el pastor. Al fin y al cabo el pastor siempre ha estado ahi, les da de comer y los saca a paseo.
Como no pueden explicar convincentemente la legitimidad que reconocen a sus amos, justifican su ovina obediencia diciendo que cualquier otro sistema dará peor resultado, pero tampoco explican porqué.
Publicado por: puede ser en Enero 22, 2019, 22:37:18 pm
Publicado por: CENAGAL en Enero 22, 2019, 22:40:14 pm
Chosen, ya que dices que eso de otorgar más derechos a la masa democrática no lo ves bien, te voy a poner un ejemplo de andar por casa, "las comunidades de vecinos".Creo que el ejemplo no está bien elaborado.
Supongo que casi todos o todos sabéis como se organiza una comunidad de vecinos. España al fin y al cabo es una comunidad de vecinos, a lo bestia y más compleja, pero pongo el ejemplo por el tema político.
Las comunidades de vecinos las pueden llevar los propios vecinos: compran sus libros para las actas, plantean sus reuniones anuales y tienen sus estatutos, o las puede llevar un administrador de fincas que cobrará un dinero, poco, por llevar la comunidad,hacer las reuniones, actas, mandarte al fontanero, electricista, el que inspecciona el ascensor, etc.
Aquí ya tenemos dos formas de hacer política, vecinos llevan la comunidad y administrador de fincas.
¿Con cuál os quedáis vosotros?
Yo con que los vecinos la lleven.
Los vecinos pueden contratar un administrador sin perder el control de su propiedad. Pero ese administrador tiene que ser elegido por los vecinos y tiene que poder ser despedido si hace mal su trabajo de administrador. Sería el Ejecutivo. Además tienen que poder auditar al administrador y hacer asambleas donde tienen derecho de voto.
En este régimen es como si el administrador fuera puesto por el constructor del edificio y no te dejasen ir a las reuniones de vecinos porque hay un señor que ha puesto el administrador que dice ser tu representante, pero no lo puedes elegir (aunque lo tienes que pagar).
AÑADO: Administrador y "representantes" deciden los gastos y la cuota de comunidad, se adjudican las obras, etc...
Además como con el tiempo han montado una guardería en la bajera, han adoctrinado a los hijos de los primeros propietarios. Los cuales ahora creen que el administrador «Magíster Imperator» es la mejor opción porque el idiota de su vecino de arriba seguro que quiere hacer una piscina en la terraza y el edificio colapsaria, y no se fian del de abajo porque le llegan muchas cartas del Banco y hace ruido los domingos por la mañana.
Publicado por: CENAGAL en Enero 22, 2019, 22:47:31 pm
Una pregunta sencilla, CENAGAL: ¿cómo definirías "nación" y "Estado"? en tu sistema.El estado es un conjunto de instituciones estables en el tiempo, funciona de forma principalmente coercitiva.
La nación es mucho más complejo de describir, pero en lo que nos ocupa, y para no meternos en un tema muy profundo, puede entenderse como el conjunto de los gobernados por un Estado.
Si le interesa le recomiendo "Hecho Nacional y Conciencia de España" de García-Trevijano.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Enero 22, 2019, 23:47:43 pm
Una pregunta sencilla, CENAGAL: ¿cómo definirías "nación" y "Estado"? en tu sistema.El estado es un conjunto de instituciones estables en el tiempo, funciona de forma principalmente coercitiva.
La nación es mucho más complejo de describir, pero en lo que nos ocupa, y para no meternos en un tema muy profundo, puede entenderse como el conjunto de los gobernados por un Estado.
Si le interesa le recomiendo "Hecho Nacional y Conciencia de España" de García-Trevijano.
Estoy de acuerdo contigo en bastantes cosas, pero en ésta no.
Tu concepto de nación es el secundario o terciario; el cultural, emocional, subjetivo propio del Romanticismo y fuente del Volkstum que llevó al nazismo o a los independentismos regional-folklórico-caciquiles de España. Tu "nación" es simplemente pueblo (conjunto de personas).
Una nación es un ente más abstracto y además objetivo. Es un sujeto jurídico-político dotado de soberanía.
Publicado por: CENAGAL en Enero 23, 2019, 05:03:19 am
No se de donde deduces que mi concepto de nación sea el romántico, yo no he dicho eso en absoluto.Una pregunta sencilla, CENAGAL: ¿cómo definirías "nación" y "Estado"? en tu sistema.El estado es un conjunto de instituciones estables en el tiempo, funciona de forma principalmente coercitiva.
La nación es mucho más complejo de describir, pero en lo que nos ocupa, y para no meternos en un tema muy profundo, puede entenderse como el conjunto de los gobernados por un Estado.
Si le interesa le recomiendo "Hecho Nacional y Conciencia de España" de García-Trevijano.
Estoy de acuerdo contigo en bastantes cosas, pero en ésta no.
Tu concepto de nación es el secundario o terciario; el cultural, emocional, subjetivo propio del Romanticismo y fuente del Volkstum que llevó al nazismo o a los independentismos regional-folklórico-caciquiles de España. Tu "nación" es simplemente pueblo (conjunto de personas).
Una nación es un ente más abstracto y además objetivo. Es un sujeto jurídico-político dotado de soberanía.
De hecho he citado esa obra de Trevijano donde explica que la nación es un hecho objetivo determinado por la historia y se aleja de cualquier idealismo, precisamente los critica duramente porque todos los nacionalismos contienen la semilla del totalitarismo.
Publicado por: CHOSEN en Enero 23, 2019, 10:27:07 am
Chosen, ya que dices que eso de otorgar más derechos a la masa democrática no lo ves bien,En ningún momento he hablado de derechos.
Pero ya que lo haces: todos los españoles tienen derecho a ser presidentes de gobierno.
Eso no significa que todos vayamos a serlo. ¿Y me dices que los españoles no tienen libertad política? :roto2:
Citar
No es que vayamos a tener más derechos por tener una democracia, es que la democracia es la garantía institucional de los derechos.Idem.
No he hablado de derechos, he hablado de poder.
Lo que no tiene sentido es que un violador toxicámano tenga "poder" para ser senador, aunque tiene el derecho y la libertad de serlo, si se lo propone.
El problema, al menos la sensación que transmite vuestro argumentario, es que da la sensación de pretender circumvalar el poder real, el que se ejerce desde la meritocracia, (por ejemplo el poder de las empresas) por el "poder de la democracia", que ejerce una masa de mayores de edad por el simple hecho de haber nacido, aún sin tener ni puta idea del tema en cuestión.
Citar
Sin embargo los democraciofobos todavía no han dicho en qué basan la legitimidad que otorgan a lo que hoy existe.Te lo he dicho más de 5 veces.
El poder político no es poder. Los políticos -por suerte- apenas tienen poder.
Publicado por: teuton en Enero 23, 2019, 11:41:17 am
Chosen, ya que dices que eso de otorgar más derechos a la masa democrática no lo ves bien, te voy a poner un ejemplo de andar por casa, "las comunidades de vecinos".Creo que el ejemplo no está bien elaborado.
Supongo que casi todos o todos sabéis como se organiza una comunidad de vecinos. España al fin y al cabo es una comunidad de vecinos, a lo bestia y más compleja, pero pongo el ejemplo por el tema político.
Las comunidades de vecinos las pueden llevar los propios vecinos: compran sus libros para las actas, plantean sus reuniones anuales y tienen sus estatutos, o las puede llevar un administrador de fincas que cobrará un dinero, poco, por llevar la comunidad,hacer las reuniones, actas, mandarte al fontanero, electricista, el que inspecciona el ascensor, etc.
Aquí ya tenemos dos formas de hacer política, vecinos llevan la comunidad y administrador de fincas.
¿Con cuál os quedáis vosotros?
Yo con que los vecinos la lleven.
Los vecinos pueden contratar un administrador sin perder el control de su propiedad. Pero ese administrador tiene que ser elegido por los vecinos y tiene que poder ser despedido si hace mal su trabajo de administrador. Sería el Ejecutivo. Además tienen que poder auditar al administrador y hacer asambleas donde tienen derecho de voto.
En este régimen es como si el administrador fuera puesto por el constructor del edificio y no te dejasen ir a las reuniones de vecinos porque hay un señor que ha puesto el administrador que dice ser tu representante, pero no lo puedes elegir (aunque lo tienes que pagar).
AÑADO: Administrador y "representantes" deciden los gastos y la cuota de comunidad, se adjudican las obras, etc...
Además como con el tiempo han montado una guardería en la bajera, han adoctrinado a los hijos de los primeros propietarios. Los cuales ahora creen que el administrador «Magíster Imperator» es la mejor opción porque el idiota de su vecino de arriba seguro que quiere hacer una piscina en la terraza y el edificio colapsaria, y no se fian del de abajo porque le llegan muchas cartas del Banco y hace ruido los domingos por la mañana.
Creo que no has pillado el ejemplo. El administrador lo pone el promotor al inicio y luego los vecinos se buscan otro o son ellos los que gestionan la comunidad.
Lo que pretendo mostrar con el ejemplo es lo siguiente. Imaginaros que se buscan un administrador, éste es el que decide sobre todo durante el tiempo que los vecinos quieran, ellos lo pueden quitar. El administrador decide sobre las reparaciones: fontanería, electricidad, ascensores, obras, piscina, resolución de conflictos entre vecinos, etc.
¿Que gestiona el administrador? El dinero de la comunidad, nuestro dinero que pagamos con las cuotas. Dependiendo del tamaño de la comunidad esa cantidad de dinero es mayor o menor, hay comunidades en las que la cantidad de dinero es muy considerable. Aqui es donde esta la cuestión.
¿Son la mayoría de los administradores honrados? Es decir, cuando la comunidad sufre una rotura de la tubería buscan al fontanero mejor o buscan a SU FONTANERO, el que le deja la mordida. La mayoria buscan a SU FONTANERO, ELECTRICISTA, ETC, es decir buscan LA MORDIDA.
No estoy diciendo que no haya administradores honrados, pero la inmensa mayoria buscan la mordida.
Es decir ADMINISTRADOR=PARTIDO POLITICO, se corrompe ya que los terceros que entran en juego lo hacen corromperse y como tiene el poder absoluto de decidir a quien enviar envía al que más le interesa a ÉL, no a la comunidad.
Si el administrador es habil conseguirá llevar más tiempo la comunidad, si es muy descarado lo quitaran y pondrán a otro y todo vuelve a comenzar de nuevo.
¿Que pasa cuando los vecinos gestionan la comunidad? Pues que los vecinos se tienen que reunir cada vez que tienen que tomar decisiones en cuanto a todos los temas, sean reparaciones o conflictos y tendrán que tomar decisiones dando su si o su no.
Si son reparaciones, el presidente tendrá que presentar varios presupuestos, los vecinos pueden presentar objeciones a los candidatos, etc. Hay más conocimiento de los vecinos de lo que se va a hacer y quien lo va a hacer.
Es decir LOS VECINOS LLEVAN LA COMUNIDAD=DEMOCRACIA REAL
Seguramente algunos vais a decir que esto es una asamblea, esto es un ejemplo de andar por casa como dije al principio, es un ejemplo para mostrar como la participación ciudadana es necesaria para que existan contrapesos al poder total de los partidos.
Publicado por: teuton en Enero 23, 2019, 12:16:14 pm
Que ustedes no quieran otra cosa es lo que no entiendo, la razón de eso sí que debe ser algo místico.Místico no, te lo llevo intentando explicar desde hace unas páginas ;D
Si hay gente que no es capaz de representarse a sí misma... ¿cómo les vas a dar poder "democrático" para nada? La mera propuesta queda automáticamente desacreditada. Tu pides mas poder para el pueblo. Yo pido menos. ¿En que cabeza cabe que por ejemplo el mix energético (nuclear-renovables-convencionales) sea elegido por políticos, o democráticamente? :roto2:
Tu estas loco.CitarEl resultado es corrupción sistémica y pérdida gradual de derechos.Te lo repito: otorgar mas poder a la masa democrática no hará que la gestión sea ni menos corrupta (al contrario) ni tengamos mas derechos (al contrario) ni desaparezcan las disfunciones (al contrario). Los políticos son una representación (una selección) de la sociedad. Al menos acordarás que son representantes de los partidos políticos que hay en una sociedad.
Y al final esa corrupción y las disfunciones que provoca la pagamos los de siempre en miseria.
¿Y te quejas de que son malos? :biggrin: Pero tu has visto lo que hay por la calle, alma de dios?!?!?!? Te iba a venir bien hacerte una temporada de voluntario en asuntos sociales, a ver si seguías creyendo lo mismo del pueblo. Se os llena la boca con palabrería grandilocuente como meritocracia, y luego pretendéis que una masa democráticamente amorfa redacte leyes a golpe de telediario :roto2:
Ojo, que tu postura te honra, todos queremos que las cosas funcionen, que mejore el bienestar social, y el pack completo de buena persona. Sólo que disentimos en la forma de alcanzarlo.
A mi ya me parece un logro que podamos disentir. No le pido mucho al mundo :(
¿No eres tú el que lo dice? Yo creo que si, ni tengamos mas derechos (al contrario)
Chosen, ya que dices que eso de otorgar más derechos a la masa democrática no lo ves bien,CitarEn ningún momento he hablado de derechos.
Pero ya que lo haces: todos los españoles tienen derecho a ser presidentes de gobierno.
Eso no significa que todos vayamos a serlo. ¿Y me dices que los españoles no tienen libertad política? :roto2:
Los españoles para ser presidentes del gobierno tienen antes tienen que constituir un partido político, como sujetos individuales no pueden.CitarNo es que vayamos a tener más derechos por tener una democracia, es que la democracia es la garantía institucional de los derechos.Idem.
No he hablado de derechos, he hablado de poder.
Lo que no tiene sentido es que un violador toxicámano tenga "poder" para ser senador, aunque tiene el derecho y la libertad de serlo, si se lo propone.
El problema, al menos la sensación que transmite vuestro argumentario, es que da la sensación de pretender circumvalar el poder real, el que se ejerce desde la meritocracia, (por ejemplo el poder de las empresas) por el "poder de la democracia", que ejerce una masa de mayores de edad por el simple hecho de haber nacido, aún sin tener ni puta idea del tema en cuestión.CitarSin embargo los democraciofobos todavía no han dicho en qué basan la legitimidad que otorgan a lo que hoy existe.Te lo he dicho más de 5 veces.
El poder político no es poder. Los políticos -por suerte- apenas tienen poder.
¿Las empresas en este pais son meritocracia? Por el amor de dios, pues en este foro tienes multitud de empresas meritocraticas, Martinsa-Fadesa, colonial, Blacktone, cerberus, etc. Por culpa de estas empresas del ladrillo en colaboración con los politicos de turno situados en las cajas y bancos de turno estamos en la situación que estamos de quiebra.
Claro y que el poder político no es poder, y por suerte los políticos apenas tienen poder, esta frase es para enmarcar.
Entonces según tú quien tiene el poder, pero da nombres y apellidos y no me digas el IBEX35, porque parte del IBEX35 lo hemos rescatado con nuestros impuestos incluidos los tuyos, dentro del IBEX35 hay empresas zombies como Telefonica, que está ahí por el monopolio que tiene sobre las lineas fijas y otras muchas que no me voy a parar a detallar.
Publicado por: CENAGAL en Enero 23, 2019, 12:29:06 pm
Así es, la clave está en que la división de poderes los enfrente para que se vigilen entre sí y el ciudadano pueda dormir tranquilo.Chosen, ya que dices que eso de otorgar más derechos a la masa democrática no lo ves bien, te voy a poner un ejemplo de andar por casa, "las comunidades de vecinos".Creo que el ejemplo no está bien elaborado.
Supongo que casi todos o todos sabéis como se organiza una comunidad de vecinos. España al fin y al cabo es una comunidad de vecinos, a lo bestia y más compleja, pero pongo el ejemplo por el tema político.
Las comunidades de vecinos las pueden llevar los propios vecinos: compran sus libros para las actas, plantean sus reuniones anuales y tienen sus estatutos, o las puede llevar un administrador de fincas que cobrará un dinero, poco, por llevar la comunidad,hacer las reuniones, actas, mandarte al fontanero, electricista, el que inspecciona el ascensor, etc.
Aquí ya tenemos dos formas de hacer política, vecinos llevan la comunidad y administrador de fincas.
¿Con cuál os quedáis vosotros?
Yo con que los vecinos la lleven.
Los vecinos pueden contratar un administrador sin perder el control de su propiedad. Pero ese administrador tiene que ser elegido por los vecinos y tiene que poder ser despedido si hace mal su trabajo de administrador. Sería el Ejecutivo. Además tienen que poder auditar al administrador y hacer asambleas donde tienen derecho de voto.
En este régimen es como si el administrador fuera puesto por el constructor del edificio y no te dejasen ir a las reuniones de vecinos porque hay un señor que ha puesto el administrador que dice ser tu representante, pero no lo puedes elegir (aunque lo tienes que pagar).
AÑADO: Administrador y "representantes" deciden los gastos y la cuota de comunidad, se adjudican las obras, etc...
Además como con el tiempo han montado una guardería en la bajera, han adoctrinado a los hijos de los primeros propietarios. Los cuales ahora creen que el administrador «Magíster Imperator» es la mejor opción porque el idiota de su vecino de arriba seguro que quiere hacer una piscina en la terraza y el edificio colapsaria, y no se fian del de abajo porque le llegan muchas cartas del Banco y hace ruido los domingos por la mañana.
Creo que no has pillado el ejemplo. El administrador lo pone el promotor al inicio y luego los vecinos se buscan otro o son ellos los que gestionan la comunidad.
Lo que pretendo mostrar con el ejemplo es lo siguiente. Imaginaros que se buscan un administrador, éste es el que decide sobre todo durante el tiempo que los vecinos quieran, ellos lo pueden quitar. El administrador decide sobre las reparaciones: fontanería, electricidad, ascensores, obras, piscina, resolución de conflictos entre vecinos, etc.
¿Que gestiona el administrador? El dinero de la comunidad, nuestro dinero que pagamos con las cuotas. Dependiendo del tamaño de la comunidad esa cantidad de dinero es mayor o menor, hay comunidades en las que la cantidad de dinero es muy considerable. Aqui es donde esta la cuestión.
¿Son la mayoría de los administradores honrados? Es decir, cuando la comunidad sufre una rotura de la tubería buscan al fontanero mejor o buscan a SU FONTANERO, el que le deja la mordida. La mayoria buscan a SU FONTANERO, ELECTRICISTA, ETC, es decir buscan LA MORDIDA.
No estoy diciendo que no haya administradores honrados, pero la inmensa mayoria buscan la mordida.
Es decir ADMINISTRADOR=PARTIDO POLITICO, se corrompe ya que los terceros que entran en juego lo hacen corromperse y como tiene el poder absoluto de decidir a quien enviar envía al que más le interesa a ÉL, no a la comunidad.
Si el administrador es habil conseguirá llevar más tiempo la comunidad, si es muy descarado lo quitaran y pondrán a otro y todo vuelve a comenzar de nuevo.
¿Que pasa cuando los vecinos gestionan la comunidad? Pues que los vecinos se tienen que reunir cada vez que tienen que tomar decisiones en cuanto a todos los temas, sean reparaciones o conflictos y tendrán que tomar decisiones dando su si o su no.
Si son reparaciones, el presidente tendrá que presentar varios presupuestos, los vecinos pueden presentar objeciones a los candidatos, etc. Hay más conocimiento de los vecinos de lo que se va a hacer y quien lo va a hacer.
Es decir LOS VECINOS LLEVAN LA COMUNIDAD=DEMOCRACIA REAL
Seguramente algunos vais a decir que esto es una asamblea, esto es un ejemplo de andar por casa como dije al principio, es un ejemplo para mostrar como la participación ciudadana es necesaria para que existan contrapesos al poder total de los partidos.
Lo que nadie debe especular a partir de ese ejemplo es que la democracia requiera de un sistema asambleario tipo democracia directa (imposible en la actualidad). La pega de usar símiles y metáforas para explicar la política es que a menudo pueden ser mal interpretadas.
Los administradores de comunidad de vecinos es verdad que suelen ser algo turbios, es difícil crear separación de poderes y asambleas efectivas.
Si bien los perjuicios de la falta de separación de poderes en el Estado son mucho peores, no solamente por la cuestión económica sino porque termina por integrar toda la sociedad en el Estado y regimentando toda nuestra vida social, anulando la ciudadanía que es una relación espontánea.
Publicado por: teuton en Enero 23, 2019, 12:38:33 pm
Te lo he dicho más de 5 veces.
El poder político no es poder. Los políticos -por suerte- apenas tienen poder.
Mirando tu post, debajo de la frase, en tu pie de post, tienes puesta una bandera de la comunidad europea y me hace gracia porque esa frase, de que el poder político no es poder. Los políticos -por suerte- apenas tienen poder, es la frase más ANGLO que puede haber. Osea, ver esa frase ahí y la bandera de la comunidad europea debajo me parece una contradicción para lo que se habla en el hilo de ppcc, que habla de más estado. Claro también ppcc nos tendría que decir que es más estado para él, cosa que desconocemos.
Pero vamos, si las legislaciones las dictan las empresas, ya que los políticos no mandan, apañado va el estado de bienestar.
Publicado por: CHOSEN en Enero 23, 2019, 13:04:52 pm
Osea, ver esa frase ahí y la bandera de la comunidad europea debajo me parece una contradicción para lo que se habla en el hilo de ppcc, que habla de más estado.Es que mas Estado no significa mas políticos, ni mas poder para los políticos.
Y mi bandera precisamente significa eso, porque es como funciona la UE. Hace años algunos (corriente Varoufakis) reclamaban que los organismos de la UE -por ejemplo el BCE- fuera más democrático. Es decir, trasladar el poder de decisión a la plebe ignorante... por supuesto comandada por ellos. Otro ejemplo EEUU, alguien imagina más Estado o mas potente que EEUU... donde existe el cierre del gobierno federal!!! :roto2: Pero si la UE, precisamente la UE (SUPRAESTADO) tiene menos políticos y menos funcionarios que Andalucía!!! :roto2:
Citar
Pero vamos, si las legislaciones las dictan las empresas, ya que los políticos no mandan, apañado va el estado de bienestar.Es que la redacción de leyes funciona así, otra cosa es que tu no lo sepas.
Yo solo te estoy informando. La legislación sobre transgénicos, sobre energía, o sobre infinidad de cuestiones NO LA HACEN POLÍTICOS, que generalmente son licenciados en letras (con suerte) o en el peor de los casos fumetas declarados defensores de la marihuana. Y dentro de la UE ahora todos los decretos tienen que estar armonizados. Y lo vas a ver con el tema UBER.
Lo que diga Colau hoy, mañana o la semana que viene no vale NADA.
Y en el ejemplo de la comunidad de vecinos, sigues obviando el hecho de que muchos vecinos QUIEREN que sea un administrador el que haga el trabajo sin importarles la mordida, o corriendo ese riesgo.
Decir que "es mejor que la gestionen los propios vecinos" (como has dicho) no merece ni un minuto en ser respondido por ser despotismo puro y duro.
Publicado por: juancoco en Enero 23, 2019, 13:05:02 pm
Iberdrola manda mas que todo el consejo de ministros.
La "Doctrina Botín" fue una doctrina que estableció el tribunal supremo en el 2007 expresamente para que Emilio Botín se librase de la cárcel. Esta doctrina dice que ante un delito donde se dañe lo público, en este caso impuestos y donde no exista un afectado particular que acuse, la acusación popular no es a lugar, solo la fiscalía tiene competencias. En pocas palabras ante este tipo de delitos la ciudadanía no puede presentar escritos de acusación, solo el afectado o la fiscalía ya que Manos blancas era quien denunciaba. Esta doctrina solo ha sido aplicada en este caso y desde entonces, ni siquiera a la princesa se le aplicó en el caso Noos, ni a Atuxa por un caso de desobedienci al tribunal.
Botín manda mas que el rey.
La derogación de la ley Glass-Steagal, que ha sido la hecatombe que nos a precipitado a esta crisis terminal, se aprobó durante el gobierno de Clinton para que un banco comercial el Chase Manhatan se fusionase con otro de inversiones JP Morgan. La ley que derogaron prohibía estas operaciones.
JP Morgan manda mas que nadie.
Eso por un lado, por el otro hoy día para legislar hay que tener profundos conocimientos técnicos sobre lo que se está legislando y eso nos guste o no solo lo poseen los expertos, así es el mundo industrial-especializado. En realidad es la misma burocracia sea pública o privada la que redacta los reglamentos, los planes y las leyes. A lo mas que podemos aspirar es a que sean competentes.
Eso no quiere decir que la separación de poderes y que una justicia que funcione no mejoren la vida del ciudadano, pero de allí a que el banco central tome decisiones en asamblea popular hay un trecho.
Saludos
Publicado por: CHOSEN en Enero 23, 2019, 13:24:59 pm
Lo normal es que las normas las hagan los interesados en el asunto. Todos los interesados, para esp existen las mesas de negociación previas. Los políticos firman lo que les dan. Cuando esto no es así porque se priman los intereses de UN interesado en particular (corrupción) el resto de actores reclamarán a instancias superiores y tumban la ley. Típico de países bananeros (inseguridad jurídica).
Es lo que pasó con el no-autoconsumo, lo que pasará con Uber, y lo que se ha visto decenas de veces.
Publicado por: CENAGAL en Enero 23, 2019, 13:34:06 pm
El problema es cuando el político que tiene que votar esa ley no representa a un distrito sino que su permanencia depende de un jefe de partido que le dice lo que tiene que votar.
Es entonces cuando la corrupción es inevitable, porque la empresa para sacar la ley no tiene que convencer de su propuesta a una mayoría de representantes y ellos individualmente decidir si esa propuesta va a ser bien recibida por su distrito para votar en consecuencia (jugándose el asiento).
En el sistema de partidos la empresa COMPRA al jefe de uno, dos o tres partidos y la ley sale adelante porque los aprietabotones hacen lo que el jefe diga. Esa es la corrupción.
Publicado por: 2 años en Enero 23, 2019, 13:49:23 pm
Cuestionamiento a causa de «inadaptación al crecimiento de los mercados financieros»
Mientras que los bancos comerciales estadounidenses (a través de algunos artificios contables y jurídicos) y sobre todo por la creación de filiales en el extranjero (principalmente en Londres), participaban en el crecimiento de los mercados financieros, la banca de inversión se encontraba sub-capitalizada. Así, durante los años 70 se aprobaron diversas decisiones que limitaron el alcance de hecho de la Ley, debilitándola y haciendo de la Ciudad de Londres la primera plaza financiera del mundo durante mucho tiempo.
La banca central estadounidense intentó eliminarla abiertamente a partir de 1986, pero hasta 1999 no lograría convencer al Senado de abolir este último «vestigio de los años 30», con el lobby reclamando la fusión gigante entre City y Travellers durante el segundo mandato de Bill Clinton.
Derogación
La ley fue derogada el 12 de noviembre de 1999 por la Financial Services Modernization Act, más conocida como Ley Gramm-Leach-Bliley.1 Desde ese momento los bancos comerciales pudieron tomar más riesgos y apalancarse más, ya que eran al mismo tiempo bancos comerciales y de inversión.
Numerosos economistas y políticos (Lyndon LaRouche2 y Paul Volcker (asesor del presidente Barack Obama),3 EE. UU.; Jacques Cheminade, Francia) piensan que la adopción de una ley de este tipo podría evitar una nueva crisis como la de fines de 2008-2009. Así, el 21 de enero de 2010 Obama anunció unas propuestas para endurecer las reglas de los mercados financieros en el sentido de la antigua Ley derogada.45
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A ver, esto es el "toma y daca" en una democracia.
Sí hay lobbismo, pero algo mas de juego hay hombre, mas control, menos poder para unos pocos, etc etc.
También hay mas debate público, aunque los medios también están superintervenidos en EEUU.
Es que esto parece un cortijo, tal cual...
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Es antigua del 2017, se le habrá olvidao ya...
Trump evalúa restaurar la ley Glass-Steagall que separaba la banca de inversión y la banca tradicional
https://www.eleconomista.es/economia/noticias/8329125/05/17/Trump-evalua-restaurar-la-ley-GlassSteagall-que-separaba-la-banca-de-inversion-y-la-banca-tradicional.html (https://www.eleconomista.es/economia/noticias/8329125/05/17/Trump-evalua-restaurar-la-ley-GlassSteagall-que-separaba-la-banca-de-inversion-y-la-banca-tradicional.html)
Publicado por: CENAGAL en Enero 23, 2019, 13:50:59 pm
Achacar meritocracia a las empresas que "hacen las leyes" es pura ignorancia de cómo funciona el sistema, debido a confusión, pensamiento mágico o es que CHOSEN nos toma por tontos.
Publicado por: PastorMesetario en Enero 23, 2019, 14:12:41 pm
La derogación de la ley Glass-Steagal, que ha sido la hecatombe que nos a precipitado a esta crisis terminal, se aprobó durante el gobierno de Clinton para que un banco comercial el Chase Manhatan se fusionase con otro de inversiones JP Morgan. La ley que derogaron prohibía estas operaciones.
Me cansa leer una y otra vez lo de la Glass-Steagal.
El "piélago de calamidades" financiero nació -o maduró- en Plaza Accord en 1985.
Y de aquellos barros estos lodos.
Publicado por: 2 años en Enero 23, 2019, 14:34:22 pm
La derogación de la ley Glass-Steagal, que ha sido la hecatombe que nos a precipitado a esta crisis terminal, se aprobó durante el gobierno de Clinton para que un banco comercial el Chase Manhatan se fusionase con otro de inversiones JP Morgan. La ley que derogaron prohibía estas operaciones.
Me cansa leer una y otra vez lo de la Glass-Steagal.
El "piélago de calamidades" financiero nació -o maduró- en Plaza Accord en 1985.
Y de aquellos barros estos lodos.
No se lo discuto, era solo un ejemplo y se citó antes.
Por cierto suena interesante eso que dice, cuéntanos más. :biggrin:
P.D. ya lo he buscado...
Publicado por: CHOSEN en Enero 23, 2019, 15:39:30 pm
El problema es cuando el político que tiene que votar esa ley no representa a un distrito sino que su permanencia depende de un jefe de partido que le dice lo que tiene que votar.No es cierto. En la negrita estableces una condición lógica (A entonces B) que no existe.
Es entonces cuando la corrupción es inevitable, porque la empresa para sacar la ley no tiene que convencer de su propuesta a una mayoría de representantes y ellos individualmente decidir si esa propuesta va a ser bien recibida por su distrito para votar en consecuencia (jugándose el asiento).
De hecho, la disciplina de partido no es un problema cuando las personas están asociadas un partido que representa sus mismas ideas. Lo cual obviamente es lo lógico.
El ejemplo lo tienes en Errejón, que se ha marchado a otro partido político. Y se va a llevar sus votantes, por supuesto. Que hay que quitar poder a los partidos políticos (especialmente a nivel local) me parece perfecto y ya conoces mi opinión al respecto, pero de ahí a prohibir los partidos como forma asociativa de representación, pues como que no. Es como lo de obligar a primarias :o tienen que ser voluntarias.
Citar
En el sistema de partidos la empresa COMPRA al jefe de uno, dos o tres partidos y la ley sale adelante porque los aprietabotones hacen lo que el jefe diga. Esa es la corrupción.Igualmente puede comprar al representante unipersonal. Esto ya está debatido.
De hecho, yo (y muchos otros) preferimos que existan partidos porque es mucho más difícil destruir o sobornar a una superestructura ideológica que a una persona.
Hay ventajas e inconvenientes.
Publicado por: CENAGAL en Enero 23, 2019, 16:27:22 pm
1. Claro que esa realación existe, te la he explicado a continuación pero si quieres una prueba empírica puedes acudir a la prensa cualquier día del año para ver cómo los partidos votan lo que sus jefes han negociado en privado, y cuyas condiciones reales son desconocidas. El parlamento es un circo donde no se decide nada, lo puedes ver con tus ojos, preguntarlo por ahí o leerlo en el textó que cité de Gerhald Leibzhold explicandolo perfectamente.El problema es cuando el político que tiene que votar esa ley no representa a un distrito sino que su permanencia depende de un jefe de partido que le dice lo que tiene que votar.No es cierto. En la negrita estableces una condición lógica (A entonces B) que no existe.
Es entonces cuando la corrupción es inevitable, porque la empresa para sacar la ley no tiene que convencer de su propuesta a una mayoría de representantes y ellos individualmente decidir si esa propuesta va a ser bien recibida por su distrito para votar en consecuencia (jugándose el asiento).
De hecho, la disciplina de partido no es un problema cuando las personas están asociadas un partido que representa sus mismas ideas. Lo cual obviamente es lo lógico.
El ejemplo lo tienes en Errejón, que se ha marchado a otro partido político. Y se va a llevar sus votantes, por supuesto. Que hay que quitar poder a los partidos políticos (especialmente a nivel local) me parece perfecto y ya conoces mi opinión al respecto, pero de ahí a prohibir los partidos como forma asociativa de representación, pues como que no. Es como lo de obligar a primarias :o tienen que ser voluntarias.
2. La ideología no pinta nada a la hora de aprobar una ley que ha sido redactada por una empresa (como tú afirmas y yo también).
3. ¿quien ha hablado de prohibir partidos? Nadie
¡Claro!, debe ser igual de facil comprar a 2 o 3 personas que no se juegan el puesto porque son cabezas de lista (y tienen todo el aparato del partido a su disposición para justificar su decisión), que comprar a 180 representantes que se juegan uno a uno la revocación ante su distrito.CitarEn el sistema de partidos la empresa COMPRA al jefe de uno, dos o tres partidos y la ley sale adelante porque los aprietabotones hacen lo que el jefe diga. Esa es la corrupción.Igualmente puede comprar al representante unipersonal. Esto ya está debatido.
Pero no le demos más vueltas, que ya esta debatido... :rofl:
De hecho, yo (y muchos otros) preferimos que existan partidos porque es mucho más difícil destruir o sobornar a una superestructura ideológica que a una persona.Hay ventajas e inconvenientes.Debes estar de cachondeo. edito; de cachondeo no, veo que estás en una confusión enorme. Si te desembarazas de algunas creencias y no das por hecho que entiendes mucho de política podrás aprender algo (nos ha pasado a todos).
Los partidos deberían servir para lo que dices, pero para eso deben ser asociaciones civiles (no Estatales) sin privilegios políticos sobre los gobernados, los partidos Estatales no se corresponden con ideología alguna (de hecho el único que mantiene una relación nominal con una ideología es el PSOE, y eso ya causa risa). No lo ves alma de cántaro... ¡pero si estamos viendo a díario cómo el partido que antes de la campaña dice A, luego dice B, tras las votaciones dice C, y acaban aprobando Z!
Además, insisto, nadie ha hablado de prohibir los partidos. Habrá que sacarlos del Estado y que vuelvan a la sociedad civil a ser financiados por sus partidarios, eso si. Si hay libertad política es imposible prohibir los partidos, en un régimen sin libertad política sí se puede llegar a retirar cualquier derecho fundamental como el de libre asociación.
Publicado por: teuton en Enero 23, 2019, 17:13:28 pm
1. Claro que esa realación existe, te la he explicado a continuación pero si quieres una prueba empírica puedes acudir a la prensa cualquier día del año para ver cómo los partidos votan lo que sus jefes han negociado en privado, y cuyas condiciones reales son desconocidas. El parlamento es un circo donde no se decide nada, lo puedes ver con tus ojos, preguntarlo por ahí o leerlo en el textó que cité de Gerhald Leibzhold explicandolo perfectamente.El problema es cuando el político que tiene que votar esa ley no representa a un distrito sino que su permanencia depende de un jefe de partido que le dice lo que tiene que votar.No es cierto. En la negrita estableces una condición lógica (A entonces B) que no existe.
Es entonces cuando la corrupción es inevitable, porque la empresa para sacar la ley no tiene que convencer de su propuesta a una mayoría de representantes y ellos individualmente decidir si esa propuesta va a ser bien recibida por su distrito para votar en consecuencia (jugándose el asiento).
De hecho, la disciplina de partido no es un problema cuando las personas están asociadas un partido que representa sus mismas ideas. Lo cual obviamente es lo lógico.
El ejemplo lo tienes en Errejón, que se ha marchado a otro partido político. Y se va a llevar sus votantes, por supuesto. Que hay que quitar poder a los partidos políticos (especialmente a nivel local) me parece perfecto y ya conoces mi opinión al respecto, pero de ahí a prohibir los partidos como forma asociativa de representación, pues como que no. Es como lo de obligar a primarias :o tienen que ser voluntarias.
2. La ideología no pinta nada a la hora de aprobar una ley que ha sido redactada por una empresa (como tú afirmas y yo también).
3. ¿quien ha hablado de prohibir partidos? Nadie¡Claro!, debe ser igual de facil comprar a 2 o 3 personas que no se juegan el puesto porque son cabezas de lista (y tienen todo el aparato del partido a su disposición para justificar su decisión), que comprar a 180 representantes que se juegan uno a uno la revocación ante su distrito.CitarEn el sistema de partidos la empresa COMPRA al jefe de uno, dos o tres partidos y la ley sale adelante porque los aprietabotones hacen lo que el jefe diga. Esa es la corrupción.Igualmente puede comprar al representante unipersonal. Esto ya está debatido.
Pero no le demos más vueltas, que ya esta debatido... :rofl:De hecho, yo (y muchos otros) preferimos que existan partidos porque es mucho más difícil destruir o sobornar a una superestructura ideológica que a una persona.Hay ventajas e inconvenientes.Debes estar de cachondeo. edito; de cachondeo no, veo que estás en una confusión enorme. Si te desembarazas de algunas creencias y no das por hecho que entiendes mucho de política podrás aprender algo (nos ha pasado a todos).
Los partidos deberían servir para lo que dices, pero para eso deben ser asociaciones civiles (no Estatales) sin privilegios políticos sobre los gobernados, los partidos Estatales no se corresponden con ideología alguna (de hecho el único que mantiene una relación nominal con una ideología es el PSOE, y eso ya causa risa). No lo ves alma de cántaro... ¡pero si estamos viendo a díario cómo el partido que antes de la campaña dice A, luego dice B, tras las votaciones dice C, y acaban aprobando Z!
Además, insisto, nadie ha hablado de prohibir los partidos. Habrá que sacarlos del Estado y que vuelvan a la sociedad civil a ser financiados por sus partidarios, eso si. Si hay libertad política es imposible prohibir los partidos, en un régimen sin libertad política sí se puede llegar a retirar cualquier derecho fundamental como el de libre asociación.
Plenamente de acuerdo Cenagal.
Publicado por: breades en Enero 24, 2019, 06:51:42 am
Un sistema democrático no es aquel que subordina la capacidad, los conocimientos y la responsabilidad del político a la opinión (de mierda) de un jubilado porqueyolovalguista, sino aquel que dota al jubilado y al resto de integrantes del 'pueblo' de la capacidad de establecer mecanismos que garanticen que los técnicos (los políticos) hagan buen uso de su responsabilidad cuando se ganan por mérito propio el acceso a las instituciones estatales.
Nada más y nada menos.
De ahí la importancia de la representación, no de ideas, sino jurídica (equivalente a la que ejerce un procurador) y de la independencia de los poderes del Estado, que acaba de un plumazo con la figura 'absolutista' de un poder por encima de los demás (¿quién vigila al vigilante?) dividiendola en tres secciones vigilantes entre si y dependientes del escrutinio de la sociedad.
La libertad política es la capacidad de controlar a los partidos para que no hagan del Estado su coto particular.
Publicado por: Mad Men en Enero 24, 2019, 09:56:17 am
La cuestión es que una dictadura también es libertad política, pues sin masa crítica de apoyo del pueblo se iría en un segundo al periquete dicho dictador.
Pero ojo, un modelo perfectamente democrático puede ser muy poco libre, y una dictadura un cachondeo padre.
Los progresistas acotan muchas veces la libertad alegando seguridad, respeto o igualdad. Justifican que "TU" seas menos libre por razones superiores alegando una mayor moralidad que el resto de partidos.
Esta táctica que funciona tan bien en España, esconde unas ínfulas inmensas de control de la población y de los valores.
Somos más libres porque los homosexuales se pueden casar (lo que me parece genial), pero eso es directamente mentir, nada tiene que ver el respeto a la homosexualidad con la libertad.
Respecto a los pisos " yo soy libre para venderlo,quemarlo o alquilarlo por tropecieontos euros" eso estaría bien si no condicionara al resto de la población a pagar alquileres o precios abusivos por un bien de primera necesidad, su derecho son las cadenas del resto.
La libertad de unos nunca puede condicionar al resto.
La política funciona si una sociedad culta y desinteresada se implica, presuponer que por pura inercia se instaure un gobierno o sistema justo, es de ser muy iluso.
Publicado por: CENAGAL en Enero 24, 2019, 10:14:29 am
Libertad es el margen de movilidad que te dejan las leyes,pueden ser más restrictivas o menos.
...
La libertad política es previa a la ley, o no es.
Si es una ley la que determina el grado de libertad, eso no es libertad. Será derecho.
Partes de una confusión conceptual entre libertad y derecho por eso el resto de tu comentario está errado.
Publicado por: teuton en Enero 24, 2019, 11:17:08 am
Publicado por: CENAGAL en Enero 24, 2019, 11:20:33 am
http://youtu.be/gF9vFmj1wqA (http://youtu.be/gF9vFmj1wqA)
Publicado por: saturno en Enero 24, 2019, 13:25:41 pm
Además, insisto, nadie ha hablado de prohibir los partidos. Habrá que sacarlos del Estado y que vuelvan a la sociedad civil a ser financiados por sus partidarios, eso si. Si hay libertad política es imposible prohibir los partidos, en un régimen sin libertad política sí se puede llegar a retirar cualquier derecho fundamental como el de libre asociación.
Sin entrometerme, muy interesante, y yo a lo mío: aprovecho este recodo de la discusión:
¿tienes refs/links que describan las condiciones/modalidades de funcionamiento de esas ]SdesCiviles con fines politicos (SCP's) dentro de un sistema politico de tipo X (que en este caso, supongo que esas SCP se concibirán mejor dentro de una arquitectura de representación por distrito, OK) ?
:)
Publicado por: CENAGAL en Enero 24, 2019, 13:54:36 pm
Además, insisto, nadie ha hablado de prohibir los partidos. Habrá que sacarlos del Estado y que vuelvan a la sociedad civil a ser financiados por sus partidarios, eso si. Si hay libertad política es imposible prohibir los partidos, en un régimen sin libertad política sí se puede llegar a retirar cualquier derecho fundamental como el de libre asociación.
Sin entrometerme, muy interesante, y yo a lo mío: aprovecho este recodo de la discusión:
¿tienes refs/links que describan las condiciones/modalidades de funcionamiento de esas ]SdesCiviles con fines politicos (SCP's) dentro de un sistema politico de tipo X (que en este caso, supongo que esas SCP se concibirán mejor dentro de una arquitectura de representación por distrito, OK) ?
:)
No.
Aunque no veo porque un partido debería ser regulado por algo distinto a la ley de asociaciones.
Partimos de la base de que si hay libertad de asociación, no se puede discriminar por los fines de esa asociación (con la excepción de que sean fines delictivos claro). Por lo tanto, y en principio, no veo necesidad de regulación específica.
Incluso podríamos preguntarnos... ¿Es necesaria una ley de asociaciones?
Publicado por: saturno en Enero 24, 2019, 20:29:20 pm
Además, insisto, nadie ha hablado de prohibir los partidos. Habrá que sacarlos del Estado y que vuelvan a la sociedad civil a ser financiados por sus partidarios, eso si. Si hay libertad política es imposible prohibir los partidos, en un régimen sin libertad política sí se puede llegar a retirar cualquier derecho fundamental como el de libre asociación.
Sin entrometerme, muy interesante, y yo a lo mío: aprovecho este recodo de la discusión:
¿tienes refs/links que describan las condiciones/modalidades de funcionamiento de esas ]SdesCiviles con fines politicos (SCP's) dentro de un sistema politico de tipo X (que en este caso, supongo que esas SCP se concebirán mejor dentro de una arquitectura de representación por distrito, OK) ?
:)
No.
Aunque no veo porque un partido debería ser regulado por algo distinto a la ley de asociaciones.
Partimos de la base de que si hay libertad de asociación, no se puede discriminar por los fines de esa asociación (con la excepción de que sean fines delictivos claro). Por lo tanto, y en principio, no veo necesidad de regulación específica.
Incluso podríamos preguntarnos... ¿Es necesaria una ley de asociaciones?
Correcto. No. Me refería a si Trevijano o comentaristas habían,como ejemplo, descrito idealmente el funcionamiento de esas SCP-
Porque en UK o FR (que tienen más o menos elecciones por distrito) suele ser frecuente que diputados (importantes, con carrera) tengan detrás una asociación que le sigue. A veces es una empresa de comunicación en regla (Melenchon, por ejemplo, a través de su compañera).
Por ej. el diputado-candidato de la derecha FR (Fillon) antes de que Macron lo desplazara en la primera vuelta tenía una asociación que financiaba a cuenta de su asignación de diputado, donde trabajaba su mujer, sus hijos al completo y la mitad del su pueblo. Legal, era legal. Pero a un mes de la primera vuelta la prensa denunció que la mujer no había pisado su "despacho" nunca y como era ella la que llevaba las cuentas, no habia forma de saber quién y cuantos cobraban. El escándalo -- totalmente vacío de contenido -- bastó para demolerlo a presidenciales.
Lo mismo el ex-Frente Nacional (ha cambiado de nombre), pero estos llevan 30 años igual y aguantó hasta la 2a vuelta. Ahora mismo es el Parlamento UE el que les reclama las asignaciones al acta, que ellos usaron para financiar la presidencial.
Luego en UK o en FR, los partidos aglutinan todos esos diputados elegidos por distrito (las regionales en FR son nominales, por los mismos distritos que la nacionales, que sí son por listas), es decir, son los diputados los que se asocian "al partido" aglutinador, normalmente entre cada vuelta o después, simplemente. Así, por razones de integración nacional, esas asociaciones regionales/locales son clones del partido nacional (por lista).
De hecho, no tengo claro que un "Partido" no sea en versión de calle lo que corresponde simplemente a un mero "grupo parlamentario" dentro del Congreso, sin más. A efecto de administrar cotizaciones de particulares, poseer inmuebles, etc.
En España también, no sé si está tan claro que lo de las listas de Partidos esté inscrito en la piedra. Al menos en la Autonómicas se han visto a diputados elegidos negarse a votar siguiendo el Partido, les echan, van al grupo independiente sin que por ello un Grupo parlamentario se confunda con un Partido. Hubo un "escándalo" político en la CA de Madrid hace años por esa misma regla.
Todo esto para decir que superficialmente, las elecciones uninominales/distrito y las asociaciones parecen respuestas correctas, pero en la práctica me gustaría ver cómo se imagina eso:
.. ¿Son asociaciones que siguen al diputado como clubs de fans?
.. ¿Son diputados que se adhieren a una asociación nacional (o regional) como forma de agrupar fuerzas y medios?
.. ¿Son la expresión en la calle (patrimonio, cotizaciones, etc.) de un Grupo parlamentario intra-muros del Congreso?
Última reflexión: si la adhesión a la asociación-partido conlleva un compromiso de seguir el voto del que manda (en fr. Macron es el primero que introduce esa cláusula en el contrato de adhesión al Partido que hay que firmar, está claro que el ejemplo de España inspira bastante en términos de eficacia), todo eso no implica que un diputado pierda el escaño por negarse a secundar el voto de la asociación.
Ahora mismo, en el parlamento de Catalunya me parece que funcionan igual, por lo que he visto en las votaciones del Parlament.
Finalmente, lo que cobra un diputado, lo cobra del Congreso, del acta, mientras que la adhesion al Partido es un gasto (véase Podemos y otros micropartidos que exigen que el diputado ceda al partido el % de la "paga" que percibe del acta).
Por eso preguntaba si ese concepto de "asociaciones" que no son partidos era algo que se habia analizado dentro del concepto de representación de la libertad constituyente de Trevijano. Porque hay muchas formas de interpretarlo.
Alguien que aclare por qué sería diferente a lo que ya tienes funcionando con sus matices. Y por qué la representacion de la libertad constituyente evitaría que acabe igual, con las mismas taras que la "representación por partidos".
Publicado por: CENAGAL en Enero 24, 2019, 21:59:30 pm
Por eso preguntaba si ese concepto de "asociaciones" que no son partidos era algo que se habia analizado dentro del concepto de representación de la libertad constituyente de Trevijano. Porque hay muchas formas de interpretarlo.Vamos por partes, si hay libre asociación hay partidos políticos. Normalmente se llama partidos a las asociaciones con fines políticos, eso no cambia nada en la República Constitucional. El pequeño cambio (que todo lo cambia (https://garciatrevijano.wordpress.com/2007/03/30/partidos-de-estado/)) es que no serán financiados por el Estado. Y al no haber listas, no tienen el monopolio de designar a los diputados.
Trevijano ha hablado alguna vez de cómo podría ser la forma de financiación de los partidos. No es parte formal del sistema ni es necesario que sea así, pero la propuesta que Trevijano hacía era la siguiente (insisto que no la consideraba requisito del sistema y decía que no era materia constitucional):
- Donaciones privadas prohibidas, todas.
- El partido se financia con las cuotas de sus afiliados, pero la cuantía de la cuota se puede establecer por ley para todos los partidos igual, de forma que tengan que encontrar un equilibrio.
Sobre la campaña, la campaña es del candidato, que puede tener apoyo de un partido o no.
- Las campañas gratis: Cada distrito cede los espacios disponibles, polideportivos, salas, etc. Para que los candidatos hagan sus conferencias. Además la prensa que publique noticias sobre política estarían obligados a ceder un espacio gratuito (en contrapartida).
- Prohibición de poner carteles por ninguna parte.
IMPORTANTE: Al representante de distrito, su sueldo y todos sus gastos, lo paga el distrito. Su presupuesto de gastos será, de esta manera, parte de su programa.
Publicado por: CENAGAL en Enero 24, 2019, 22:13:19 pm
Bueno, eso es un esperpento total en España, porque en un sistema donde la gente no vota a personas sino partidos. Luego esas roturas que se dan de la disciplina de voto suelen ser por traiciones, luchas de poder internas. Si quieres analizamos algunos casos particulares y verás que, puede haber alguna excepción que desconozco, pero la inmensa mayoría son lucha de egos, poder, control del grupo parlamentario, etc.
En España también, no sé si está tan claro que lo de las listas de Partidos esté inscrito en la piedra. Al menos en la Autonómicas se han visto a diputados elegidos negarse a votar siguiendo el Partido, les echan, van al grupo independiente sin que por ello un Grupo parlamentario se confunda con un Partido. Hubo un "escándalo" político en la CA de Madrid hace años por esa misma regla.
Todo esto para decir que superficialmente, las elecciones uninominales/distrito y las asociaciones parecen respuestas correctas, pero en la práctica me gustaría ver cómo se imagina eso:El vínculo entre partido y diputado será totalmente libre, pero el diputado es del distrito, no del partido. El ejemplo de UK es bastante ilustrativo (https://www.theyworkforyou.com/).
.. ¿Son asociaciones que siguen al diputado como clubs de fans?
.. ¿Son diputados que se adhieren a una asociación nacional (o regional) como forma de agrupar fuerzas y medios?
.. ¿Son la expresión en la calle (patrimonio, cotizaciones, etc.) de un Grupo parlamentario intra-muros del Congreso?
Última reflexión: si la adhesión a la asociación-partido conlleva un compromiso de seguir el voto del que manda (en fr. Macron es el primero que introduce esa cláusula en el contrato de adhesión al Partido que hay que firmar, está claro que el ejemplo de España inspira bastante en términos de eficacia), todo eso no implica que un diputado pierda el escaño por negarse a secundar el voto de la asociación.
Ahora mismo, en el parlamento de Catalunya me parece que funcionan igual, por lo que he visto en las votaciones del Parlament.
Finalmente, lo que cobra un diputado, lo cobra del Congreso, del acta, mientras que la adhesion al Partido es un gasto (véase Podemos y otros micropartidos que exigen que el diputado ceda al partido el % de la "paga" que percibe del acta).
Alguien que aclare por qué sería diferente a lo que ya tienes funcionando con sus matices. Y por qué la representacion de la libertad constituyente evitaría que acabe igual, con las mismas taras que la "representación por partidos".Si quieres enumera esas taras o casos concretos y lo analizamos.
Publicado por: CENAGAL en Enero 24, 2019, 22:20:08 pm
http://youtu.be/wuDKQi1ZpHk (http://youtu.be/wuDKQi1ZpHk)
Publicado por: teuton en Enero 24, 2019, 22:41:39 pm
Los que gobiernan no son los mejores ni de lejos, si habéis visto los videos de spiriman que os he puesto antes, el tío, que sabe de lo que habla y además lo ve a diario, dice cosas irrefutables porque es que lo vive y ve el sufrimiento de la gente que le llega, es desgarrador. Tenéis que poneros en la piel de esta gente que sufre y muere porque no los operan a tiempo, porque mañana nosotros podemos ser esa gente.
Publicado por: saturno en Enero 26, 2019, 15:12:57 pm
Les recomiendo esta explicación de Antonio García-Trevijano, que lo explica mejor que yo.
[url]http://youtu.be/wuDKQi1ZpHk[/url] ([url]http://youtu.be/wuDKQi1ZpHk[/url])
El Distrito... es de "ámbito" territorial. Bien.
No es parlamentarismo siglo XIX-XX. Bien. Ahí no dice la diferencia, sólo que el diputado sólo responde ante su distrito, y no ante "todos" (creo que luego se lía con lo de mayorías/minorías: salta a razonar que mismo diputado puede ser mayoría-distrito, pero minoría-asamblea pero como no lo aclara a primeras se entiende que un diputado debe pasarse por el foro la mayoría [-asamblearia]
Bien. Se necesitan 3 requisitos para la libertad de la sociedad política:
1.- Representación (territorial) de la sociedad civil
2.- Asamblea legislativa (que sería ≠ al Parlamentarismo [?])
Y...
3.- (¿el video se corta?) ????
¿Me podéis dar la biblio esencial donde describe concretamente _el funcionamiento_ de sistema legislativo/ejecutivo/(judicial, etc.) ?
¿Trevijano ha escrito algún borrador-tipo de Constitución, con el capítulo "Poder legislativo"?
No me refiero a textos polémicos ("es que lo de ahora o lo de hace un siglo no es lo que debe ser")
Me refiero a textos de referencia : "Capitulo N, Artículo X: la aprobación de tal ley requiere 1/3 de votos de los distritos."
(No sé vosotros, pero a mí me cuesta muchísimo aguantarle la forma de hablar a Trevijano.
No cuestiono lo que dice, porque no sé qué dice : mi problema -- y creo que lo mismo el del micrófono -- es que ¡no contesta! a la pregunta que le hacen. Simplemente, pido una exposición de su sistema : que sea árida y sin adjetivos y sin hacer juicios previos de los demás sistemas actuales o pasados).
Publicado por: CENAGAL en Enero 26, 2019, 20:47:37 pm
Les recomiendo esta explicación de Antonio García-Trevijano, que lo explica mejor que yo.
[url]http://youtu.be/wuDKQi1ZpHk[/url] ([url]http://youtu.be/wuDKQi1ZpHk[/url])
El Distrito... es de "ámbito" territorial. Bien.
No es parlamentarismo siglo XIX-XX. Bien. Ahí no dice la diferencia, sólo que el diputado sólo responde ante su distrito, y no ante "todos" (creo que luego se lía con lo de mayorías/minorías: salta a razonar que mismo diputado puede ser mayoría-distrito, pero minoría-asamblea pero como no lo aclara a primeras se entiende que un diputado debe pasarse por el foro la mayoría [-asamblearia]
Bien. Se necesitan 3 requisitos para la libertad de la sociedad política:
1.- Representación (territorial) de la sociedad civil
2.- Asamblea legislativa (que sería ≠ al Parlamentarismo [?])
Y...
3.- (¿el video se corta?) ????
¿Me podéis dar la biblio esencial donde describe concretamente _el funcionamiento_ de sistema legislativo/ejecutivo/(judicial, etc.) ?
¿Trevijano ha escrito algún borrador-tipo de Constitución, con el capítulo "Poder legislativo"?
No me refiero a textos polémicos ("es que lo de ahora o lo de hace un siglo no es lo que debe ser")
Me refiero a textos de referencia : "Capitulo N, Artículo X: la aprobación de tal ley requiere 1/3 de votos de los distritos."
(No sé vosotros, pero a mí me cuesta muchísimo aguantarle la forma de hablar a Trevijano.
No cuestiono lo que dice, porque no sé qué dice : mi problema -- y creo que lo mismo el del micrófono -- es que ¡no contesta! a la pregunta que le hacen. Simplemente, pido una exposición de su sistema : que sea árida y sin adjetivos y sin hacer juicios previos de los demás sistemas actuales o pasados).
Si busca algo así como "la Constitución de Trevijano", él nunca escribió algo así. Decía que debía ser fruto de un proceso de libertad constituyente... en fin daba sus razones para no dejar una Constitución escrita.
En la «Teoría pura de la Democracia» están todos los fundamentos de la Democracia formal.
Si quieres profundizar más en los fundamentos tienes «Teoría Pura de la República».
https://www.diariorc.com/tienda/ (https://www.diariorc.com/tienda/)
Te aviso que para leer a Trevijano y comprenderlo hay que abordarlo sin prisa. A menudo un sólo párrafo sintetiza una profundidad de pensamiento a la que algunos no solemos estar habituados y necesitamos hacer una lectura reposada.
Al escucharlo puede pasar que uno no esté acostumbrado a tal vehemencia y convicción en un hombre tan mayor como en sus últimos años. Además los medios técnicos no eran los de una radio profesional, lo cual se puede notar en la calidad de sonido.
Si quieres también hay una colección de programas de ivoox donde otras personas resumen y explican los libros de Trevijano. Está muy bien como introducción
https://www.diariorc.com/nuestros-fundamentos-podcasts/# (https://www.diariorc.com/nuestros-fundamentos-podcasts/#)
Publicado por: saturno en Enero 27, 2019, 14:53:23 pm
En la «Teoría pura de la Democracia» están todos los fundamentos de la Democracia formal.
Si quieres profundizar más en los fundamentos tienes «Teoría Pura de la República».
https://www.diariorc.com/tienda/ (https://www.diariorc.com/tienda/)
Siguiendo el link:
[Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional (MCRC)]
https://mcrc.es/ (https://mcrc.es/) .-
Bajar al Ideario, y ya por fin encuentras un "artículo II" ;)
Citar
II. Porque existe un imperativo moral en todas las conciencias, es condenable el oportunismo personal, social y político.
Eso entiendo que es el fondo de la "Teoría pura de la Democracia formal" : el acto de síntesis práctica-moral (= ciudadana y libre).
La "Teoría pura de la Republica formal", anterior, supongo corresponde a la analítica de las categorías políticas. Sería la analítica transcendental de la Idea de la unidad política. Por eso la Republica es siempre constituyente, porque le corresponde al Ciudadano ejercer esa síntesis unitaria, que al ser práctica-moral, se desarrolla luego en la TP de la Democracia Formal.
OK.
P.S.: ¿En qué obra expone su crítica que (según parece) le hace à Kant : en "la República"? (¿En cual de las dos Teorias Puras es donde más habla de Kant? *)
===
Finalmente, sí están expuestas la bases analíticas de la...
Citar
La República Constitucional
En la República Constitucional,
1/.- el presidente es elegido directamente por los ciudadanos, en una única circunscripción, por mayoría absoluta y a doble vuelta, de entre los dos candidatos más votados resultantes de una primera, evitando así la necesidad de pactos entre parlamentarios o partidos para la elección del jefe del gobierno.
2/.- Para la elección de los diputados, se propone el sistema mayoritario uninominal de distrito, (usado en países como Estados Unidos, Reino Unido o Francia) frente al sistema proporcional (España, Italia, Alemania).
3.-/Cada distrito (mónada) de unos cien mil habitantes contaría con un solo diputado, elegido en segunda vuelta, si fuera necesario, entre los dos candidatos más votados en la primera. Así, cada diputado lo sería por haber vencido en la elección de su distrito y no por aparecer en una lista de partido, tal y como ahora ocurre en el estado de partidos.
En la entrevista, dejaba sin enumerar la elección a presidente, que sería, con la regla de distritos y la regla de nominación y responsabilidad de diputados, la 3a regla de la razón política que le preguntaba el entrevistador.
Es el "canon" de la República, sin llegar sin embargo a ser un "órganon" constituido. Idealmente, la República es siempre constituyente, nunca constituida.
El canon (conjunto de reglas) de la separación de los 3 poderes es así:
Citar
[Legislativo]
El MCRC defiende que sólo la elección directa de los diputados permite la representación, que es la primera condición de la democracia formal.
[ejecutivo]
Elegir al presidente y a los diputados en elecciones diferentes hace posible la segunda condición: la separación de poderes, la separación entre la Nación y el Estado.
[judicial]
Respecto al tercer poder, el judicial, [... adjetivos.... y la garantía de independicia respecto del] Ejecutivo y Legislativo.
Para lograr la independencia del órgano de gobierno de los jueces, se propone la elección por parte de todo el mundo jurídico (jueces, magistrados, fiscales, abogados, procuradores, profesores de facultades de derecho, catedráticos, funcionarios de los palacios de justicia, etc.); aparte de otras medidas como son la de contar con un presupuesto propio, una policía judicial independiente, y la desaparición del Ministerio de Justicia.
Pero lo de las "mónadas de los distritos", claro, conduce a esto :
Citar
Financiación de los partidos
1El movimiento es totalmente contrario a la financiación pública de partidos políticos, patronal y sindicatos porque, al cobrar del Estado, dejan de ser organizaciones políticas de la sociedad civil para convertirse en órganos estatales.
Según esta idea, estas organizaciones han de financiarse exclusivamente con las cuotas de sus asociados únicamente y sin aceptar donaciones privadas de ningún tipo. De esta forma se garantiza que dichas organizaciones sirvan siempre a los intereses de sus afiliados.
Mande, Leibniz.
(Muchas gracias por el link y las referencias. Saludos.)
== (*)
¿Trevijano lee alemán ?
Creo que se leyó a Kant sobre las traducciones galas de principios de s.XX, que usaban la primera edición (en la tradición del idealismo). Haciendo del pensamiento de Kant una continuación rectificada de Leibniz, que a mi me parece como dejar caer un pelo en la sopa.
La última traducción (Renaut), hecha a caballo del siglo XXI, utiliza a IIa edición en vida de Kant. Es la misma, completada y reorganizada, pero que se demuestra bastante menos "idealista" que lo que daba pie la Ia edición. No da pie al debate entre materialismo/idealismo de la escuela del s.XX que acabó con la tradición kantiana dominante durante todo el XIX (ésta se reconoce en muchos conceptos del CCivil o del C.Procedimiento Civil). El debate que se produjo en el s.XX a partir de esa traducción "partisana", desechando la IIa edición de Kant con el fin de marcar mejor las diferencias entre materialismo/idealismo y, por ello, abusando de Kant como modelo del Idealismo, ese debate está falseado. A Kant lo enterraron y lo pudrieron. Luego resulta que esa lectura torcida se mantuvo debido a la gilip. de los derechos de traducción. ¡No se podía retraducir la CRP siguendo la IIa edición hasta que caducaran los derechos de la Ia edición! y así, 70 años de bloqueo mental y lavado de cerebro militante).
En Francia, la nueva traducción, hecha a partir de la IIa edición en vida de Kant ha sido un bombazo intelectual. Yo tengo la de 2006. Pero se está reeditando varias veces por que ¡se agota pronto! (Cf. la ed. de Renaut, la tercera, todavía la presentación la escribió él-mismo -- sospecho que nadie quiso prestar su pluma, quién iba a criticar a gigantes como Ferdinand Alquié y otros que educaron a generaciones de intelectuales, claro.)
No sé si Trevijano llegó a leerla. No creo.
Su vehemencia no sería así, porque recuerda más bien la de cualquier pensador a quien la tradicción marxista del s.XX reprochaba ser un idealista, tomando como prueba a...al idealismo alemán. Supongo que la vehemencia de G.Bueno (otro que también termina siendo inaguantable escuchar) tiene las mismas raíces defensivas. Imagino fácil lo que debía soltar gente como Alfonso Guerra, durante la Transición, acerca de Trevijano.
Lástima.
Publicado por: teuton en Enero 28, 2019, 18:59:47 pm
Publicado por: teuton en Enero 28, 2019, 19:29:30 pm
¿Significa éso que los mensajes de ppcc serán sistemáticamente baneados en todos los medios mainstream?
Claro que matar al mensajero es en sí mismo un mensaje, y para nada una buena señal."
Este mensaje es de wanderer del hilo de ppcc y me ha llamado la atención por la censura que está sufriendo ppcc por los distintos periódicos online, ¿no os resulta curioso hablando de libertad? No ya de libertad política, sino de libertad de expresión.
Esto nos dice de la calidad de nuestra "democracia".
Publicado por: CENAGAL en Enero 29, 2019, 09:50:03 am
Publicado por: saturno en Enero 29, 2019, 14:18:23 pm
La Agencia de protección de datos, por ej., o servicios de inspección del Estado, o de supervisión de medios, de procesos electorales, etc. Es decir, cada Ente garantiza aquellos derechos/obligaciones irrenunciables enunciados por la Constitución. Son independientes porque sólo responden de la Constitución : es el concepto "garantista" que se desarrolla desde la IIa WWW, con la Carta de derechos humanos.
Un teórico como Ferrajoli (mil gracias a Manu Oquendo) analiza muy bien esta dimensión del servicio público, concebido como Entes autónomos porque proceden de los derechos universales o constitucionales (que adoptan dicha Carta de derechos). Ferrajoli también procede siguiendo un razonamiento lógico para alcanzar las reglas básicas. Es muy bueno (no emplea casi ningún adjetivo, sólo ecuaciones lógicas -- aunque no me leí sus otros libros)
Pero también eso significa que no se puede reducir el Aparato administrativo tan sólo al Ejecutivo como en el esquema del MRC. Más bien dependería en realidad de cada Poder independiente que emana de las Garantías y la Constitución. En España eso está en el ADN de la administración pública, y se ve muy claramente, sobre todo comparado con otros paises como EEUU, o FR, probablemente también UK, de tradición más antigua que ES, o países de AmLatina.
Generalizando, el propio Poder Judicial, que es un Poder independiente, pero específico (aplica leyes objetivas, la mayoría históricas, con conflictos con las garantias constitucionales integradas posteriormente), está regido como todos los demás Entes públicos por las mismas reglas que velan por las garantías constitucionales. En el caso de esos otros Entes o Poderes, su diferencia con el Poder judicial es simplemente que no están codificados, ni realmente se podría, ciertos derechos negativos (derecho a la vida) o garantías subjetivas totalmente individuales (propiedad, intimidad, libertad de movimiento), electorales, educativos, sociales, etc. que sin embargo sí se suelen reconocer en la Constitución).
Del mrc, lo que más retengo es el criterio (dentro del canon racional) que identifica a cualquier Ente independiente/garantista, no sólo al Poder judicial : su autonomía presupuestaria, inclusive para proponer el presupuesto y someterlo a votación del legislativo.
Así visto, desgajando la Admón del único Ejecutivo y vinculándola a cada Poder emanado de la Constitución, el cuadro es bastante coherente.
Publicado por: CENAGAL en Enero 29, 2019, 23:59:36 pm
Le conteso en este hilo:Citar¿Cómo es posible que los votantes particulares a través de "intereses exclusivamente particulares" busquen el interés general?
Pues como hace Trevijano.
Su interés particular y personal es decirnos a los demás como debemos vivir la democracia, porque él sabe lo que nos conviene. Es su interés particular y privado. Nadie le ha pedido que lo haga y sin embargo, ahí esta, luchando por el interés del pueblo con más ahínco que el propio pueblo.
No intente convencerme con ese argumento de que se puede basar un sistema político en la idea de que la mayoría (ni los políticos) piensen en el bien común. Eso es un pensamiento iluso.
Trevijano, y todos los que buscamos la libertad política, no somos buenos samaritanos que busquemos "el interés del pueblo". Buscamos sencillamente nuestra propia libertad. Pero hemos comprendido que la libertad sólo puede ser colectiva. Tenemos que conquistar la libertad colectivamente para que induvidualmente podamos ser libres.
PD; Es muy ilustrativo ver que cree ud. que hay distintas formas de "vivir la democracía". Como si la democracia fuera algo líquido, que cada uno pudiera "vivir" o sentir a su manera. No señor, la democracia es una forma de gobierno, y si no se dan los requisitos de separación de poderes y representación no la hay.
Publicado por: CENAGAL en Enero 30, 2019, 00:28:44 am
1. Suponer que porque haya cambiado un gobierno (o porque existan votaciones a.k.a elecciones) ya existe la democracia es de una confusión enorme. La democracia no depende de que gobierne este o aquel. Además, en Andalucía ha podido ver, otra vez más, cómo el gobierno se decide entre tres o cuatro jefes de partido. Los andaluces no han elegido a su gobierno. Este hecho ,que es irrefutable, cada vez es más evidente. Por eso casi la mitad de los andaluces ni han ido a votar.
Si tuviera que expresar en una 'línea de código' el algoritmo subyacente podría ser algo así: los partidos hacen lo que les interesa a ellos... mientras sean capaces de satisfacer a los que les apoyan y respetar las prioridades de éstos.
Y lo que nos pasa es eso, que la voluntad de los ciudadanos (no siempre honesta) se transmite demasiado bien a los políticos, resultando ser al contrario de lo que parecéis transmitir. El mandato de "el pisito no me lo toques" porque son "los ahorros de toda un vida" no lo ha cuestionado ningún partido existente, ni pasado ni presente; porque es un mandato innegociable de la Mayoría Natural Electoral.
Es obvio que los partidos trabajan para sí mismos y para perpetuarse en el poder o ganar más poder; nadie en su sano juicio niega eso. Pero vosotros negáis que haya democracia en el año en que se ha derrocado al PSOE en Andalucía tras 40 años, por ejemplo. Ahora vas y se lo cuentas a Susi. ¿Crees que los andaluces no sabían que se podía votar otra cosa todos estos años? ¿Que estaban limitados en sus libertades para hacerlo? No. Como andaluz me entristece comprender que el PSOE consiguió dar cosas a la Mayoría Natural Electoral durante 40 años. Pero finalmente ha fracasado. Y les han cambiado.
Es que obviáis por completo el Hecho Electoral, como si no existiera. El sistema es lento y poco eficiente, pero los mecanismos están y son lo suficientemente buenos para no ser la prioridad a abordar; está lejos de ser el problema que causa todos los demás problemas.
Tu enemigo está en tu casa, se bebe tus cervezas, tiene una papeleta electoral cargada, y está dispuesto a usarla.
---
P.S.: Por cierto, el año pasado han ocurrido tres cositas: desalojo de un partido del Gobierno por moción de censura, desalojo un gobierno de 38 años de 'dictadura de partido', e irrupción de una fuerza política nueva. Mientras los Hijos de la Gran Bretaña ni son capaces de dar un paso adelante.
P.S2.: Continuemos este tema en el otro hilo que ya existe.
2. Que haya existido una corriente popular creyente del pisito no significa que las acciones de los políticos incentivando la burbuja hayan sido reflejo de una voluntad popular, sino más bien escudadas en esa creencia y en busca del interés espurio (como se ha visto, en las muchas facetas de la especulación inmobiliaria). Además obvias las acciones políticas dirigidas a inducir y mantener esa creencia en el pisito (de todo tipo, desde medidas políticas hasta descaradas declaraciones). Creo que acusais cierto monismo con el tema del pisito que os nubla un poco.
3. La moción de sensura no es nada extraordinario. Sólo una muestra más de cómo el gobierno no depende de los ciudadanos sino de la oligarquía política y los acuerdos de reparto del poder que hagan entre ellos en un momento dado. Sobre UK, si se empeña en introducir valoraciones sobre su política (Brexit) va a ser imposible utilizarlo para una comparativa a nivel de lo político. No pasa nada porque no necesitamos su sistema parlmentario (no democracia) para explicar la democracia, yo sólo lo he utilizado de ejemplo de a lo que podría parecerse un diputado de distrito.
Publicado por: CENAGAL en Enero 30, 2019, 00:49:00 am
El cuerpo de funcionarios asimilado al ejecutivo es problemático, sobre todo desde el desarrollo del concepto de Instituciones garantistas, es decir, cuyos poderes derivan exclusivamente de garantizar los derechos Constitucionales.
La Agencia de protección de datos, por ej., o servicios de inspección del Estado, o de supervisión de medios, de procesos electorales, etc. Es decir, cada Ente garantiza aquellos derechos/obligaciones irrenunciables enunciados por la Constitución. Son independientes porque sólo responden de la Constitución : es el concepto "garantista" que se desarrolla desde la IIa WWW, con la Carta de derechos humanos.
Un teórico como Ferrajoli (mil gracias a Manu Oquendo) analiza muy bien esta dimensión del servicio público, concebido como Entes autónomos porque proceden de los derechos universales o constitucionales (que adoptan dicha Carta de derechos). Ferrajoli también procede siguiendo un razonamiento lógico para alcanzar las reglas básicas. Es muy bueno (no emplea casi ningún adjetivo, sólo ecuaciones lógicas -- aunque no me leí sus otros libros)
Pero también eso significa que no se puede reducir el Aparato administrativo tan sólo al Ejecutivo como en el esquema del MRC. Más bien dependería en realidad de cada Poder independiente que emana de las Garantías y la Constitución. En España eso está en el ADN de la administración pública, y se ve muy claramente, sobre todo comparado con otros paises como EEUU, o FR, probablemente también UK, de tradición más antigua que ES, o países de AmLatina.
Generalizando, el propio Poder Judicial, que es un Poder independiente, pero específico (aplica leyes objetivas, la mayoría históricas, con conflictos con las garantias constitucionales integradas posteriormente), está regido como todos los demás Entes públicos por las mismas reglas que velan por las garantías constitucionales. En el caso de esos otros Entes o Poderes, su diferencia con el Poder judicial es simplemente que no están codificados, ni realmente se podría, ciertos derechos negativos (derecho a la vida) o garantías subjetivas totalmente individuales (propiedad, intimidad, libertad de movimiento), electorales, educativos, sociales, etc. que sin embargo sí se suelen reconocer en la Constitución).
Del mrc, lo que más retengo es el criterio (dentro del canon racional) que identifica a cualquier Ente independiente/garantista, no sólo al Poder judicial : su autonomía presupuestaria, inclusive para proponer el presupuesto y someterlo a votación del legislativo.
Así visto, desgajando la Admón del único Ejecutivo y vinculándola a cada Poder emanado de la Constitución, el cuadro es bastante coherente.
La administración pública no es que esté asimilada al ejecutivo en ese esquema, es que ES poder ejecutivo (con o sin democracia). Al igual que lo es el ejército y la policía. No puede ser de otra manera, sus decisiones sobre los administrados son inmediatamente ejecutivas. La administración pública es la coacción (https://dle.rae.es/?id=9Vgh8Tq|9VgmpJG) Estatal.
Si el Estado no tiene la administración ¿quién la tiene?. ¿Cómo que único ejecutivo? Pues claro que hay un único ejecutivo ¿cuantos sino?.
La constitución establece la separación de poderes, y en esa separación está precisamente la garantía institucional de los derechos. No hay porque desgajar nada de ninguna parte.
Publicado por: Marv en Enero 30, 2019, 10:15:10 am
1. Suponer que porque haya cambiado un gobierno (o porque existan votaciones a.k.a elecciones) ya existe la democracia es de una confusión enorme. La democracia no depende de que gobierne este o aquel. Además, en Andalucía ha podido ver, otra vez más, cómo el gobierno se decide entre tres o cuatro jefes de partido. Los andaluces no han elegido a su gobierno. Este hecho ,que es irrefutable, cada vez es más evidente. Por eso casi la mitad de los andaluces ni han ido a votar.
Si tuviera que expresar en una 'línea de código' el algoritmo subyacente podría ser algo así: los partidos hacen lo que les interesa a ellos... mientras sean capaces de satisfacer a los que les apoyan y respetar las prioridades de éstos.
Y lo que nos pasa es eso, que la voluntad de los ciudadanos (no siempre honesta) se transmite demasiado bien a los políticos, resultando ser al contrario de lo que parecéis transmitir. El mandato de "el pisito no me lo toques" porque son "los ahorros de toda un vida" no lo ha cuestionado ningún partido existente, ni pasado ni presente; porque es un mandato innegociable de la Mayoría Natural Electoral.
Es obvio que los partidos trabajan para sí mismos y para perpetuarse en el poder o ganar más poder; nadie en su sano juicio niega eso. Pero vosotros negáis que haya democracia en el año en que se ha derrocado al PSOE en Andalucía tras 40 años, por ejemplo. Ahora vas y se lo cuentas a Susi. ¿Crees que los andaluces no sabían que se podía votar otra cosa todos estos años? ¿Que estaban limitados en sus libertades para hacerlo? No. Como andaluz me entristece comprender que el PSOE consiguió dar cosas a la Mayoría Natural Electoral durante 40 años. Pero finalmente ha fracasado. Y les han cambiado.
Es que obviáis por completo el Hecho Electoral, como si no existiera. El sistema es lento y poco eficiente, pero los mecanismos están y son lo suficientemente buenos para no ser la prioridad a abordar; está lejos de ser el problema que causa todos los demás problemas.
Tu enemigo está en tu casa, se bebe tus cervezas, tiene una papeleta electoral cargada, y está dispuesto a usarla.
---
P.S.: Por cierto, el año pasado han ocurrido tres cositas: desalojo de un partido del Gobierno por moción de censura, desalojo un gobierno de 38 años de 'dictadura de partido', e irrupción de una fuerza política nueva. Mientras los Hijos de la Gran Bretaña ni son capaces de dar un paso adelante.
P.S2.: Continuemos este tema en el otro hilo que ya existe.
2. Que haya existido una corriente popular creyente del pisito no significa que las acciones de los políticos incentivando la burbuja hayan sido reflejo de una voluntad popular, sino más bien escudadas en esa creencia y en busca del interés espurio (como se ha visto, en las muchas facetas de la especulación inmobiliaria). Además obvias las acciones políticas dirigidas a inducir y mantener esa creencia en el pisito (de todo tipo, desde medidas políticas hasta descaradas declaraciones). Creo que acusais cierto monismo con el tema del pisito que os nubla un poco.
3. La moción de sensura no es nada extraordinario. Sólo una muestra más de cómo el gobierno no depende de los ciudadanos sino de la oligarquía política y los acuerdos de reparto del poder que hagan entre ellos en un momento dado. Sobre UK, si se empeña en introducir valoraciones sobre su política (Brexit) va a ser imposible utilizarlo para una comparativa a nivel de lo político. No pasa nada porque no necesitamos su sistema parlmentario (no democracia) para explicar la democracia, yo sólo lo he utilizado de ejemplo de a lo que podría parecerse un diputado de distrito.
No confundo nada. Si te fijas, no he puesto ninguna objeción técnica o de planteamiento. He objetado que sea mejor.
Como ejercicio intelectual las ideas de la democracia representativa son perfectamente entendidas. Lo que no sé si se entiende es que afirmar que sean superiores está por demostrar, es acientífico tanto desde el punto de vista empírico (ya pregunté por ejemplos claros) como formal.
Nadie niega que ciertos aspectos de la voluntad popular se verían reflejados en la política diaria, lo que yo niego es que eso sea idóneo.
Ya puestos, me parece muchísimo más sensato que la representatividad se aplique por niveles, en función del problema político a resolver. Tiene tan poco sentido que mi abuela transmita su voluntad al político de Bruselas sobre los tratados transatlánticos, como que un burócrata de Madrid imponga la gestión de la basura en mi barrio. El nivel de representatividad tendría que estar en concordancia con el nivel de abstracción y complejidad de los problemas.
Publicado por: saturno en Enero 30, 2019, 13:36:23 pm
El cuerpo de funcionarios asimilado al ejecutivo es problemático, sobre todo desde el desarrollo del concepto de Instituciones garantistas, es decir, cuyos poderes derivan exclusivamente de garantizar los derechos Constitucionales.
La Agencia de protección de datos, por ej., o servicios de inspección del Estado, o de supervisión de medios, de procesos electorales, etc. Es decir, cada Ente garantiza aquellos derechos/obligaciones irrenunciables enunciados por la Constitución. Son independientes porque sólo responden de la Constitución : es el concepto "garantista" que se desarrolla desde la IIa WWW, con la Carta de derechos humanos.
Un teórico como Ferrajoli (mil gracias a Manu Oquendo) analiza muy bien esta dimensión del servicio público, concebido como Entes autónomos porque proceden de los derechos universales o constitucionales (que adoptan dicha Carta de derechos). Ferrajoli también procede siguiendo un razonamiento lógico para alcanzar las reglas básicas. Es muy bueno (no emplea casi ningún adjetivo, sólo ecuaciones lógicas -- aunque no me leí sus otros libros)
Pero también eso significa que no se puede reducir el Aparato administrativo tan sólo al Ejecutivo como en el esquema del MRC. Más bien dependería en realidad de cada Poder independiente que emana de las Garantías y la Constitución. En España eso está en el ADN de la administración pública, y se ve muy claramente, sobre todo comparado con otros paises como EEUU, o FR, probablemente también UK, de tradición más antigua que ES, o países de AmLatina.
...
La administración pública no es que esté asimilada al ejecutivo en ese esquema, es que ES poder ejecutivo (con o sin democracia). Al igual que lo es el ejército y la policía. No puede ser de otra manera, sus decisiones sobre los administrados son inmediatamente ejecutivas. La administración pública es la coacción (https://dle.rae.es/?id=9Vgh8Tq|9VgmpJG) Estatal.
Si el Estado no tiene la administración ¿quién la tiene?. ¿Cómo que único ejecutivo? Pues claro que hay un único ejecutivo ¿cuantos sino?.
La constitución establece la separación de poderes, y en esa separación está precisamente la garantía institucional de los derechos. No hay porque desgajar nada de ninguna parte.
Porque asimilas/confundes la administración de :
-- los poderes "regalianos" (del Rey) (=aduana, ejército, diplomacia) y
-- los demás poderes "constitucionales"
En una constitución, se define:
-1- La Separación de poderes (desde el Estado Romano hasta su codificación en la Revol.inglesa y la Independencia USA) : lo derechos regalianos son _controlados_ por otros poderes que antes eran regalianos: el impuesto por la Asamblea, la justicia por la Justicia, etc.
-2- Derechos humanos (s.XVIII, Revol. FR), por ej.: derecho a la vida, a la propiedad, de movimiento.... que tras la 2a Guerra se declararon universales : ONU. Todas las constituciones post-WWII que se adhieren a la ONU se adhieren a la Carta de DDHH. Son Estados garantes de esos derechos universales.
-3- Derechos y garantías cívicos, sociales, políticos (fiscales, politicas, sociales, sanitarios, educación : s.XX), que cada Constitución declara garantizar _en su territorio_ : derecho penal, libertad de expresión, sanidad, educación, pensión....
-4- (Derechos "culturales", no recuerdo cómo los decía Ferrajoli[1], es decir, los que el uso social termina garantizando por el funcionamiento normal: ejemplo del matrimonio gay, el aborto, las distancia de costas de dominio público, etc.)
En la evolución de los Estados modernos, el 2/, por universal, tiende a dominar. Es lo que permite la construccion de Estados federados o de la UE, donde los derechos regalianos del 1/ (aduana, ejército, diplomacia) se confían a un Poder Común, mientras que los derechos del 3/ y 4/ se administran por el Estado federado (territorial).
Así visto, es simplista asimilar la Administración al Poder ejecutivo.
No lo puedes tomar de forma literal, como aparece en el esquema (entiendo que es un "fallo" en el esquema, no en la teoria)
Porque la Admón ejecutiva de cada nivel de garantía opera sobre bases no necesariamente las mismas que el Poder ejecutivo elegido en el marco de un territorio.
Por ejemplo: veremos pronto aparecer una Agencia de protección de datos Europea, con admón propia. Ya tenemos un Banco central UE, y la Administración correspondiente a cada poder es independiente de la Admón territorial correspondiente.
En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).
Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.
Pero vamos, que no todo es para tirar, en cuanto a los avances que introdujo: se ve luego en AmLatina (Federados como México, Brasil, otros), y lo mismo de antes o contemporáneos en Alemania y paises del Este.
Esa evolución pasó por encima de paises más antiguos como EEUU UK FR, y el problema ahora es que son éstos los que generan un conflicto de separación de poderes manifiesto, aunque con raices distintas de las que puedes encontrarte por tanto en España o en Constituciones más recientes.
Por eso soy escéptico si para España nos empeñamos en tomar ejemplo de EEUU UK o FR como "adelantados". No creo que convenga volver "atrás" intentando imitar a esos Estados del XIX. Son ellos los que tienen que evolucionar (en particular EEUU y China), pero todos en la misma dirección : esa es la idea de la ONU. En la línea evolutiva del Estado político, hay un "fork" en el sXX respecto de la raíz del sXIX, y ahora se trata de saber si hacemos un "merge", al menos con FR y quizás UK.
Quien ha de raptar a Europa es el Toro, no imagino cómo puede hacerse al revés.
[1] A Ferrajoli lo leí hará 3 años -- mi descipción es orientativa.
Publicado por: 2 años en Enero 30, 2019, 15:23:14 pm
En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).
Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.
Y...¿Quien ha desviado sus fundamentales?
Y...¿Quien a decidido cuales deben ser esos fundamentales?
Y...¿Son indiscutiblemente correctos?
Quiero decir, yo creo que no hay nadie sensato que no diga que las autonomias españolas son un "mostruo".
Pero hoyga sobre el papel era todo mu moderno, como si que algo sea moderno tenga que ser automáticamente válido, y lo más de lo más.
Repito, ¿quien ha convertido algo que sobre el papel era la repera en un lastre?
¿Algún señor sentado en una silla que acaricia un gato maliciosamente?
¿la gente?
¿No será que ese sistema no funciona? que no esta construido sobre conceptos sólidos y reales, es una construcción administrativa que no se corresponde con "la realidad".
Publicado por: CENAGAL en Enero 30, 2019, 16:06:49 pm
Son parte del café para todos, es decir del reparto del Estado que hicieron en la transacción (aka transición) entre los que estaban en el Estado y los que querían entrar al Estado.
Publicado por: 2 años en Enero 30, 2019, 16:19:56 pm
Las autonomías, al margen de si funcionan mal, es que no tienen razón de ser histórica ni por legitimidad democrática.
Sin parte del café para todos, es decir del reparto del Estado que hicieron en la transacción (aka transición) entre los que estaban en el Estado y los que querían entrar al Estado.
Claro...
El principio "fundador" de la democracia representativa es la libertad política.
El resultado será el que sea.
¿A qué principio básico responden las autonomías?
A ninguno, se monta un artefacto para conseguir un "resultado", que es "repartir" el estado para que todos queden contentos con su porción.
Dónde "todos" son la clase política que es estado, que está dentro del estado.
En lugar de integrar las diferencias y particularidades en el colectivo, lo que han conseguido es que allí donde había una semilla diferencial, hacerla crecer, porque cada "miniestado" ha intentado, siguiendo la tendencia de los partidos integrados en el estado de hacer crecer el estado para meternos a todos dentro, hacer crecer su miniestado, hasta el punto de querer separarse.
Es empezar la casa por el tejado.
Publicado por: saturno en Enero 30, 2019, 20:20:30 pm
En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).
Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.
Y...¿Quien ha desviado sus fundamentales?
Y...¿Quien a decidido cuales deben ser esos fundamentales?
Y...¿Son indiscutiblemente correctos?
Quiero decir, yo creo que no hay nadie sensato que no diga que las autonomias españolas son un "mostruo".
Pero hoyga sobre el papel era todo mu moderno, como si que algo sea moderno tenga que ser automáticamente válido, y lo más de lo más.
Repito, ¿quien ha convertido algo que sobre el papel era la repera en un lastre?
¿Algún señor sentado en una silla que acaricia un gato maliciosamente?
¿la gente?
¿No será que ese sistema no funciona? que no esta construido sobre conceptos sólidos y reales, es una construcción administrativa que no se corresponde con "la realidad".
¿Preguntas por adjetivos o por razones?
Si me preguntas por mis "adjetivos" te contesto que el problema real en ES, no es el poder ejecutivo, es la cuasi-cancelación del LEGISLATIVO estatal en manos de los nazionalistas.
En España, se ha incapacitado al Estado sacar una ley Estatal con efecto sobre las CCAA, como puedes tener en EEUU una norma federal o en la UE una directiva que sea aplicación obligatoria en todos los Estados.
Cuando lo explicáis todo por el tema de partidos, me deja escéptico. Porque el problema de los partidos, en este caso, no es que lo sean, sino que lo sean territoriales: estatales o nacionalistas.
Basta prohibir candidaturas de partidos sin representación territorial estatal a las elecciones estatales. Lo que sería lo más racional del mundo. En origen, la adscripción a un partido estatal puede verse como una solución. Lo anormal es tener a un partido de provincia con representación en las Cortes. Y con voto sobre la politica nacional.
(Y si no me equivoco, así funcionaba hasta los años 80 más o menos, o hasta que los nacionalistas quitaron y pusieron presidentes, creo que se prohibieron listas/candidatos de fuera de cada CCAA en las elecciones de las CCAA. No sé qué hicieron, pero lo hicieron. Ya no se podía votar a un Catalán en una urna de Madrid para las Cortes. Lo recuerdo porque me sorpendió cuando me enteré.)
Creo que ahora intentan hacer lo mismo con el Parlamento UE, donde sólo puedes votar a listas de tu propio Estado. ¿Por qué no puedo votar a una lista de Grecia ? (pero igual estoy diciendo tonterías y si se puede [1])
Pero no me interesa hablar de politica, que no sigo ni me interesa tanto. Me interesa entender cómo ésta funciona. No me interesan los adjetivos, sino el algoritmo.
===
[1] Los de DIEM, de hecho, han montado un partido DIEM en todos los Estados UE, para las europeas. Supongo que es la forma de hacerlo.
El tema, es que no podrías hacer lo mismo con el PdCat o el PNV en todas las CCAA, de forma que automáticamente, quedarían excluidos de las generales. Vamos, lo que no entiendo es qué han hecho para tener partidos de escala autonómica votando en las Cortes.
Y a ver si me entero, porque me sale a relucir mi ignorancia, la verdad.
Publicado por: 2 años en Enero 30, 2019, 21:36:49 pm
En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).
Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.
Y...¿Quien ha desviado sus fundamentales?
Y...¿Quien a decidido cuales deben ser esos fundamentales?
Y...¿Son indiscutiblemente correctos?
Quiero decir, yo creo que no hay nadie sensato que no diga que las autonomias españolas son un "mostruo".
Pero hoyga sobre el papel era todo mu moderno, como si que algo sea moderno tenga que ser automáticamente válido, y lo más de lo más.
Repito, ¿quien ha convertido algo que sobre el papel era la repera en un lastre?
¿Algún señor sentado en una silla que acaricia un gato maliciosamente?
¿la gente?
¿No será que ese sistema no funciona? que no esta construido sobre conceptos sólidos y reales, es una construcción administrativa que no se corresponde con "la realidad".
¿Preguntas por adjetivos o por razones?
Si me preguntas por mis "adjetivos" te contesto que el problema real en ES, no es el poder ejecutivo, es la cuasi-cancelación del LEGISLATIVO estatal en manos de los nazionalistas.
En España, se ha incapacitado al Estado sacar una ley Estatal con efecto sobre las CCAA, como puedes tener en EEUU una norma federal o en la UE una directiva que sea aplicación obligatoria en todos los Estados.
Cuando lo explicáis todo por el tema de partidos, me deja escéptico. Porque el problema de los partidos, en este caso, no es que lo sean, sino que lo sean territoriales: estatales o nacionalistas.
Basta prohibir candidaturas de partidos sin representación territorial estatal a las elecciones estatales. Lo que sería lo más racional del mundo. En origen, la adscripción a un partido estatal puede verse como una solución. Lo anormal es tener a un partido de provincia con representación en las Cortes. Y con voto sobre la politica nacional.
(Y si no me equivoco, así funcionaba hasta los años 80 más o menos, o hasta que los nacionalistas quitaron y pusieron presidentes, creo que se prohibieron listas/candidatos de fuera de cada CCAA en las elecciones de las CCAA. No sé qué hicieron, pero lo hicieron. Ya no se podía votar a un Catalán en una urna de Madrid para las Cortes. Lo recuerdo porque me sorpendió cuando me enteré.)
Creo que ahora intentan hacer lo mismo con el Parlamento UE, donde sólo puedes votar a listas de tu propio Estado. ¿Por qué no puedo votar a una lista de Grecia ? (pero igual estoy diciendo tonterías y si se puede [1])
Pero no me interesa hablar de politica, que no sigo ni me interesa tanto. Me interesa entender cómo ésta funciona. No me interesan los adjetivos, sino el algoritmo.
===
[1] Los de DIEM, de hecho, han montado un partido DIEM en todos los Estados UE, para las europeas. Supongo que es la forma de hacerlo.
El tema, es que no podrías hacer lo mismo con el PdCat o el PNV en todas las CCAA, de forma que automáticamente, quedarían excluidos de las generales. Vamos, lo que no entiendo es qué han hecho para tener partidos de escala autonómica votando en las Cortes.
Y a ver si me entero, porque me sale a reducir mi ignorancia, la verdad.
Se está usted escapando por la tangente.
¿Que fundamentales son esos?
Yo creo que se lía usted con todos esos organismos y historias.
Cuál es el objetivo de todos esos tejemanejes que monta, compara, equipara, reinventa...
Y después sobre ese lío tenemos que discutir cuando nadie sabe en base a que está montado.
Construyen al revés...buscan un resultado, no se plantean el origen y pierden completamente el sentido de en base a que construyen nada.
Las partidocracias están pensadas para evitar la representación política y para incluir a las masas en el estado, haciendo que se identifiquen con los partidos, pero evitando que los partidos representen al ciudadano.
Esto es lo que un prominente defensor de ese sistema dice de el.
Como los seguidores de un equipo de fútbol, se identifican con el pero no juegan, ni fichan ni nada de nada, no participan de ninguna manera en ninguna decisión ni directa ni indirectamente.Como mucho silbando desde la grada consiguen un cambio de entrenador.
Se van contentos cuando ganan y tristes cuando pierden.
Si su equipo hace una falta grsve, ha sido el árbitro, o el partido anterior nos la hicieron a nosotros, se hacen cómplices.
Y ya está.
Bueno esos son sus fundamentales, ese es el algoritmo del sistema que padecemos.
Ok objetivo cumplido, lo hace muy bien eso.
Hombre hay efectos colaterales graves.
Los partidos como son estado intentan medrar en el. ¿Como? Extendiéndose por todos los órganos estatales.
Esto lo observamos todos lo días.
Es una observación no es una calificación.
Sin ningún control porque lo que le viene bien a un partido en el poder, también le viene bien al siguiente que lo coja por el mismo motivo.
Ha habido varios de estos casos, en nuestra democracia.
Bueno desde el punto de vista de un partido en un sistema así....multiplicar por x los órganos en los que medrar... es un chollo...
¿Autonomías? Claro como no... perfecto.
¿Cuáles son los suyos, sus fundamentos?.
PD
¿Quien ha realizado esa incapatizacion según usted?
Se refiere a los "padres de la Constitución".
El ejecutivo y el legislativo no están demasiado separados en ES.
Según le leo ahora la norma supermoderna tiene un fallo grave. Grave es un adjetivo, pero efectivamente un partido de provincia condiciona toda la política nacional. En eso estamos deacuerdo.
Bueno pues monstruoso...no iba tan desencaminado.
Publicado por: CENAGAL en Enero 30, 2019, 23:45:57 pm
Estás tratando de valorar si la democracia representativa es superior a la oligarquía o no en función del resultado material. Pero es que para poder valorar eso habría que establecer y ponernos de acuerdo en cuales son los criterios válidos de valoración, y empíricamente tratar de aislar cada resultado de cada contexto histórico (que es irrepetible)... Es una cuestión irresoluble.1. Suponer que porque haya cambiado un gobierno (o porque existan votaciones a.k.a elecciones) ya existe la democracia es de una confusión enorme. La democracia no depende de que gobierne este o aquel. Además, en Andalucía ha podido ver, otra vez más, cómo el gobierno se decide entre tres o cuatro jefes de partido. Los andaluces no han elegido a su gobierno. Este hecho ,que es irrefutable, cada vez es más evidente. Por eso casi la mitad de los andaluces ni han ido a votar.
Si tuviera que expresar en una 'línea de código' el algoritmo subyacente podría ser algo así: los partidos hacen lo que les interesa a ellos... mientras sean capaces de satisfacer a los que les apoyan y respetar las prioridades de éstos.
Y lo que nos pasa es eso, que la voluntad de los ciudadanos (no siempre honesta) se transmite demasiado bien a los políticos, resultando ser al contrario de lo que parecéis transmitir. El mandato de "el pisito no me lo toques" porque son "los ahorros de toda un vida" no lo ha cuestionado ningún partido existente, ni pasado ni presente; porque es un mandato innegociable de la Mayoría Natural Electoral.
Es obvio que los partidos trabajan para sí mismos y para perpetuarse en el poder o ganar más poder; nadie en su sano juicio niega eso. Pero vosotros negáis que haya democracia en el año en que se ha derrocado al PSOE en Andalucía tras 40 años, por ejemplo. Ahora vas y se lo cuentas a Susi. ¿Crees que los andaluces no sabían que se podía votar otra cosa todos estos años? ¿Que estaban limitados en sus libertades para hacerlo? No. Como andaluz me entristece comprender que el PSOE consiguió dar cosas a la Mayoría Natural Electoral durante 40 años. Pero finalmente ha fracasado. Y les han cambiado.
Es que obviáis por completo el Hecho Electoral, como si no existiera. El sistema es lento y poco eficiente, pero los mecanismos están y son lo suficientemente buenos para no ser la prioridad a abordar; está lejos de ser el problema que causa todos los demás problemas.
Tu enemigo está en tu casa, se bebe tus cervezas, tiene una papeleta electoral cargada, y está dispuesto a usarla.
---
P.S.: Por cierto, el año pasado han ocurrido tres cositas: desalojo de un partido del Gobierno por moción de censura, desalojo un gobierno de 38 años de 'dictadura de partido', e irrupción de una fuerza política nueva. Mientras los Hijos de la Gran Bretaña ni son capaces de dar un paso adelante.
P.S2.: Continuemos este tema en el otro hilo que ya existe.
2. Que haya existido una corriente popular creyente del pisito no significa que las acciones de los políticos incentivando la burbuja hayan sido reflejo de una voluntad popular, sino más bien escudadas en esa creencia y en busca del interés espurio (como se ha visto, en las muchas facetas de la especulación inmobiliaria). Además obvias las acciones políticas dirigidas a inducir y mantener esa creencia en el pisito (de todo tipo, desde medidas políticas hasta descaradas declaraciones). Creo que acusais cierto monismo con el tema del pisito que os nubla un poco.
3. La moción de sensura no es nada extraordinario. Sólo una muestra más de cómo el gobierno no depende de los ciudadanos sino de la oligarquía política y los acuerdos de reparto del poder que hagan entre ellos en un momento dado. Sobre UK, si se empeña en introducir valoraciones sobre su política (Brexit) va a ser imposible utilizarlo para una comparativa a nivel de lo político. No pasa nada porque no necesitamos su sistema parlmentario (no democracia) para explicar la democracia, yo sólo lo he utilizado de ejemplo de a lo que podría parecerse un diputado de distrito.
No confundo nada. Si te fijas, no he puesto ninguna objeción técnica o de planteamiento. He objetado que sea mejor.
Como ejercicio intelectual las ideas de la democracia representativa son perfectamente entendidas. Lo que no sé si se entiende es que afirmar que sean superiores está por demostrar, es acientífico tanto desde el punto de vista empírico (ya pregunté por ejemplos claros) como formal.
Nadie niega que ciertos aspectos de la voluntad popular se verían reflejados en la política diaria, lo que yo niego es que eso sea idóneo.
...
Cito a Trevijano:
Citar
En la Asamblea de la República Constitucional, formada con la representación de todas las mónadas electorales, por un solo diputado cada una, la razón política de las leyes deja de ser el problema metafísico de la verdad objetiva, situada en la voluntad o en el interés general, para concretarse en la verdad de la concordancia entre lo dicho en las leyes por los representantes y el mandato mayoritario de las encomiendas de los representados. Mientras que en los Parlamentos proporcionales la verdad está en el consenso de partidos estatales presentes, en la Asamblea de la República Constitucional está en la lealtad de las representaciones monádicas a los electores ausentes, o sea, en la verdad concebida como veracidad.
Publicado por: CENAGAL en Enero 30, 2019, 23:47:08 pm
...El representante no es un "transmisor de la voluntad" de la abuela, es una persona que va a representar a su distrito en la cámara. De la misma forma que usted nombra a un abogado o un procurador para que le represente a usted en un asunto jurídico del cual usted puede desconocer los aspectos técnicos.
Ya puestos, me parece muchísimo más sensato que la representatividad se aplique por niveles, en función del problema político a resolver. Tiene tan poco sentido que mi abuela transmita su voluntad al político de Bruselas sobre los tratados transatlánticos, como que un burócrata de Madrid imponga la gestión de la basura en mi barrio. El nivel de representatividad tendría que estar en concordancia con el nivel de abstracción y complejidad de los problemas.
Renunciar a la representación es asumir voluntariamente una servidumbre impuesta.
Publicado por: CENAGAL en Enero 31, 2019, 00:54:29 am
Una Constitución no puede ocuparse de las cuestiones materiales, únicamente de las formales. Las cuestiones materiales son asunto para las leyes y por lo tanto necesariamente ideológicas en su aplicación práctica. Los "derechos humanos" basicamente no existen, son un brindis al sol, una mera declaración de intenciones. Porque no existe, ni puede haberlo, un marco jurídico superior al de una Constitución.El cuerpo de funcionarios asimilado al ejecutivo es problemático, sobre todo desde el desarrollo del concepto de Instituciones garantistas, es decir, cuyos poderes derivan exclusivamente de garantizar los derechos Constitucionales.
La Agencia de protección de datos, por ej., o servicios de inspección del Estado, o de supervisión de medios, de procesos electorales, etc. Es decir, cada Ente garantiza aquellos derechos/obligaciones irrenunciables enunciados por la Constitución. Son independientes porque sólo responden de la Constitución : es el concepto "garantista" que se desarrolla desde la IIa WWW, con la Carta de derechos humanos.
Un teórico como Ferrajoli (mil gracias a Manu Oquendo) analiza muy bien esta dimensión del servicio público, concebido como Entes autónomos porque proceden de los derechos universales o constitucionales (que adoptan dicha Carta de derechos). Ferrajoli también procede siguiendo un razonamiento lógico para alcanzar las reglas básicas. Es muy bueno (no emplea casi ningún adjetivo, sólo ecuaciones lógicas -- aunque no me leí sus otros libros)
Pero también eso significa que no se puede reducir el Aparato administrativo tan sólo al Ejecutivo como en el esquema del MRC. Más bien dependería en realidad de cada Poder independiente que emana de las Garantías y la Constitución. En España eso está en el ADN de la administración pública, y se ve muy claramente, sobre todo comparado con otros paises como EEUU, o FR, probablemente también UK, de tradición más antigua que ES, o países de AmLatina.
...
La administración pública no es que esté asimilada al ejecutivo en ese esquema, es que ES poder ejecutivo (con o sin democracia). Al igual que lo es el ejército y la policía. No puede ser de otra manera, sus decisiones sobre los administrados son inmediatamente ejecutivas. La administración pública es la coacción (https://dle.rae.es/?id=9Vgh8Tq|9VgmpJG) Estatal.
Si el Estado no tiene la administración ¿quién la tiene?. ¿Cómo que único ejecutivo? Pues claro que hay un único ejecutivo ¿cuantos sino?.
La constitución establece la separación de poderes, y en esa separación está precisamente la garantía institucional de los derechos. No hay porque desgajar nada de ninguna parte.
Porque asimilas/confundes la administración de :
-- los poderes "regalianos" (del Rey) (=aduana, ejército, diplomacia) y
-- los demás poderes "constitucionales"
En una constitución, se define:
-1- La Separación de poderes (desde el Estado Romano hasta su codificación en la Revol.inglesa y la Independencia USA) : lo derechos regalianos son _controlados_ por otros poderes que antes eran regalianos: el impuesto por la Asamblea, la justicia por la Justicia, etc.
-2- Derechos humanos (s.XVIII, Revol. FR), por ej.: derecho a la vida, a la propiedad, de movimiento.... que tras la 2a Guerra se declararon universales : ONU. Todas las constituciones post-WWII que se adhieren a la ONU se adhieren a la Carta de DDHH. Son Estados garantes de esos derechos universales.
-3- Derechos y garantías cívicos, sociales, políticos (fiscales, politicas, sociales, sanitarios, educación : s.XX), que cada Constitución declara garantizar _en su territorio_ : derecho penal, libertad de expresión, sanidad, educación, pensión....
-4- (Derechos "culturales", no recuerdo cómo los decía Ferrajoli[1], es decir, los que el uso social termina garantizando por el funcionamiento normal: ejemplo del matrimonio gay, el aborto, las distancia de costas de dominio público, etc.)
En la evolución de los Estados modernos, el 2/, por universal, tiende a dominar. Es lo que permite la construccion de Estados federados o de la UE, donde los derechos regalianos del 1/ (aduana, ejército, diplomacia) se confían a un Poder Común, mientras que los derechos del 3/ y 4/ se administran por el Estado federado (territorial).
Así visto, es simplista asimilar la Administración al Poder ejecutivo.
No lo puedes tomar de forma literal, como aparece en el esquema (entiendo que es un "fallo" en el esquema, no en la teoria)
Porque la Admón ejecutiva de cada nivel de garantía opera sobre bases no necesariamente las mismas que el Poder ejecutivo elegido en el marco de un territorio.
Por ejemplo: veremos pronto aparecer una Agencia de protección de datos Europea, con admón propia. Ya tenemos un Banco central UE, y la Administración correspondiente a cada poder es independiente de la Admón territorial correspondiente.
En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).
Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.
Pero vamos, que no todo es para tirar, en cuanto a los avances que introdujo: se ve luego en AmLatina (Federados como México, Brasil, otros), y lo mismo de antes o contemporáneos en Alemania y paises del Este.
Esa evolución pasó por encima de paises más antiguos como EEUU UK FR, y el problema ahora es que son éstos los que generan un conflicto de separación de poderes manifiesto, aunque con raices distintas de las que puedes encontrarte por tanto en España o en Constituciones más recientes.
Por eso soy escéptico si para España nos empeñamos en tomar ejemplo de EEUU UK o FR como "adelantados". No creo que convenga volver "atrás" intentando imitar a esos Estados del XIX. Son ellos los que tienen que evolucionar (en particular EEUU y China), pero todos en la misma dirección : esa es la idea de la ONU. En la línea evolutiva del Estado político, hay un "fork" en el sXX respecto de la raíz del sXIX, y ahora se trata de saber si hacemos un "merge", al menos con FR y quizás UK.
Quien ha de raptar a Europa es el Toro, no imagino cómo puede hacerse al revés.
[1] A Ferrajoli lo leí hará 3 años -- mi descipción es orientativa.
La Constitución no puede hacer consideraciones materiales porque la Constitución lo único que garantiza es la propia libertad, no sujeta a ningún aspecto de valor material.El problema de querer introducir cuestiones materiales en la constitución es que se pone el énfasis en el fin y no en el medio, la clave del fracaso de la revolución (https://mcrcalicante.wordpress.com/2014/12/02/fracaso-revolucionario/) Francesa.
Ya estás pensando en cómo han de federarse los estados y cómo han de funcionar fundamentandolos en unas instituciones supraestatales preexistentes, es absurdo. La libertad política colectiva es el fundamento de los fundamentos, porque no hay nada anterior a eso.
Creo que hay una enorme confusión de conceptos en el resto de tu comentario del cual no consigo sacar ninguna idea en claro, sólo haré unos breves apuntes;
- No comprendo ese concepto de "avanzado, por reciente", no le encuentro ningún sentido.
- El sistema autonómico no es ningún "avance", es el troceado del Estado para generar más puestos políticos y buracráticos donde colocar a los segundones de los partidos que se repartieron el Estado a la muerte de Franco. Eso y nada más que eso.
- EEUU no es un país más antiguo que España. Quizás creas que el país lo funda la constitución.
- No sé cual es el "conflicto manifiesto de separación de poderes" que "genera" EEUU. Lo que es seguro es que UK FR y España no tienen ningún conflicto con la separación de poderes, porque no tienen separación de poderes.
- Del último párrafo; evolución, con el fork el merge... no entiendo absolutamente nada. No se nada de "adelantados" o "atrasados", esto va de libertad o servidumbre.
Publicado por: CENAGAL en Enero 31, 2019, 01:25:44 am
El problema no son los partidos, el problema es la condición Estatal de los partidos, que es consustancial al Estado de partidos.
En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).
Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.
Y...¿Quien ha desviado sus fundamentales?
Y...¿Quien a decidido cuales deben ser esos fundamentales?
Y...¿Son indiscutiblemente correctos?
Quiero decir, yo creo que no hay nadie sensato que no diga que las autonomias españolas son un "mostruo".
Pero hoyga sobre el papel era todo mu moderno, como si que algo sea moderno tenga que ser automáticamente válido, y lo más de lo más.
Repito, ¿quien ha convertido algo que sobre el papel era la repera en un lastre?
¿Algún señor sentado en una silla que acaricia un gato maliciosamente?
¿la gente?
¿No será que ese sistema no funciona? que no esta construido sobre conceptos sólidos y reales, es una construcción administrativa que no se corresponde con "la realidad".
¿Preguntas por adjetivos o por razones?
Si me preguntas por mis "adjetivos" te contesto que el problema real en ES, no es el poder ejecutivo, es la cuasi-cancelación del LEGISLATIVO estatal en manos de los nazionalistas.
En España, se ha incapacitado al Estado sacar una ley Estatal con efecto sobre las CCAA, como puedes tener en EEUU una norma federal o en la UE una directiva que sea aplicación obligatoria en todos los Estados.
Cuando lo explicáis todo por el tema de partidos, me deja escéptico. Porque el problema de los partidos, en este caso, no es que lo sean, sino que lo sean territoriales: estatales o nacionalistas.
Basta prohibir candidaturas de partidos sin representación territorial estatal a las elecciones estatales. Lo que sería lo más racional del mundo. En origen, la adscripción a un partido estatal puede verse como una solución. Lo anormal es tener a un partido de provincia con representación en las Cortes. Y con voto sobre la politica nacional.
(Y si no me equivoco, así funcionaba hasta los años 80 más o menos, o hasta que los nacionalistas quitaron y pusieron presidentes, creo que se prohibieron listas/candidatos de fuera de cada CCAA en las elecciones de las CCAA. No sé qué hicieron, pero lo hicieron. Ya no se podía votar a un Catalán en una urna de Madrid para las Cortes. Lo recuerdo porque me sorpendió cuando me enteré.)
Creo que ahora intentan hacer lo mismo con el Parlamento UE, donde sólo puedes votar a listas de tu propio Estado. ¿Por qué no puedo votar a una lista de Grecia ? (pero igual estoy diciendo tonterías y si se puede [1])
Pero no me interesa hablar de politica, que no sigo ni me interesa tanto. Me interesa entender cómo ésta funciona. No me interesan los adjetivos, sino el algoritmo.
===
[1] Los de DIEM, de hecho, han montado un partido DIEM en todos los Estados UE, para las europeas. Supongo que es la forma de hacerlo.
El tema, es que no podrías hacer lo mismo con el PdCat o el PNV en todas las CCAA, de forma que automáticamente, quedarían excluidos de las generales. Vamos, lo que no entiendo es qué han hecho para tener partidos de escala autonómica votando en las Cortes.
Y a ver si me entero, porque me sale a reducir mi ignorancia, la verdad.
PD; no hay separación de poderes en España, por lo tanto no se puede decir que el problema esté en el ejecutivo o el legislativo. Ambos son fundamentalmente un sólo poder Estatal, ese es el problema.
Publicado por: breades en Enero 31, 2019, 07:52:09 am
En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).
Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.
Y...¿Quien ha desviado sus fundamentales?
Y...¿Quien a decidido cuales deben ser esos fundamentales?
Y...¿Son indiscutiblemente correctos?
Quiero decir, yo creo que no hay nadie sensato que no diga que las autonomias españolas son un "mostruo".
Pero hoyga sobre el papel era todo mu moderno, como si que algo sea moderno tenga que ser automáticamente válido, y lo más de lo más.
Repito, ¿quien ha convertido algo que sobre el papel era la repera en un lastre?
¿Algún señor sentado en una silla que acaricia un gato maliciosamente?
¿la gente?
¿No será que ese sistema no funciona? que no esta construido sobre conceptos sólidos y reales, es una construcción administrativa que no se corresponde con "la realidad".
¿Preguntas por adjetivos o por razones?
Si me preguntas por mis "adjetivos" te contesto que el problema real en ES, no es el poder ejecutivo, es la cuasi-cancelación del LEGISLATIVO estatal en manos de los nazionalistas.
En España, se ha incapacitado al Estado sacar una ley Estatal con efecto sobre las CCAA, como puedes tener en EEUU una norma federal o en la UE una directiva que sea aplicación obligatoria en todos los Estados.
Cuando lo explicáis todo por el tema de partidos, me deja escéptico. Porque el problema de los partidos, en este caso, no es que lo sean, sino que lo sean territoriales: estatales o nacionalistas.
Basta prohibir candidaturas de partidos sin representación territorial estatal a las elecciones estatales. Lo que sería lo más racional del mundo. En origen, la adscripción a un partido estatal puede verse como una solución. Lo anormal es tener a un partido de provincia con representación en las Cortes. Y con voto sobre la politica nacional.
(Y si no me equivoco, así funcionaba hasta los años 80 más o menos, o hasta que los nacionalistas quitaron y pusieron presidentes, creo que se prohibieron listas/candidatos de fuera de cada CCAA en las elecciones de las CCAA. No sé qué hicieron, pero lo hicieron. Ya no se podía votar a un Catalán en una urna de Madrid para las Cortes. Lo recuerdo porque me sorpendió cuando me enteré.)
Creo que ahora intentan hacer lo mismo con el Parlamento UE, donde sólo puedes votar a listas de tu propio Estado. ¿Por qué no puedo votar a una lista de Grecia ? (pero igual estoy diciendo tonterías y si se puede [1])
Pero no me interesa hablar de politica, que no sigo ni me interesa tanto. Me interesa entender cómo ésta funciona. No me interesan los adjetivos, sino el algoritmo.
===
[1] Los de DIEM, de hecho, han montado un partido DIEM en todos los Estados UE, para las europeas. Supongo que es la forma de hacerlo.
El tema, es que no podrías hacer lo mismo con el PdCat o el PNV en todas las CCAA, de forma que automáticamente, quedarían excluidos de las generales. Vamos, lo que no entiendo es qué han hecho para tener partidos de escala autonómica votando en las Cortes.
Y a ver si me entero, porque me sale a reducir mi ignorancia, la verdad.
Cuando Trevijano califica a los partidos como estatales no lo hace en función de su ámbito de actuación, sino de pertenencia a las instituciones del Estado. Un partido estatal es aquel financiado por el Estado, ergo defenderá el interés de quien le paga. Su contrario sería el partido civil, que es la forma de partido que él defiende, ya que la naturaleza de un partido es servir de intermediario entre la Sociedad Civil y el Estado. No como ahora que los partidos son el Estado mismo (CE78).
Publicado por: saturno en Enero 31, 2019, 12:40:24 pm
-- Vosotros respondéis sobre una base dogmática: Trevijano dixit y punto.
-- Yo entro a preguntar (más que discutir) por los fundamentos racionales de esa base dogmática.
Observaréis que en este tipo de intercambio,
-- Vosotros dais por aceptado el dogma, pero la solución de la que partís no existe, y no podéis convencer.
-- Yo sólo puedo desmontar el dogma para ver si se sostiene, pero no me planteo construir (oponer) soluciones, sino mirar qué se puede hacer con las soluciones que ya existen.
====
Sobre Ferrajoli:
https://es.wikipedia.org/wiki/Luigi_Ferrajoli
Es filosofía del derecho, por eso no abarca modelos constitucionales, sólo analiza sus fundamentos.
Sobre lo que comento de la evolución de ES (volveré con el post de 2 años)
===
El tema lo veo así: que haya distritos o partidos, es la circunstancia.
Porque el punto básico es la libertad del ciudadano.
No creo que sea la financiación de partidos la que privó de libertad, sólo la consecuencia de otra medida: el empadronamiento como requisito previo al ejercicio de tus derechos cívicos y constitucionales
Pienso que el verdadero problema es la utilización el empadronamiento como forma de condicionar el voto y los demás derechos.
Pero el empadronamiento MUNICIPAL no tiene por qué determinar la inscripción electoral en la CA que al ciudadano le plazca.
Al hacerlo, creas una dependencia territorial al voto en la CA que no tiene razón de ser. Por ej. cuando te piden el empadronamiento, eliminan la posibilidad de inscribirse en Cataluña viviendo en Madrid para votar en las autonómicas (=noción de "residencia electoral")
Para las Estatales, mantengo que no entiendo que puedan presentarse partidos sin representación nacional (vias federacion de partidos locales)
Realmente, si tengo que dar mi opinión, en una úncia medida: elimino la obligación de "empadronamiento" y restituyo libertad para declarar residencias (municipales, autonomicas y la Estatal entonces es para todos) libremente. [1]
De hecho, yo busqué DONDE ESTA Y QUIEN PONE LA OBLIGACION DE EMPADRONARSE, y resulta que no existe (qué autoridad podría?). Luego si los españoles tragan , que se lo miren, pero que no vengan diciendo que no son libres, si no ejercen la primera de sus libertades: dices NO, y denuncias al organismo ante los jueces.
Sólo con eliminar el empadronamiento, los partidos territoriales dejan de tener sentido. La Sanidad, la educación, los impuestos los ejerces como qieres y se reunifomizan los derechos nacionales
Es indignante que la AGPD autorice comunicar los datos de empadronamiento para todo y cualquier cosa: elecciones, sanidad también.
Si el ciudadano es libre, entonces declara libremente donde quiere tener su residencia, sin mezclar residencia fiscal, electoral, sanitaria, educativa, etc. Luego, todo lo demás se sigue, y el funcionamiento del Estado de las CA recobra su sentido originario.
====
Por último, lo de las mónadas de distrito lo veo problemático:
1) Quién me va a decir a mí en qué distrito debo tener residencia electoral? Y una leche. Donde me dé la gana dentro del Estado.
De hecho, la Admón no puede obligarte a inscribirte, pero lo que desde luego hace, es IMPEDIRTE inscribirte en listas electorales o el acceso a Sanidad o Educación.
Así que antes de reformar la Constitución, empecemos por prohibir el empadronamiento (=municipal!!!) para ejercer derechos estatales, y en una legislatura, se acabaron los territorialismoe.
Pero observaréis que el que haya partidos o distritos es indiferente: ahora estás fichado por tu Municipalidad, cuando tus derechos son estatales.
2) Otra pregunta sobre Distritos: ¿Qué hacemos con los candidatos de distrito que NO son residentes en el distrito? Van a tener que estar empadronados ? (diosss...)
Explicad mejor lo de los distritos, porque lo que yo veo es que Trevijano comete el mismo error que ahora se perpetúa con los partidos "territoriales".
[1] Así era posible hacer hasta no sé qué año. Supongo que lo que hicieron en lugar de administrar residencias/listas electorales separadas por nivel de competencia, fue reformarlas en única lista, con la ventanilla del Municipio. Y luego era suficiente pedir el empadronamiento para todos los derechos.
Eso supuso subordinar derechos constitucionales al la potestad de la CA. Subordinar la CE78 a los Estatutos de autonomía. ¿Y nadie dijo ni pío?
Acto seguido, limitaron las listas des partidos a los de la CCAA, luego la Sanidad, la Educacion, etc. a la potestad de la CA. No hacia falta transferir competencias, de hecho estaban subordinadas.
Sigo esperando al abogado / asociacion ciudadana que vaya a denunciarlo, porque ganar iban a ganar. Seguro. Por muy politica que sea la Justicia, no hay ley que pueda permitir esa aberración, sólo hay imposición voluntaria Y si no, al tribunal de la UE o la ONU.
Si conocen esa asociación, digánmela, que me apunto.
Publicado por: 2 años en Enero 31, 2019, 13:18:28 pm
Estamos hablando en 2 niveles:
-- Vosotros respondéis sobre una base dogmática: Trevijano dixit y punto.
-- Yo entro a preguntar (más que discutir) por los fundamentos racionales de esa base dogmática.
Observaréis que en este tipo de intercambio,
-- Vosotros dais por aceptado el dogma, pero la solución de la que partís no existe, y no podéis convencer.
-- Yo sólo puedo desmontar el dogma para ver si se sostiene, pero no me planteo construir (oponer) soluciones, sino mirar qué se puede hacer con las soluciones que ya existen.
====
Sobre Ferrajoli:
https://es.wikipedia.org/wiki/Luigi_Ferrajoli
Es filosofía del derecho, por eso no abarca modelos constitucionales, sólo analiza sus fundamentos.
Sobre lo que comento de la evolución de ES (volveré con el post de 2 años)
===
El tema lo veo así: que haya distritos o partidos, es la circunstancia.
Porque el punto básico es la libertad del ciudadano.
No creo que sea la financiación de partidos la que privó de libertad, sólo la consecuencia de otra medida: el empadronamiento como requisito previo al ejercicio de tus derechos cívicos y constitucionales
Pienso que el verdadero problema es la utilización el empadronamiento como forma de condicionar el voto y los demás derechos.
Pero el empadronamiento MUNICIPAL no tiene por qué determinar la inscripción electoral en la CA que al ciudadano le plazca.
Al hacerlo, creas una dependencia territorial al voto en la CA que no tiene razón de ser. Por ej. cuando te piden el empadronamiento, eliminan la posibilidad de inscribirse en Cataluña viviendo en Madrid para votar en las autonómicas (=noción de "residencia electoral")
Para las Estatales, mantengo que no entiendo que puedan presentarse partidos sin representación nacional (vias federacion de partidos locales)
Realmente, si tengo que dar mi opinión, en una úncia medida: elimino la obligación de "empadronamiento" y restituyo libertad para declarar residencias (municipales, autonomicas y la Estatal entonces es para todos) libremente.
De hecho, yo busqué DONDE ESTA Y QUIEN PONE LA OBLIGACION DE EMPADRONARSE, y resulta que no existe (qué autoridad podría?). Luego si los españoles tragan , que se lo miren, pero que no vengan diciendo que no son libres, si no ejercen la primera de sus libertades: dices NO, y denuncias al organismo ante los jueces.
Sólo con eliminar el empadronamiento, los partidos territoriales dejan de tener sentido. La Sanidad, la educación, los impuestos los ejerces como quieres y se reunifomizan los derechos nacionales
Es indignante que la AGPD autorice comunicar los datos de empadronamiento para todo y cualquier cosa: elecciones, sanidad también.
Si el ciudadano es libre, entonces declara libremente donde quiere tener su residencia, sin mezclar residencia fiscal, electoral, sanitaria, educativa, etc. Luego, todo lo demás se sigue, y el funcionamiento del Estado de las CA recobra su sentido originario.
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Por último, lo de las mónadas de distrito lo veo problemático:
1) Quién me va a decir a mí en qué distrito debo tener residencia electoral? Y una leche. Donde me dé la gana dentro del Estado.
De hecho, la Admón no puede obligarte a inscribirte, pero lo que desde luego hace, es IMPEDIRTE inscribirte en listas electorales o el acceso a Sanidad o Educación.
Así que antes de reformar la Constitución, empecemos por prohibir el empadronamiento (=municipal!!!) para ejercer derechos estatales, y en una legislatura, se acabaron los territorialismoe.
Pero observaréis que el que haya partidos o distritos es indiferente: ahora estás fichado por tu Municipalidad, cuando tus derechos son estatales.
2) Otra pregunta sobre Distritos: ¿Qué hacemos con los candidatos de distrito que NO son residentes en el distrito? Van a tener que estar empadronados ? (diosss...)
Explicad mejor lo de los distritos, porque lo que yo veo es que Trevijano comete el mismo error que ahora se perpetúa con los partidos "territoriales".
Yo lo siento Saturno pero es que le leo y siempre me da la sensación de que tiene un lio del carajo.
Usted se plantea que hay que poder empadronarse en cualquier sitio para poder ejercer derechos estatales.
pero hoyga que hay transferencias de muchos de esos derechos a cada comunidad autónoma!!!, de eso van las autonomías.
Entonces, yo me empadrono en Albacete, pero vivo en Bilbao, y cuando quiero reclamar un derecho, un servicio público que "sirve" el estado autonómico....¿me voy a Bilbao a recibirlo?, pero si hay multitud de competencias trasladadas a las autonomias.
Nos empadronamos todos en la comunidad mas rica y prospera y que de mejor servicios.
etc etc.
El reparto del dinero que se recauda estatalmente, como se calcula, si no hay relación entre los empadronados en un sitio y los que realmente viven en un lugar.
Como calcula usted la escala de los organismos que tienen que dar servicio en una CA, si no sabe ni cuanta gente hay.
En fin multitud de despropósitos.
De verdad no ve que esta constantemente empezando la casa por el tejado.
CENAGAL, Teuton o Breades se explican bastante mejor que yo, y pretendía apartarme por no enmierdar...pero es que... :roto2:
Sobre el Trevijano dixit, le podría responder que Ferrajoli dixit.
Vamos a ver...nosotros le estamos explicando lo que Trevijano dixit, porque lo entendemos, hemos razonado sobre ello y precisamente no vemos ningún dogma.
Vemos una estructura razonada, basada en principios sólidos, que "crece" desde bases conceptuales perfectamente asentadas.
Libertad política, se lo hemos explicado 8000 veces.
Usted ve un problema aquí otro allá, en lo que existe, y plantea "ñapas" que no estan basadas en nada, mas que en conseguir un resultado x.
En fin...
Los distritos tienen razón de ser porque:
Es una manera de conseguir "agrupaciones" de electores y superar la imposibilidad de la democracia directa.
La gente, se asienta físicamente, generalmente, en función de varios factores, económicos, culturales, busca afinidad con su "vecindario" etc.
Es decir, si te vas a vivir a lavapies, probablemente sea por varias de estas razones y seguramente tendrás un perfil "parecido" a otros muchos habitantes de ese distrito.
Compartir un espacio fisico, con otros semejantes que están en ese espacio, por razones parecidas a las tuyas, hace que tengas los mismo "problemas" que ellos o similares, por lo tanto es lógico que votes a alguien para que te los solucione a tí y a tus vecinos, los problemas de tu distrito...y además los problemas estatales, ya que ese distrito "agrupa" a gente con un perfil socioeconómico similar.
De esta manera consigues un "mapa", distrito a distrito de todo el pais, y lo que sale de ahí es una representación de ese pais.
Creo que esto es perfectamente claro.
Barrio de salamnca es el barrio "pijo", Vallecas "obrero", burgos tiene industria, Valencia tiene Huerta y turismo...
Bueno pues distrito a distrito usted "mapea" todo eso, superando el individuo a individuo, y los representantes que salen de ahí defienden ese distrito, que tiene cierta homogeneidad, sus problemas y sus particularidades, y a nivel estatal, "elevan" lo que ese distrito representa ante la nación entera.
Es decir, si en un pais hay mas industria que turismo, los distritos "industriales" serán mayoritarios, y eso es una representación fidedigna del pais, que es lo que debe ser un parlamento, una representación fidedigna del pais.
Efectivamente usted puede ser un millonario viviendo en Carabanchel y no tener absolutamente nada que ver con sus vecinos.
Pero no es lo normal.
También hay muchas decisiones que se yoman que no están estrictamente ligadas a un nivel económico, etc.
Por eso un representante de un distrito tiene que estar ligado a él, para entender que es la tendencia mayoritaria en un distrito sobre temas estatales. Y com oese representante está directamente votado por ese distrito pues se ocupará de ello, pàra que le reelijan.
Lo que usted plantea es un sindios total.
"Al hacerlo, creas una dependencia territorial al voto en la CA que no tiene razón de ser."
No tiene razón de ser en un sistema de partidos con autonomias, porque no votas a un representante, ni lo que se recauda en una autonomia se queda allí, lo reparte después el estado, ni nada de nada, efectivamente daría igual....salvo por el pequeño detalle de uqe los servicios que te presten sí te los tienen que prestar en la comunidad en la resides (y donde deberías estar empadronado).
Además en nuestro sistema hay que mantener la ficción de que tenemos representantes, de que las CA nos representan, etc etc pero vamos cartón piedra, es verdad más daría votar en Murcia viviendo en Lugo...nada.
Al final por otro camino a llegado usted solo a la misma conclusión que nosotros, todo ese entramado es más falso que un duro de madera, efectivamente.
Es un sindios lo suyo lo siento...
Se lo plantea todo al reves.
¿De verdad no lo ve?
Publicado por: Frommer en Enero 31, 2019, 14:13:54 pm
El problema no son los partidos, el problema es la condición Estatal de los partidos, que es consustancial al Estado de partidos.
PD; no hay separación de poderes en España, por lo tanto no se puede decir que el problema esté en el ejecutivo o el legislativo. Ambos son fundamentalmente un sólo poder Estatal, ese es el problema.
Pues claro. Esto es obvio. No sé de qué se extrañan Uds. aunque comparto sus inquietudes y ganas de mejorar.
Los problemas que genera la existencia de partidos políticos en las democracias actuales es un tema conocido y continuamente analizado, hay libros sobre el asunto... y no hay que confundir esta realidad con un mal diseño del sistema político. Este diseño, fruto de la teoría y práctica políticas occidentales de los últimos 250 años, se ha hecho al mismo tiempo que los partidos pasaban de estar prohibidos, a ser ignorados, luego tolerados, después favorecidos y finalmente aceptados y constitucionalizados por el Estado. Esto ha sido paralelo en el tiempo, pero el diseño no se ha realizado pensando en ellos, de ahí las disfuncionalidades que generan. La más importante, que de facto fulminan la separación de poderes.
El asunto en el fondo de todo esto es que hay que tomar los millones de voluntades individuales y construir una voluntad (del Pueblo) que sea capaz de reducir esa complejidad y servir para el Gobierno del día a día. Y hay que hacerlo de manera que el que manda no sea al mismo tiempo el Soberano, pues entonces no habría responsabilidad ni posibilidad de rendición de cuentas, o lo que es lo mismo, habría tiranía. Por eso vivimos en democracias representativas. Si el que toma las decisiones fuera el pueblo, que además es soberano, estaríamos ante la irresponsabilidad absoluta, o en una tiranía, exactamente igual que cuando el Estado era el Rey y sólo respondía ante Dios.
¿O no?
gracias por sus post que se aprende mucho.
Publicado por: saturno en Enero 31, 2019, 14:25:42 pm
U sted seplanteaS 8) que hay que poder empadronarse en cualquier sitio para poder ejercer derechos estatales.
pero hoyga que hay transferencias de muchos de esos derechos a cada comunidad autónoma!!!, de eso van las autonomías.
El problema es ESE, no el empadronamiento.
A ver : esos derechos, ¡de quiénes son? ¿Quienes los ejercen?
-- Cada ciudadano.
¿¿Qué se "transfiere", mi derechos, o las competencias administrativas?
-- Las competencias, por la regla de que el derecho es mío.
Estás asumiendo que tus derechos lo recibes de la Adm
Por tanto asumes que tu derecho pueda variar en función de cada CA-
Yo asumo que la Admón atiende mis derechos míos.
Yo los ejerzo por igual en todo territorio enumerado en la CE78
Esos derechos son PERSONALES, y YO, el pueblo, los he inscrito en la Constitucion que se aplica a todos, en todas partes del Estado.
Resumiendo, me dices que tus derechos te los dan las Admon. Y la culpa es de los partidos a sueldo del Estado (?)
Pero yo sé, y las leyes y las Admón saben, que los derechos son mios, y los mismos para todos.
Y que la culpa es de una disfuncionalidad administrativa que los partidos han instrumentalizado para hacerte creer que son ellos los te sirven el café..
Tú te lo has tragado, y yo no.
Citar
Entonces, yo me empadrono en Albacete, pero vivo en Bilbao, y cuando quier eo reclamar un derecho, un servicio público que "sirve" el estado autonómico....¿me voy a Bilbao a recibirlo?, pero si hay multitud de competencias trasladadas a las autonomias.
Nos empadronamos todos en la comunidad mas rica y prospera y que de mejor servicios.
etc etc.
¿Y?
Además te corrijo: NO necesitas empadronartes. Le dices a la Admón territorial que pretendes ser atendido donde TU le dices.
Te hago observar que la libertad TUYA es entonces la misma para todos, y que por tanto la diferencia de "riqueza" (?) se rige por la uniformidad de servicios publicos. La subsidiariedad, si prefieres.
Que tú no le veas problema a la subordinación forzosa de tus derechos al abanico de competencias de la CA no quita que ese derecho sigue siendo el tuyo. Igual parar todos.
Publicado por: 2 años en Enero 31, 2019, 14:31:31 pm
U sted seplanteaS 8) que hay que poder empadronarse en cualquier sitio para poder ejercer derechos estatales.
pero hoyga que hay transferencias de muchos de esos derechos a cada comunidad autónoma!!!, de eso van las autonomías.
El problema es ESE, no el empadronamiento.
A ver : esos derechos, ¡de quiénes son? ¿Quienes los ejercen?
-- Cada ciudadano.
¿¿Qué se "transfiere", mi derechos, o las competencias administrativas?
-- Las competencias, por la regla de que el derecho es mío.
Estás asumiendo que tus derechos lo recibes de la Adm
Por tanto asumes que tu derecho pueda variar en función de cada CA-
Yo asumo que la Admón atiende mis derechos míos.
Yo los ejerzo por igual en todo territorio enumerado en la CE78
Esos derechos son PERSONALES, y YO, el pueblo, los he inscrito en la Constitucion que se aplica a todos, en todas partes del Estado.
Resumiendo, me dices que tus derechos te los dan las Admon. Y la culpa es de los partidos a sueldo del Estado (?)
Pero yo sé, y las leyes y las Admón saben, que los derechos son mios, y los mismos para todos.
Y que la culpa es de una disfuncionalidad administrativa que los partidos han instrumentalizado para hacerte creer que son ellos los te sirven el café..
Tú te lo has tragado, y yo no.CitarEntonces, yo me empadrono en Albacete, pero vivo en Bilbao, y cuando quier eo reclamar un derecho, un servicio público que "sirve" el estado autonómico....¿me voy a Bilbao a recibirlo?, pero si hay multitud de competencias trasladadas a las autonomias.
Nos empadronamos todos en la comunidad mas rica y prospera y que de mejor servicios.
etc etc.
¿Y?
Además te corrijo: NO necesitas empadronartes. Le dices a la Admón territorial que pretendes ser atendido donde TU le dices.
Te hago observar que la libertad tuya es entonces la misma para todos, y que por tanto la diferencia de "riqueza" (?) se rige por la uniformidad de servicios publicos. La subsidiariedad, si prefieres.
Que tú no le veas problema a la subordinación forzosa de tus derechos al abanico de competencias de la CA no quita que ese derecho sigue siendo el tuyo. Igual parar todos.
tengo que escribir muy deprisa y no puedo pararme en muchos detalles, en fin...
Yo no he dicho que mis derechos no sean mios ni de nadie.
He dicho QUIEN ME LOS TIENE QUE "SERVIR".
Si vivo en Albacete y necesito atención médica continuada, es la adm de esa comunidad la que me la administra.
Porque tiene esa transferencia de competencias.
Creo que es perfectamente entendible aunque este expresado de aquella manera.
Se esta haciendo trampas al solitario, para llegar a SU conclusión.
Si a mi me parece perfecto todo eso de la libertad TUYA de querer recibir atención médica a 500km de donde resides.
Perfecto, no voy a entrar, vamos a poner que sí.
Muy bien, pues es que el sistema político que tenemos no habla en esos términos. y ponerse a hablar de la libertad de empadronarse en la conchinchina, para evitar un problema de un sistema autonomico, en un sistema de partidos, aludiendo a la libertad personal de querer que sea una adm de otro sitio quien te atienda, cuando todo el entramado esta construido bajo otros preceptos pues es hacer ñapas absurdas, invalida usted por arriba todos los fundamentos por los que está construido este sistema.
Porque esto es lo que sustenta las autonomías:
"Una comunidad autónoma (C. A.)n 1 es una entidad territorial administrativa española que, dentro del ordenamiento jurídico constitucional estatal, está dotada de cierta autonomía legislativa con representantes propios y de determinadas competencias ejecutivas y administrativas."
"La estructura de España en comunidades autónomas se recoge en la Constitución española de 1978. El artículo 2 «reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones»
Para que van a existir regiones y nacionalidades si soy de donde me da la gana, si no hay correspondencia entre donde estoy (territorio) y donde participo en los procesos políticos o administrativos.
Pierden completamente todo el sentido!!!!
Se ha cargado usted todo el sistema autonómico, hoyga estupendo, pero entonces, para que mantener todo eso...
porque usted pretende cargarse su fundamento primario, pero mantener toda la estructura... :roto2:
porque para que...
Pues hoyga, es una discusión total y completamente absurda, se queda usted con ella, porque yo por ahí no voy, es un sindios absoluto que no tiene ninguna razón de ser.
Se queda usted mezclando churras con merinas para validar que el motor de explosión es mejor que el cocido madrileño, pero siempre que seamos libres de elegir entre un estofado de patata, o un llave inglesa, libertad!!
Ah y perdón!!, no pretendo ofender, yo no sigo ese modelo de pensamiento, no puedo.
Voy a intentar retirarme... :o
Lo dejo por imposible...creo...
Publicado por: CENAGAL en Enero 31, 2019, 14:37:18 pm
Estamos hablando en 2 niveles:
-- Vosotros respondéis sobre una base dogmática: Trevijano dixit y punto.
-- Yo entro a preguntar (más que discutir) por los fundamentos racionales de esa base dogmática.
Observaréis que en este tipo de intercambio,
-- Vosotros dais por aceptado el dogma, pero la solución de la que partís no existe, y no podéis convencer.
-- Yo sólo puedo desmontar el dogma para ver si se sostiene, pero no me planteo construir (oponer) soluciones, sino mirar qué se puede hacer con las soluciones que ya existen.
====
Sobre Ferrajoli:
https://es.wikipedia.org/wiki/Luigi_Ferrajoli
Es filosofía del derecho, por eso no abarca modelos constitucionales, sólo analiza sus fundamentos.
Sobre lo que comento de la evolución de ES (volveré con el post de 2 años)
===
El tema lo veo así: que haya distritos o partidos, es la circunstancia.
Porque el punto básico es la libertad del ciudadano.
No creo que sea la financiación de partidos la que privó de libertad, sólo la consecuencia de otra medida: el empadronamiento como requisito previo al ejercicio de tus derechos cívicos y constitucionales
Pienso que el verdadero problema es la utilización el empadronamiento como forma de condicionar el voto y los demás derechos.
Pero el empadronamiento MUNICIPAL no tiene por qué determinar la inscripción electoral en la CA que al ciudadano le plazca.
Al hacerlo, creas una dependencia territorial al voto en la CA que no tiene razón de ser. Por ej. cuando te piden el empadronamiento, eliminan la posibilidad de inscribirse en Cataluña viviendo en Madrid para votar en las autonómicas (=noción de "residencia electoral")
Para las Estatales, mantengo que no entiendo que puedan presentarse partidos sin representación nacional (vias federacion de partidos locales)
Realmente, si tengo que dar mi opinión, en una úncia medida: elimino la obligación de "empadronamiento" y restituyo libertad para declarar residencias (municipales, autonomicas y la Estatal entonces es para todos) libremente. [1]
De hecho, yo busqué DONDE ESTA Y QUIEN PONE LA OBLIGACION DE EMPADRONARSE, y resulta que no existe (qué autoridad podría?). Luego si los españoles tragan , que se lo miren, pero que no vengan diciendo que no son libres, si no ejercen la primera de sus libertades: dices NO, y denuncias al organismo ante los jueces.
Sólo con eliminar el empadronamiento, los partidos territoriales dejan de tener sentido. La Sanidad, la educación, los impuestos los ejerces como qieres y se reunifomizan los derechos nacionales
Es indignante que la AGPD autorice comunicar los datos de empadronamiento para todo y cualquier cosa: elecciones, sanidad también.
Si el ciudadano es libre, entonces declara libremente donde quiere tener su residencia, sin mezclar residencia fiscal, electoral, sanitaria, educativa, etc. Luego, todo lo demás se sigue, y el funcionamiento del Estado de las CA recobra su sentido originario.
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Por último, lo de las mónadas de distrito lo veo problemático:
1) Quién me va a decir a mí en qué distrito debo tener residencia electoral? Y una leche. Donde me dé la gana dentro del Estado.
De hecho, la Admón no puede obligarte a inscribirte, pero lo que desde luego hace, es IMPEDIRTE inscribirte en listas electorales o el acceso a Sanidad o Educación.
Así que antes de reformar la Constitución, empecemos por prohibir el empadronamiento (=municipal!!!) para ejercer derechos estatales, y en una legislatura, se acabaron los territorialismoe.
Pero observaréis que el que haya partidos o distritos es indiferente: ahora estás fichado por tu Municipalidad, cuando tus derechos son estatales.
2) Otra pregunta sobre Distritos: ¿Qué hacemos con los candidatos de distrito que NO son residentes en el distrito? Van a tener que estar empadronados ? (diosss...)
Explicad mejor lo de los distritos, porque lo que yo veo es que Trevijano comete el mismo error que ahora se perpetúa con los partidos "territoriales".
[1] Así era posible hacer hasta no sé qué año. Supongo que lo que hicieron en lugar de administrar residencias/listas electorales separadas por nivel de competencia, fue reformarlas en única lista, con la ventanilla del Municipio. Y luego era suficiente pedir el empadronamiento para todos los derechos.
Eso supuso subordinar derechos constitucionales al la potestad de la CA. Subordinar la CE78 a los Estatutos de autonomía. ¿Y nadie dijo ni pío?
Acto seguido, limitaron las listas des partidos a los de la CCAA, luego la Sanidad, la Educacion, etc. a la potestad de la CA. No hacia falta transferir competencias, de hecho estaban subordinadas.
Sigo esperando al abogado / asociacion ciudadana que vaya a denunciarlo, porque ganar iban a ganar. Seguro. Por muy politica que sea la Justicia, no hay ley que pueda permitir esa aberración, sólo hay imposición voluntaria Y si no, al tribunal de la UE o la ONU.
Si conocen esa asociación, digánmela, que me apunto.
Le pediria que nos aclare que significan los siguientes términos que ha empleado:
, solución "de la que partimos"
Distritos o partidos
Circunstancia
Empadronamiento como requisito
Representación nacional
declarar residencias (municipales, autonomicas y la Estatal
Derechos nacionales
residencia fiscal, electoral, sanitaria, educativa,
Sentido originario de las CA
Se lo pido principalmente porque confío en su buena voluntad y en que cuando piense sobre ellos verá que la mayoría son completamente absurdos, pero si no es así también nos aclarará su post.
PERO ANTES, le pido por favor que vuelva a mi Post número 143 y me conteste a los apuntes que le hice.
Debemos ir aclarando todos los puntos antes de continuar, porque es evidente que usted es más rápido lanzando anacolutos que nosotros explicándole la confusión que los genera.
Publicado por: CENAGAL en Enero 31, 2019, 14:38:31 pm
No es constitucionalizados por el Estado sino integrados en el Estado.
El problema no son los partidos, el problema es la condición Estatal de los partidos, que es consustancial al Estado de partidos.
PD; no hay separación de poderes en España, por lo tanto no se puede decir que el problema esté en el ejecutivo o el legislativo. Ambos son fundamentalmente un sólo poder Estatal, ese es el problema.
Pues claro. Esto es obvio. No sé de qué se extrañan Uds. aunque comparto sus inquietudes y ganas de mejorar.
Los problemas que genera la existencia de partidos políticos en las democracias actuales es un tema conocido y continuamente analizado, hay libros sobre el asunto... y no hay que confundir esta realidad con un mal diseño del sistema político. Este diseño, fruto de la teoría y práctica políticas occidentales de los últimos 250 años, se ha hecho al mismo tiempo que los partidos pasaban de estar prohibidos, a ser ignorados, luego tolerados, después favorecidos y finalmente aceptados y constitucionalizados por el Estado. Esto ha sido paralelo en el tiempo, pero el diseño no se ha realizado pensando en ellos, de ahí las disfuncionalidades que generan. La más importante, que de facto fulminan la separación de poderes.
El asunto en el fondo de todo esto es que hay que tomar los millones de voluntades individuales y construir una voluntad (del Pueblo) que sea capaz de reducir esa complejidad y servir para el Gobierno del día a día. Y hay que hacerlo de manera que el que manda no sea al mismo tiempo el Soberano, pues entonces no habría responsabilidad ni posibilidad de rendición de cuentas, o lo que es lo mismo, habría tiranía. Por eso vivimos en democracias representativas. Si el que toma las decisiones fuera el pueblo, que además es soberano, estaríamos ante la irresponsabilidad absoluta, o en una tiranía, exactamente igual que cuando el Estado era el Rey y sólo respondía ante Dios.
¿O no?
gracias por sus post que se aprende mucho.
Así se entiende mejor el problema.
Gracias por su aporte
Publicado por: Frommer en Enero 31, 2019, 15:31:28 pm
Publicado por: 2 años en Enero 31, 2019, 15:37:24 pm
En España, formalmente, las CCAA son la representación del Estado en esa parte de su territorio.
P.D. lo borro, venga que me retiro... :D
Publicado por: Frommer en Enero 31, 2019, 16:54:11 pm
No es constitucionalizados por el Estado sino integrados en el Estado.
Así se entiende mejor el problema.
Gracias por su aporte
Correcto. Totalmente integrados, es mucho más exacto. Hasta el punto que figuran en la Constitución (en el caso de España). Gracias por el matiz.
Publicado por: Frommer en Enero 31, 2019, 16:54:43 pm
En España, formalmente, las CCAA son la representación del Estado en esa parte de su territorio.
P.D. lo borro, venga que me retiro... :D
Yo le entiendo, pero es que formalmente, es así...
Publicado por: saturno en Enero 31, 2019, 21:25:23 pm
Si vivo en Albacete y necesito atención médica continuada, es la adm de esa comunidad la que me la administra.
Porque tiene esa transferencia de competencias.
Creo que es perfectamente entendible aunque este expresado de aquella manera.
Si a mi me parece perfecto todo eso de la libertad TUYA de querer recibir atención médica a 500km de donde resides.
Perfecto, no voy a entrar, vamos a poner que sí.
Muy bien, pues es que el sistema político que tenemos no habla en esos términos. y ponerse a hablar de la libertad de empadronarse en la conchinchina, para evitar un problema de un sistema autonomico, en un sistema de partidos, aludiendo a la libertad personal de querer que sea una adm de otro sitio quien te atienda, cuando todo el entramado esta construido bajo otros preceptos pues es hacer ñapas absurdas, invalida usted por arriba todos los fundamentos por los que está construido este sistema.
No creo. No se dice asi.
Son las leyes las que dicen que hay derechos _nacionales_, los mismos en todo el territorio.
(Las puedes leer en los sitios Web de cada Admón: en ES está muy bien, porque nada pueden afirmar si no va acompañado de la referencia legal. Así que la abres, y compruebas lo que dicen. Y las Leyes, dicen clarito qué los derechos tienes y que son tuyos, no de los politicos, ni de ninguna Admón)
Citar
Porque esto es lo que sustenta las autonomías:
"Una comunidad autónoma (C. A.)n 1 es una entidad territorial administrativa española que, dentro del ordenamiento jurídico constitucional estatal, está dotada de cierta autonomía legislativa con representantes propios y de determinadas competencias ejecutivas y administrativas."
"La estructura de España en comunidades autónomas se recoge en la Constitución española de 1978. El artículo 2 «reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones»
Para que van a existir regiones y nacionalidades si soy de donde me da la gana, si no hay correspondencia entre donde estoy (territorio) y donde participo en los procesos políticos o administrativos.
Pierden completamente todo el sentido!!!!
Hombre, porque no le ves la razón en tu caso. Pero en España hay nacionalidades, lenguas, culturas y puede resultar más eficiente escalonar las competencias. Y hay gente que trabaja o vive a caballo de varias CCAA. Menos mál que se supone que son sólo administraciones, pero por eso es más indignante ver que pretendan ser otra cosa.
Cuando a un derecho de ámbito _nacional_ (ejemplo la Sanidad, que lo he vivido) ves que te lo discriminan por CCAA, lo normal es que tú mismo consideres que es una salvajada
Es una salvajada, que ni siquiera aparece en la leyes (¡no puede aparecer!) y creo que sólo se mantiene porque los propios españoles no ejercen los derechos que tienen.
En efecto, es como una denuncia pro violación : si no denuncias es que no lo ha habido.
No son los políticos los que deben denunciar en tu lugar. Son tus propios derechos individuales.
Citar
Se ha cargado usted todo el sistema autonómico, hoyga estupendo, pero entonces, para que mantener todo eso...
porque usted pretende cargarse su fundamento primario, pero mantener toda la estructura... :roto2:
porque para que...
Pues hoyga, es una discusión total y completamente absurda, se queda usted con ella, porque yo por ahí no voy, es un sindios absoluto que no tiene ninguna razón de ser.
En Sanidad, las CCAA transferidas se fueron reservando la posibilidad de atender Sanidad sólo a quienes estuvieran empadronados. Es decir, te daban la tarjeta sanitaria si entregabas el certificado de empadrnamiento en caso contrario, te atendían como a un extranjero.
Creo que se ha ido "arreglando" porque los funcionarios tampoco son animales, pero cuando vas a ver qué dice la ley orgánica de SSocial, el derecho se reconoce en EL TERRITORIO NACIONAL.
Ese derecho lo tienes por ser Español, no por vivir en la CA de Andalucia o del PV. Y si te cambias de CCAA, sigues siendo Español, con todos los derechos que eso conlleva.
Hasta que cambien la Ley/Constitución, porque eso es lo que se juega ; los derechos individuales
Cuando lo de Cat, salió por cierto a relucir para qué querían la TS: es la forma más sencilla de censar a la población. Es decir, les permite reconstituir el censo electoral (al que me parece que normalmente no tienen acceso las Admones -- Es una Entidad independiente)
(Fin del off topic -- no me he leido el resto de la discusión, A ver si contesto a Cenagal que me dejó temblando ;)
Publicado por: 2 años en Enero 31, 2019, 21:39:24 pm
Lo que digo es que se ha transferido esa competencia "sanidad" a cada autonomía, eso significa, que ese derecho nacional se administra por organismos administrativos de cada comunidad. Y que como las comunidades tienen competencias transferidas pueden, y de hecho así pasa, administrar la sanidad de diferentes maneras, poner mas o menos dinero en ello, organizar un hospital así o asá, etc, etc.
"En cuanto al dinero público que las Comunidades Autónomas destinan a los conciertos con la sanidad privada se pueden observar grandes diferencias. Cataluña está a la cabeza de la privatización sanitaria. En esa comunidad, de cada 100 euros invertidos en sanidad 25 van a parar a la privada. En segundo lugar, pero muy lejos de Cataluña están Madrid y Baleares que destinan el 11’70% del presupuesto a la privada."
"Jesús Sánchez Martos, consejero de Sanidad de Madrid, ha aprovechado su intervención sobre la reciente aprobación de ley de muerte digna en la Comunidad de Madrid para instar a lograr un gran acuerdo sanitario a escala estatal, "porque los problemas son comunes".
Sobre la ley de muerte ha afirmado que "lo importante de la ley es que debería ser un pacto de Estado, porque no se puede morir una persona diferente en Cáceres que en Leganés". Por eso, lanza una petición a los partidos a escala estatal: "Si la ley de Madrid ha sido apoyada por todos los grupos, puede serlo en todo el Estado", ha señalado."
Lo que no me puede discutir es que en el sistema autonómico unas fronteras territoriales determinan que en un lado de la frontera de una comunidad autónoma hay unas organizaciones con competencias varias, y en el otro lado de la frontera las administraciones son otras, y además puede haber diferencias entre ellas porque tienen competencias suficientes para articular esa administración de maneras diferentes.
Con toda una pléyade de instituciones, organismos, competencias etc etc, la única manera de fijar a alguien a un lado de la frontera u otro lado de la frontera es mediante el criterio territorial, el empadronamiento que tanto le molesta.
Porque sino, si el criterio fuera, "emocional", o cualquier otro criterio, entonces no existirían fronteras territoriales, allí donde un murciano estuviera (porque se ha autodeclarado de alguna manera murciano), el metro cuadrado que ocupara sería Murcia, a todos los efectos, como las embajadas, o algo así o semejante, Murcia no tendría territorio.
Me parece muy bien, podemos hacer el ejercicio si quiere y ver a donde lleva eso, pero entonces el sistema tendría que ser otro completamente diferente.
Todo, pero todo lo que explica es un enredo de narices, se pierde en detalles, no atiende a los orígenes de las cuestiones que se debaten, se fija en lo accesorio o en el hecho concreto y no tiene en cuenta el marco general ni el contexto, ni las bases ni nada.
Así pasa que saltamos de una cosa a otra mezclando conceptos, equivocandolos, ahora los funcionarios "arreglan" algo porque ñes parece no se que, y todo así.
Para arreglar una cuestión que le parece mal, se carga las bases de todo el sistema, y ni se da cuenta de ello, cuando ser le hace saber, sale por la tangente, esto se tocó...los funcionarios se dieron cuenta que...cosas que no encajan las hacemos encajar a martillazos, etc, etc.
No se da usted cuenta de lo obvio, que si un derecho es nacional, y tanto le preocupa a usted que lo sea, y nuestra supergarantista constitución así lo dice....a santo de qué hay que tener diecistie o las que sean administraciones diferentes, con sus reglas ordenamientos, organismos, formularios, procedimientos, etc etc, diferentes, o un poco diferentes o un mucho diferentes.
Super avanzado todo...
Publicado por: saturno en Enero 31, 2019, 22:11:38 pm
[/quote]Una Constitución no puede ocuparse de las cuestiones materiales, únicamente de las formales. Las cuestiones materiales son asunto para las leyes y por lo tanto necesariamente ideológicas en su aplicación práctica. Los "derechos humanos" basicamente no existen, son un brindis al sol, una mera declaración de intenciones. Porque no existe, ni puede haberlo, un marco jurídico superior al de una Constitución.El cuerpo de funcionarios asimilado al ejecutivo es problemático, sobre todo desde el desarrollo del concepto de Instituciones garantistas, es decir, cuyos poderes derivan exclusivamente de garantizar los derechos Constitucionales.
La Agencia de protección de datos, por ej., o servicios de inspección del Estado, o de supervisión de medios, de procesos electorales, etc. Es decir, cada Ente garantiza aquellos derechos/obligaciones irrenunciables enunciados por la Constitución. Son independientes porque sólo responden de la Constitución : es el concepto "garantista" que se desarrolla desde la IIa WWW, con la Carta de derechos humanos.
Un teórico como Ferrajoli (mil gracias a Manu Oquendo) analiza muy bien esta dimensión del servicio público, concebido como Entes autónomos porque proceden de los derechos universales o constitucionales (que adoptan dicha Carta de derechos). Ferrajoli también procede siguiendo un razonamiento lógico para alcanzar las reglas básicas. Es muy bueno (no emplea casi ningún adjetivo, sólo ecuaciones lógicas -- aunque no me leí sus otros libros)
Pero también eso significa que no se puede reducir el Aparato administrativo tan sólo al Ejecutivo como en el esquema del MRC. Más bien dependería en realidad de cada Poder independiente que emana de las Garantías y la Constitución. En España eso está en el ADN de la administración pública, y se ve muy claramente, sobre todo comparado con otros paises como EEUU, o FR, probablemente también UK, de tradición más antigua que ES, o países de AmLatina.
...
La administración pública no es que esté asimilada al ejecutivo en ese esquema, es que ES poder ejecutivo (con o sin democracia). Al igual que lo es el ejército y la policía. No puede ser de otra manera, sus decisiones sobre los administrados son inmediatamente ejecutivas. La administración pública es la coacción (https://dle.rae.es/?id=9Vgh8Tq|9VgmpJG) Estatal.
Si el Estado no tiene la administración ¿quién la tiene?. ¿Cómo que único ejecutivo? Pues claro que hay un único ejecutivo ¿cuantos sino?.
La constitución establece la separación de poderes, y en esa separación está precisamente la garantía institucional de los derechos. No hay porque desgajar nada de ninguna parte.
Porque asimilas/confundes la administración de :
-- los poderes "regalianos" (del Rey) (=aduana, ejército, diplomacia) y
-- los demás poderes "constitucionales"
En una constitución, se define:
-1- La Separación de poderes (desde el Estado Romano hasta su codificación en la Revol.inglesa y la Independencia USA) : lo derechos regalianos son _controlados_ por otros poderes que antes eran regalianos: el impuesto por la Asamblea, la justicia por la Justicia, etc.
-2- Derechos humanos (s.XVIII, Revol. FR), por ej.: derecho a la vida, a la propiedad, de movimiento.... que tras la 2a Guerra se declararon universales : ONU. Todas las constituciones post-WWII que se adhieren a la ONU se adhieren a la Carta de DDHH. Son Estados garantes de esos derechos universales.
-3- Derechos y garantías cívicos, sociales, políticos (fiscales, politicas, sociales, sanitarios, educación : s.XX), que cada Constitución declara garantizar _en su territorio_ : derecho penal, libertad de expresión, sanidad, educación, pensión....
-4- (Derechos "culturales", no recuerdo cómo los decía Ferrajoli[1], es decir, los que el uso social termina garantizando por el funcionamiento normal: ejemplo del matrimonio gay, el aborto, las distancia de costas de dominio público, etc.)
En la evolución de los Estados modernos, el 2/, por universal, tiende a dominar. Es lo que permite la construccion de Estados federados o de la UE, donde los derechos regalianos del 1/ (aduana, ejército, diplomacia) se confían a un Poder Común, mientras que los derechos del 3/ y 4/ se administran por el Estado federado (territorial).
Así visto, es simplista asimilar la Administración al Poder ejecutivo.
No lo puedes tomar de forma literal, como aparece en el esquema (entiendo que es un "fallo" en el esquema, no en la teoria)
Porque la Admón ejecutiva de cada nivel de garantía opera sobre bases no necesariamente las mismas que el Poder ejecutivo elegido en el marco de un territorio.
Por ejemplo: veremos pronto aparecer una Agencia de protección de datos Europea, con admón propia. Ya tenemos un Banco central UE, y la Administración correspondiente a cada poder es independiente de la Admón territorial correspondiente.
En este sentido, el Estado de la Autonomías español es uno de los modelos de organización de poderes más avanzado (por reciente 1978). De hecho, tienes Admon "ejecutivas" pero con dos niveles de Ejecutivos´: Estado y CCAA y funcionando. Además tienes Poderes de raíz constitucional que están seguramente solapados o duplicados, pero no todos (sanidad, por ej, pero no la AEPD, o algunas CCAA que quieren tener sus defensores del pueblo, pero sólo del de su terruño, lo que es una contradicción).
Eso, sin perjuicio de que haya sido desviado de sus fundamentales.
Pero vamos, que no todo es para tirar, en cuanto a los avances que introdujo: se ve luego en AmLatina (Federados como México, Brasil, otros), y lo mismo de antes o contemporáneos en Alemania y paises del Este.
Esa evolución pasó por encima de paises más antiguos como EEUU UK FR, y el problema ahora es que son éstos los que generan un conflicto de separación de poderes manifiesto, aunque con raices distintas de las que puedes encontrarte por tanto en España o en Constituciones más recientes.
Por eso soy escéptico si para España nos empeñamos en tomar ejemplo de EEUU UK o FR como "adelantados". No creo que convenga volver "atrás" intentando imitar a esos Estados del XIX. Son ellos los que tienen que evolucionar (en particular EEUU y China), pero todos en la misma dirección : esa es la idea de la ONU. En la línea evolutiva del Estado político, hay un "fork" en el sXX respecto de la raíz del sXIX, y ahora se trata de saber si hacemos un "merge", al menos con FR y quizás UK.
Quien ha de raptar a Europa es el Toro, no imagino cómo puede hacerse al revés.
[1] A Ferrajoli lo leí hará 3 años -- mi descipción es orientativa.
La Constitución no puede hacer consideraciones materiales porque la Constitución lo único que garantiza es la propia libertad, no sujeta a ningún aspecto de valor material.El problema de querer introducir cuestiones materiales en la constitución es que se pone el énfasis en el fin y no en el medio, la clave del fracaso de la revolución (https://mcrcalicante.wordpress.com/2014/12/02/fracaso-revolucionario/) Francesa.
Creo que en ese artículo, Trevijano (¿que escribe bastante mal?) se refiere al fracaso de la Carta de DDHH americanos.
Y que la RevolFR introdujo la noción de soberanía popular, que él mismo entiendo recoge y desarrolla para definir la libertad constituyente.
Que las dos fracasasen por los estamentos representativos es una conclusion de su análisis
Cosa que puedo compartir, pero oiga, era el s.XVIII antes de la Revol Industrial.
Los políticos de hoy salen del mismo "pueblo", non son un estamento social o de propietarios.
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Ya estás pensando en cómo han de federarse los estados y cómo han de funcionar fundamentandolos en unas instituciones supraestatales preexistentes, es absurdo. La libertad política colectiva es el fundamento de los fundamentos, porque no hay nada anterior a eso.
Creo que hay una enorme confusión de conceptos en el resto de tu comentario del cual no consigo sacar ninguna idea en claro, sólo haré unos breves apuntes;
- No comprendo ese concepto de "avanzado, por reciente", no le encuentro ningún sentido.
Porque razono en perspectiva histórica.
Es decir, los conceptos politicos y sociales evolucionan, y de todos modos, son creados por el devenir de la historia humana. Crearlos y hacerlos realidad es lo propio del proyecto político.
(Lo que haces arriba de abordar las instituciones en términos de ciencias naturales es metafórico espero.)
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- El sistema autonómico no es ningún "avance", es el troceado del Estado para generar más puestos políticos y buracráticos donde colocar a los segundones de los partidos que se repartieron el Estado a la muerte de Franco. Eso y nada más que eso.
Y si te digo que durante mucho tiempo lo entendí como una forma inteligentísima de articular contrapoderes Autonómicos al Estatal ? Precisamente porque el Estado era el de Franco.
Es decir, dado que las CCAA son el mismo Estado, te dotas de 17+1 Ejecutivos y los pones a controlarse mútuamente.
¿Ves como no hace falta concebir el Ejecutivo como una mónada?
Por cierto, el empadronamiento corresponde a lo que hasta finales del sXIX correspondia a la obligación de "vagos y maleantes" de inscribirse en el municipio donde servían la sopa de caridad.
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- EEUU no es un país más antiguo que España. Quizás creas que el país lo funda la constitución.
Vamos, vamos, si eso significa que tu identidad nacional remonta a los visifgodos o los árabes o los neandertales lo dejamos así. Por remontarse, ni siquiera se remonta a 1978 el día antes de la Constitución.
Con que nos pongamos de acuerdo que tenemos en común un marco de derechos comunes, me conformo: lo que es innegable es que ese marco tiene fecha de la CE78. Llámalo fundador si quieres
Esos derechos son los que hay aquí y ahora, los demás se los llevó el viento de la Historia.
En cambio, para los derechos que ejerceremos mañana, tendré que contar contigo, y tú conmigo.
En ese sentido, tenemos la misma edad.
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- No sé cual es el "conflicto manifiesto de separación de poderes" que "genera" EEUU. Lo que es seguro es que UK FR y España no tienen ningún conflicto con la separación de poderes, porque no tienen separación de poderes.
¿Pero de qué poderes hablamos al final ?
Porque tras el debate acerca del empadronamiento, siempre acabo en lo mismo: el único que tiene poder es la ciudadanía. Y por lo que he comprobado, cuando lo necesitas, existen muchas herramientas para que las utilices.
Que no ejerzamos nuestros derecho, estamos muy de acuerdo.
Que dejemos que nos pisen y poco a poco restrinjan nuestros PODER, estoy de acuerdo.
Pero la conclusion, el remedio, ¿cuál es?
Si vamos a poner PODERES (como Manu con el TetraPoder), en este caso serían qué, 17 +1 cabezas, me da igual. Son fantasmas : el tema es dar un grito para que todos se pongan en su sitio
La libertad constituyente ,me parece una idea excelente, por eso me interesa cómo lo monta, porque resulta que mañana mismo puedes ponerte a constituirte como te da la gana,
¿Bueno, nos constituimos, de una vez?
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- Del último párrafo; evolución, con el fork el merge... no entiendo absolutamente nada. No se nada de "adelantados" o "atrasados", esto va de libertad o servidumbre.
Es una alusión estúpida a un sistema de seguimiento de versiones que se utiliza en todos los ámbitos (desarrollos informáticos, blogs, ofimática, etc -- https://es.wikipedia.org/wiki/GitHub -- yo mismo lo uso para el blog de ppcc)
Explicación: visualiza el desarrollo de una "aplicacion", en el tiempo,
- Partes de un inicio A y vas desarrollando hasta un punto actual B
- Entonces, viene otro, toma el punto B donde lo dejaste, y lo hace evolucionar hacia C: es un "fork"
- Pero tú no esperas a que termine, sigues desde tu punto B, y lo conduces a otro punto, que D.
Ahora, resulta que lo que hizo tu compañero hasta C puede servir para lo que tú hiciste hasta D
Pues la operación que consiste en volver a reunir lo hecho en C y D, es un "merge", llamémoslo E.
Entonces a partir de E, vuelves a tener un único desarrollo común.
La verdad, es que es exactamente lo que recordé cuando hablaba de la evolución histórica de los derechos politicos.
Ejemplo
A: Francia: Revol gala
B; Francia; Napoléon
C; España; Cortes de Cádiz = "Fork"
D; Francia; Derrota de Waterloo
E; Europa: Convenio de Viena + Restauración = "Merge"
Podríamos hacer las mismas analogías entre las arquitecturas políticas iniciadas en EEUU y UK, así como el "Merge" en curso en la Unión Europea
Dentro del proceso histórico de avance político, la CE78 ha sido un hito importante, que visiblemente sólo se desprecia en España, aunque al mismo tiempo, es de buena ley.
Venga pues, al Toro, merge a Uropa, y que sea divertido ;)
;)
Publicado por: saturno en Enero 31, 2019, 22:35:33 pm
No se da usted cuenta de lo obvio, que si un derecho es nacional, y tanto le preocupa a usted que lo sea, y nuestra supergarantista constitución así lo dice....a santo de qué hay que tener diecistie o las que sean administraciones diferentes, con sus reglas ordenamientos, organismos, formularios, procedimientos, etc etc, diferentes, o un poco diferentes o un mucho diferentes.
Pero es que si la base unica y común de lo que hacen las Admones resulta que son los derechos ciudadanos, entonces
1/ Depende de los ciudadanos usar los mecanismos de que disponen para pararles los pies a las Admones.
y la
2/ La primera y creo que principal medida para parerles los pies, es ELIMINAR la permanencia del empadronamiento de vagos y maleantes locales, y restablecer el derecho de mantener residencias fiscales, electorales, sanitarias en cualquier punto del territorio nacional.
Sólo con esa medida, en particular con el derecho de poder votar en la CCAA que TU declares, acabas con el sistema de empadronamiento "mental" que soportan los ciudadanos.
Y si alquien lo sabe, que me desmienta que el requisito de empadronamiento electoral para las Autonómicas y las Estatales se introdujo para estabular a los votantes en granjas territoriales.
Publicado por: 2 años en Enero 31, 2019, 22:42:08 pm
No se da usted cuenta de lo obvio, que si un derecho es nacional, y tanto le preocupa a usted que lo sea, y nuestra supergarantista constitución así lo dice....a santo de qué hay que tener diecistie o las que sean administraciones diferentes, con sus reglas ordenamientos, organismos, formularios, procedimientos, etc etc, diferentes, o un poco diferentes o un mucho diferentes.
Pero es que si la base unica y común de lo que hacen las Admones resulta que son los derechos ciudadanos, entonces
1/ Depende de los ciudadanos usar los mecanismos de que disponen para pararles los pies a las Admones.
y la
2/ La primera y creo que principal medida para parerles los pies, es ELIMINAR la permanencia del empadronamiento de vagos y maleantes locales, y restablecer el derecho de mantener residencias fiscales, electorales, sanitarias en cualquier punto del territorio nacional.
Sólo con esa medida, en particular con el derecho de poder votar en la CCAA que TU declares, acabas con el sistema de empadronamiento "mental" que soportan los ciudadanos.
Y si alquien lo sabe, que me desmienta que el requisito de empadronamiento electoral para las Autonómicas y las Estatales se introdujo para estabular a los votantes en granjas territoriales.
Que da igual cuando se introdujera, da igual.
Que AHORA con el sistema actual, una comunidad tiene definido un territorio, con sus fronteras administrativas.
La única manera de que eso tenga vigencia, su territorio, sus fronteras, es que existan ciudadanos dentro de esas fronteras y otros esten fuera. Eso es lo único que da sentido a una frontera administrativa.
Y la única manera de fijar quien esta dentro y quien fuera es mediante el padron.
El criterio es territorial, porque la frontera delimita un territorio fisico.
Publicado por: saturno en Enero 31, 2019, 22:59:03 pm
Le pediria que nos aclare que significan los siguientes términos que ha empleado:
, solución "de la que partimos"
CE78.
(¿Es posible pedir que se me tutee?) Todavía soy joven y con ganas de cambiar el mundo :biggrin:
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Distritos o partidos
No, eso es lo que yo espero que me demuestres los Distritos
Actualmente, sólo dices que los partidos son la causa de nuestros males.
Con la discusión, me voy formando esta impresión:
-- Un programa político es un mensaje.
-- Un partido es un envoltorio (el sobre); todos los que meten en el sobre comparten el mismo mensaje y la misma dirección de destino.
-- Un Distrito uninominal es un caso particular de sobre, donde un único politico hace la síntesis de los mensajes de sus representados. El sobre va con acuse de recibo, Si no llega, se manda otro sobre que elimina al anterior. Llamémoslo un "telegrama"
¿Correcto? No le veo el progreso en quitar partidos y poner distritos.
Excepto por el acuse de recepción,
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Circunstancia
(Dentro de la) circunstancia (histórica). Era lo que se podia hacer entonces y aquí.
Citar
Empadronamiento como requisitoYa explicado, en realidad es un off-topic. 2 años me pide lo que pienso, y lo he dicho.
Yo prefiero que sigamos con las aportaciones del MRC y otras si salen.
(es un hilo para el MRC, por cierto?, ¿o se puede hacer un "fork"?)
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Representación nacional
Está quizás por revisar.
Sin bromear, si partimos de los "sobres" y telegramas, quizás sería buena idea contemplar el correo electrónico y los programas en línea estilo wikipedia, ¿no?
Citar
declarar residencias (municipales, autonomicas y la Estatal
Derechos nacionales
residencia fiscal, electoral, sanitaria, educativa,
No entiendo qué preguntas.
Según la administración, das un dirección: a Hacienda, una, a las elecciones municipales, autonómicas o estatatels, declaras hasta 3 direcciones donde votas.
Para la piscina, otra. Otra para el colegio. etc.
La dirección la declaras TU, no acepto que nadie me diga donde tengo que vivir, Es un colmo.
Aparte para morirte, decides tú donde vives, faltaría más. Es tu libertad.
Un ciudadano no nace con una dirección administrativa en la frente.
Eres libre de vivir donde te plazca. Eres libre.
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Sentido originario de las CA
Contestado
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Se lo pido principalmente porque confío en su buena voluntad y en que cuando piense sobre ellos verá que la mayoría son completamente absurdos, pero si no es así también nos aclarará su post.
Bueno. Veamos a ver
===
Ahora yo:
¿Explicame por qué un distrito territorial? Cómo puede Trevijano considerar que estoy asdscrito a ningún distrito? Será que soy yo el que me adscribo ak Distrito donde me de la gana, ¿espero?
En ese caso, la noción de Distrito NO ES CONSUSTANCIALMENTE TERRITORIAL, salvo por la circunstancia que Trevijano es de la generación pre Internet, por decirlo así y pasó de describir la mónada de otra forma.
Si el Distrito es territorial, no hemos ganado gran cosa, me parece
Si el Distrito es una mónada independiente de toda raíz territorial, pues me interesa mucho saber cómo lo resuelve él.
Citar
PERO ANTES, le pido por favor que vuelva a mi Post número 143 y me conteste a los apuntes que le hice.
Debemos ir aclarando todos los puntos antes de continuar, porque es evidente que usted es más rápido lanzando anacolutos que nosotros explicándole la confusión que los genera.
Bueno, llevamos 3 días, no pretendo monopolizar este hilo
Me interesa simplemente lo que contabais. Y ver si se sostiene.
¡Saludos!
Publicado por: CENAGAL en Enero 31, 2019, 23:31:20 pm
Le remito de nuevo a mi mensaje 142. Pero me voy a centrar en un punto porque no quiero que se me vaya ud por el zarzal. Repito:
(...)- No sé cual es el "conflicto manifiesto de separación de poderes" que "genera" EEUU. Lo que es seguro es que UK FR y España no tienen ningún conflicto con la separación de poderes, porque no tienen separación de poderes.
Esa evolución pasó por encima de paises más antiguos como EEUU UK FR, y el problema ahora es que son éstos los que generan un conflicto de separación de poderes manifiesto, aunque con raices distintas de las que puedes encontrarte por tanto en España o en Constituciones más recientes.
(...)
Por favor, no me conteste que de qué poderes hablamos porque el que hace la afirmación es usted. Si es tan manifiesto podrá explicarlo de forma sencilla.
PD; sobre su obsesión con el padrón; Nadie le dice a usted donde debe vivir, usted puede elegir su residencia en cualquier parte del territorio nacional habitable. Lo que no tiene sentido es que usted declare que vive en un lugar donde no vive. No me responda a esto antes de aclarar el tema de la separación de poderes, que ese sí es crucial para la democracia. Gracias
Publicado por: teuton en Febrero 01, 2019, 00:19:51 am
Hoy salían los problemas que más preocupan a los españoles según el cis y son el paro, corrupción y políticos, y el que más sube, los políticos, sobra decir que segundo y tercer problema están ligados. Esa percepción de que los políticos son un problema no es algo subjetivo, es algo objetivo, vemos su incompetencia, la gente ve el enchufismo en sus ciudades, etc.
Solo quería poner un contrapunto de realidad a vuestra discusión teórica, ya que veo que tenéis, unos más que otros y no lo crítico, tendencia a iros a buscar teorías cuando creo que la realidad es más simple y la lógica y el sentido común deben imponerse.
Publicado por: visillófilas pepitófagas en Febrero 01, 2019, 00:48:15 am
Habéis estado hablando de informática, usando la palabra algoritmo y otros ejemplos, eso quiere decir que hay aquí algún que otro informático. A mi también me gusta la informática, la programación, estas tienen una estrecha relación con las matemáticas y sabéis lo que dicen la mayoría de matemáticos, lo habréis escuchado de algunos de vuestros profesores de mates "las soluciones simples son las correctas, cuando se empieza a complicar la resolución del problema, ese no es el camino correcto". Pues eso está pasando aquí, esto se está liando cuando el problema es simple y su solución también.
Hoy salían los problemas que más preocupan a los españoles según el cis y son el paro, corrupción y políticos, y el que más sube, los políticos, sobra decir que segundo y tercer problema están ligados. Esa percepción de que los políticos son un problema no es algo subjetivo, es algo objetivo, vemos su incompetencia, la gente ve el enchufismo en sus ciudades, etc.
Solo quería poner un contrapunto de realidad a vuestra discusión teórica, ya que veo que tenéis, unos más que otros y no lo crítico, tendencia a iros a buscar teorías cuando creo que la realidad es más simple y la lógica y el sentido común deben imponerse.
Es correcto, pero no 100% correcto.
La complejidad de la solución debe corresponderse con la complejidad del problema. Se puede errar hacia complicar en exceso la solución, como comentas, pero también se puede errar hacia simplificarla en exceso, y no abordar el problema como un todo.
La parte de complejidad que creo que se escapa en tu post es que los ciudadanos y votantes que mencionas no son espectadores. Votan a esos políticos, a menudo de forma reiterativa (Felipe, Rajoy, PSOE en Andalucía...). Y muchos de ellos son corruptos: defraudan a Hacienda, a la Seguridad Social, a la Comunidad de Vecinos, son parte de la red clientelar de este o aquel partido...
En parte denuncian un problema que existe. En parte provocan y sostienen ese problema que denuncian. Y muchos además son partícipes activos de ese problema que denuncian, provocan y sostienen.
Y ahí es donde las soluciones excesivamente simples demuestran su inefectividad.
Publicado por: CENAGAL en Febrero 01, 2019, 00:51:13 am
El problema si está bien planteado se puede resolver (hay que conocer la técnica para hallar la solución).Los conflictos a veces se resuelven pero otras no.
El conflicto social es un conflicto que no tiene solución definitiva, puede ser aplazado o mitigado pero siempre va a existir.
La libertad política es un problema y se puede resolver.
El error es mezclar todo y tratar de solucionar el conflicto o hacerlo desaparecer a través de las constituciones, antes de la libertad.
La República Constitucional (RC) es la técnica que resuelve el problema de la libertad política.
A partir de ahí la política deberá ocuparse del conflicto social, pero en el caso de la RC mediante la ley cuya legitimidad se basa en el consentimiento.
Publicado por: wanderer en Febrero 01, 2019, 10:26:01 am
Habéis estado hablando de informática, usando la palabra algoritmo y otros ejemplos, eso quiere decir que hay aquí algún que otro informático. A mi también me gusta la informática, la programación, estas tienen una estrecha relación con las matemáticas y sabéis lo que dicen la mayoría de matemáticos, lo habréis escuchado de algunos de vuestros profesores de mates "las soluciones simples son las correctas, cuando se empieza a complicar la resolución del problema, ese no es el camino correcto". Pues eso está pasando aquí, esto se está liando cuando el problema es simple y su solución también.
Hoy salían los problemas que más preocupan a los españoles según el cis y son el paro, corrupción y políticos, y el que más sube, los políticos, sobra decir que segundo y tercer problema están ligados. Esa percepción de que los políticos son un problema no es algo subjetivo, es algo objetivo, vemos su incompetencia, la gente ve el enchufismo en sus ciudades, etc.
Solo quería poner un contrapunto de realidad a vuestra discusión teórica, ya que veo que tenéis, unos más que otros y no lo crítico, tendencia a iros a buscar teorías cuando creo que la realidad es más simple y la lógica y el sentido común deben imponerse.
Es correcto, pero no 100% correcto.
La complejidad de la solución debe corresponderse con la complejidad del problema. Se puede errar hacia complicar en exceso la solución, como comentas, pero también se puede errar hacia simplificarla en exceso, y no abordar el problema como un todo.
La parte de complejidad que creo que se escapa en tu post es que los ciudadanos y votantes que mencionas no son espectadores. Votan a esos políticos, a menudo de forma reiterativa (Felipe, Rajoy, PSOE en Andalucía...). Y muchos de ellos son corruptos: defraudan a Hacienda, a la Seguridad Social, a la Comunidad de Vecinos, son parte de la red clientelar de este o aquel partido...
En parte denuncian un problema que existe. En parte provocan y sostienen ese problema que denuncian. Y muchos además son partícipes activos de ese problema que denuncian, provocan y sostienen.
Y ahí es donde las soluciones excesivamente simples demuestran su inefectividad.
No debemos confundir las soluciones simples, con las simplistas, que quede claro.
Por cierto, como matemático diré que muchas veces se encuentran primero soluciones complejas y poco elegantes de los problemas, y sólo mucho tiempo después, cuando ya el problema está muy bien entendido, aparecen soluciones mucho más simples y elegantes.
O por poner un ejemplo musical, una música y ejecución que parezcan elegantemente improvisadas, requieren del intérprete estar muy por encima de aquello que está interpretando.
Así que la simplicidad está muy bien, pero la simplicidad es cualquier cosa menos fácil.
Y si en los ejemplos que he puesto éso es fácil de entender, extrapólese a los demás...
Publicado por: Marv en Febrero 01, 2019, 11:28:56 am
La libertad política sería una manera (más acertada o menos, no voy a eso) de resolver un asunto mayor: el de los resultados materiales. Estaremos de acuerdo al menos en que si la libertad política condujese al caos o al Estado fallido, no sería idóneo implementar los mecanismos que la permitan. Tener o no tener libertad política puede considerarse un fin en sí mismo (es lo que hace CENAGAL), o como mucho un medio para conseguir mejores resultados (es lo que hago yo).
Sin embargo me parece indudable que quien considere que es un fin en sí mismo, y por tanto un objetivo a perseguir, deberá también estar convencido de que es un fin óptimo y no odioso, en función de sus resultados materiales. ¿Sí o no?
Y creo que los foreros que defienden la libertad política están anclados en una versión complicada del mito del Buen Salvaje, donde los seres humanos libres políticamente provocan la mejora del sistema y la sociedad mediante el ejercicio de esa libertad.
Como han explicado las Visillófilas Creaditófagas con la elegancia expositiva que les caracteriza, esto está muy lejos de ser verdad pues el sujeto último de la libertad política es un ser humano, que en la práctica demuestra serias limitaciones que le impiden ejercer la libertad; así como inclinaciones morales que le invalidan directamente (micro-corrupción).
Están negando en el fondo que el votante sea libre para hacer el mal -a sabiendas o en su ignorancia-, y que siempre que ejerce la libertad política, provoca el bien, 'resuelve problemas' y no crea otros aún mayores.
Yo tampoco critico esa visión, es una opinión acerca de la naturaleza humana y los Sistemas Complejos como cualquier otra. :)
Lo que critico es que no dudan en aplicarle a los políticos las debilidades que les niegan al votante.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Febrero 01, 2019, 14:14:33 pm
No creo en el buen salvaje. Creo en que el hombre es libre de hacer el bien o el mal, y a veces inconscientemente y otras a sabiendas, hace el mal.
Para un drogadicto la droga no es un problema.
Lo es su ilegalidad y el precio.
Para mí su problema es la droga.
Así pues, no tengo porqué estar de acuerdo con la declaración de la mayoría de que el problema principal de España sean los políticos o la corrupción.
No hace mucho alguien posteaba aquí la percepción de que España era un pais muy corrupto y poco después un estudio objetivo con medidas parametrizadas que demostraban lo contrario.
Lo primero era la percepción de a gente.
Lo segundo los hechos.
SDS.
Publicado por: teuton en Febrero 01, 2019, 17:26:16 pm
En parte denuncian un problema que existe. En parte provocan y sostienen ese problema que denuncian. Y muchos además son partícipes activos de ese problema que denuncian, provocan y sostienen.
¡No somos participes activos! ¡Somos ignorantes activos! Que es otra cosa completamente distinta, si llamamos participe a ir a votar a un partido cada 4 años, somos participes, pero vamos eso para mí no es ser participe de nada, eso es ser participe de una comedia como la que hay montada con los partidos.
Es gracioso ver como la gente tiene interiorizado eso de izquierda y derecha, o como van mutando el voto de un partido a otro, yo mismo lo he hecho, hasta que te das cuenta que no son los partidos, sino que es sistema de partidos el que genera esa basura piramidal llamada partido político, que per sé es una organización dictatorial y en la mayoría de los casos criminal. Esto último no creo que haga falta poner ejemplos, porque los hay todos los días y en todos los partidos, y es muestra más que suficiente para cambiar a otro sistema, porque después de 40 años el sistema de partidos ha impregnado tanto, que ha impregnado hasta nuestro cerebro y nos ha hecho posicionarnos a favor de uno o de otro nublando hasta la percepción de las noticias que vemos, ¿o no habéis escuchado la frase? "si roban a los que he votado no pasa nada son de los nuestros, es mejor que roben estos que los otros".
Es que es delirante a donde hemos llegado.
Publicado por: saturno en Febrero 01, 2019, 17:36:53 pm
Que AHORA con el sistema actual, una comunidad tiene definido un territorio, con sus fronteras administrativas.
La única manera de que eso tenga vigencia, su territorio, sus fronteras, es que existan ciudadanos dentro de esas fronteras y otros esten fuera. Eso es lo único que da sentido a una frontera administrativa.
Pues claro que la frontera administrativa dentro del Estado es territorial.
Pero a qué viene suponer a partir de ahí que el ejercicio de los derechos indivuales de los nacionales deban estar subordinados esa frontera territorial ?
Las Admones tienen ámbitos de competencia. Pero tus derechos son nacionales, idénticos en todo el territorio nacional. Si declaras querer votar dentro de la cunscripción administrada en otra CCAA la otra CA te inscribe y punto. Pero tu derecho no cambia, sólo cambia la Admón territorial que lo ejecuta.
Citar
Y la única manera de fijar quien esta dentro y quien fuera es mediante el padron.No le corresponde a una Admón decir quién está dentro o fuera : viene a ser autorizarlas a discriminar derechos cuando su cometido es garantizar su ejercicio. Es como negarse a su cometido.
Exactamente por lo que medio gobierno catalán está en la carcel.
En cuanto al padrón es un registro municipal. Es la ley de bases locales, y tu empadronamiento es para tener derecho a recibir servicios viales y votar a ese alcalde.
¿nunca te has preguntado sobre qué razonamiento legal se crean "Asambleas de municipios" para pronunciarse sobre la independencia de las CCAA como hacen los de CAT y PNV?
Dado que los españoles consienten en reconocer al padrón como condicionante del ejercicio de sus derechos constitucionales, ERGO, el Municipio recibe de ellos la potestad de actuar en nombre de sus empadronados. Es como si firmas un contrato por el que das orden a tu Municipio de hacerse cargo de tus derechos políticos con rango estatal: ¡pues claro que poco después los ves queriendo hablar de tu à tu con el Gobierno, lo hacen TU PROPIO NOMBRE pues tú eres quien tiene ese derecho y se lo has cedido!
Resultado, ahí tienes a los alcaldes elaborando cambios constitucionales y el gobierno de CAT o al PNV paseandose por los periódicos explicando que están legitimados por los municipios.
Cuando cometes una imbecilidad (quién no se ha preguntado: "¿Y para qué necesitan saber dónde estoy empadronado si lo que quiero es votar a Cortes o ir al médico?", pero bueno, no te paras a indagar mientras no te afecta), lo correcto es rectificarla uan vez comprendes para qué han pedido tu consentimiento implícito.
Pero acabar diciendo que el Padrón es la única forma de hacer que la Admón tenga competencias territoriales es una aberración mental.
Citar
El criterio es territorial, porque la frontera delimita un territorio fisico.
Entiendes que decir : "Tus derechos, donde vivas" no es lo mismo que decir ; "Donde vivas, tus derechos"?
Si no lo entiendes, ciertamente no de primeras (porque el matiz no es perceptible para el 99% de la gente, que vive en el mismo lugar cómodamente y asumen las dos proposiciones como una equivalencia conmutativa), sino después de pensarlo bien, y comprender qué implicaciones conlleva, yo ya no puedo hacer nada por tí.
Bah.
Publicado por: teuton en Febrero 01, 2019, 18:06:03 pm
Y creo que los foreros que defienden la libertad política están anclados en una versión complicada del mito del Buen Salvaje, donde los seres humanos libres políticamente provocan la mejora del sistema y la sociedad mediante el ejercicio de esa libertad.
Se te ha olvidado incluir la palabra COLECTIVA detrás de libertad política, si la incluyes ya puedes eliminar el mito del Buen Salvaje.
Aquí no estamos diciendo que cada uno vaya a su aire como si esto fuese una anarquia. Aunque, si miramos la política que se practica en este pais por los partidos políticos vemos que hay una cierta dosis de anarquia interesada en sus decisiones, para mostrarlo hay un ejemplo actual, es el conflicto VTC-TAXI, ¿que ha pasado con esto? ¿ha habido anarquia o dejación de autoridad, que es lo mismo, en este conflicto?
En ese conflicto la patata caliente se la pasa la administración central a la autonomica y esta última se la quiere pasar a los ayuntamientos, todo de mucha responsabilidad. ¿Pero porque pasa eso? Creo que no hay que ser muy listo para saber porque no quieren legislar y pasar la pelota a otro, pues así es como funciona todo esto. Cuando no interesa algo no legislo, le paso la patata a una administración inferior que se coma el marrón y así tenemos 17 legislaciones diferentes, todo muy coherente, pero CUIDADO, si el tema interesa SOBRELEGISLAMOS para que no se escape nadie y ninguna administración inferior pueda legislar en contra, vais pillando de lo que hablo, SIIIII de la BURBUJA.
Y no os pongais susceptibles con los matices, porque matices tiene todo, pero el fondo de la cuestión es ese y es irrefutable.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Febrero 01, 2019, 18:52:48 pm
O porque son politicoculpistas ( quizás antes de la rama bancaculpista, y después serán de la mediosculpista),
O porque directamente el cabreo de la gente en la burbuja les sirve para cuestionar el modelo político, como les podría haber servido afinsa o el tricornio de a guardia civil.
Pero vamos a ver: independientemente de lo mal que se gaste y del sistema clientelar montado: Cómo cojones mantiene vd un Estado moderno y del bienestar sin ordeñar día sí, día también, por lo civil o por lo criminal; a la inmensa mayoría de la población; y con, en ocasiones criterios más que cuestionables?
Los estándares exigidos en nuestra sociedad necesitan como poco un 25 y cómo mucho un 100% de los recursos que genera la sociedad.
Ahora reparta el criterio de en qué impuestos lo hace.
Si no en ladrillo, en agua, si no en tierra, si no en cabeza de ganado, si no en cepas, si no en pupitres, o si no te n aire respirado.
Pero sangrar a la gente, la tienes que sangrar.
Y ,por favor, no me rebatan con que paguen los ricos...
SDS.
Publicado por: CENAGAL en Febrero 01, 2019, 20:06:25 pm
El verdadero escollo está antes de "resolver el problema", esto es, decidir si en realidad es un problema (paso 1) y si se debe resolver en caso de serlo (paso 2).
La libertad política sería una manera (más acertada o menos, no voy a eso) de resolver un asunto mayor: el de los resultados materiales. Estaremos de acuerdo al menos en que si la libertad política condujese al caos o al Estado fallido, no sería idóneo implementar los mecanismos que la permitan. Tener o no tener libertad política puede considerarse un fin en sí mismo (es lo que hace CENAGAL), o como mucho un medio para conseguir mejores resultados (es lo que hago yo).
Sin embargo me parece indudable que quien considere que es un fin en sí mismo, y por tanto un objetivo a perseguir, deberá también estar convencido de que es un fin óptimo y no odioso, en función de sus resultados materiales. ¿Sí o no?
Y creo que los foreros que defienden la libertad política están anclados en una versión complicada del mito del Buen Salvaje, donde los seres humanos libres políticamente provocan la mejora del sistema y la sociedad mediante el ejercicio de esa libertad.
Como han explicado las Visillófilas Creaditófagas con la elegancia expositiva que les caracteriza, esto está muy lejos de ser verdad pues el sujeto último de la libertad política es un ser humano, que en la práctica demuestra serias limitaciones que le impiden ejercer la libertad; así como inclinaciones morales que le invalidan directamente (micro-corrupción).
Están negando en el fondo que el votante sea libre para hacer el mal -a sabiendas o en su ignorancia-, y que siempre que ejerce la libertad política, provoca el bien, 'resuelve problemas' y no crea otros aún mayores.
Yo tampoco critico esa visión, es una opinión acerca de la naturaleza humana y los Sistemas Complejos como cualquier otra. :)
Lo que critico es que no dudan en aplicarle a los políticos las debilidades que les niegan al votante.
Le contesto de atrás adelante:
Nadie atribuye al político ausencia de vicios o infalibilidad. Por eso debe haber mandato rebocable, separación de poderes e independencia judicial.
Sobre el bien o mal, lo acertado o equivocado de las decisiones que resultan en una República Constitucional: ya le expliqué que en política la única verdad posible es la libertad. Porque es imposible de concebir un sistema para hacer leyes que respondan siempre a una verdad objetiva y que garanticen que el resultado sea siempre el mejor materialmente posible, que no esté basado en la dominación totalitaria de los gobernados por parte del Estado.
La República Constitucional es la garantía institucional de que el Estado no se convierta en un estado fallido, ni permita la instauración de un régimen totalitario. Puede argumentar que eso es sólo sobre el papel. De acuerdo.
También está ahí EEUU donde durante mas de 200 años no ha habido dictaduras ni Estado fallido, a pesar de la negligencia y las ambiciones personales de muchos de sus gobernantes. Tomelo como quiera (pero por favor, sin prejuicios).
Lo que sí se puede demostrar, tanto teórica como empíricamente es que en el régimen de partidos la corrupción es factor de gobierno. Impide la representación de los gobernados, carece de separación de poderes y la justicia es dependiente del poder político. Tanto que le preocupa el resultado material, estará de acuerdo que todo eso es imposible que salga un resultado óptimo desde ningún punto de vista (salvo para los beneficiarios del robo).
La corrupción sistémica es un problema. Tiene solución, hay que sustituir el sistema. En el fondo yo también quiero un resultado material, si lo quiere ver así. Quiero la no descomposición total de mi sociedad y que no sea sistemáticamente expoliada por la clase política oligárquica que gobierna. Lo que sucede es que yo estoy convencido de que la vía más eficaz de conseguirlo es la República Constitucional, además de la más digna para mi y mis conciudadanos*.
*Decir esto no implica qje yo crea qje TODOS mis vecinos sean maravillosas personas que miran por el bien común y jamas se equivocan ni delinquen.
Publicado por: 2 años en Febrero 01, 2019, 21:04:27 pm
Creo que páginas atrás se ha a abordado el tema ya. No es un sistema de democracia directa ni mucho menos.
Los intervinientes son.
Sociedad civil: “la gente”, agrupada en distritos conseguimos superar la imposibilidad formal de la democracia directa (y también sus peligros).
Partidos: organismos fuera del estado, intermediarios entre la sociedad civil y el estado, en el partido se produce la selección de aquellos que van a presentarse, da igual la manera en que se haga, de allí de la sociedad civil agrupada en un partido salen “los elegidos” para representar a la sociedad civil o intentarlo, ganando elecciones, habrá que elegir bien para ganarlas. Al estar fuera del estado, no hay cargos que repartir, redes clientelas que “regar”, “favores” que pagar, etc, es decir, esa pugna y el debate esta más libre de estos elementos perniciosos que si el partido fuera estatal.
Es de esperar que los “elegidos” tengan mayor independencia, que el debate sea mas rico y variado y que los que ganen el debate por lo tanto puedan tener una “calidad” algo mayor y mayor independencia.
Además como ya hemos enunciado esta el poder judicial independiente, y los funcionarios, y técnicos, etc, etc.
Las abuelitas no van a decidir si montar un reactor nuclear u otro, no hay problema.
La abuelita lo que va a hacer es lo mismo que hace cuando decide si el abogado x es mejor que el abogado y para gestionar un tema legal. Buscarse a alguien que “le guste”, dentro del marco ideológico general que maneje en el que se encuadre.
Lo que sí va haber es seguridad de que el representante se va a preocupar de lo que la abuelita piensa, o incluso de convencer a al abuelita de lo que sea, porque la dependencia es directa, sino lo hace no va a recibir el voto de la abuelita de nuevo.
Igual que el abogado se esfuerza en resolver el caso de la abuelita para recibir su minuta.
Porque la que paga es la abuelita, no es el estado.
No hay ningún buen salvaje por ningún lado, ni ningún mal salvaje, en todo caso igual que habrá alguien deseando hacer el mal habrá alguien en el lado opuesto capaz de asumir algún coste para ofrecer algo positivo al resto, entonces…
Hay intereses, los suyos, los míos, en lo que nos toca directamente, y en lo que no nos toca cada uno tenemos o nos adscribimos a alguna de las tendencias que existen sobre cada tema, con mas o menos convicción, ese debate se dará en el parlamento.
Eso es loque hay.
La política es la lucha por el poder.
Esto es importante, ustedes se centran en el resultado material, pero antes de eso…
La política es la lucha por el poder.
El sistema del que estamos hablando, son un conjunto de reglas para eso, para regular esa lucha por el poder, para que haya poderes enfrentados, para que nosotros pintemos algo en esa lucha. Solucionar ese problema, el problema de la lucha por el poder CON libertad política.
Para que el conflicto del que hablaba CENAGAL, se encauce y se resuelva o si no se resuelve no estalle.
Como ya han intentado explicar otros mejor que yo, el resultado material depende de muchos factores, el sistema político es uno más.
Sinceramente creo que el sistema que propone Trevijano es “mejor” o mejor dicho, es la mejor base posible sobre la que poder conseguir resultados materiales satisfactorios.
Yo les entiendo cuando dicen “resultados materiales” pero entiéndanme también a mí…
Resultados materiales satisfactorios significa… crecimientos del PIB del 2%, del 5%?
Significa mucha igualdad, o poca? nos importa como se reparten esos crecimientos, o no.
Además de todas las cuestiones que no son directamente cuantificables económicamente o que podemos estar dispuestos o no a pagar…aborto, leyes de genero, derechos, sanidad, educación, etc etc.
Les pongo un ejemplo bestia.
El ejército, un ejército, tiene un objetivo claro, vencer a otro ejército, toda su estructura esta destinada a ese fin, todo esta pensado para ello.
Un objetivo claro = un sistema depurado para un solo fin.
Pero en una sociedad no hay un objetivo ni un fin tan claro, es que lo tenemos que definir entre todos, constantemente además...
Pero a “grosso modo”, sí creo que será un sistema propicio para conseguir mejores resultados, porque hay mas debate, porque hay mas libertad, porque hay menos clientelismo, porque el estado será mas liviano, porque…habrá mas responsabilidad personal (luego si tengo tiempo lo desarrollo).
Porque habrá menos corrupción…también sí, es verdad lo que dice R.G.C.I.M.
la diferencia entre la corrupción real y la percibida.
Pero la recibida es importante, porque si “percibimos” que hay corrupción es por algo, quizá emporqué no tenemos mecanismos para sentirnos responsables de lo que ocurre ni de denuciarlo etc..y además, eso nos permite decir el famoso “normal, yo también lo haría” = “micro-corrupción”
Porque el sistema político moldea toooda la sociedad, lo impregna todo.
Sobre las razones de porqué yo me he adscrito a esto y hablo de ello.
Yo sé que es difícil que esto se lleve a cabo, probablemente no lo veré.
No es una cuestión tan simple como los políticos o pepito de los palotes “tienen la culpa”, casi nada nunca es tan sencillo, no va de eso todo esto.
A mí personalmente lo que me ha aportado todo esto es:
Una idea muchísimo mas clara de muchos conceptos.
Una visión de la política nacional desde una perspectiva mucho mas aséptica y pragmática, y he visto “el horror”, como Marlon Brando en Apocalypse Now.
He aprendido a pensar de otra manera, aunque suene fuerte. Atendiendo a las bases, a los orígenes, prestando atención a los conceptos a las relaciones entre ellos, separando y categorizando las cosas, prestando atención en ello,etc, etc aunque desgraciadamente no soy una persona culta, pero bueno. (Bueno igual ustedes piensan que pienso como el culo jajaja), pero yo me lo creo hoygan!!
Publicado por: CENAGAL en Febrero 01, 2019, 21:05:50 pm
Habéis estado hablando de informática, usando la palabra algoritmo y otros ejemplos, eso quiere decir que hay aquí algún que otro informático. A mi también me gusta la informática, la programación, estas tienen una estrecha relación con las matemáticas y sabéis lo que dicen la mayoría de matemáticos, lo habréis escuchado de algunos de vuestros profesores de mates "las soluciones simples son las correctas, cuando se empieza a complicar la resolución del problema, ese no es el camino correcto". Pues eso está pasando aquí, esto se está liando cuando el problema es simple y su solución también.
Hoy salían los problemas que más preocupan a los españoles según el cis y son el paro, corrupción y políticos, y el que más sube, los políticos, sobra decir que segundo y tercer problema están ligados. Esa percepción de que los políticos son un problema no es algo subjetivo, es algo objetivo, vemos su incompetencia, la gente ve el enchufismo en sus ciudades, etc.
Solo quería poner un contrapunto de realidad a vuestra discusión teórica, ya que veo que tenéis, unos más que otros y no lo crítico, tendencia a iros a buscar teorías cuando creo que la realidad es más simple y la lógica y el sentido común deben imponerse.
Es correcto, pero no 100% correcto.
La complejidad de la solución debe corresponderse con la complejidad del problema. Se puede errar hacia complicar en exceso la solución, como comentas, pero también se puede errar hacia simplificarla en exceso, y no abordar el problema como un todo.
La parte de complejidad que creo que se escapa en tu post es que los ciudadanos y votantes que mencionas no son espectadores. Votan a esos políticos, a menudo de forma reiterativa (Felipe, Rajoy, PSOE en Andalucía...). Y muchos de ellos son corruptos: defraudan a Hacienda, a la Seguridad Social, a la Comunidad de Vecinos, son parte de la red clientelar de este o aquel partido...
En parte denuncian un problema que existe. En parte provocan y sostienen ese problema que denuncian. Y muchos además son partícipes activos de ese problema que denuncian, provocan y sostienen.
Y ahí es donde las soluciones excesivamente simples demuestran su inefectividad.
En un Estado de partidos sólo se puede votar entre distintas facciones del Estado.
No es un sistema electivo. Da igual a quien hubiesen votado porque sólo se puede votar al Estado.
Usted tiene razón en que los votantes sostienen el sistema, no por la papeleta que hayan escogido, sino por el hecho de votar lo cual reviste de legitimidad el resultado del reparto.
Habrá una parte de votantes que son directamente o indirectamente beneficiados por el sistema de expolio, pero es una minoría, seguirán votando hasta el final y votarán sabiendo que votan a un corrupto (ellos están corrompidos moralmente).
Muchos votan por convicción, porque están seducidos por una idea. Pero mayor parte votan porque creen que es una obligación moral hacerlo, votan «con la pinza en la nariz», «para que no salga el otro».
Sobre la corrupción de los ciudadanos: También es normal que en un régimen que funciona a base de corrupción (y todos lo perciben), los ciudadanos encuentren más fácilmente una justificación para ser defraudar «ellos también» y así sentirse "recompensados" (y/o más listos que su vecino, cosa muy Española). No digo que no haya otros factores sociales, éticos, etc que lo expliquen en parte... Pero el régimen político también influye, al final los súbditos adoptan la religión de sus reyes, y la religión de nuestros gobernantes es la corrupción.
Entonces, ¿tiene la sociedad el Gobierno que se merece? Si, yo creo que si. También porque es culpable de su propia ignorancia. Pero eso no quita para que intentemos mejorar eso, y eso pasa primero por comprender qué nos pasa con "nuestro" sistema político.
Publicado por: CENAGAL en Febrero 01, 2019, 21:28:21 pm
A mi hace tiempo que me quedó claro que a los que les interesa este debate , lo hace por una de dos cosas:
O porque son politicoculpistas ( quizás antes de la rama bancaculpista, y después serán de la mediosculpista),
O porque directamente el cabreo de la gente en la burbuja les sirve para cuestionar el modelo político, como les podría haber servido afinsa o el tricornio de a guardia civil.
Pero vamos a ver: independientemente de lo mal que se gaste y del sistema clientelar montado: Cómo cojones mantiene vd un Estado moderno y del bienestar sin ordeñar día sí, día también, por lo civil o por lo criminal; a la inmensa mayoría de la población; y con, en ocasiones criterios más que cuestionables?
Los estándares exigidos en nuestra sociedad necesitan como poco un 25 y cómo mucho un 100% de los recursos que genera la sociedad.
Ahora reparta el criterio de en qué impuestos lo hace.
Si no en ladrillo, en agua, si no en tierra, si no en cabeza de ganado, si no en cepas, si no en pupitres, o si no te n aire respirado.
Pero sangrar a la gente, la tienes que sangrar.
Y ,por favor, no me rebatan con que paguen los ricos...
SDS.
Lo que queda claro es que usted no se ha enterado absolutamente de nada, no hay más que haber seguido el hilo y leer este mensaje.
Publicado por: saturno en Febrero 01, 2019, 21:51:38 pm
Lo que sí se puede demostrar, tanto teórica como empíricamente es que en el régimen de partidos la corrupción es factor de gobierno. Impide la representación de los gobernados, carece de separación de poderes y la justicia es dependiente del poder político. Tanto que le preocupa el resultado material, estará de acuerdo que todo eso es imposible que salga un resultado óptimo desde ningún punto de vista (salvo para los beneficiarios del robo).ó
Admitido.
Ahora, la solución es el distrito uninominal. Con "frontera" numérica (100.000 he visto en la Web)
Mandato revocable. Bien
Estamos en 2018, en España. Cómo lo introduces, como lo haces funcionar sobre lo existente:
-- ¿Tiene sentido por ej. comenzar por reformar el sistema electoral de una CA.
-- Pongamos que una CA adopta el sistema RC, en su ámbito, ¿es compatible luego con el resto de la arquitectura estatal actual ?
Citar
La corrupción sistémica es un problema. Tiene solución, hay que sustituir el sistema. ...
Por qué "sustituirlo". Tal y como lo describes, me parece que puede montarse un sistema de representación tipo RC compatible con el existente.
Si realmente los partidos son el alfa y el omega del problema, pues los eliminas con el sistema RC.
Y supongo que habréis pensado como se hace para sustituir el sistema estando dentro de otro... :P
Citar
Lo que sucede es que yo estoy convencido de que la vía más eficaz de conseguirlo es la República Constitucional, además de la más digna para mi y mis conciudadanos*.
(Tú eres militante del McRC, veo que otros quizás también.)
Si el sistema de la RC es por sí mismo funcional, ¿se ha probado y puesto en marcha ya ?
Por ejemplo, a nivel de funcionamiento interno de la asociación MCRC.
En ese movimiento se tendrá que reunir alguna asamblea, aunque sólo sea para llevar la cuenta de afiliados. Para nombrar esa asamblea, ¿se siguen estatutos de tipo RC, por ej, se han definido "distritos" y probado a enviar delegados a la asamblea general y a revocar alguno por cualquier razón que se haya dado?
... (voy a buscar los estatutos... mejor si ponéis el link y el registro de actas si son públicas )
Google estatutos MCRC
https://mcrc.es/wp-content/uploads/EstatutosMCRC.pdf
Para las Actas : en diarioRC
(gracias)
Publicado por: Marv en Febrero 01, 2019, 21:52:00 pm
A mi hace tiempo que me quedó claro que a los que les interesa este debate , lo hace por una de dos cosas:
O porque son politicoculpistas ( quizás antes de la rama bancaculpista, y después serán de la mediosculpista),
O porque directamente el cabreo de la gente en la burbuja les sirve para cuestionar el modelo político, como les podría haber servido afinsa o el tricornio de a guardia civil.
Creo que pertenecerían a un grupo intermedio que serían los sistema-culpistas. Dentro de esta categoría habría otras dos: la de los que van contra el Capitalismo (Podemitas), y la de los que critican la Democracia (Trevijanistas).
En el segundo caso, el veredicto es que no hay mecanismos o resortes técnicos suficientes para impedir... atención... LA LIBERTAD. La libertad de los políticos, para tomar decisiones convenientes. La justificación de que no debería permitirse tal margen de maniobra es la corrupción y los resultados materiales (negativos).
Lo que están diciendo en el fondo es que los políticos se manejan con demasiada libertad; tanta, que hacen de las suyas sin contar con nosotros. El ideal de un sistema-culpista trevijanista es el algoritmo puro. El político debe ser un correveydile, un mandao, una rutina de software determinista, y sus inputs, deben venir de la ciudadanía y nada más.
No admiten que el fallo se haya producido precisamente porque el sistema funciona tal y como niegan que hace, esto es, recogiendo bastante bien los intereses de la mayoría (con desajustes coyunturales).
Y que funciona aun cuando tales intereses son nefastos y contraproducentes para el bien común. Precisamente en estos casos funciona con precisión obstinada. No tenemos que ceñirnos al Pisito, están los terruñitos, las pensiones...
Vaticino que cuando vengan los meneos fuertes, arreciará la voluntad popular para salir de la UE. Espero sinceramente que en ese momento a nadie se le ocurra hacer un experimento democrático.
Publicado por: R.G.C.I.M. en Febrero 01, 2019, 22:25:50 pm
Cosas veredes...
Efectivamente, un correveidile puesto según una subasta de promesas y un contrato con los individuos y elegido por la ley del todo o nada con un umbral del 50,00001%, y defendiendo exclusivamente a los que le votaron
Por supuesto, eso acaba con la consideración del representante como elegido por todo el sujeto político , y garante de independencia ante una facción de todo el pueblo soberano.
En fin.
Le dejo en el hilo, Marv. Que es que no me he enterado de nada.
SDS.
Publicado por: 2 años en Febrero 01, 2019, 22:40:44 pm
A mi hace tiempo que me quedó claro que a los que les interesa este debate , lo hace por una de dos cosas:
O porque son politicoculpistas ( quizás antes de la rama bancaculpista, y después serán de la mediosculpista),
O porque directamente el cabreo de la gente en la burbuja les sirve para cuestionar el modelo político, como les podría haber servido afinsa o el tricornio de a guardia civil.
Creo que pertenecerían a un grupo intermedio que serían los sistema-culpistas. Dentro de esta categoría habría otras dos: la de los que van contra el Capitalismo (Podemitas), y la de los que critican la Democracia (Trevijanistas).
En el segundo caso, el veredicto es que no hay mecanismos o resortes técnicos suficientes para impedir... atención... LA LIBERTAD. La libertad de los políticos, para tomar decisiones convenientes. La justificación de que no debería permitirse tal margen de maniobra es la corrupción y los resultados materiales (negativos).
Lo que están diciendo en el fondo es que los políticos se manejan con demasiada libertad; tanta, que hacen de las suyas sin contar con nosotros. El ideal de un sistema-culpista trevijanista es el algoritmo puro. El político debe ser un correveydile, un mandao, una rutina de software determinista, y sus inputs, deben venir de la ciudadanía y nada más.
No admiten que el fallo se haya producido precisamente porque el sistema funciona tal y como niegan que hace, esto es, recogiendo bastante bien los intereses de la mayoría (con desajustes coyunturales).
Y que funciona aun cuando tales intereses son nefastos y contraproducentes para el bien común. Precisamente en estos casos funciona con precisión obstinada. No tenemos que ceñirnos al Pisito, están los terruñitos, las pensiones...
Vaticino que cuando vengan los meneos fuertes, arreciará la voluntad popular para salir de la UE. Espero sinceramente que en ese momento a nadie se le ocurra hacer un experimento democrático.
Yo a ustedes también les he puesto "etiqueta", los lobotomizados por el sistema.
Son totalmente incapaces de salirse del sistema y mirarlo desde fuera, todas las categorías y clasificaciones que utilizan son las que se manejan habitualmente en los medios, en el sistema.
Por eso siempre cuando hablamos de estos temas, lo primero que hacen es preocuparse de englobarnos en alguna de esas tendencias, esa era su mayor preocupación, primero podemitas, luego lo que sea, da igual hay que meterlo en una de las categorías que el sistema maneja.
Son ustedes totalmente incapaces de salirse de ahí, están en el "ruido" que genera todo esto y no salen, el pisito, la teoría de PPCC les hace sentirse fuera, pero no lo están.
No soy tan especialito, seguro que se me puede poner una etiqueta, pero no será ninguna de las que ustedes manejan.
Respecto a al tema de la culpas...olvidemoslo, a estas alturas...
Ustedes comenten un error garrafal al abordar el tema del pisito.
Sólo se fijan en el aquí y en el ahora, ahora la mayoría es propietaria, ahora la MN no va a ir contra sus intereses.
Lo que ocurre es que el pisito no es un punto aislado en el tiempo, es un proceso, un proceso que ha llevado varias décadas.
Yo estoy cansado de escuchar historias del pasado en que la gente se desprendía de pisos porque suponían un gasto, por cuatro perras, hace mucho tiempo es verdad.
Pero eso indica que lo que ahora ocurre no siempre ha sido así.
A sido un proceso, el mismo tipo de persona que hoy en día cuida su tesoro, hace varias décadas se hubiera desprendido de él sin ningún problema porque era un quebradero de cabeza absurdo.
Por el camino, desde ese punto en el pasado a hoy, han pasado muchas cosas, entre otras, que "nos hemos dado" una partidocracia con autonomías.
Es verdad que el popularcapitalismo es un fenómeno global, o al menos internacional, pero estoy totalmente seguro de que nuestro sistema político ha multiplicado si efecto por bastantes órdenes de magnitud.
Es verdad, ahora es así, existe una mayoría propietaria.
Ustedes llevan desde antes de 2007 confiando en que el sistema "lo va a arreglar", al principio hace muchos años ya, creían que el sistema político español daría el cambio de alguna manera, año a año, noticia a noticia, no sólo no ha ocurrido sino que ha sido todo lo contrario.
También han depositado sus esperanzas en Europa, Europa lo arreglará, Europa nos da buenos consejos que desoímos...
Sí claro que sí...dar consejos es gratis. Bueno si, directivas para apuntalar el sistema financiero para que no se caiga todo el chiringuito de verdad.
Ustedes han respondido con, la MN no lo permite, ante esa decepción, "no hay caudal polítco" y esas cosas...pues bueno pues fale.
Después, ya rendidos ante la evidencia de que no, el relevo lo ha tomado "el capitalismo", "los cuarteles generales del capitalismo"...
Bueno...pues tampoco hoygan.
Petará, claro que sí, pero no, aquí en España no será un proceso pensado y calculado, y no no será porque la MN sea esto o lo otro, porque la MN pinta muy poco.
La MN de una manera intuitiva sabe que pinta poco, aunque cada 4 años se le da la oportunidad de votar y mola!.
Por eso surgió el meme "el gobierno no lo permitirá" al comienzo de todo esto.
Si necesidad de razonarlo lo sabían.
Porque el meme no era "no lo permitiremos" mi nada parecido no...
Publicado por: 2 años en Febrero 01, 2019, 22:45:17 pm
Lo curioso es cómo se defiende el sistema mayoritario o la acountability del representante como si fuera la panacea; atención!: Con la premisa de que el proporcional de representación indiferenciada no defiende el interés general!!!!!
C
SDS.
No lo has entendido. De verdad te lo digo.
Lo que decimos es que "no hay un interes general", eso es exactamente lo que decimos, eso no existe.
Estás opinando sobre lo que decimos y no lo entiendes.
Si.me pregunta a mi que es el interés general le voy a responder una cosa y si le pregunta a otra persona le.va a responder otra.
Si van a entrar a discutir bienvenidos, pero tomense la molestia de leer lo que decimos
Publicado por: CENAGAL en Febrero 01, 2019, 23:13:51 pm
Lo curioso es cómo se defiende el sistema mayoritario o la acountability del representante como si fuera la panacea; atención!: Con la premisa de que el proporcional de representación indiferenciada no defiende el interés general!!!!!Se equivoca una vez más.
Cosas veredes...
Efectivamente, un correveidile puesto según una subasta de promesas y un contrato con los individuos y elegido por la ley del todo o nada con un umbral del 50,00001%, y defendiendo exclusivamente a los que le votaron
Por supuesto, eso acaba con la consideración del representante como elegido por todo el sujeto político , y garante de independencia ante una facción de todo el pueblo soberano.
En fin.
Le dejo en el hilo, Marv. Que es que no me he enterado de nada.
SDS.
Correveidiles son los diputados de lista de partidos cuyo única razón de tener un escaño es comérsela al jefe del partido, y cuyo mandato imperativo consiste en pulsar siempre el botón que le indiquen.
Por la mañana leen la circular de su partido donde se les dice cual es la postura del partido para cada tema por el cuál la prensa pueda preguntar y no tienen ni que pensar, mientras no se desvien de lo que el partido ESTATAL les impone seguirán cobrando, asi son los diputados del sistema proporcional.
Publicado por: teuton en Febrero 01, 2019, 23:46:15 pm
Este párrafo muestra claramente que o vivís en los mundos de yupy o tenéis algún interés en este sistema.
"No admiten que el fallo se haya producido precisamente porque el sistema funciona tal y como niegan que hace, esto es, recogiendo bastante bien los intereses de la mayoría (con desajustes coyunturales)."
Osea que el sistema recoge bastante bien los intereses de la mayoría, JAJAJAJA, es buenissiiimooo. También este párrafo nos lleva de vuelta a la burbuja, porque entonces según esta lógica, la burbuja ha sido de interés general, a todo el país le interesaba hiperendeudarse y por eso legislaron a favor de la burbuja. Seguimos con la coherencia.
Publicado por: Marv en Febrero 02, 2019, 10:23:07 am
Osea que el sistema recoge bastante bien los intereses de la mayoría, JAJAJAJA, es buenissiiimooo. También este párrafo nos lleva de vuelta a la burbuja, porque entonces según esta lógica, la burbuja ha sido de interés general, a todo el país le interesaba hiperendeudarse y por eso legislaron a favor de la burbuja. Seguimos con la coherencia.
Ha costado, pero por fin lo ves.
Has explicado bastante bien lo que fue.
Ir-,
Bancos
Notarios
Ayuntamientos
Pepitos
Suegras
Visilleras
Fisco
Políticos
...
Las burbujas inmobiliarias son de interés general por definición, de lo contrario no llegarían a producirse. Pero el interés general no es el bien común. Por eso este ejemplo es tan bueno. Lo que la gente quiso fueron pisitos. Lo que se les dio fueron pisitos.
Y lo que debía de haberse dado es una represión de la codicia desde los sucesivos Gobiernos, pero "¿quién es el guapo que para lo música de la fiesta?".
Ahora se piden pensiones. Y se están dando pensiones; por encima del bien común, pero se hace. Respetando la sacrosanta voluntad de la mayoría (10 millones y subiendo), que se tiran a la calle con mala uva, incluso amenazando. No hay ningún aquelarre de políticos en los despachos decidiendo fijar las pensiones al IPC, lo que es una burrada. Es el pueblo, libre.
Se contentará a los pensionistas y la deuda pública nos dará un palo enorme, y entonces se volverá a decir que fue la partidocracia. Y así hasta el infinito, porque esa receta siempre funciona, no tiene que validarse contra la realidad.
Hay que estar muy empeñado en no verlo, para no verlo.
Prosigan ustedes, sus post son interesantes, aunque no sé si les queda espacio de debate aquí, a Trevijano ya lo asimilamos (y regurgitamos) muchos hace diez años.
Publicado por: 2 años en Febrero 02, 2019, 11:19:24 am
A ver cómo me soluciona usted la contradicción que se plantean ustedes mismos.
". .Conla premisa de que el proporcional de representación indiferenciada no defiende el interés general!!!!!"
Es decir el sistema político que tenemos es lo mejor para defender el interés general
A continuación dice usted que una burbuja es por definición de interés general.
Uniendo estas dos afirmaciones se puede inferir que el sistema político que tenemos es lo mejor que existe para promover y sostener una burbuja.
Y a continuación, defienden ese sistema y ningunean a los que hemos dicho esto mismo durante mucho Mucho tiempo.
ACOJONANTE
Para salir del apuro se inventa usted un nuevo termino, interés común o algo así que sabe Dios que es eso.
Y se quedan tan panchos mirándonos con desdén.
Pues bueno pues fale
Publicado por: breades en Febrero 02, 2019, 11:38:37 am
El verdadero escollo está antes de "resolver el problema", esto es, decidir si en realidad es un problema (paso 1) y si se debe resolver en caso de serlo (paso 2).
La libertad política sería una manera (más acertada o menos, no voy a eso) de resolver un asunto mayor: el de los resultados materiales. Estaremos de acuerdo al menos en que si la libertad política condujese al caos o al Estado fallido, no sería idóneo implementar los mecanismos que la permitan. Tener o no tener libertad política puede considerarse un fin en sí mismo (es lo que hace CENAGAL), o como mucho un medio para conseguir mejores resultados (es lo que hago yo).
Sin embargo me parece indudable que quien considere que es un fin en sí mismo, y por tanto un objetivo a perseguir, deberá también estar convencido de que es un fin óptimo y no odioso, en función de sus resultados materiales. ¿Sí o no?
Y creo que los foreros que defienden la libertad política están anclados en una versión complicada del mito del Buen Salvaje, donde los seres humanos libres políticamente provocan la mejora del sistema y la sociedad mediante el ejercicio de esa libertad.
Como han explicado las Visillófilas Creaditófagas con la elegancia expositiva que les caracteriza, esto está muy lejos de ser verdad pues el sujeto último de la libertad política es un ser humano, que en la práctica demuestra serias limitaciones que le impiden ejercer la libertad; así como inclinaciones morales que le invalidan directamente (micro-corrupción).
Están negando en el fondo que el votante sea libre para hacer el mal -a sabiendas o en su ignorancia-, y que siempre que ejerce la libertad política, provoca el bien, 'resuelve problemas' y no crea otros aún mayores.
Yo tampoco critico esa visión, es una opinión acerca de la naturaleza humana y los Sistemas Complejos como cualquier otra. :)
Lo que critico es que no dudan en aplicarle a los políticos las debilidades que les niegan al votante.
No Marv. La libertad política colectiva es la que funda las reglas de juego.
¿Qué significa esto?
Pues que las libertades de los políticos también han de ser reguladas. Si el hombre es libre de hacer el bien o hacer el mal (creo en el libre albedrío) y necesita regulación, el político, que es hombre (¿o tal vez no? ::)) también la necesita. La tarea principal de la libertad política colectiva es atar en corto a los partidos. Someterlos a regulación para que hagan buen uso de las instituciones que financia el contribuyente. En definitiva, arrebatarles a los partidos el patrimonio del Estado para convertirlo en el patrimonio de todos. Y una vez conseguido esto, sease, una vez constituidas unas reglas y un tablero de juego a salvo de las maldades de los políticos, dar comienzo a la partida que determinará las condiciones materiales en función de los ideales defendidos ─honradamente una vez reprimidos los mecanismos que permiten dañar el sano funcionamiento de las instituciones─ por cada partido.
A mi hace tiempo que me quedó claro que a los que les interesa este debate , lo hace por una de dos cosas:
O porque son politicoculpistas ( quizás antes de la rama bancaculpista, y después serán de la mediosculpista),
O porque directamente el cabreo de la gente en la burbuja les sirve para cuestionar el modelo político, como les podría haber servido afinsa o el tricornio de a guardia civil.
Pero vamos a ver: independientemente de lo mal que se gaste y del sistema clientelar montado: Cómo cojones mantiene vd un Estado moderno y del bienestar sin ordeñar día sí, día también, por lo civil o por lo criminal; a la inmensa mayoría de la población; y con, en ocasiones criterios más que cuestionables?
Los estándares exigidos en nuestra sociedad necesitan como poco un 25 y cómo mucho un 100% de los recursos que genera la sociedad.
Ahora reparta el criterio de en qué impuestos lo hace.
Si no en ladrillo, en agua, si no en tierra, si no en cabeza de ganado, si no en cepas, si no en pupitres, o si no te n aire respirado.
Pero sangrar a la gente, la tienes que sangrar.
Y ,por favor, no me rebatan con que paguen los ricos...
SDS.
Admiro a ppcc y le considero, como vd., un maestro (que por cierto reconoce la ausencia de democracia formal). Tengo la misma consideración hacia Trevijano y no creo que ambos estén aproximándose al mismo problema desde distintas perspectivas, sino que abordan cuestiones distintas.
Le recuerdo que Trevijano publicó en 1977 un libro titulado «La alternativa democrática» exponiendo los mismos análisis y conclusiones que lleva divulgando los últimos años. Sease, que la RC no es una propuesta derivada de El pisito, sino anterior al mismo.
Publicado por: teuton en Febrero 02, 2019, 19:12:24 pm
Ha costado, pero por fin lo ves.
Has explicado bastante bien lo que fue.
Ir-,
Bancos
Notarios
Ayuntamientos
Pepitos
Suegras
Visilleras
Fisco
Políticos
...
Las burbujas inmobiliarias son de interés general por definición, de lo contrario no llegarían a producirse. Pero el interés general no es el bien común. Por eso este ejemplo es tan bueno. Lo que la gente quiso fueron pisitos. Lo que se les dio fueron pisitos.
Y lo que debía de haberse dado es una represión de la codicia desde los sucesivos Gobiernos, pero "¿quién es el guapo que para lo música de la fiesta?".
Ahora se piden pensiones. Y se están dando pensiones; por encima del bien común, pero se hace. Respetando la sacrosanta voluntad de la mayoría (10 millones y subiendo), que se tiran a la calle con mala uva, incluso amenazando. No hay ningún aquelarre de políticos en los despachos decidiendo fijar las pensiones al IPC, lo que es una burrada. Es el pueblo, libre.
Se contentará a los pensionistas y la deuda pública nos dará un palo enorme, y entonces se volverá a decir que fue la partidocracia. Y así hasta el infinito, porque esa receta siempre funciona, no tiene que validarse contra la realidad.
Hay que estar muy empeñado en no verlo, para no verlo.
Prosigan ustedes, sus post son interesantes, aunque no sé si les queda espacio de debate aquí, a Trevijano ya lo asimilamos (y regurgitamos) muchos hace diez años.
Vaya pensaba que no os podíais superar en vuestra ilógica pero veo que todavía os podéis superar y llevarla más lejos, es para tomárselo a risa, porque yo ya no me tomo nada en serio.
Publicado por: teuton en Febrero 02, 2019, 22:01:25 pm
https://youtu.be/sj37M9HnV7Y (https://youtu.be/sj37M9HnV7Y)
Publicado por: CENAGAL en Febrero 04, 2019, 08:45:57 am
http://youtu.be/-tZeVz17Udg (http://youtu.be/-tZeVz17Udg)
La separación de poderes no es un capricho.
Publicado por: teuton en Febrero 06, 2019, 23:19:09 pm
https://youtu.be/ckWk-XEVzZA (https://youtu.be/ckWk-XEVzZA)
Publicado por: 2 años en Febrero 21, 2019, 12:16:07 pm
Si si si lo que ustedes quieran.No.
Está antes al comienzo del giro de la rueda, pero la rueda ya lleva siglos girando, ahora eso no sirve de nada.
Eso que es, el comodín que vale para todo...
No está al principio de la rueda hace siglos.
Es el inicio de todo proceso productivo actual. Desde un iphone hasta un kilo de pimientos.
Los empresarios arriesgan presente y futuro para ir delante en el reparto. Seguimos esperando que alguien exponga una alternativa realista y como sustentarla.
En el fondo todos sabemos que tiene que ser así, y es por esa asunción que el capitalismo popular ha gozado de tanto predicamento, pues convierte a una generación entera en la primera en recibir del reparto de la producción.
Magicamente, el resto nacemos con un pasivo!!! :roto2:
Por lo demás, me parece perfecto que pidas "más democracia" un día, y al siguiente cuando te plantan a Trump como ejemplo de líder demócrata, te vayas por la tangente ;)
Y conste que no soy anti-Trump, sólo digo que Trump es inherente al sistema democrático, cosa que muchos demócratas de fórmula mágica parecen no entender.
Pero que dice... ;D
Trump no es un ejemplo de líder demócrata ni no demócrata ni nada.y no me interesan nada esas consideraciones sujetas al subjetivismo personal de cada cual según su idea privada de vaya usted a saber que.
El sistema en EEUU tiene separación de poderes y representacion, y ya esta, no hay más que hablar,.todo el que pase por ese sillón tiene que bregar con eso, de eso se trata precisamente.
Da igual lo que Trump sueñe por las noches, por la mañana un diputado de su partido le puede decir que no atendiendo a sus votantes y un juez independiente le puede decir que se vaya a fregar si no sigue la ley y no puede hacer las leyes que le da la gana y el poder ejecutivo que ostenta está sujeto a cortapisas y reglas claras.
Le he puesto enlaces a las medidas relacionadas con el inmobiliario y da igual si es Trump o Pepito de los palotes...
A ver si consigo explicarme.
Lo que marca que un juego sea ajedrez o no son las reglas, no es que las figuras tengan forma de caballo o torre, o que usted juegue al ataque o a la defensiva ni las jugadas que haga.
Si cogemos un trozo de madera sin forma definida y decimos que es un caballo y lo movemos como se mueve un caballo en el ajedrez, estamos jugando al ajedrez.
Es el sistema,sus reglas, lo que definen que es ajedrez y que no.
Y al revés, si usted tiene un ajedrez con sus figuritas clásicas y el tablero perfecto con sus cuadritos pero mueve las fichas sin seguir las reglas del ajedrez usted no está jugando al ajedrez
No seamos tan extremistas con las parábolas.
Si uno consigue capturar a los árbitros de uno u otro modo, el juego cambia. Si uno abusa de las leyes de excepción que dan casi plenos poderes, el juego cambia. Si el indice de mortalidad se te cuadruplica si emprendes acciones políticas de base, el juego cambia. Si el umbral de accion de la justicia en tiempo y dinero se eleva, el juego cambia. Si los politcios corruptos son juzgados en ultima instancia por jueces puestos por su partido, el juego cambia. En cada ejemplo tenia en mente un pasi/situacion diferente, no solo a Trump.
Parece mentira tener que repetir estas cosas.
Me lo traigo aquí para no hacer off topic en el otro hilo.
Precisamente eso es lo que no queremos y por lo que apostamos por la república con separación de poderes y representación.
Si uno consigue capturar a los árbitros de uno u otro modo, el juego cambia.
Por eso abogamos por la separación de poderes en origen, porque si existe esa separación de poderes en origen no se puede secuestrar a los árbitros.
Por eso apostamos por la representación, porque si un diputado puede oponerse a su partido porque los votos son suyos, no del partido pues no se pueden secuestrar arbitros.
Se podrá argumentar, discutir, e incluso presionar (lo que hace Trump con sus twits), pero no secuestrar, las reglas del sistema lo impiden o minimizan la posibilidad dentro de lo humanamente posible.
Pero claro si no hay división de poderes en origen y los jueces los ponen los políticos pues efectivamente se pueden secuestrar árbitros de manera "legal" y todo...
Si uno abusa de las leyes de excepción que dan casi plenos poderes, el juego cambia
Bueno, lo de los decretos etc, existen en EEUU también:
https://cnnespanol.cnn.com/2017/01/23/los-decretos-de-trump-que-puede-hacer-y-que-no/
En EEUU: "los decretos no pueden revertir una ley aprobada en el Congreso. Con un alcance limitado, su efecto no es tan extenso como el de una decisión legislativa."
"Pero el presidente Trump sí puede anular cualquiera de los decretos expedidos por Obama, así como el sucesor del magnate podrá hacerlo con aquellos que el actual mandatario firme durante su tiempo en la Casa Blanca."
El hecho de que el siguiente presidente lo pueda derogar y no se pueda revertir una ley hace que se pueda considerar una acción ejecutiva, no legislativa.
En España: "El decreto ley puede ocupar el "puesto" o regular materias de las que se ocuparía la ley ordinaria, pero nunca de aquellas materias reservadas a la ley orgánica (derechos fundamentales, estatutos de autonomía, régimen electoral...). "
Habría que verlo en mas detalle pero parece que tienen un caracter mucho mas legislativo que ejecutivo, tampoco he conseguido averiguar como se pueden derogar.
Si el indice de mortalidad se te cuadruplica si emprendes acciones políticas de base, el juego cambia.
Esto no entiendo como pero bueno...
Si el umbral de accion de la justicia en tiempo y dinero se eleva, el juego cambia.
Efectivamente, por eso proponemos la separación de poderes en origen incluyendo que sea el poder judicial el que se administre su presupuesto.
Si los politcios corruptos son juzgados en ultima instancia por jueces puestos por su partido, el juego cambia
Por eso proponemos la separación de poderes en origen, así los políticos no pueden poner jueces que les hagan las cositas.
Publicado por: CENAGAL en Marzo 01, 2019, 17:56:50 pm
http://www.ivoox.com/32930744 (http://www.ivoox.com/32930744)
http://youtu.be/uJz87OqiXcM (http://youtu.be/uJz87OqiXcM)